Википедия:К переименованию/11 марта 2014
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
На СО есть мнения, что текущее название не вполне грамотно с точки зрения русского языка, и его лучше заменить на более корректное. --Odessey 00:06, 12 марта 2014 (UTC)
- Если вы про участника, излагающего маргинальный орисс об этимологии слова "лазурный", то я бы к его мнению в вопросах перевода с французского не прислушивался. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:5 00:17, 12 марта 2014 (UTC)
Участник, видимо, прав, но это никак не отменяет распространённость и узнаваемость нынешнего «неправильного» названия в русских источниках. Поиск СПБм на google books дает гораздо больше результатов, чем НДдП. Если бы не это — я был бы за переименование, а так — занимаю нейтральную позицию. --М. Ю. (yms) 09:57, 12 марта 2014 (UTC)
Нынешнее название более узнаваемо и употребительное (возможно, из-за романа и его экранизаций). Абстрактные рассуждения о "правильности" или "неправильности" для целей именования статей никакого значения не имеют. Посему 
Оставить. --Ghirla -трёп- 14:08, 12 марта 2014 (UTC)
- и, кстати, http://www.youtube.com/watch?v=SjtfRiHP860. --М. Ю. (yms) 14:18, 12 марта 2014 (UTC)
- Но массовость — не единственный критерий при именовании. Важны современные нормы именования собора в АИ, словарях. Все-таки роман Гюго был переведен на русский еще аж в середине 19 века. Современный мюзикл, к примеру, переводится по-другому. В словарях на грамоте.ру по одному упоминанию: собор Парижской Богоматери и Нотр-Дам. --Odessey 19:35, 12 марта 2014 (UTC)
- да в любых словарях будет паритет, поскольку оба названия допустимы и используются. --М. Ю. (yms) 20:50, 12 марта 2014 (UTC)
- Абстрактные рассуждения на тему "правильности" или "неправильности", не более. Достойно удивления и жалости стремление некоторых современников, лютой ненавистью ненавидящих классические переводы, навязать вместо них в социуме современный новодел. Эти современники уже определились, как "правильно" в современности у них будет писаться в переводе на русский язык: Париж или Пари, Эйфелева башня или Ля Тур Эйфель, Парижская о́пера или Опера́ де Пари (как у специалистов, так и у любителей очень широко употребимо также название Опера́ Гарнье́), Версаль или Версай, Гюго или Юго (интересно, куда же будет предложено ставить модное современное ударение в имени этого классика?), Гюстав или Юстав, Санд или Занд (согласно правилам русского языка, такая иностранная фамилия должна склоняться по падежам, почему в классических переводах на русский язык её не склоняют, для меня загадка), и т.д. Такие примеры я могу продолжить приводить до бесконечности, но не вижу в этом никакого смысла, поскольку это разговор ни о чём, а Собор Парижской Богоматери будет жив именно под таким названием в переводе на русский язык даже тогда, когда нас с Вами всех уже похоронят. Mari-lance 04:13, 18 марта 2014 (UTC)
- Правило такое: Мужские фамилии, оканчивающиеся на согласную, безразлично — мягкую или твердую, склоняются (энциклопедия Брокгауза, поэзия Мицкевича, словарь написан Далем). Женские фамилии, оканчивающиеся на согласную, не склоняются (см. [1]). --Marimarina 16:44, 13 апреля 2014 (UTC)
- Да, но как быть с тем, что Жорж Санд - это псевдоним мужской, а не женский? :) Или классические переводчики исходили из того, что автор - женщина, пусть и под мужским псевдонимом? Каша всё равно получилась, за что им огромное спасибо. Но у меня всё тот же вопрос: а какая возникла необходимость переименовывать в современности Санд, Гюго, Гюстава (Флобера), и др. ?! В этой связи просто не могу не спросить: может кто-то из ратующих за переименования объяснить, почему Шекспир, например, до сих пор не переименован, почему Скотт до сих пор Вальтер?! Неправильно же! :) Граждане, ратующие за переименования, когда переименовывать начнёте, и, главное, какая возникла современная необходимость?! Mari-lance 06:09, 17 апреля 2014 (UTC)
- Правило такое: Мужские фамилии, оканчивающиеся на согласную, безразлично — мягкую или твердую, склоняются (энциклопедия Брокгауза, поэзия Мицкевича, словарь написан Далем). Женские фамилии, оканчивающиеся на согласную, не склоняются (см. [1]). --Marimarina 16:44, 13 апреля 2014 (UTC)
