Википедия:К оценке источников/Архив/2014/3

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Pentopia

Итог

Не ясно о какой авторитетности может идти речь, если внизу страницы указан что это скопировано из википедии. --ptQa 14:12, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]

Экономическая история (Мисько, Дружинин)

Скан сс.218-219 учебника "Экономическая история" (М.: ЮРАЙТ, 2014)
Скан сс.218-219 учебника "Экономическая история" (М.: ЮРАЙТ, 2014)

Прошу дать оценку одному из источников в части описания денежной реформы Елены Глинской – Мисько О. Н., Дружинин Н. Л. Экономическая история. — М.: Юрайт, 2014. – 218-219 с. – по двум позициям:

  • авторитетность (п. 5)
  • полезность (п. 7).

Подчёркиваю, я прошу дать оценку не всему источнику, а именно той его части, которая касается денежной реформы 1535-1538 годов (справа приводится разворот с соответствующим фрагментом).

Аргументы:

1. Источник является учебником для бакалавров и на 590 страницах повествует о развитии народного хозяйства в странах мира с древнейших времён до наших дней. Авторы – докторы экономических наук, но ни один из них (ни Мисько, ни Дружинин) не публиковал специальных работ (монографий, статей), посвященных денежной реформе Елены Глинской.

2. Вероятнее всего, в рассматриваемом учебнике денежная реформа описывается по одному-двум вторичным (если не третичным) источникам, однако ссылки на них в тексте разбираемого отрывка не приводятся, поэтому проверить достоверность фактов и точность их передачи в «Экономической истории» не представляется возможным. Вполне возможно, что первоисточники содержатся в рекомендованной литературе.

3. Учебник содержит ряд неточных, некорректных или по меньшей мере двусмысленных высказываний. Например,

  • После ранней (в 54 года) кончины Василия III. Средняя продолжительность жизни в это время была существенно ниже (см. статью «Ожидаемая продолжительность жизни»).
  • Таким образом, из весовой гривны (204,756 г) стали чеканить не 520, а 600 новых монет, которые назвали «деньга». Но словом «денга» называли почти все мелкие серебряные монеты уже в XIV и XV веках. При необходимости делалось уточнение «новгородская денга (новгородка)», «псковская денга (псковка)». Да, к концу XVI века именно за московской денгой (0,34 г) закрепилось родовое понятие «денга», а все прочие разновидности «денег» получили другие названия, но не в 1535 же году так назвали новые монеты.

Если постараться, то конечно, можно эти фразы прочитать и так:

  • Василий III умер раньше, чем был осуществлён его замысел денежной реформы…
  • 600 новых монет, за которыми впоследствии закрепилось название «деньга», ранее являвшееся общим понятием для обозначение всех разновидностей русских серебряных монет…

Но зачем угадывать неочевидный второй смысл, если можно использовать более авторитетные и вполне доступные работы признанных авторитетов в этой области -- Спасского, Мельниковой, Янина. В их трудах будет просто написано:

  • Василий III умер в 1533 году в возрасте 54 года
  • Новая монета называлась «новая московская денга», «новая московка», просто «московская денга» или «московка», к концу XVI -- «денга»

4. В учебнике есть грубые ошибки

4.1. Масштаб «девальвации» был определён в 13,3%. Таким образом, из весовой гривны… 13,3% = (600-520) / 600 * 100%. Однако переход от стопы в 520 монет к стопе в 600 монет – это девальвация (почему, кстати в кавычках?) на 15,38% ((600-520) / 520 * 100%). Понятно, что это или ошибка использованного авторами источника, или самих авторов, или редакторов. Но зачем при подготовке статей Википедии использовать источники с такими ошибками, если можно же сослаться на серьезную работу Янина (извините, что даю не самую удачную ссылку), где этот вопрос разбирается очень глубоко.

4.2. Понижение достоинства денег повышает доходность вывоза товаров… и удорожает ввоз. Это явление, называемое валютным демпингом характерно для XX века, для эпохи бумажного денежного обращения, но никак не для периода металлического денежного обращения. В условиях золотого и серебряного стандартов валютный (обменный) курс несущественно отклоняется от монетного паритета, находясь в пределах золотых точек. Результатом отклонения может стать повышение/понижение привлекательности ввоза или вывоза самого драгоценного металла, но не товаров. Суть внешнеторговых операций того времени – в приведении любой национальной монеты к чистому золоту или серебру. Расчёты ведутся не в штуках монет (100 рублей, 500 талеров), а по сути в килограммах драгоценного металла (1 кг золота, 5 кг серебра). Иными словами, в XVI веке понижение «достоинства денег» не повышало «доходность вывоза товаров».

4.3. Последний момент из тех, что были ранее отмечены на СО статьи. Сравните сами:

  • Мисько, Дружинин (обсуждаемый источник, 2014): Основой системы внутреннего обращения была деньга, а не копейка (номинал 0,17 г назывался "полушкой", а не "четью")... новгородка-копейка была основой монетной подпистсемы, ориентированной на внешнюю торговлю и крупныее расчёты...
  • Спасский ("Русская монетная система", 1962. Раздел "Денежная система Русского государства в XVI-XVII вв.", параграф "Монетная система"): Новая монетная система была построена на основе предшествовавшего слияния двух наиболее мощных монетных систем конца периода феодальной раздробленности -- московской и новгородской. Московская денга, получившая в дальнейшем название московка, вошла в нее из прежней монетной системы Московского княжества; самая малая единица была знакома Москве как полуденга, и Новгороду и Пскову -- как четверетца. Но в качестве основной и наиболее крупной единицы над полушкой и московкой была поставлена упомянутая только что «копейка» -- вдвое более тяжелая, чем московка, новгородская денга , или, попросту, новгородка.

Таким образом, я заключаю, что рассматриваемый источник по теме «Денежная реформа Елены Глинской» не авторитетен (он содержит грубые ошибки по существенным моментам) и не полезен (все бесспорные факты, которые указаны в рассматриваемом источнике, можно легко подтвердить ссылками на работы, чья авторитетность не вызывает сомнений). --Kalashnov (обс) 13:28, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Вопросы номинатору и обращение к ПИ

Уважаемый Kalashnov! Позвольте напомнить уважаемому сообществу некоторые странные обстоятельства, предшествовавшие данной Вашей номинации.

правки на грани добра и зла. вроде и верные факты, но упаковка хуже неекуда)

Я уже предъявлял Вам претензии, что процитированная мотивировка содержит скрытое обвинение меня в ВП:ВАНД (выбор между добром и злом Вы сделали в пользу зла, и правку откатили), а также нарушает презумпцию ВП:ПДН. Свои извинения Вы принесли после того, как Ваше необоснованное удаление было откачено третьим лицом. Однако замечу, что на тот момент факты, изложенные в первоисточнике и добросовестно перенесённые мной, Вы признали верными.

Вопросы:

1. Не является ли придиркой Ваше замечание в п.3. по поводу опечатки в учебнике (13,3% вместо 15,3%) придиркой, недостаточной для того, чтобы поставить под сомнение авторитетность издания?

2. Не является ли ВП:НДА Ваша придирка к фразе "после ранней кончины"? Которую Вы в полном соответствии со схемами доведения до абсурда пытаетесь "доказать" ссылкой на статью «Ожидаемая продолжительность жизни»? В то время как из контекста очевидно, что "ранней" несёт смысловую нагрузку преждевременности, безвременности — применительно к денежной реформе, которую разработал Василий III, но проволдить которую пришлось его вдове?

3. Не является ли словесной эквилибристикой Ваша претензия к фразе "Но словом «денга» называли почти все мелкие серебряные монеты", из которой Вы на абсолютно надуманном основании вытаскиваете неочевидный вывод о том, что авторы якобы не знали, когда появилось слово "денга"?

Вы пишете "Если постараться, то конечно, можно эти фразы прочитать и так:" — но зачем стараться, когда исходный смысл фраз очевиден? Конструируя извращённое толкование, Вы навязываете его как якобы предполагаемое авторами, а затем оспариваете собой же выдвинутый ложный тезис.

Возражаю по сути заявленной номинации. Считаю авторитетным весь АИ в целом, и не нахожу основания для постановки под сомнение его достоверности и пригодности для ссылок на конкретно заявленных страницах 218-219. Типографская опечатка очевидна, однако при отражении данных в Википедии этот недочёт легко устраним.

Подводящему итоги:

  • Прошу принять во внимание также и ход предыдущего обсуждения тех же проблем на СО Денежная реформа Елены Глинской, в свете чего данная номинация кажется очередным витком ВП:ПОКРУГУ со стороны участника Kalashnov.
  • Претензии участника Kalashnov к источнику курьёзны. Типографская опечатка возводится в ранг преступления авторов перед наукой, чем незаслуженно подрывается их авторитет.
  • Номинация противоречат перовоначальной констатации добротности материала со стороны самого участника Kalashnov. Это может выглядеть, как попытка не мытьём, так катаньем, даже отказываясь от прежних заявлений и меняя их на противоположные, подобрать и затвердить аргументы в пользу "правильности" изначального отката материала, составленного на основании жанного источника.

С уважением, Cherurbino (обс) 15:55, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Ответы на вопросы, заданные в предыдущем разделе

Я не очень понимаю, какое отношение хроника событий имеет к определению авторитетности источника, но, пожалуйста, давайте её восстановим:

  • 18.05.14. 18:36-19:58 – серия ваших правок в статье «Денежная реформа Елены Глинской», которые основаны на обсуждаемой книге
  • 18.05.14. 19:47-20:08 – мои вопросы на СО статьи
  • 18.05.14. 20:10 – мой откат всех ваших правок

Резюме: я начал писать замечания в тот момент, когда вы работали над статьей, то есть в моем представлении должны были видеть вопросы; как и сейчас, на вашей СО стоит запись о том, что вы покинули проект, то есть писать на ней бессмысленно; мой откат был мотивирован на СО статьи; мотивировка с самого первого предложения касалась качества источника и достоверности фактов, в нём изложенных.

  • 21.09.14. 16:23-17:00 – ваше письмо участнице Victoria с просьбой «аннулировать необоснованный откат участника Kalashnov»
  • 22.09.14. 8:50 – откат моего отката участницей Victoria
  • 22.09.14. 19:49 – мой повторный запрос на СО статьи о достоверности фактов и авторитетности источника
  • 23.09.14. 10:26 -- участница Victoria обращает ваше внимание на наличие вопросов и к тексту, и к источнику на СО статьи
  • 23.09.14. 18:15 -- вы пишите первое сообщение на СО статьи, начинается обсуждение, выливающиеся в два запроса на ВП:КОИ, где мы и находимся; параллельно вы делаете в статье несколько качественных правок, смысл которых отличен от того, что содержит обсуждаемый источник

Резюме: мои вопросы на СО статьи, очевидно, вами были не замечены, отчего откат назван немотивированным; вопросов по поводу моего отката с вашей стороне не последовало ни на СО статьи, ни на моей СО, зато образовалось пространное письмо на странице администратора проекта; его откат случился по вашей прямой просьбе (честнее было сделать откат самому) без изучения текста статьи и её СО (вот это называется «немотивированный откат»).

