Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/9 января 2020

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Инцидент с бейлербеем

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья добротная. Немного дополнил, проиллюстрировал.— Зануда 09:19, 9 января 2020 (UTC)

За (Инцидент с бейлербеем)

• За Спасибо автору за прекрасный труд. — Ibidem (обс.) 15:43, 9 января 2020 (UTC)
  • Спасибо и вам за полезные замечания! Зануда 21:19, 12 января 2020 (UTC)
• Поддержу эту во всех отношениях фундаментальную работу. Однако слово «дело» в названии действительно вызывает ассоциации с некой детективщиной в масс-культовском смысле. Давайте думать.— Dmartyn80 (обс.) 20:45, 12 января 2020 (UTC)
  • Спасибо, буду признателен за совет по поводу названия. Зануда 20:54, 12 января 2020 (UTC)
• За. Соколрус (обс.) 09:50, 21 января 2020 (UTC)

Против (Инцидент с бейлербеем)

Комментарии (Инцидент с бейлербеем)

• "девальвация не была остановлена и за последующие неполные 20 лет цены выросли более, чем в 2,5 раза" — если не ошибаюсь, Вы здесь путаете девальвацию и инфляцию (Девальвация#Девальвация и инфляция). — Ibidem (обс.) 10:52, 9 января 2020 (UTC)
  • Я не путаю. Я знаю, что это разные вещи.
    Девальвация есть одна из причин роста цен (то есть, инфляции). В данном случае так и было. Зануда 11:03, 9 января 2020 (UTC)
    • У, тут можно уйти в большие дебри. Зависит от определения термина "девальвация". Если принять современные трактовки "Девальвация – это официальное признанное государством понижение курса национальной валюты по отношению к курсам иностранных валют. ", то не подходит так как нет сравнения с другими валютами; "уменьшение золотого содержания денежной единицы в условиях золотого стандарта." — не было в Османской империи того времени золотого стандарта; "Падение стоимости валюты относительно стоимости золота или других валют." — вычленять в средневековом денежном обращении разные монеты, называя их валютами, несколько неверно. Как по мне намного проще заменить спорный термин таким, который бы не вызывал терминологической путаницы. — Ibidem (обс.) 11:51, 9 января 2020 (UTC)
      • Сделано Я убрал слово девальвация исключительно из соображений консенсусности текста, хотя и не согласен, что
        не было в Османской империи того времени золотого стандарта.
        Привязка в источниках идёт к дукату/султани, чистое содержание золота в которых отличалось на сотые доли грамма.
        Зануда 12:32, 9 января 2020 (UTC)
        • Так Вы же сами описываете в статье классическую биметаллическую систему. Золотой или золотомонетный стандарт был к примеру в Германии до 1914 года. Никакой разницы для обычного немца из какого металла делают одномарочные монеты не было, пока 20 штук можно было спокойно обменять на золотую монету с определёнными характеристиками (7,965 г золота 900-й пробы). Тут же разница была и очень существенная. Акче меняли на султани исходя из рыночных соотношений содержащихся в них золота и серебра. — Ibidem (обс.) 14:38, 9 января 2020 (UTC)
          • В чем разница? Для обычного янычара тоже не было разницы, из чего сделано акче, пока оно менялась из расчета 60 акче на султани. Зануда 14:46, 9 января 2020 (UTC)
• "В самом начале за один золотой дукат давали 32 акче" — неплохо было бы расшифровать "в самом начале" это когда? — Ibidem (обс.) 11:53, 9 января 2020 (UTC)
  • Вместе с предыдущей фразой это выглядит так: Серебряная османская монета называлась акче и чеканилась со времён Орхана. В самом начале за один золотой дукат давали 32 акче[1]. КМК, видно, что начало - времена Орхана. Зануда 12:33, 9 января 2020 (UTC)
    • В таких случаях я обычно напротив имени ставлю в скобках годы жизни или правления. Мало кто из читателей знает годы султаната Орхана на память. А спотыкание, и хождение по ссылкам ухудшает восприятие. — Ibidem (обс.) 15:45, 9 января 2020 (UTC)

Сделано Вы правы, добавлю.— Зануда 15:47, 9 января 2020 (UTC)