- Абстрактные рассуждения на тему "правильности" или "неправильности", не более. Достойно удивления и жалости стремление некоторых современников, лютой ненавистью ненавидящих классические переводы, навязать вместо них в социуме современный новодел. Эти современники уже определились, как "правильно" в современности у них будет писаться в переводе на русский язык: Париж или Пари, Эйфелева башня или Ля Тур Эйфель, Парижская о́пера или Опера́ де Пари (как у специалистов, так и у любителей очень широко употребимо также название Опера́ Гарнье́), Версаль или Версай, Гюго или Юго (интересно, куда же будет предложено ставить модное современное ударение в имени этого классика?), Гюстав или Юстав, Санд или Занд (согласно правилам русского языка, такая иностранная фамилия должна склоняться по падежам, почему в классических переводах на русский язык её не склоняют, для меня загадка), и т.д. Такие примеры я могу продолжить приводить до бесконечности, но не вижу в этом никакого смысла, поскольку это разговор ни о чём, а Собор Парижской Богоматери будет жив именно под таким названием в переводе на русский язык даже тогда, когда нас с Вами всех уже похоронят. Mari-lance 04:13, 18 марта 2014 (UTC)
- да в любых словарях будет паритет, поскольку оба названия допустимы и используются. --М. Ю. (yms) 20:50, 12 марта 2014 (UTC)
- Но массовость — не единственный критерий при именовании. Важны современные нормы именования собора в АИ, словарях. Все-таки роман Гюго был переведен на русский еще аж в середине 19 века. Современный мюзикл, к примеру, переводится по-другому. В словарях на грамоте.ру по одному упоминанию: собор Парижской Богоматери и Нотр-Дам. --Odessey 19:35, 12 марта 2014 (UTC)
- В номинации не приведены доводы для «более корректного» названия. Во-вторых, дальше, надо полагать, последует требование переименовать статью Елисейские Поля? Поддерживаю доводы Участник:Mari-lance. Закрыть номинацию. --Marimarina 16:44, 13 апреля 2014 (UTC)
- Проживи я хоть сто лет (в чём я, например, сомневаюсь), мне никогда не понять: что мешает в одной и той же статье указать разные формы наименования одного и того же Собора (хоть на всех существующих языках), зачем ратующие за переименования пытаются устроить проблему на пустом месте?! Оставьте в покое Собор Парижской Богоматери, равно как и иные классические названия и имена. Mari-lance 06:09, 17 апреля 2014 (UTC)
Итог
Лингвистические изыски коллеги интересны и обоснованы, но в данном случае мы имеем дело с исторически устоявшимся распространённым названием, посему принимать этот аргумент во внимание нельзя (а то, глядишь, и Дувр в Довер придётся переименовывать). В энциклопедических словарях и «собор Парижской Богоматери», и «Нотр-Дам де Пари» представлены в преамбуле как два варианта названия. Однако, все просмотренные мной энциклопедии (БСЭ, «Кругосвет», Большой энциклопедический словарь 2000, Архитектурный словарь 2011, Строительный словарь, Энциклопедический словарь 2009, словники БРЭ и несколько других) — в качестве основного, первого значения выбрали именно «Собор Парижской Богоматери». И статьи об этом храме расположены в разделе на букву «П» (Парижской богоматери собор), а не «Н». Ну и наконец, даже на официальном русскоязычном сайте государственного Агентства по развитию туризма во Францию статья об этой достопримечательности называется Собор Парижской Богоматери. Исходя из вышесказанного, «собор Парижской Богоматери» является основным названием для этого храма в русскоязычных источниках. Не переименовано. GAndy 20:40, 18 апреля 2014 (UTC)
 | Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником. |
- Данный язык — региональный вариант общего языка Тюрки. Попытка назвать поволжский тюрки старотатарским является не более, чем попыткой привязать общий литературный язык народов поволжья того времени исключительно к современному татарскому. С таким же успехом его можно назвать старобашкирским или старочувашским. — Регион102 17:22, 11 марта 2014 (UTC)
- Для переименования следует привести ссылки на авторитетные источники. Тара-Амингу 18:24, 11 марта 2014 (UTC)