Дополнительно хочу обратить внимание на следующее:

  • с первого предложения на СО статьи суть моей претензии не изменилась – правки в статье делаются на основании источника, который содержит ошибки, отчего ошибки перемещаются в саму статью; «первоначальной констатации добротности материала со стороны самого участника Kalashnov» не было; «отказа от прежних заявлений и смены их на противоположные» не было;
  • выставление «Экономической истории» Мисько и Дружинина на КОИ сделано по вашей же рекомендации, упрёк «покругу» ничтожен;
  • «факты, изложенные в первоисточнике и добросовестно перенесённые» вами, я «признал верными» лишь отчасти – и на СО статьи, и тут (повторю: «все бесспорные факты, которые указаны в рассматриваемом источнике, можно легко подтвердить ссылками на работы, чья авторитетность не вызывает сомнений», «Все имена собственные, цифры и термины ("факты", "добро") правильные: Елена Глинская, 1535, 0.68, копейка, денга -- всё было.»);
  • я думаю, имеет смысл перейти к обсуждению источника.

Ответы на ваши реплики, касающиеся оценки достоверности фактов, изложенных в источнике:

  • Происхождение ошибочного "13,3%» слишком очевидно ((600-520)/600*100%=13,33%); в самой статье верныее «15,38%» ((600-520)/520*100%) вы превращаете в 15,4%, через несколько часов здесь у вас появляется 15,3% (опять опечатка?); всё предельно прозрачно: больше похоже на 13,3 и легче выдать за "типографскую опечатку".
  • Перефразируя ваши же слова, «Понятие молодости у московских князей — хаа-рошая, и главная достойная тема для обсуждения на КОИ источника по денежной реформе».
  • Если словесной эквилибристикой вы называете точность формулировок, то да, я за такие формулировки, которые не допускают двойного прочтения и возможного введения читателя в заблуждение.

Меня нисколько не удивляет то, что вы проигнорировали аргументы 1, 2 и 4.2. -- Kalashnov (обс) 21:17, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]

В комменте к первоначальному откату Вы написали, что факты из АИ переданы верно. Никаких оговорок "отчасти" там не было!!! Только после того, как Ваш откат был аннулирован, стали сами себя опровергать, подыскивая всё новые мотивы вплоть до курьёзных и нерелевантных (вопросы о возрасте царя и пр.)
Когда человек так лихо меняет обоснования; когда при этом дотошно изыскивает всё новые и новые мотивы для своих претензий; когда «внезапно» уже на СО без открытого приглашения появляется некто, с кем у Вас давний опыт разделения труда… знаете, Kalashnov, всё это в большей степени подрывает доверие к Вам, нежели к источнику, который Вы выставили на КОИ.
В этом контексте не буду затруднять труд подводящих итоги экспоненциальным ростом «материалов дела». Для КОИ собственно по источнику Вы не сообщили ничего нового и существенного. Опечатка не есть повод отказа в доверии к АИ; разночтения по фразе «ранняя смерть» нерелевантны к финансово-экономической проблематике Cherurbino (обс) 08:38, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Будьте, пожалуйста, точнее:
* ваши правки
* мои вопросы
* ваши правки
* мои вопросы
* откат
Текст примечания к откату: правки на грани добра и зла. вроде и верные факты, но упаковка хуже неекуда

Kalashnov (обс) 08:56, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]

biblio.online и другие ЭБС онлайн-доступа к АИ

Ряд книгоиздательств и библиотек поддерживают электронные библиотечные системы (ЭБС), обеспечивающие онлайн-доступ к содержимому соответствующей книгопродукции. Системы эти, как правило, двухуровневые. Наивысший (при условии бесплатной регистрации, в том числе в России для преподавателей и вузов) даёт бесплатный доступ ко всему тексту источника; анонимный — к бесплатному же просмотру, а также скачиванию некоторого ограниченного объёма (например, 50 страниц).

ЭБС, которую я вношу на обсуждение с целью признать допустимым её использование в справочном аппарате статей, называется biblio-online. Её поддерживает ЮРАЙТ — одно из ведущих книгоиздательств России, чья авторитетность на протяжении многих лет подтверждается регулярным выпуском десятков наименований учебной литературы с грифом Минвуза РФ и рецензированной научной литературы авторитетных авторов.

Её прототипом является общеизвестная books.google.com; из менее известных могу назвать http://en.calameo.com. Все они — хоть ВП:ПРОВ этого и не требует — иногда оказываются хорошим подспорьем в разрешении конфликтных вопросов по тексту АИ.

К сожалению, некоторое время назад некто (я специально не хочу персонифицировать проблему; данный запрос — не жалоба) откатил весь блок, а после его восстановления вычеркнул из шаблона сноски линк на biblio-online. Свои действия участник объяснил тем, что этот линк якобы реклама, понуждающая его купить соответствующее издание, на которое он не хочет тратить деньги.

Данный аргумент категорически отвергаю. Ознакомившись с вышеприведённым линком на biblio-online, вы можете убедиться в отсутствии специфических признаков рекламно-коммерческих систем электронной торговли (ozon, labirint, chitai-gorod, livelib, bookvoed и пр.), а именно "электронного кошелька", "корзины покупок" и пр. Указание цены без интерфейса покупки не есть реклама; с учётом нынешнего уровня цен на книги эти цифры скорее даже антиреклама, побуждающая отказаться от покупки и найти обходной путь к бесплатному доступу.

Особо подчеркну отсутствие в интерфейсе biblio-online ключевых слов "купить книгу", что также ставит этот ресурс вне категории рекламно-коммерческих и сбытовых.

От противного: если быть последовательным, то тогда необходимо запретить и ссылки на гугл-букс! Ибо по исчерпании лимита просмотра страниц / сниппетов, а иногда и без такового (группа no preview) гугл-букс однозначно и прямым тестом требует от меня "купите книгу!"

Хочется надеяться, что в контексте актуальной для Википедии борьбы с рекламой сообщество не будет доводить дело до ВП:НДА в отношении гугл-букс и равнозначной ей ЭБС (электронной библиотечной системе) biblio-online и разрешит, как и прежде, ставить в шаблоны сносок ссылки на эти ресурсы.

С уважением, Cherurbino (обс) 11:50, 25 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Итог

Участник пытается ввести в заблуждение: аналогом Google Books, а тем более «равнозначной» ему системой, сайт biblio-online даже и близко не является. Это проект одного конкретного издательства, созданный для повышения продаж книг этого издательства. Бесплатного доступа к книгам там для широкого круга читателей нет вообще (есть только для преподавателей вузов, а также студентов и сотрудников, купивших за сумасшедшие деньги доступ к системе — в среднем ценник на одну книгу там раз в 10 больше, чем за бумажный экземпляр). Партнёрская ссылочка на интернет-магазин, где можно приобрести книги, также присутствует, причём бреховская: здесь цена указана 569 рублей, а по ссылочке уже 769. Ограниченный бесплатный доступ бесполезен — там только первые 50 страниц книги (даже не произвольные 50, а именно первые). На данный момент там всего около 2 тысяч книг издательства «Юрайт». Сравните с десятками миллионов у гугла, причём на гугле очень многие книги доступны для неограниченного бесплатного просмотра, для скачивания (находящиеся в общественном достоянии), ограниченный просмотр не лимитирован первыми несколькими страницами книги, плюс имеется поиск и просмотр фрагментов даже по тем книгам, где отсутствует возможность просмотра. В целом данный запрос вызывает желание поинтересоваться у Cherurbino, сколько ему заплатили за его написание — потому что представляет собой образцово-показательный пример наглой и беспардонной рекламы, построенной по принципу «белое это чёрное, а чёрное это белое». --aGRa 21:09, 19 октября 2014 (UTC)[ответить]

АДРОС (СОЭП)#Описание конструкции

Раздел написан на основе сомнительного http://www.arms-expo.ru/news/archive/anatoliy-sokolov-problema-zaschity-grazhdanskoy-aviacii-ot-pzrk-i-vozmozhnye-puti-ee-resheniya17-09-2007-03-48-00/ АИ. Прошу помочь в оценке ситуации. — Эта реплика добавлена участником Saramag (о • в)

не понял - что значит "красная"? Ранее один из участников вики (WindWarrior по-моему) указывал мне, что арм-экспо сомнителен.--Saramag (обс) 09:02, 18 сентября 2014 (UTC)[ответить]
На чем основываются его сомнения? --Van Helsing (обс) 09:12, 18 сентября 2014 (UTC)[ответить]
(и мои теперь тоже) портал скорее новостной, чем подтверждённый авторитетный в области ТТХ разных вундер-штук.--Saramag (обс) 10:05, 18 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Извините, я не смог сам найти, к чему придраться. Специализированное СМИ с приличными учредителями и серьезными партнерами, конференциями и пр. Если и вы не расскажете, в чем проблема, тут уж помочь не получится, совсем. --Van Helsing (обс) 10:12, 18 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  • указанный мной раздел написан на основании статьи некоего Анатолия Соколова, который возможно ознакомившись с каким-то ТТХ, позволяет себепространственные заявления типа cучетом широты распространения террористических актов против гражданских самолетов и вертолетов, что подчёркивает его необъективность--Saramag (обс) 06:41, 21 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Дореволюционная мемуарная и научная литература

Уважаемые участники, хотелось бы выяснить правомерность использования спорных утверждений из труда С. М. Исхакова(могу отправить эл.версию по википочте) в статье Валидов, Ахмет-Заки:

С. М. Исхаков указывает на то, что с дореволюционных времен существуют три взгляда на этническое происхождение Валиди: татарское, тептярское (по существу смешанное татаро-башкирское) и башкирское, и эти взгляды не противоречат друг другу, если рассматривать их в конкретно исторической обстановке. По мнению С. М. Исхакова, на этническую самоидентификацию Валиди оказала сильное влияние политика — до 1917 г. он был татарским деятелем, а после февраля 1917 г. чем выше поднимался он в политической карьере руководителя Башкирской республики, тем больше должен был выступать как башкирский деятель.

При этом С. М. Исхаков, основываясь на дореволюционной «мемуарной и научной литературе, где крупные ученые и известные политики высказывали свои рассуждения об этнической принадлежности Валидова», цитирует их таким образом:

Летом 1917 года, когда Валидов включился в башкирское движение, В. В. Бартольд стал его характеризовать как татарского деятеля башкирского происхождения.

А. Н. Самойлович констатировал в 1916 году, что сам Валидов "принадлежит к числу выдающихся современных деятелей татарского просвещения, сочетающих в себе любовь к родному народу и преданность вере отцов с уважением к русской культуре и с преклонением пред творчеством европейской мысли"