• "Золотая османская монета называлась султани, содержала 3,517 граммов золота и была равна дукату." — лучше написать "соответствовала", так как хоть и небольшая, но разница в весовых характеристиках имеется. Также непонятно делали ли султани, как и дукат, из чистого золота, или из сплава, и какой пробы? — Ibidem (обс.) 11:56, 9 января 2020 (UTC)
  • Сделано Написал "была по стоимости равна дукату в течение всего срока хождения этих монет", добавил ссылку на это утверждение.
    Насчет пробы поищу в источниках. Зануда 12:52, 9 января 2020 (UTC)
    • Так всё верно. — Ibidem (обс.) 14:38, 9 января 2020 (UTC)
      • Согласно источнику - "чеканились из чистого золота 0,997 пробы". Зануда 15:16, 9 января 2020 (UTC)
        • Спасибо. Интересно. Турки, хоть и делали подражания дукатам, делали их лучше. По весу их султани были чуть полновеснее, а по пробе лучше (дукатное золото — 986 проба). Правда ещё возникает вопрос, каким образом они смогли достичь такой степени чистоты в то время. Когда начинали чеканить дукаты, то это были монеты из наиболее чистого золота, без примесей, которое могли создать в тот период. Но это уже такие дебри, что и лезть в них не стоит. В любом случае спасибо, узнал для себя новое. — Ibidem (обс.) 15:26, 9 января 2020 (UTC)

Из турецких источников так следует.) Но не удивлюсь, если так и было в реальности. Насчет чистоты золота - как получали, я не в курсе. А может, чистое проще получить, чем сплав? Венецианцы добавляли что-то в сплав для большей прочности, разве не так?— Зануда 16:16, 9 января 2020 (UTC)

• "Тем самым стоимость 1 грамма золота менялась не очень быстро — в 1.07 раз (или же на 7 %) за почти 70 лет: от 1064 граммов серебра в 1491 году до 1142 граммов серебра в 1560 году." - конструкция составлена таким образом, что может создаться впечатление, что цена 1 грамма золота выросла с 1,064 кг серебра до 1,142 кг. Это естественно неверно. Ibidem (обс.) 12:07, 9 января 2020 (UTC)
  • Сделано Естественно. Не поставил точки.
    Спасибо за замечания. Зануда 13:01, 9 января 2020 (UTC)
• А почему "дело", где-то в русскоязычных источниках это "событие" (Beylerbeyi event) или "происшествие" (Beylerbeyi Vak‘ası) упоминается как "дело"? Как по мне, "дело" — это скорее судебный процесс или разбирательство, а тут кризис, беспорядки, восстание, вызванные экономическими причинами. — Alex fand 09:17, 11 января 2020 (UTC)
  • В русскоязычных источниках этого вообще нет ни в каком виде.
    Напрямую с турецкого Beylerbeyi Vak‘ası можно перевести как дело бейлербея, происшествие с бейлербеем или инцидент с бейлербеем.
    Я выбрал первый вариант, при номинировании в ДС вопросов не возникло.
    Обосную выбор: инцидент и происшествие — это что-то одномоментное, я б выбрал из них, если б статья была лишь о смерти Мехмеда-паши. Тут же история, разворачивавшаяся некоторое время и до восстания, и после казни бейлербея, включая и пожар в городе. Потому выбрал дело (имея в виду значение: Дело — подборка документов, объединённых по какому-то признаку и хранящихся вместе). Но я не настаиваю, лишь привожу свои мысли.
    Я даже буду рад, если будет выбрано или придумано наиболее подходящее название.
    На английский переводят обычно как Beylerbeyi incident. Можете сами погуглить по книгам Beylerbeyi incident и Beylerbeyi event. Почему автор статьи в англовики выбрал название с event при большом количестве источников на incident, мне неизвестно.- Зануда 20:37, 11 января 2020 (UTC)
    • Понял вашу логику, но мне всё же кажется, что термин "дело" подразумевает какое-то расследование (или в вашем случае — попытку систематизировать определённое количество неких материалов), а в статье просто описаны события. Я абсолютно не настаиваю, но мне кажется будет лучше (и для дальнейшего закрепления, раз до сих пор нет устоявшегося русскоязычного названия событий), если в названии всё же будет присутствовать намёк на то, что это было восстание, волнения, бунт. Возможно, что-то вроде "Волнения по делу бейлербея" или "Инцидент в связи с делом бейлербея". Если предпочитаете более краткие варианты, то может быть "Кризис бейлербея". Но я не настаиваю, случай действительно не очевидный. — Alex fand 08:28, 12 января 2020 (UTC)
      • Я выбирал из вариантов перевода сложившегося названия Beylerbeyi Vak‘ası. Это словосочетание является названием восстания и сопутствующих событий, не неся в себе слов восстание или бунт. Так, возможно, турки иносказательно заретушевывали то, что это было мятежом.
        Я понимаю вашу точку зрения. Давайте подождем. Надеюсь, коллеги выскажутся. Зануда 15:07, 12 января 2020 (UTC)
        • Сделано Вы были правы, в итоге статья переименована.) Зануда 21:39, 12 января 2020 (UTC)
• Высказываю своё мнение по названию. Смотрите: слово «дело» резко снижает содержание статьи и ассоциируется с расследованием в детективно-масскультовском смысле (Дело Гуффэ, например). Сошлюсь на фундаментальную «Историю Востока» Российской Академии наук (Т. III, М.: 2000, с. 88) — здесь это называется «первым вооружённым выступлением янычаров». Может быть, имеет смысл назвать «Янычарский мятеж (1589)»?— Dmartyn80 (обс.) 20:54, 12 января 2020 (UTC)