- Приведу несколько примеров в подтверждение своих слов. В труде Эрнста Ишбердина «Развитие лексики башкирского литературного языка» указано: Урало-поволжский язык тюрки был распространен по начало XX в. в Поволжье и Приуралье... лексика тюрки Урало-Поволжья являлась общетюркской. Тюрколог Эдхям Тенишев в работе «О периодизации истории башкирского литературного языка» урало-поволжский компонент языка тюрки именует одновременно старотатарским и старобашкирским (как раз то, о чём я говорил в самом начале). Доктор филологических наук Олег Мудрак в своей публичной лекции «Классификация тюркских языков и диалектов» указывает следующее: на территории Поволжья в качестве литературного языка до 20-х гг. XX-го века использовался язык, называемый, «поволжский тюрки». В Лингвистическом энциклопедическом словаре дано определение поволжского тюрки, согласно которому, в его основе лежали татарский и башкирский диалекты. Также хочу обратить внимание, что в пользу текущего названия статьи не приведено ни одного АИ. В статье имеются три ссылки, но они относятся к контексту, а не к названию самой статьи. — Регион102 20:32, 11 марта 2014 (UTC)
- Для переименования следует привести ссылки на авторитетные источники. Тара-Амингу 18:24, 11 марта 2014 (UTC)
- Регион102 приведите пожалуйста АИ, на основании которого будет необходимо вычленить название "старотатарский" и заменить на "поволжский тюрки". Напомню, что в статье уже как синоним дано название "поволжский тюрки" Агнезий 07:22, 12 марта 2014 (UTC)
- Вы одновременно просите от меня вычленить и заменить. Вычленять ничего не требуется, требуется заменить. Из приведённых мной материалов следует, что поволжский тюрки, старотатарский и старобашкирский — разные названия одного литературного языка. Название "поволжский тюрки" будет наиболее подходящим, поскольку является более объемлющим, так как указывает на географическое распространение языка, а не на принадлежность его к тому или иному народу. Ведь, как известно, тюрки был общим для народов Поволжья. — Регион102 07:50, 12 марта 2014 (UTC)
- В литературе чаще встречается именно название "старотатарский" прим (1,2,3,4, 5,6, 7, 8, 9, 10, 11,12,13,[2] и т.д. и т.д.), а вот о "старобашкирском" я слышу впервые( нашел только 6 книг 1 , название узко употребляется и скорее всего введено из-за нежелания использовать термин "старотатарский" т.к. корень там "татар", в чем я кстати вижу и ваш мотив. Регион102 на основании чего и зачем вы просите переименовать статью? Агнезий 07:53, 12 марта 2014 (UTC)
- По-моему всё наоборот. Вас смущает корень "башкир" в слове "старобашкирский", поэтому вы не хотите признавать, что это название также применимо к поволжскому тюрки как и старотатарский. Мой же мотив заключается в именовании статьи наиболее надлежащим образом. — Регион102 08:06, 12 марта 2014 (UTC)
- Башкирский язык всегда был распространен на территории Южного Урала и Башкирского Зауралья, что собственно отдаляет его от региона "Поволжье". К тому же под Поволжским тюрки и старотатарским языком имеется в виду язык развивавшийся в Золотой Орде, а точнее в западном ее Крыле-Ак Орде (куда территория Башкир не входила), который послужил основой для крымскотатарского, татрского (в т.ч. и западного мишарского диалекта, астраханского говора и т.д.) и др. языков на территории Ак Орды и образовавшихся ханств, где велось на нем делопроизводство. Обратите внимание, что под Поволжьем имеется в виду все течение Волги от Вятки, а как язык - язык территории Ак Орды включая Крым, Причерноморье, Придунавье, Днепро-Путское междуречье и т.д. (поэтому "Старотатарский" более обширное название) . На каком основании переименовывать статью со старотатарского (который сразу отсылает нас в эпоху Золотой Орды и татарских ханств, где сложилась средневековая этнополитическая общность "татары" со своим языком и последующим его развитием в ханствах)= не приведено. Единственная причина, которую вы привели - это просто желание использовать другое название, которое и так дано как синоним. Так же нет оснований включать сюда "старобашкирский" т.к. термин используется крайне ограниченно и по большей части используется в самом Башкортостане. Агнезий 08:22, 12 марта 2014 (UTC)