Здесь следует отметить, что до революции под общим (собирательным) термином «татары» подразумевали многие тюркские народы. Поэтому, по моему мнению, Исхаков, как и многие другие современные татарские авторы, в своих трудах старается показать использование данного этнонима только относительно одного современного тюркского народа. Здесь также непонятным остаётся использование Исхаковым термина «самоидентификация», без каких-либо на то оснований (без ссылок на саму персону).--Ryanag 10:42, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Уважаемые участники! Уважаемый участник Ryanag несколько однобоко излагает проблему, связанную с национальной идентификацией Валиди. В настоящее время в статье представлены точки зрения двух ученых - Исхакова и Кульшарипова. Вся эта информация найдена и добавлена мной. И если точка зрения Кульшарипова (Валиди только башкир) радует небольшую группу участников, то точку зрения Исхакова всячески пытаются удалить из статьи. Это здесь и пытается сделать Ryanag. При этом Салават Исхаков безусловно обладает необходимой квалификацией для высказывания своей точки зрения. Это доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН - [4]. Он непосредственно занимается изучением деятельности Валиди. В частности им опубликованы две статьи конкретно посвященные Валиди: "Валидов: Пребывание у власти" в журнале "Отечественная история" и "Ахмет-Закки Валидов: новейшая историография и факты его политической биографии" в журнале "Вопросы истории". Это собственно говоря и есть то, что опубликовано о Валиди в ведуших российских, а не в региональных журналах. Также им подготовлены обширные комментарии к изданию воспоминаний Валиди (Тоган З.В. Воспоминания М., 1997), введены в оборот связанные с его деятельностью документы (Из истории российской эмиграции: письма А.-З.Валидова и М.Чокаева. 1924–1932 гг. М., 1999). Есть у него и монографии, где очень много написано о деятельности Валиди (Российские мусульмане и революция (весна 1917 г. - лето 1918 г.). М., 2003; 2-е изд., испр. и доп. М., 2004.). Этого вполне достаточно, чтобы учитывать точку зрения этого исследователя. Более того, высказывания Кульшарипова по поводу башкирской национальной принадлежности сделаны им в ходе научной полемики с Исхаковым, и Кульшарипов непосредственно упоминает Исхакова в своих высказываниях. Странно было бы в таком случае оставить исключительно точку зрения Кульшарипова, не упоминая точки зрения Исхакова. Странно выглядят и высказывания участника Ryanag, которые он пытается противопоставить квалификации Исхакова. Я не буду говорить о том, что он пытается превратить историка в "татарского историка", необъективного и некомпетентного в силу своей национальности (этот тезис у Ryanaga постоянен и неизменен в отношении ученых из Татарстана). Я просто хочу обратить внимание на беспочвенность обвинений ученого в попытке "татаризировать" историю. Это необходимо сделать в силу того, что Ryanag, перепутавший две недели назад в обсуждении Салавата Исхакова с казанским историком Дамиром Исхаковым, вряд ли знаком с его работами, а ведь монографии Исхакова "Российские мусульмане и революция" целому ряду казанских историков достается на орехи именно за то, что пытается Ryanag пытается вменить в вину Исхакову. --Jannikol (обс) 13:52, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]
В принципе мне Ваша позиция известна: У данного автора большое количество научных трудов и не одно его утверждение из них не может быть подвергнуто к сомнению или критике. --Ryanag 15:16, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Моя позиция выглядит иначе. Автор авторитетный исследователь в данной конкретной области, поэтому его мнение должно быть представлено в статье. --Jannikol (обс) 17:50, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Может автор и авторитет, но этот факт не даёт право использовать все его противоречивые утверждения из раздела "Примечания".--Ryanag 03:54, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Отражено мнение исследователя по этому поводу. Не больше и не меньше. В представлении профессиональных историков это мнение значимо. --Jannikol (обс) 08:22, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Речь не о том, чтобы убрать неугодную кому-то информацию, а о том, чтобы удалить сомнительные сведения. Мы имеем неопровержимый факт самоидентификации Валиди. Каким бы не был авторитетным исследователь, он не может стоять выше этой самоидентификации. Утверждения Исхакова о самоидентификации идут вразрез с утвержденияим самого Валиди. К тому же следует принять во внимание, что в дореволюционное время слово «татарский» имело иную смысловую нагрузку и могло выступать синонимом слова «тюркский», так как применялось к тюркоязычным народам. — Регион102 (обс) 16:00, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]

1) Хотелось бы заметить, что неоспоримый факт самоидентификации Валиди, о котором Вы говорите, произошел в 1919 году. До этого он вполне мог самоидентифицировать себя иначе. История показывает нам много таких примеров. Биография Валиди красноречиво показывает, что с начале своей деятельности он активно пытался влиться в среду татарской интеллигенции и вполне мог в этих целях выбрать соответствующую идентификацию. Поэтому высказывания Исхакова никак не идут в разрез с высказываниями Валиди, сделанными им в 1919 и в более размытой форме в 1969 году. 2) Полагаю, что тезис о том, что "в дореволюционное время слово «татарский» имело иную смысловую нагрузку и могло выступать синонимом слова «тюркский», так как применялось к тюркоязычным народам" излишне примитивизируется Вами. Нет необходимости доказывать, что слова "башкир" и "башкирский" были известны в 19 веке и вполне могли быть использованы современниками для характеристики Валиди. При этом тезис этот никак не уничтожает объективный факт существования трех точек зрения на национальное происхождение Валиди. Тамурбек Давлетшин (Уязбек), который говорит о татарском происхождении Валиди, написал свою работу в 1974 году. Худайбердин говорит о тепятрском происхождении в 1919 году. Хотя это высказывание Худайбердина конечно можно извести - вот например так, как это делает участник Ryanag, прочитавший статью Исхакова, и скромно называющий операцию по удалению высказывания "оформлением" - [5]. 3) В заключении приведу Вам слова из ВП:АИ: "Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости). Значимость же мнения в рамках научной дискуссии о национальной идентификации Валиди подтверждает сам оппонент Исхакова, Кульшарипов. --Jannikol (обс) 17:41, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Ваше мнение о самоидентификации Валидова до 1919 года - это всего лишь предположение, для которого у Вас нет доказательств, впрочем как и у Исхакова. Возможно что «зарубежный татарский историк», написавший это:«в осведомленных кругах утверждали, что Валидов - сын татарского муллы в башкирской деревне», не был знаком с документальными сведениями, которые Вы из статьи аккуратно удалили. Агитация большевика Худайбердина против командующего «белого» Башкирского войска понятна: и ныне политики используют все политтехнологии для устранения конкурента. Все предположения Исхакова о самоидентификации Валидова были основаны на дореволюционных рассуждениях других авторов, при том что антагонизировать «Татарского деятеля башкирского происхождения» известного тюрколога с «башкирским деятелем» практически невозможно. --Ryanag 03:54, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Вы уж извините, но даже при наличии документальных источников у разных историков на одно и тоже событие могут быть диаметрально противоположные взгляды. Точка зрения Исхакова имеет право на существование, так как факты есть, и интерпретацию свою он им давать вполне вправе. Что касается "аккуратного удаления" записи из книги памяти об отце Валиди, то разве Вам не задавались при этом вопросы о том на основании чего Вы связали эту запись именно с ним, и о том, что Вам дает возможность предполагать, что в ситуации когда половина сведений в записи неверны, верна какая-то их часть. Ответов у Вас не нашлось ведь? Что же здесь-то этот вопрос поднимать? По поводу Худайбердина. А разве благодаря архивным документам мы сами не видим, что огромное число родственников по отцовской линии Валиди и мать Валиди из тептярей? При этом еще раз хочу Вам подчеркнуть, что тезис о том, что "в дореволюционное время слово «татарский» имело иную смысловую нагрузку и могло выступать синонимом слова «тюркский», так как применялось к тюркоязычным народам" доводится Вами до явного абсурда - утверждения, что о татарах ни в каком источнике до 1917 года не говорилось, во всех случаях речь идет исключительно о татарах в широком смысле тюрков. Поэтому давайте-ка в этом случае полагаться не на самостоятельную интерпретацию, а на интерпретацию, сделанную профессиональными учеными.--Jannikol (обс) 04:29, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Если фактами самоидентификации Валидова являются «рассуждения» из дореволюционной мемуарной и научной литературы, вместо самих слов персоны, то они никак не могут являться как таковыми. По Вашему удалению, я на СО уже указывал что оно является протестным. Претензий к Исхакову могло не быть, если бы непосредственно указывалось отношение к современным татарам. К примеру, разве профессиональный тюрколог Бартольд, являясь одним из авторов ЭСБЕ, не знал что:

Слово «татары» является собирательным именем для целого ряда народов монгольского и, главным образом, тюркского происхождения, говорящих на тюркском языке и исповедующих Коран.