  В указанном АИ (с. 77 — 78) указано — без прямой ссылки на события мятежа, — что с 1590 г. беглербейства были переименованы в эйялеты и резко увеличено их число, а сам титул бейлербей был переименован в «вали» (с. 79). — Dmartyn80 (обс.) 20:58, 12 января 2020 (UTC)

  • Я этот источник вообще при написании статьи не рассматривал, т.к. о событии почти ничего нет. Но с вашей подачи добавил оценку события. Спасибо.
    Все верно. Можно сказать, что событие так или иначе поставило точку в существовании такого титула. Хотя непосредственно так АИ не пишут. Зануда 21:15, 12 января 2020 (UTC)

  • Нужно подумать. Дело в том, что в турецких источниках других названий, кроме Beylerbeyi Vak‘ası, нет.
    А, может, что-то типа "Инцидент с бейлербеем (мятеж янычаров)"? Хочется название "привязать" к названию в первоисточниках. Зануда 21:00, 12 января 2020 (UTC)
    • Вашу логику я очень хорошо понимаю, но лично стремлюсь увязать название с АИ в историографии на языке данной Википедии. Я тут быстро пробежался по книжкам по истории Турции (если что, я преподаю общий курс по истории стран Азии и Африки, и с литературой знаком): в «Истории Турции» Новичева данный мятеж вообще не упоминается на фоне более серьёзных событий на Балканах и в Анатолии. В русском переводе К. Финкель («История Османской империи», 2010, с. 246) снова «янычарский мятеж». В совсем свежей книге о янычарах И. Е. Петросян, события 1590 года не упоминаются, там делается упор на мятеже сипахи 1593 года из-за золотых монет. Где упоминается, там увязывается с бейлербеем, так что он в заглавии упоминаться должен.— Dmartyn80 (обс.) 21:19, 12 января 2020 (UTC)
      • Спасибо за обзор!
        Вы одобрите мой вариант "Инцидент с бейлербеем (мятеж янычаров)"?
        С учетом ваших слов, что должен упоминаться бейлербей и с учетом того, что русскоязычные источники часто просто упоминают событие, как мятеж/восстание/выступление?
        Зануда 21:24, 12 января 2020 (UTC)
        • Думаю, это будет самым нейтральным и отражать компромисс между первоисточником и историографией. Как вариант: "Инцидент с бейлербеем (1589)" — Dmartyn80 (обс.) 21:25, 12 января 2020 (UTC)
          • Как лучше на ваш взгляд? Зануда 21:26, 12 января 2020 (UTC)

            Чисто субъективно: чем компактнее, тем лучше. Для широкой публики всё равно плохо узнаваемо, что то, что это.— Dmartyn80 (обс.) 21:30, 12 января 2020 (UTC)

            • Сделано Ок. Беру ваш последний вариант Инцидент с бейлербеем (1589).
              Большое спасибо! Зануда 21:31, 12 января 2020 (UTC)

      • Кстати, к вопросу о том, что событие практически отсутствует в русскоязычных источниках.
        Я писал об одном второразрядном великом визире статью (Канижели Сиявуш-паша). И в источниках просто упоминалось, что он был снят из-за «Beylerbeyi Vak‘ası».
        Стало любопытно, но, блин — нигде нет! Узнать неоткуда.
        Я потому статью и написал, что нигде нет ничего. - Зануда 21:50, 12 января 2020 (UTC)

        Это и есть величайшее благо Википедии. «Хочешь разобраться — напиши об этом», и далее по тексту. Спасибо за хлопоты!— Dmartyn80 (обс.) 21:55, 12 января 2020 (UTC)

• Можно добавить карточку, используя шаблон "революция". — Raise-the-Sail (обс.) 20:45, 13 января 2020 (UTC)
  • Ой, как-то не хочется... Я карточки недолюбливаю - они источник всяческих фейков из викиданных. Зануда 22:21, 13 января 2020 (UTC)

Итог (Инцидент с бейлербеем)

Замечания от фанатов нумизматики обработаны, претензии по названию сняты, вопрос карточки оставляю на усмотрение автора. Статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 19:41, 22 февраля 2020 (UTC)