— ЭСБЕ
или о существовании термина «Казанские/Волжские татары»? --Ryanag 05:33, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Извините, а не кажется ли Вам странным такое избирательное отношение к источникам? Когда необходимо показать башкирскую национальную принадлежность участник Википедии самостоятельно отождествляет записи в книге памяти с конкретными персоналиями, при наличии катастрофических расхождений в данных самостоятельно решает, что из оставшихся данных достоверно. На закономерный вопрос об АИ на такие умозаключения источников не приводит, а объявляет о некоем протесте. Что касается, работы Исхакова, то я не буду углубляться в самодеятельные интерпретации. Однако показательно, что профессиональный историк Кульшарипов удивительным образом не замечает такой очевидный некоторым участникам Википедии тезис о исключительной собирательности именования "татар" в дореволюционные времена, и не использует его для критики своего оппонента. Это не удивительно, так как, например, знакомство с публикациями Валиди начального периода деятельности прекрасно показывает, что наименование "татары" он употребляет в отношении вполне конкретных казанских татар, а некоей обширной общности тюркских народов. Здесь еще уместно задать один вопрос поклонникам ЭСБЕ - А что нет у нас третьего тома ЭСБЕ со статьей "Башкиры" и тома со статьей "Тюрко-татары" (татары в антропологическом и этнографическом отношениях). При этом в последней написано: "В науке в настоящее время название татар совершенно отвергнуто в применении к монголам и тунгусам и оставлено только за теми тюркскими по языку народностями, почти всецело ныне входящими в состав Российской империи, за которыми оно сохранилось по историческому недоразумению, в отличие от других тюркских народностей, носящих самостоятельные исторические названия (киргизы, туркмены, сарты, узбеки, якуты и т. д.)". Это ведь 1901 года статья. Эта информация, что, недоступна была Бартольду, чтобы он все тюркские народности скопом называл татарами, как здесь предполагают некоторые участники? А статья "Уфимская губерния"? Там о каких татарах речь идет, друзья? Единственный аргумент Кульшарипова в критике - отсутствие до 1919 года документов, где Валиди в явном виде собственноручно определяет себя как башкира. Но ведь очевидно, что это никак не опровергает тезис о том, что идентификация Валиди могла измениться в контексте исторических изменений, так как Валиди действительно в начальном периоде деятельности пытался влиться в среду татарской общественности. Здесь достаточно указать известную работу Усманова 1972 года, который проанализировав его ранние публикации констатирует, что Валиди является выразителем национальных и политических устремлений крупной татарской буржуазии. Поэтому мнение Исхакова, представленное в соответствующей публикации в ведущем российском журнале, вполне имеет право на жизнь и в рамках Википедии мы не как не можем поставить точку в споре профессиональных историков. --Jannikol (обс) 08:17, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]
В те времена «ошибки» при написании имени,отчества и т.п. нерусского населения было частым явлением, поэтому Ахметшинович-Ахметьянович — является незначительной ошибкой (подобные даже в наше время нередки). К тому же, много ли мы знаем репрессированных и расстрелянных в 1937 году и реабилитированных в 1960 году мулл под именем "Валидов Ахметша" из маленькой д.Кузяново, чтобы считать их за разных людей? Так как самоидентификация Валидова, которая представлена Исхаковым, ни чем не аргументирована, то следовательно не может оставаться в данной статье в нынешнем виде.--Ryanag 15:18, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Я не думаю, что здесь мы должны обсуждать отца Валиди, тем более при очевидном отсутствии у Вас озвученных мною источников. Для справке по маленькой деревне Кузяново (в 1859 году - 585 человек, в 1865 - 735 человек, в 1920 году - 1858 году). Правда же, когда с Вами произошел конфуз и ЭСБЕ, как выяснилось показывает совершенно обратное, наступает пора задавать Вам вопрос о том, есть ли у Вас АИ, что лично знакомые с Валидовым Самойлович и пр. в 1916 году используют слово татарский в значении, которое ЭСБЕ признавала устаревшим и не относящимся к башкирам еще в 1901 году. Мнение Исхакова же вполне очевидно - надо же пояснять, почему люди лично знавшие Валиди изначально позиционировали его как татарского деятеля, а далее он начал рассматриваться как башкирский деятель. Я вот полагаю, что нам надо ориентироваться на интерпретации профессиональных историков, а не на Ваше "не аргументировано", когда на поверку выясняется, что и статьи в ЭСБЕ Вами прочитаны не до конца.--Jannikol (обс) 16:07, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Документальные источники не нуждаются в подтверждении, так как они всего лишь документы. Где было отвергнуто, в ЭСБЕ? В статье о "Башкирах" говорится что простой народ «башкир называют татарами и вообще не отличают их от татар». Большая часть этой статьи основана на труде В. М. Флоринского, который также не отличает башкир от татар. Да и сам термин широко используется авторами ЭСБЕ даже как синоним в обозначении всех тюркских языков. Мнение Исхакова о самоидентификации Валиди по сути является оригинальным исследованием, так как он не только не приводит утверждение самого Валидова, к тому же он противопоставляет слова Бартольда о "татарском деятеле башкирского происхождения" с самоидентификацией персоны. При том что под татарским деятелем мог пониматься "тюркский".--Ryanag 17:53, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Давайте я с Вами почитаю ЭСБЕ. Читаем статью "Башкиры" "В простонародье, особенно в Пермской губернии, башкир называют татарами и вообще не отличают их от татар". Правда же, что Вы скрываете где-то мощный АИ который позволит нам известного тюрколога Самойловича отнести к простонародью. Фраза действительно из Флоринского, который действительно придерживался мнения, что не следует считать башкир отдельным народом. Однако вот ведь незадача, работу свою назвал "Башкирия и башкиры" и по всей работе сравнивает башкир с татарами. Но за источник о простонародном Самойловиче можно простить все! Предпоследнее Ваше предложение не пойму, поэтому прокомментировать не могу - вроде как после фразы "так как он не только не" где-то ожидается оборот "но и". По последнему предложению - Вы же понимаете, что Ваша новая гипотеза нуждается в АИ который бы показывал, что Самойлович под словом "татарский" подразумевал "тюркский".--Jannikol (обс) 19:10, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  • Из фразы «деятели татарского просвещения» Самойловича невозможно сказать что речь идёт о татарском происхождении. Здесь уже мною указывалось, что сам термин широко используется авторами ЭСБЕ в обозначении тюркских народов и как синоним всех тюркских языков. Вы до сих пор протестуете против внесения документальных сведений из книги памяти?--Ryanag 04:15, 10 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Вот смотрите, не странно ли что мы должны обсуждать Вашу теорию о том, что слово "татарский" до революции не могло относиться к непосредственно к татарам, а относилось исключительно ко всем тюркским народом скопом, а башкир мог быть назван исключительно татарином. При этом ведь сразу видно, что Ваша теория трешит по швам. Выше мы видим, что Вам приходится игнорировать статьи ЭСБЕ, записывать ученых в простонародье, произвольно интерпретировать Флоринского, а с предоставлением конкретных АИ у Вас возникаю проблемы. Ну что тут обсуждать? Собственно понятно, почему доводы, которые кажутся вам очевидными, профессиональными историками не используются. Ну что тут обсуждать? Тоже самое и по записям из книги памяти. Ваш напор никак не заменит предоставление АИ на то, что запись в книге памяти соответствует конкретной персоне, и на то, что при наличии катастрофического количества ошибок отдельные данные верны. --Jannikol (обс) 07:08, 10 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  • Не нужно приписывать мне того чего я не говорил. Использование в давности термина "татары" и "татарский" для обозначения тюркских народов и языков является не моей теорией, это является общепризнанным фактом. Странные манипуляции Вы творите с непонравившимися источниками, то требуете данные из архива ЦСУ вместо вторичных АИ, а когда Вам дают документальные сведения начинаете требовать вторичные — при том что нет никакого катастрофического количества ошибок — есть данные и с ними необходимо считаться. --Ryanag 12:39, 10 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Еще раз цитирую Вам ЭСБЕ 1901 года: "В науке в настоящее время название татар совершенно отвергнуто в применении к монголам и тунгусам и оставлено только за теми тюркскими по языку народностями, почти всецело ныне входящими в состав Российской империи, за которыми оно сохранилось по историческому недоразумению, в отличие от других тюркских народностей, носящих самостоятельные исторические названия (киргизы, туркмены, сарты, узбеки, якуты и т. д.)" Вам явно требуется АИ, что Самойлович и пр. по старинке продолжали называть башкир татарами. По поводу двух последних Ваших реплик - какие нужны АИ, Вы знаете. --Jannikol (обс) 15:24, 10 сентября 2014 (UTC)[ответить]
По данной фразе «принадлежит к числу выдающихся современных деятелей татарского просвещения» Самойловича невозможно сказать что речь идёт о татарском происхождении, уж тем более о самоидентификации Валиди. К тому же под просвещением понимается образование на татарском языке, которое согласно ЭСБЕ является синонимом всех тюркских языков. Утверждение Бартольда также ничего не говорит нам о самоидентификации персоны, но за то достаточно чётко указывается происхождение Валиди. Если бы в данных фразах конкретно указывалось "деятель просвещения из казанских/волжских татар" или "происходил из казанских/волжских татар", то претензий к первому предложению от Исхакова могло и не быть. Но второе предложение в любом случае не может оставаться по той простой причине, так как Исхаков вместо слов самой персоны пользуется «рассуждениями» других авторов. --Ryanag 06:40, 11 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Будут ли АИ? Просвещение - это не только образование, но и в широком смысле распространение знаний. И читайте внимательно Исхакова, у него речь идет не только о "татарском", но и о "татарине" - к примеру А. Н. Самойлович, В. А. Гордлевский, М. Э. Расулзаде называли его татарским историком, татарином. Давайте мы начнем с того, что Вы убедительно опровергните это утверждение. --Jannikol (обс) 06:54, 11 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Так как источники весьма труднодоступны (А. Н. Самойлович, В. А. Гордлевский, М. Э. Расулзаде), то прошу Вас привести соотв.цитаты от них, либо отсканированные страницы. --Ryanag 09:17, 11 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Не кажется ли Вам странным, что пытаясь опровергнуть выводы исследователя, опубликованные в рецензируемом научном журнале, вы все свои аргументы свели к вольным трактовкам ЭСБЕ, и абсолютно никак не обратились к источникам, которые использовал исследователь, а собственно говоря с этого и надо бы начать. Вдруг в этих публикациях Валиди связывается непосредственно с поволжскими татарами, что дает исследователю логичное право на его умозаключения, включая и вторую фразу, ибо по какой причине люди, хорошо знавшие Валиди, начали считать его татарином. По цитатам и сканам - Вы всерьез полагаете, что в Великобритании эти источники доступнее, чем в России? Я бы настаивал, чтобы Вы предоставили на обсуждение сканы, так как опыт Вашей работы с ТЭ и ТЭС в дискуссиях с Агнезием, показывает, что видя не подтверждающую Вашу точку зрения информацию, вы склонны ее игнорировать, и утверждать обратное. --Jannikol (обс) 09:33, 11 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Какие вольные трактовки ЭСБЕ? Я же не предлагал эту статью: «Татарин — детская игра в Купянском у. Харьковской губ. Дети разделяются на две группы, русских и татар; русские ловят татар и прогоняют сквозь строй.» Если говорить о самоидентификации персоны, то нужно ссылаться только на самого Валидова. К тому же, в приведённых цитатах Бартольда и Самойловича ничего не говорится о татарском происхождении. Если Вы заинтересованы в оставлении первого утверждения в статье, то Вы должны найти и предоставить нам указанные Вами цитаты из источников (А. Н. Самойлович, В. А. Гордлевский, М. Э. Расулзаде). Боюсь что для второго утверждения Исхакова уже нет никаких оснований оставаться в статье, так как оно ни чем не было аргументировано. --Ryanag 10:26, 11 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Про вольные трактовки ЭСБЕ подробно написано выше. Приведенные в статье цитаты Самойловича и Бартольда не используются автором, как аргумент для идентификации. Автор для татарской идентификации опирается на конкретные издания А. Н. Самойловича, В. А. Гордлевского, М. Э. Расулзаде, указанные в статье. Эти издания Вами не рассматривалась, а без этого, вы не можете говорить, что аргументы исследователя являются неверными. Я полагаюсь на авторитет рецензентов журнала и квалификацию исследователя. Так как именно Вы ставите под сомнение этот источник, то именно Вы должны показать, что исследователь провел неверный анализ, а не занимать время других участников цитированием статей ЭСБЕ о детских играх. --Jannikol (обс) 10:46, 11 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Заметьте я поступаю более гуманнее чем Вы и не удаляю данные только по одним подозрениям. Вы пишите:Автор для татарской идентификации опирается на конкретные издания А. Н. Самойловича, В. А. Гордлевского, М. Э. Расулзаде, указанные в статье. А почему автор не ссылается на самого Валиди, что он «худший» тюрколог среди них чтобы не иметь право на собственную самоидентификацию? Все имеющиеся основания у Исхакова не более чем предположения, основанные на «рассуждениях» в дореволюционной мемуарной и научной литературе.--Ryanag 11:09, 11 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Я не могу Вам давать ответ за автора статьи. Пока мы видим, что Вы подняв это тему на КОИ делаете утверждения об информации, содержащейся в работах А. Н. Самойловича, В. А. Гордлевского, М. Э. Расулзаде, а далее и по С. Исхакову, не обладая этой информацией. Совершенно понятно, что для того, чтобы высказывать утверждения о том, что информация сомнительна, нужно этой информацией обладать. Поэтому я жду от Вас материалов этих авторов, которые покажут нам, что они действительно понимают слова "татарский" и "татарин" в смысле "тюркский" и "тюрк", как Вы утверждаете. Это ведь и есть то основание, которое вообще допускает саму возможность открытия темы на КОИ (так как гипотетически любой из трех источников указанных у Исхакова может утверждать, что-то типа "Валиди лично сказал мне, что он из поволжских татар"), а этого Вами сделано не было. --Jannikol (обс) 11:45, 11 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  • По смене этнической самоидентификации у нас нет ни одной ссылки на самого Валиди, так как Исхаков не счёл необходимым сделать это. А «рассуждения» дают повод только нам говорить о предположениях Исхакова по существованию первого утверждения, и то с большим сомнением учитывая уже представленные интерпретации слов Бартольда и Самойловича. Ну если Ваши фантазии о слухах были бы верны, то ВСЕ татарские СМИ и учёные давно бы нам об этом рассказали, а упоминаний об отце как и Вы стёрли бы. --Ryanag 15:56, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    • Вы уж извините, что я Вас поймал на такой подтасовке - попытке представить все так, как будто Исхаков делал свои умозаключения совсем по другим источникам. Открывать эту тему Вы могли только в случае своего знакомства с конкретными, указанными работами А. Н. Самойловича, В. А. Гордлевского, М. Э. Расулзаде. Вместо этого мы должны обсуждать то, что по Вашему мнению в них находится, а их, вы увы не читали. Без знакомства с этими работами Вы вообще по идее не могли открывать эту тему. Ищите работы, и не будем гадать на кофейной гуще. Хотелось бы только заметить, что в силу того, что мнение Исхакова используется в контексте дискуссии с Кульшариповым, и последний напрямую оппонирует ему, дискуссия здесь ничего не решит. При этом, я бы в Вашем случае остерегался самодеятельных умозаключений, особенно в сложных областях, с учетом того, что и в более простых, например в треугольных пирожках Википедия:К оценке источников проблемы. Год борьбы с Derslek, бессрочный топик-бан, а название-то существует и подтверждается научными работами башкирских исследователей.--Jannikol (обс) 16:13, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]
      • Подтасовка здесь действительно есть, ходить ПОКРУГУ или гадалке здесь нет необходимости: вместо слов Валидова для этнической самоидентификации Исхаков почему-то основывается на «рассуждениях» абсолютно других людей, при этом особо подчёркивая слово «до революции». Т.е. это нам говорит что их "предположение" о «происхождении» изменилось, если таковое вообще имелось (к примеру, в двух приведённых цитатах - ничего подобного нет). А о самоидентификации здесь и речи быть не может. Аргументы предельно конкретные, это не примитивное а-ля-«мне не нравится, удаляю». Предлагаю изменить формулировку Исхакова (свой вариант напишу позже), либо переместить Вами называемую «дискуссию» в сноски после редакции. Хотя можно просто удалить информацию по многочисленным подозрениям в ОРИССе и по Вашему примеру.--Ryanag 07:46, 13 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Выше Вам уже говорилось, что три использованных источника (А. Н. Самойловича, В. А. Гордлевского, М. Э. Расулзаде) могут решать и вопрос с самоидентификацией. У Вас не никаких оснований для каких-либо претензий к Исхакову, пока Вы с этими источниками не познакомились. Ищите источники, а уж потом выдвигайте свои гипотезы. Ну и напоминаю, что понятие ОРИСС - это понятие которое распространяется исключительно на авторов Википедии, а не как на авторов внешнего мира, так как смысл научных работ в самостоятельных выводах. Поэтому Вы начнете именно с того, с чего должны бы были начать. Вы пойдете в библиотеку, возьмете указанные Исхаковым книги, сделаете сканы, и мы убедимся, что у Ваших претензий есть основания. Или наоборот, убедимся, как в случае с треугольными пирожками, что таких оснований нет. Тогда и будет понятно, что делать дальше. До этого же нет смысла в этой дискуссии. Обратите также внимание, что информацию о башкирской национальной принадлежности Валиди, которой Вы с удовольствием оперируете, нашел лично я. Искал полгода и нашел-таки. --Jannikol (обс) 07:56, 13 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  • Случайно почитал обсуждение. Я не заинтересован в теме и вообще не знаю, «кто все эти люди», так что можете считать меня вполне объективным. Так вот, если смотреть строго по аргументации, то мнение коллеги Jannikol является достаточно обоснованным и опирающимся на правила. Его оппоненты, судя по тому, что я здесь прочитал, совершенно неубедительны, и это ещё мягко говоря. Евгений Мирошниченко 01:29, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    • Если Вы не в курсе, то поясню что среди учёных, и даже д.и.н., существуют два крайних полито-иделогических течения: булгаризм и татаризм, которые грубо говоря направлены на "поглощение" одним этносом других народов. И по всей Википедии (Тюрко-татарские государстваЗолотая Орда и пр.) распространены их научные и не совсем научные труды. Что касается Исхакова, то для приведения самоидентификации Валиди, то он ссылается на дореволюционные труды других авторов, но только не самой персоны. К тому же про различные формы употребления термина до 1917 года мы обсуждали чуть выше. --Ryanag 02:59, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Является ли iXBT.com авторитетным источником?!

Я так полагаю что да, но хотелось бы знать наверняка (желательно услышать мнение администраторов), чтоб в будущем смело и без опасений ссылаться на этот интернет-журнал как на АИ и быть уверенным что никто не посмеет заявить что это не так. Volovik Vitaly (обс) 02:48, 5 сентября 2014 (UTC)[ответить]

  • Думаю, да (Информация для авторов). Разумеется, только сайт, не форум. Что никто не посмеет заявить — это гарантировать невозможно. :-) Гамлиэль Фишкин 05:07, 5 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    • Ну да, речь конечно о статьях на сайте, ни о каком форуме не может быть и речи. А про заявление, я здесь немного не точно выразился. Заявлять то пусть себе заявляют, только я сразу буду ссылаться на это обсуждение, как доказанное что iXBT.com авторитетный источник. Ну и себе сразу на заметку возьму, что iXBT.com АИ, что несомненно поможет при редактировании статей. Volovik Vitaly (обс) 05:24, 5 сентября 2014 (UTC)[ответить]
      • Если там что-то сравнивают и на этом делают выводы, то сие полюбасу следует должным образом атрибутировать что бы ясно было видно что это только их мнение, а не абсолютный факт. А в остальном вполне нормальный источник. --ze-dan (обс) 06:35, 5 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Итог

В Википедия:Критерии значимости программ iXBT даже напрямую указан как пример АИ. --wanderer (обс) 06:36, 5 сентября 2014 (UTC)[ответить]

http://28reap-ru.1gb.ru/

Может ли быть данный сайт быть использован для подтверждения следующей фразы:

Единственным формированием 40-й Армии имевшей на вооружении 2С5 являлся 28-й армейский артиллерийский полк дислоцированный в г.Шинданд, в котором в апреле 1986 года произошло перевооружение и было сформировано 3-и самоходных пушечных артиллерийских дивизиона (садн) по 18 орудий в каждом. Орудия «Гиацинт-С» применялись при решении сложных огневых задач при проведении армейских операций. Для полноты огневой поддержки соединений 40-й Армии дивизионы были побатарейно рассредоточены по территории Афганистана. К примеру 5-я пушечная самоходная артбатарея (5-я псабатр), приданная 66-й отдельной мотострелковой бригаде в г.Джелалабад, была удалена от штаба полка в Шинданде на 980 километров по автомобильной дороге

в статусной статье 2С5? С уважением, Smell U Later (обс) 12:13, 2 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Нужна оценка

Вопрос авторитетен ли этот источник [6] а этом месте и для подтверждения этой информации. Мою мнение - нет. Статья опубликована на свободной ресурсе (как ЖЖ, к примеру), автор не является всемирно известным специалист по данному вопросу. --Glovacki 14:56, 25 августа 2014 (UTC)[ответить]

  • Личная авторитетность Дашковской мне неясна, но она брала материал у крупнейшего русского джойсоведа Хоружего, а тот тоже пишет (например, в статье «„Улисс“ в русском зеркале»), что Гогарти был прототипом Маллигана. Можно, конечно, и прямиком на Хоружего сослаться. --Deinocheirus 15:13, 25 августа 2014 (UTC)[ответить]

Ольденбург (Гольштейн)

По результатам завершённого обсуждения на странице Википедия:К оценке источников/Архив/2014/3 было указано, что ссылке, которая подходит под удаление согласно ВП:МАРГ, не место в списке источников. Участник GENVELES настойчиво отменяет удаление ссылки (именно о ссылке на тот сайт шла речь в архивном обсуждении) Участнику уже давалась ссылка на это обсуждение, но он своё мнение аргументирует как, цитирую: "прекратите удалять ссылки на сайт pereformat.ru . Никто его маргинальным не считает. Л. Грот к данной ссылке отношения не имеет", однако источник, на который делается ссылка, должен быть удалён согласно ВП:МАРГ и ВП:ВС. Как следует действовать в таком случае, чтобы остановить войну правок и привести содержание страницы согласно правил Википедии? Andreynalin 00:47, 24 августа 2014 (UTC)[ответить]

Работа Зеленина в статье Русалка

Коллеги, прошу вашего внимания и участия в проблеме оценки и использования работы Зеленина "Очерки русской мифологии: Умершие неестественною смертью и русалки" в статье Русалка. В данной статье описание русалки сделано как будто реальность существования русалки является чем то само собой разумеющимся. Несмотря на то что в преамбуле статьи указывается что русалка мифологический вредоносный дух, далее в статье подробно описывается что она ест рыбу, живёт с людьми, одевается и т.д. Проверил источник "Очерки русской мифологии: Умершие неестественною смертью и русалки". На 155 странице, отдельным параграфом (43) Зеленин приводит различные рассказы, собранные из разных источников. Считаю что эти рассказы являются первичными источниками. В статье можно ссылаться на мнение Зеленина, как на вторичный источник, но сами рассказы цитировать или пересказывать нельзя, так как они яляются первичным источником. На СО Русалки я предложил не использовать данные рассказы и почистить статью. Однако с участник Лобачев Владимир высказал свои возражения. Суть которых что вся работа Зеленина является вторичным источником, в том числе и данные рассказы. С уважением! -- Anahoret 05:59, 8 августа 2014 (UTC)[ответить]

Конечно разумно, речь не об этом. Надо статью то оформлять. -- Anahoret 09:03, 8 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Да нормальный это источник, мы же пишем о событиях по новостным источникам, хотя это первичка. А тут работа профессионального этнографа, всё вполне корректно. Просто она неряшливо используется: нельзя писать в статье [русалок часто видят] в прудах, озёрах и проточных водах, как они барахтаются..., а можно только: по поверьям [жителей такой-то области] русалок часто видели в прудах, озёрах... — и всё, и никаких проблем не будет =) u:Akim Dubrow 10:44, 8 августа 2014 (UTC)[ответить]
Так никто не против работы Зеленина. Просто вся статья таким образом написана, что из рассказов надёрганы целые предложения, и выдаются как свидетельства Зеленина. И попытки это исправить пока приводили только к войне правок. Шаблон что статью нужно переписывать и то убрали. -- Anahoret 13:57, 8 августа 2014 (UTC)[ответить]
Но вы же пришли для оценки работы Зеленина. Работа Зеленина (действительно одного из профессиональных этнографов) является вторичным источником и вполне может использоваться в подобной тематике. Одно дело, как указано выше, нужно правильно оформлять тексты из обсуждаемой работы.--Лукас 14:19, 8 августа 2014 (UTC)[ответить]

Самиздат Куприенко

Коллеги, прошу оценить, допустимы ли для статей ссылки на книги Куприенко С. А., выпущенные издательством «Видавець Купрієнко С.А.» и добавленные в статьи участником A.Skromnitsky, то есть самим Куприенко С. А. Яркий пример такой статьи: Доколумбова хронология Перу. Судя по этой статье, автор - канд. ист. наук, защитившийся в Киевском университете в 2013 году. Поиск по Куприенко находит порядка 300 таких статей. --Fedor Babkin talk 14:36, 31 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • Я бы выделил следующее:
  1. В качестве учёного, чел неплохо, вероятно, разбирается в истории доколумбовой Америки.
  2. В качестве учёного, чел пишет книжки и, как всякий учёный, стремится привнести в свою дисциплину что-то новое (т. е. с т. з. Википедии занимается оригинальными исследованиями).
  3. В качестве редактора Википедии, чел привносит этот ОРИСС в Википедию (см., например, тут).
  4. В качестве издателя, чел издаёт эти собственные книжки в собственном издательстве.
  5. В качестве владельца издательства, чел заинтересован в рекламе своих книжек и поэтому:
  6. В качестве редактора Википедии, чел занимается массированной рекламой своего товара на страницах Википедии.
Пункт 1 — это хорошо для Википедии, остальные пункты — плохо. Налицо конфликт интересов, причём двухкратный. Leokand 19:15, 31 июля 2014 (UTC)[ответить]
ОРИСС, изложенный авторитетными авторами в авторитетных источниках, является основным материалом для написания статей ВП. Это наши с вами ориссы нельзя писать в статьи, ориссы авторитетов в заданной области - можно и нужно. MaxBioHazard 13:37, 1 августа 2014 (UTC)[ответить]
Конфликт интересов — это ситуация когда автор отступает от правил и целей проекта ради продвижения собственных интересов. Сам по себе интерес автора такого рода — это повод присмотреться к правкам, а не отвергать их сходу. В ВП:КИ такого общего запрета нет. Вот если вносимый им вклад нарушает ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:НЕТРИБУНА и так далее - это повод правки отвергнуть. Но это нужно обосновать. --Pessimist 16:41, 1 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Кто такой Бушаков, я понятия не имею, и отношения к этой дискуссии он в любом случае не имеет. Ранее персонаж данной дискуссии делал любительские переводы с испанского под псевдонимом A.Skromnitsky (еще один пруф: http://kuprienko.info/juan-de-samanos-relacion-de-los-primeros-descubrimientos-de-francisco-pizarro-y-diego-de-almagro-1526-al-ruso/, множество других вам не составит труда найти по уже приведённым мной ссылкам), под которым он фигурирует также в сети. Теперь он свои переводы публикует (некоторые - в соавторстве с уважаемым американистами В. Талахом) под именем Куприенко, то есть, судя по защищенной диссертации, под своим настоящим именем, в своём собственном издательстве. --Fedor Babkin talk 05:27, 2 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, как любой кандидат наук, автор обладает знаниями, существенно превышающими квалификацию среднего википедиста в соответствующей тематике. Это и не оспаривается. Запрос относится именно к его самиздату. Что касается ВП:КИ то, например, украшательство статьи Изумруд цитатами по принципу «абы было упомянуто» из собственных переводов испанских хронистов является нарушением ВП:ЦИТ и находится, пожалуй, уже за гранью ВП:ВЕС. --Fedor Babkin talk 09:04, 3 августа 2014 (UTC)[ответить]

Вооружение

Является ли http://www.arms-expo.ru/ АИ в рамках информации по системам вооружения?--Saramag 06:26, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • Это СМИ, то есть я бы назвал его АИ применительно к новостной информации и не назвал бы его АИ применительно к ТТХ и проч. Leokand 07:13, 30 июля 2014 (UTC)[ответить]

ДНК-генеалогии

Прошу рассмотреть вопрос неправомерного удаления информации и ссылок на издание А.А. Клесова "Proceedings of the Academy of DNA Genealogy" dna-genealogy.ru/vestnik.html в темах "Скифы", "Аржан", "Скифо-сибирский звериный стиль". Первичный обмен мнениями с El-chupanebrej размещен здесь Обсуждение участника:El-chupanebrej Википедией выдвинуты следующие тезисы: 1) ДНК-генеалогия и ссылки на эту теорию были названы двумя патрульными "маргинальной гипотезой". 2) El-chupanebrej высказал следующее "...Ни одной статьи Клесова в солидных более-менее профильных изданиях по придуманной им же ДНК-генеалогии не опубликовано" и еще "Еще раз повторяю - пока не будет публикаций в авторитетных рецензируемых научных изданиях, то ни о каком дополнении не может идти речи." 3) Издание "Proceedings of the Academy of DNA Genealogy" не рецензируется, поэтому ссылки на частное издание, пропагандирующее "маргинальность" допущены не будут.

Прошу принять во внимание следующие аргументы: 1) Статьи А.А. Клесова по методу и результатам ДНК-генеалогии опубликованы в следующих независимых от Клесова изданиях: J. Genetic Genealogy, Nature Precedings, Human Genetics, Eur. J. Human Genetics, Биохимия. Для справки названия статей Клесова в независимых от А.А. Клесова изданиях: - "DNA Genealogy, Mutation Rates, and Some Historical Evidences Written in Y-Chromosome. I. Basic Principles and the Method" (J. Genetic Genealogy, 5, No. 2, 186-216 (2009) - "DNA Genealogy, Mutation Rates, and Some Historical Evidences Written in Y-Chromosome. II. Walking the Map" (J. Genetic Genealogy, 5, No. 2, 217-256 (2009) - "DNA Genealogy, Mutation Rates, and Some Historical Evidences Written in Y-Chromosome" (Nature Precedings, 2008) - "Origin of the Jews and the Arabs: Date of their Most Recent Common Ancestor is Written in their Y-Chromosomes – However, There Were Two of Them" (Nature Precedings, 2010) - "Biological Chemistry as a Foundation of DNA Genealogy: The Emergence of "Molecular History". Biochemistry (Moscow) [in English], v. 76, No. 5, 517-533 (2011) - "Biological Chemistry as a Foundation of DNA Genealogy: The Emergence of "Molecular History". Biochemistry (Moscow) [in Russian], v. 76, No. 5, 636-653 (2011) - "A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple and unique lineages of the Jewish Priesthood". Human Genetics, 126, No. 5, 719-724 (2009) - "The 'extremely ancient' chromosome that isn't: a forensic bioinformatic investigation of Albert Perry's X-degenerate portion of the Y chromosome". Eur. J. Human Genetics (22 January 2014) doi:10.1038/ejhg.2013.303 (2014).

2) Популяционные генетики из-за отсутствия у них лидера, который смог бы опубликовать критику метода и методологии ДНК-генеалогии, не вступают в научную полемику с А.А. Клесовым и поэтому не размещают его статей в ими контролируемых журналах. Авторитетность авторов популяционной генетики объясняется в данный момент их многочисленностью. ВУЗы выпускают только попгенетиков, другому не учат. Очень похоже на взаимоотношения норманистов и антинорманистов в исторической науке, только отсутствует математика и статистика, как основные критерии спора.

3) Издание "Proceedings of the Academy of DNA Genealogy" выходит на протяжении 6 лет, зарегистрировано как научно-популярное, редактируется и рецензируется А.А. Клесовым, соответствует требованиям Википедии по доступу к текстам, изданным в течение всех 6 лет. Статьи в другом издании Клесова "Advances in Anthropology" насчитывают от 5000 до 13700 download, признается в качестве научного издания за рубежом (страны можно перечислить). Индекс Хирша по Клесову на март 2014 года равен 24. Почему русская Википедия не доверяет изданию, редактируемому профессором биохимии, который преподавал в университете Гарварда, институте биохимии в Москве и продолжает в настоящее время публиковать научные статьи по ДНК-генеалогиям?

4) Ссылки на статью "Расшифровка «звериного шествия» золотой гривны из кургана Аржан-2 через ДНК-генеологии скифских племен // Proceedings of the Academy of DNA Genealogy, vol.7, No.3, 2014. C. 512-555" носили краткий характер. К тому же были указаны как дополнительные ссылки на - Чугунов К.В. Искусство Аржана-2: стилистика, композиция, иконография, орнаментальные мотивы. // Европейская Сарматия. СПб: 2011. С. 39-60. - А Sanskrit-English Dictionary. Compiled By Arthur A. MacDonell, Oxford 1893. Pages: 28,42,93,112,160. Другими словами, рекламный акцент на конкретного автора и его статью был минимальный. Акцент был сделан на археологическую находку и санскрит. ДНК-генеалогии являются одним из инструментов анализа и доказательств. В связи с публикацией в профильном издании этот метод вынесен в название статьи. С уважением, Posledovatel 14:35, 29 июля 2014 (UTC)[ответить]

Пункт 2 прозрачно намекает на незначимый ВП:МАРГ. --Pessimist 16:51, 29 июля 2014 (UTC)[ответить]

По поводу пункта 1 я уже прокомментировал, повторюсь здесь еще раз. Ну давайте посмотрим: 1) J. Genetic Genealogy - в крупных наукометрических базах данных отсутствует; 2) Nature Precedings - вообще не журнал, а архив препринтов; 3) Биохимия - ни разу не профильный журнал; 4) A comment on the paper: Extended Y chromosome haplotypes resolve multiple and unique lineages of the Jewish Priesthood - это не статья, а комментарий на статью; 5) The 'extremely ancient' chromosome that isn't: a forensic bioinformatic investigation of Albert Perry's X-degenerate portion of the Y chromosome - единственная статья, которая правда опубликована в приличном издании, но во-первых, Клесов там 4-м автором (я надеюсь вы знаете как ранжируются по значимости авторы в списке?), во-вторых ни про какую ДНК-генеалогию там не говориться. --El-chupanebrei 16:02, 29 июля 2014 (UTC)[ответить]

Ни Advances in Anthropology, ни тем более Proceedings of the Academy of DNA Genealogy в крупных наукометрических базах данных (Scopus, Web of Science) также отсутствуют, что как бы намекает. Это уже не говоря о том, что авторитетными источниками для лингвистических заключений являются научные издания по лингвистике и филологии, а не по популяционной генетике и уж тем более по самодельной "ДНК-генеалогии". --El-chupanebrei 18:58, 29 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • Согласно представленным аргументам я склоняюсь к точке зрения коллеги El-chupanebrei. Налицо типичные признаки теории, которая пока не получила ни достаточного признания, ни даже достаточной известности; это не значит, что теория плоха или ошибочна, однако согласно ВП:ВЕС и ВП:МАРГ упоминать такую теорию следует только в статья о ней самой или её авторах, но не в других статья Википедии. Евгений Мирошниченко 17:09, 1 августа 2014 (UTC)[ответить]

Энциклопедия Байду

Подобных тем не нашёл. Я заметил, что многие статьи на китайскую тематику ссылаются на эту энциклопедию как у нас, так и на Англовики. Итоги с добавлением ссылок на неё подводились. Хотелось бы дать оценку этому источнику. Многие считают, что это такая же Википедия. Однако сам сайт так себя не позиционирует, судя по описаловке там есть жёсткая модерация, которая просто так материал не пропустит. Вобщем, жду мнения. Википравитель 03:02, 29 июля 2014 (UTC)[ответить]

По статье о ней очевидно, что она наполняется по тем же принципам, что и Википедия. Отличие — правительственная цензура. Вывод — АИ не является. --Pessimist 06:10, 29 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • Тогда объясните мне, почему участник с восьмилетним стажем (побольше Вашего) счёл её АИ, а админ её не удалил из статьи? И почему она активно применяется в качестве ссылок в наших статьях и на Англовики (и только не надо говорить, что нас она не касается. Мы от неё независимы, но мы во многом на неё равняемся)? Википравитель 06:13, 29 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, пожалуйста без личных выпадов — стаж нахождения кого бы то ни было в проекте не может служить аргументом в споре. Во-вторых, у нас — не прецедентное право, разовый случай не является основанием для его применения без опоры на правила. В-третьих, тот ПИ мог подвести такой итог по тысячи причин: от априорного уважения к слову «энциклопедия» в названии, через собственное субъективное мнение и до головной боли в момент подведения итога. В-четвёртых, коль скоро вы решили перенести обсуждение в другое место, ещё раз процитирую то, что один раз уже написал:

Байду — это поисковик, здесь имеется в виду Энциклопедия Байду, которая представляет собой такой же краудсорсинговый проект, как и Википедия, а значит её значимость ничтожна при отсутствии в ней ссылок на авторитетные источники (проверять не берусь). Кроме того, как к краудсорсинговому проекту к ней также применимо правило ВП:ЕСТЬДРУГИЕ. Leokand 22:17, 28 июля 2014 (UTC)

Leokand 09:09, 29 июля 2014 (UTC)[ответить]
    • Поскольку я очень часто пользуюсь и интересуюсь энциклопедией Байду, не могу не сказать пару слов. Энциклопедия Байду — это уникальная вещь, созданная в Китае как альтернатива википедии (по сути — одна из всего двух, наряду с кубинской Ecured, реальных альтернатив, которые сегодня есть) и — формально — ещё более «свободная» в плане охвата тем, которые в ней могут быть отражены, причём гораздо более свободная. В ней легко может быть то, что здесь называют «ОРИССом» (и более того — такая статья там может получить статус «примечательной»: в качестве примера можно посмотреть статью об одиноких пенсионерах в ней); там существует колоссальное количество статей, которые не то что в русской, а в любой википедии были бы сразу же быстро удалены, — об актёрах сельских театров, рядовых (почти рядовых?) преподавателях ВУЗов, отдельные статьи (!) о типах подразделений («юнитах») в стратегических компьютерных играх или об отдельных картах в коллекционных карточных играх, ну и так далее. «Модерация», о которой Вы пишете, касается удаления только того содержимого, которое описано в статье об этой энциклопедии в русской википедии (причём осуществляется эта модерация, по всей видимости, большей частью роботами, а не людьми, при этом касается поиска конкретных слов и словосочетаний в текстах; также там невозможно не то что создать [для создания статей нужна регистрация], а даже просто вести поиск по кое-каким словам: попробуйте набрать там по-китайски, например, слово «порнография» — увидите, что будет, а набирать «Фалуньгун», «независимость Тайваня» или «правительство Тибета в изгнании» я, признаться, даже не решился), а вовсе не означает, что все статьи там «качественные», «научно обоснованные» или какие-то ещё. Оценки энциклопедии Байду различными кругами людей крайне полярны, но то, что она не может считаться авторитетным источником для википедии (особенно с учётом того, что целый ряд статей в ней просто скопирован из китайской википедии или переведён с других её разделов — неоднократно находил и такие статьи, а в китайской википедии есть даже списки (далеко не полные) таких скопированных статей), совершенно очевидно. Для написания статей в википедии можно использовать, наверное, разве что некоторые тамошние «примечательные» статьи, где много ссылок на источники (например, про деревянные башмаки или ледники).188.162.65.60 11:59, 29 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Напомню, что Байду, как внешняя ссылка, всё же применяется в статьях. Тут сложился консенсус, что АИ она не является, но и прямого запрета для использования ссылок на неё в качестве дополнения не прозвучало. Википравитель 06:04, 11 августа 2014 (UTC)[ответить]
    • Читайте, пожалуйста, внимательнее обсуждение. Там неоднократно подчёркивалось, что Байдупедия — это краудсорсинговый источник, авторитетность его авторов неизвестна, поэтому прямой запрет на него, как и на любой викиресурс, в качестве источника сформулирован в ВП:САМИЗДАТ. --Deinocheirus 10:27, 11 августа 2014 (UTC)[ответить]

Н-Ю таймз и баллистическая экспертиза

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статью Катастрофа Boeing 777 под Донецком добавили ссылку на новость эту. Вопрос: я понимаю что Таймз в целом АИ, но в данном случае работает как жёлтая газета: не указаны источники информации, нет каких-либо научных расчётов\подтверждений - может ли использоваться в области анализа международных авиакатастроф как АИ?--Saramag 07:28, 20 июля 2014 (UTC)[ответить]

только сейчас заметил, что в начале статьи пишется что именно РФ запретила полёты на высоте ниже 10к((( а не Украина вообще то) и картинка нарисована на основе заявления Госдепа США (знатные эксперты в области физики, химии...)
В условиях информационной войны нейтральных исследований не будет. Просто надо по возможности точно указывать источник информации - в данном случае: Госдеп США. Таймс выступает как рупор внешнеполитического курса США. К реальному расследованию это не имеет ни какого отношения, но хорошо показывает позицию правительства США. Реально независимым будет мнение израильских, китайских или индийских экспертов, правительства стран которых занимают нейтральную позицию в это вопросе.--Inctructor 08:54, 20 июля 2014 (UTC)[ответить]
Извините что влажу в закрытую тему, но я сам живу в Израиле и знаю, что Израиль и хотел-бы определиться, да никак не решит, на какую сторону встать. Часть населения устраивала Майдан, а часть антимайдан. Да и в Кнессете, один депутат другого уже назвал за попытку определиться хохлом, а в ответ его назвали москалём. Даже добровольческие батальоны высказывают желание одни ехать в Новороссию, воевать с киевской хунтой, а другие ехать на Восток Украины, воевать с донецкими террористами. Так что у нас всё сложнее. --RasamJacek 13:31, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]

P.S. Поэтому ИМХО и есть шанс, что эксперты будут действительно независимы, а не втянутыми в пропагандистские войны, ни от российских, ни от западноевропейских, ни от украинских, ни от американских этого ожидать не приходится.--Inctructor 10:08, 29 июля 2014 (UTC)[ответить]

Итог

Разобрались: информация оставлена с атрибутом происхождения.--Inctructor 15:30, 25 августа 2014 (UTC)[ответить]

Исследования Галины Росси по истории архитектуры Кипра

Возник вопрос об авторитетности работ искусствоведа Галины Росси по истории архитектуры средневекового Кипра. Доводы против:

  1. Она неизвестна в научных кругах (нет научных степеней, научных изданий и т. п.).
  2. Часть её работ опубликованы лишь в интернете (конкретно эта работа, из-за которой возник спор), а не издана авторитетным издательством.

Доводы за:

  1. Других русскоязычных и доступных иноязычных источников по данной теме практически нет.
  2. Росси всё же публикуется в исторических журналах на темы истории и искусства (и истории искусства) Кипра (например, эта работа) и довольно давно публикует свои статьи на указанные темы в интернете (например, эта работа и эта статья, а равно многие другие).

Вопрос: можно ли считать исследования Г. Росси по истории архитектуры и искусства Кипра достаточно авторитетными для использования при написании статей на данные темы?--Роман Курносенко 11:36, 18 июля 2014 (UTC)[ответить]

Я бы сравнил с иновики и подумал есть ли основания сомневаться в ее тезисах. На первый взгляд, я проблем не увидел. Авторитетность относительна, «при отсутствии гербовой можно писать и на простой». А будет что поавторитетнее - сравнить. --Pessimist 17:53, 18 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • Если иных источников на русском нет - по меньшей мере можно использовать вместе с источниками на других языках, а также в разделе "ссылки". Смущает почти полное отсутствие ссылок на источники в тех её работах, которые доступны - это касается как журнальных статей, так и изданных самостоятельно. Соответственно, может возникнуть ситуация, когда будет непонятно, на основании чего в её статьях сделан тот или иной вывод или что является источником тех или иных фактов. С уважением,--Draa kul talk 18:10, 18 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • У меня возникли сомнения в авторитетности как раз из-за того, что работа является явным самиздатом. Кроме того, информация явно взята из других источников, но часто без конкретного указания откуда, что свидетельствует в пользу любительского подхода: информация где-то взята, но изложение можно скорее считать популярным, а не научным. Хотя список литературы всё же есть. Отсутствие АИ на русском языке точно не является аргументом за то, чтобы признавать какой-то русскоязычный источник авторитетным. В принципе каких-то откровенных ляпов, похоже, нет, но я бы предпочёл пользоваться более проверенным источником - это мое личное мнение.-- Vladimir Solovjev обс 07:16, 19 июля 2014 (UTC)[ответить]
    • Вот именно поэтому я и хочу разобраться в оценке авторитетности самого автора, а не этой конкретной работы, поскольку ВП:САМИЗДАТ говорит: Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. --Роман Курносенко 08:08, 19 июля 2014 (UTC)[ответить]

Пожалуйста, ответьте!!!

Почему источник, здесь будет в виде ссылке: http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/election_2010/8645658.stm

Вернёмся к вопросу: Почему этот источник (ссылка) авторитетный источник в английской Википедии,страница Список серий_Пеппа Свинка русской нет? Саша25674,14:42, 18 июля 2014г

Во-первых, вы не привели ссылки на обсуждение и признание этого источника авторитетным, во-вторых, мы от англовики не зависим. --Pessimist 11:00, 18 июля 2014 (UTC)[ответить]

Итог

Мне не удалось найти в руВП никаких обсуждений по поводу использования этого источника, так что что тут оценивать и для какой статьи - не ясно. --Sigwald 07:47, 8 августа 2014 (UTC)[ответить]

Сергей Долмов - Завершая работу Гитлера

http://expert.ru/expert/2008/30/zavershaya_rabotu_gitlera/

  • Автор журналист, который пишет на многие темы http://expert.ru/dossier/author/419223/.Он не эксперт.
  • В статьe многие ошибки:
    • В Польше полиции не было, действовала Гражданская милиция (так в Августовская облава).
    • В статьe не упомянуто Министерство общественной безопасности (Польша)
    • В статьe не упомянуты советские солдаты и офицеры в Кельце.
    • <<польские коммунисты к власти в 1944 году>> не пришли, реальлная власть принадлежала СССР, теоретически управляли прогрессывные партии.
    • <<под суд попали лишь двенадцать>> - 39.

В 1968 страна управлялась так как СССР. Было ли возможным, чтобы советский <<народ пропустил ... оговорку (генсека) мимо ушей>>? Ведь генсек имел компартию, КГБ, армию чтобы его понимали. Если кто-то не понимал, так он партбилет терял.

Евреи <<на западных территориях>> жили с 1945, не лишь после погрома. Xx236 07:42, 17 июля 2014 (UTC)[ответить]

В статье конечно много чего не упомянуто, например отсутствие реакции на погром главы католической церкви, которое отмечается во многих других источниках, но все остальное это не ошибки, за исключением разницы полиция/милиция. Можно уточнить какой тезис в Википедии, который подтверждается данным источником, вызывает у вас сомнения? --Pessimist 15:49, 17 июля 2014 (UTC)[ответить]

Погромы и убийства подтолкнули евреев к массовому выезду из Польши. Пытаясь ослабить накал антисемитских выступлений, правительство направляло евреев на западные территории, ранее принадлежавшие Германии и после присоединения к Польше покинутые немецким населением

— Краткая еврейская энциклопедия, статья Польша
Полагаю, что это более авторитетный источник, чем участник Xx236. --Pessimist 16:20, 17 июля 2014 (UTC)[ответить]
Прошу без персональных атаков.Xx236 06:18, 18 июля 2014 (UTC)[ответить]
Как только вы перестанете противопоставлять источникам собственные исторические рассуждения - так и сразу. --Pessimist 08:15, 18 июля 2014 (UTC)[ответить]

pl:Historia Żydów na Dolnym Śląsku po II wojnie światowej До погрома только в Нижной Силезии жили 86 500 еврееи.Xx236 06:27, 18 июля 2014 (UTC)[ответить]

Что касается суда, то осуждены были 12 участников погрома. --Pessimist 21:18, 17 июля 2014 (UTC)[ответить]
<<под суд попали лишь двенадцать>> Xx236 06:15, 18 июля 2014 (UTC)[ответить]
Вы пишете об одном процессе, но их было десять. Мир есть более сложный чем ваши АИ утверждают.
После войны суды в Польше совершили многие преступления и отказались наказать своих, на пример ответсвенных за погром и другие преступления но судебная система управлялась из Москвы, она не была польской националистической.
<<под суд попали лишь двенадцать>> Xx236 06:15, 18 июля 2014 (UTC)[ответить]
Ну вот когда ваш «сложный мир» отразится в АИ — тогда и Википедии он тоже будет отражен. А ваши собственные расссуждения в Википедию вставлять не следует. В Википедии сейчас есть ровно одна сноска на этот источник, которая подтверждается также приведенной мной цитатой из энциклопедии. --Pessimist 08:14, 18 июля 2014 (UTC)[ответить]
Вообще-то, хотелось-бы понять, какую из статей Википедии Вы собираетесь "украсить" данным экспертом? А то Вы обсуждаете, а что, не понятно. --RasamJacek 16:50, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]
На данный момент есть две ссылки: одна сноска в статье Антисемитизм без евреев, одна ссылка в разделе ссылок в статье Камоцци Пневматика. Других нет. Какой конкретный тезис оспаривает участник Xx236 я не уловил. --Pessimist 13:26, 28 июля 2014 (UTC)[ответить]
В Википедии есть вторая сноска: Воздух, который движет миром (Камоцци Пневматика). Сергей Долмов - знаток.Xx236 06:36, 28 июля 2014 (UTC)[ответить]
Номер сноски укажете? Я не обнаружил среди 6 сносок Долмова. --Pessimist 13:26, 28 июля 2014 (UTC)[ответить]

Аффилированный автор

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Авторитетные источники.

Является ли статья аффилированного с темой публикации автора авторитетным источником, если она опубликована в серьёзном научном или профильном издании? Можно ли считать такой источник аффилированным только потому, что автор связан с предметом статьи? --charmbook 11:23, 15 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • 1. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.
  • 2. Можно ли считать это сообщение вашим, только потому, что вы его написали? --Van Helsing 11:42, 15 июля 2014 (UTC)[ответить]

Конкретно: является ли статья адвоката свидетелей Иеговы на головинском процессе аффилированным источником, если она опубликована в сборнике статей, изданном РОИР, которое к СИ не имеет отношения? --charmbook 12:59, 15 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • А причем тут «опубликована в серьёзном научном или профильном издании»? РОИР такой же МАРС, как Славянский правовой центр, только команда неизвестна. Статья адвоката Свидетелей Иеговы - максимально аффилированный источник из всех возможных. Использовать как вторичный авторитетный источник недопустимо, это будет попрание основ создания точной и проверяемой энциклопедии. --Van Helsing 13:54, 15 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • В целом при оценке источника принимается во внимание 1) автор; 2) место публикации; 3) содержание. --Van Helsing 13:58, 15 июля 2014 (UTC)[ответить]

Ясно. Встречный вопрос: имеет ли смысл ставить шаблон {{аффилированный источник}} везде, даже там, где информация из него тривиальна и не влияет на смысл или идеологическую окраску (например, дата события или число участников) или где она подтверждена другими источниками? Просто скурпулёзное проставление этого шаблона уродует статью, и не всегда оправдано. --charmbook 21:34, 15 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • Наверно, нужно вернуться на ход назад: был ли смысл и какой вставлять этот источник в доказательных целях? --Van Helsing 05:10, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Первоначально это был чуть ли не единственный источник, по которому я писал статью. Кроме того, я не знал, что это за человек. Не обратил внимания. Потом уважаемый товарищ мне на это указал и проставил данный шаблон абсолютно почти на каждое предложение. Данная практика бессмыслена, так как многие положения были также подтверждены другими источниками, либо там уж совсем тривиальная информация о том, сколько было человек и какая дата, там я этото шаблон удалил, оставив его лишье на информации, которая интерпретирует ход суда и прочие релевантные вещи, которые могут быть идеологически интерпретированы. --charmbook 07:15, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Ликвидация московской общины Свидетелей Иеговы#CITEREFЛеонтьев2011 - Там в литературе, как я вижу, адвокат Свидетелей иеговы и юрист из общественной организации Независимая психиатрическая ассоциации, которая жаловалась, что суды их мнение игнорируют. Мне кажется, статья легко может просто не соответствовать критериям проверяемости, если зиждется на таких источниках. --Van Helsing 05:19, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Их никто не запрещает указать в списке литературы. Это не значит, что они являются основным источником. На данный момент нет. Из Виноградовой вообще ничего не бралось для статьи, из второй статьи Леонтьева тоже. Речь только о первой статье из сборника, да и там большинство фактов подтверждены уже сообщениями из СМИ. --charmbook 07:15, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Предоставление без атрибуции статей адвокатов новых религиозных движений с сомнительной репутацией как рекомендуемой литературы по вопросу судебного процесса с этим НРД - весьма и весьма спорный вопрос, и отсутствие явного запрета на такое - очень, очень слабый аргумент.
    Ситуация осложняется тем, что в списке литературы вообще только эти адвокаты.
    Использование же сообщений адвоката нового религиозного движения в статье о судебном процессе по этому НРД - это перечёркивание правила об авторитетных источниках вдоль, поперек и наискосок. --Van Helsing 07:30, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]
    В статье дано с аттрибуцией. В списке ссылок дано интервью Дворкина, что уравновешивает статью адвоката. Известного сектоборца Дворкина тоже нельзя назвать незаинтересованным. --charmbook 07:44, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]
    «В статье дано с аттрибуцией.» - соответствия фактическому положению не выявлено. --Van Helsing 07:51, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Да, я забыл, вчера вечером переформулировал предложение, удалив из него сомнительные обороты. А писать: «По словам адвоката Леонтьева, московская община была зарегистрирована в 1992 году» или «Леонтьев утверждает, что в исследовании приняло участие 995 человек» или «Леонтьев пишет, что экспертиза длилась до 22 января 2004 года» — это уже излишняя догматичность и буквоедство. Все другие ссылки на Леонтьева я вчера заменил либо подтвердил ссылками на публикации в СМИ. --charmbook 08:30, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Мы с вами не можем отличить ложь от правды или от их смеси в различных концентрациях. Поэтому - «По словам адвоката Леонтьева, московская община была зарегистрирована в 1992 году», а по решению Европейского суда по правам человека так "Заявителями по данному делу являются «Религиозная община Свидетелей Иеговы в г. Москве» (далее — Община), образованная в 1992 году [вероятно, имеется в виду дата фактического создания- прим. переводчика], " «Община, являющаяся московским отделением религиозной организации „Свидетели Иеговы“, в декабре 1993 года была зарегистрирована Управлением юстиции города Москвы» [7]. Мне казалось, можно принять, что я говорю верные вещи, и без предоставления примеров. Такие источники, перевирающие даже никчемные, вобщем-то, факты, нужно бросать под поезд, быстро и не задумываясь. --Van Helsing 09:10, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Хорошо, убедили. Постепенно удаляю источник, заменяя его на ссылки из СМИ, по ходу корректируя текст (статья создана позавчера и, разумеется, ещё дорабатывается). Однако, считаю, что в ссылках эта статья нужна. Как минимум, для того, чтобы показать видимость проблемы со стороны адвоката защиты, а читатель уж сам будет решать, кому верить. --charmbook 09:19, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Разумеется, мы ничего ни от кого не прячем, с корректной атрибуцией ссылку конечно можно предоставить читателю. --Van Helsing 09:37, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Так, стоп. Здесь не видно вопроса общего характера по поводу содержания правила ВП:АИ. Это все чисто КОИшные вопросы по одному конкретному эпизоду. --Van Helsing 05:16, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Ну, значит, я не туда направил запрос. --charmbook 07:15, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]

Если автор афиллированный - его нужно мнение нужно атрибутировать. А факты можно излагать и по афиллированному источнику, не вижу проблем. --Pessimist 12:57, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • Не в АРК/НЕАК, где практически все аффиллированные источники выдают за факты свое представление о реальности, о соответствии которых выше. Чуть ли не любое утверждение аффиллированных источников сомнительно и не способствует; очень, очень часто такие источники пишут по принципу «нам нужна не правда, а эффект», игнорируя репутационные издержки, которые рано или поздно наступают. Что вы, как читатель, думаете о коротком «в исследовании приняло участие 995 человек» Я вот, как Van Helsing, задаюсь вопросом, нет ли в другом источнике информации, что это конкретно за 995 человек, кем, каким образом и для чего отобраны. А то в соседнем уезде уже был случай, когда для психолого-психиатрической экспертизы членов НРД "репрезентативную" выборку отобрали сами руководители НРД, да и не все экспертизы корректно назвать «исследование», взять хотя бы утконоса экспертизу Синтона Лабораторией Передовых Исследований. --Van Helsing 13:53, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Про 995 подробно описано в самом научном отчёте (правда там 997 указывается). Причем, судя по отчёту, выборка и правда случайная. Список давался общий по всем СИ Москвы. Из него рандомом были выбраны СИ для исследования. --charmbook 15:09, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]

    Я хочу сказать, что если вы читаете текст с подставленным подобным источником, вы в любом случае в проигравших: вы не можете понять, правда это, ложь, часть правды, значимая часть правды, незначимая и т.д., у вас, как у читателя, никакая картина не формируется, количество знания не увеличивается. --Van Helsing 14:00, 16 июля 2014 (UTC)

    --Akim Dubrow 16:03, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Я хочу сказать, что если вы читаете текст с подставленным подобным источником, вы в любом случае в проигравших: вы не можете понять, правда это, ложь, часть правды, значимая часть правды, незначимая и т.д., у вас, как у читателя, никакая картина не формируется, количество знания не увеличивается. --Van Helsing 14:00, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Можно ли здесь ссылаться на тексты решений головинского суда и ЕСПЧ для подтверждения фактов, дат, событий и прочего? --charmbook 18:14, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]

Сексуальные позиции

Считаю данные источники вполне АИ, но они отменены (см. СО):

1. Статья в Спид-инфо (газета)[1].

2. Диля Еникеева Книга [2].

3. Игорь Кон Книга «Сексуальная культура в России: клубничка на берёзке». Кот на крыше 10:15, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • Кон — да. Известный специалист. Могут быть тонкости, но в первом приближении (а для вашего случая его достаточно) — ок. Еникеева — нет, автор популярной малоадекватной литературы, не является признанным специалистом. Спид-инфо — тут даже комментировать нечего.--Abiyoyo 17:46, 11 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Неужели так сложно скачать с какого-нить трекера что-нить типа Мастерc У., Джонсон В., Колодни Р. "Основы сексологии" или тому подобное? --Van Helsing 07:53, 12 июля 2014 (UTC)[ответить]
    • Откровенно не приемлю "типа Мастерc У., Джонсон В., Колодни Р."? Кот на крыше 11:07, 14 июля 2014 (UTC)[ответить]
      • Извините, но считаю нужным сообщить вам о том, что ваше поведение начинает откровенно бесить. Вам советуют нормальный источник (ищется реально за минуту даже без торрентов, я уже успел скачать и посмотреть, кое-что реально полезное действительно есть, хотя и не слишком много), а вы в ответ хамите. AndyVolykhov ↔ 11:21, 14 июля 2014 (UTC)[ответить]

Оригинальная трактовка правила «Недопустимость оригинальных исследований»

Хочу спросить совета по поводу следующего факта: Andreynalin удаляет ссылку на критический материал авторства к.и.н. Л. П. Грот из статьи об историке И. Н. Данилевском под предлогом ВП:ОРИСС. Наличие в оценках Грот неявно выраженного ВП:МАРГ и/или пристрастности я могу допустить, она известная антинорманистка и всё такое. Однако обсуждаемая ссылка не подкрепляет собой какие-то спорные факты в статье и, по-моему, вполне релевантна теме. Ещё замечу, что в другом случае Andreynalin ставит под сомнение того же автора как авторитетный источник, с чем в принципе можно согласиться — т. з. Грот на происхождение Русского государства не является мейнстримом современной науки. В любом случае, такие правила как ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ, насколько мне известно, не относимы к вневикипедийным текстам, и ссылку (справедливости ради, достаточно безобидную) можно вернуть на место, ВП:ВЕС от этого не рухнет. Pavel Alikin 14:41, 9 июля 2014 (UTC)[ответить]

А зачем в Википедии при обсуждении какого-то фактического материала вообще нужны ссылки на сайты сомнительного содержания? pereformat.ru - это рассадник лженауки, уж простите, своеобразный интернет-аналог Рен-ТВ на тему отечественной и мировой истории. Даже если указание таких ссылок и не нарушает правил, мне действительно интересно, зачем вообще нужно приводить эти ссылки и допускать их наличие? Andreynalin 22:14, 9 июля 2014 (UTC)[ответить]

ВП:ОРИСС к опубликованным сторонним текстам относиться не может. Это о текстах и рассуждениях внутри Википедии, а чаще всего - внутри статьи. --Pessimist 22:18, 9 июля 2014 (UTC)[ответить]

  1. ↑ Сексуальные фантазии и секс позы
  2. ↑ Сексуальная жизнь мужчины. Книга 1
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников/Архив/2014/3&oldid=126262962