- Башкирский язык отнюдь не был отдалён от Поволжья. Башкиры населяли территории современных Самарской и частично Саратовкой областей, то есть проживали вплотную к Волге. И опять же, язык Золотой Орды именуют "тюрки". К примеру, поэма XIV века "Хосров и Ширин" золотоордынского поэта Кутба написана (точнее - переведена) на язык тюрки. Тот факт, что язык Золотой Орды именовался тюрки, является в аргументом в пользу переименования статьи в "Поволжский тюрки", поскольку так будет прослеживаться преемственность. — Регион102 09:09, 12 марта 2014 (UTC)
- Основания для переименования нужны, синонимом уже дано. По башкирам средневековья на территории будущих Саратовской и Волгоградской областей лично для меня приведите АИ (опубликованные вне РБ-тоже лично для меня). Агнезий 09:28, 12 марта 2014 (UTC)
- Аргументы в пользу переименования я уже привёл. Кратко обобщу: так как поволжский тюрки является региональным компонентом общего языка тюрки, то название должно отображать ту область, в которой он был распространён. Не привязку к какому-либо народу или современному языку, а привязку к местности, поскольку данный язык был в обиходе сразу у нескольких народов. Литературу, в которой поволжский тюрки наравне именуется старотатарским и старобашкирским я привёл. Считаю, статью следует переименовать в Поволжский тюрки, и в качестве синонимов указать Урало-поволжский тюрки, старотатарский и старобашкирский. — Регион102 10:05, 12 марта 2014 (UTC)
- Снова появился термин "урало-поволжский" который уже обсуждался (можете проитать обсуждение и номинацию на удаление). Снова и снова хочу пояснить вам, что термин "старотатарский" сопряжен с татарским так же, как и с крымскотатарским, как и с другими языками производными от языка Золотой Орды. Поволжский тюрки - термин определяющий региональность языка "тюрки" (статья в вики по нему есть), вне развитии (т.е. превращения его собственно по регионам в крымскотатарский, казанский, мишарский и пр. пр.), термин хороший и дан, как синоним (хотя он не полностью синонимичен т.к. распространен был вне Поволжья далеко на запад до Добруджи, на юг - до г. Маджара, востоке до Хорезма, поэтому термин старотатарский более применим и его используют очень часто (выше приведены примеры многих работ). "Старобашкирский" и "Урало-поволжский" - термины используемые несколькими учеными из Башкортостана (второй вообще 1-2), и в статье отображения совершено не требуют, а то и не нужны- чтобы не вводить в заблуждение (иначе читатель подумает,что в Сарае говорили на "старобашкирском" языке, что ложно). Если мое личное мнение, то этого делать нельзя из-за постоянного желания вас и ваших знакомых обашкирить все, что хоть каким то боком связано с башкирами - максимум, удалить все с корнем "татар" - минимум. В данной тематике уже нельзя "предполагать добрые намерения" т.к. используются все те же термины, все в тех же статьях, теми же людьми, а речи о поиске научного энциклопедичного с исправлением в их сторону- нет т.к. часто это резонирует с представлениями отдельных участников о своем этносе (которому в статье они уже тысячи лет выписали и из-за нежелания холивара на всю вики - туда даже никто не вмешивается (аналог статья "таджики" - все то же самое). Агнезий 10:21, 12 марта 2014 (UTC)
- Вы сильно преувеличили зону распространения "старотатарского". В таких далёких областях как Хорезм имели место другие варианты языка тюрки — карлукско-хорезмийский, хорасанско-тюркский и другие. Также не соответствует действительности, что термины "старобашкирский" и "урало-поволжский" используют исключительно башкирские учёные. Всё тот же Эдхям Тенишев не является башкиром по национальности и родом не из Башкортостана. Если использовать слово "старобашкирский" нельзя из-за попыток обашкирить, то и слово "старотатарский" нельзя использовать из-за попыток отатарить. Потом появляются татарские энциклопедии, на которых утверждают, что старотатарским владели казахи, башкиры, киргизы. Но это также ложно, как если бы с ваших слов: "в Сарае говорили на старобашкирском". Поэтому статья должна именоваться "Поволжский тюрки", чтобы не вводить никого в заблуждение. — Регион102 11:04, 12 марта 2014 (UTC)
- С точки зрения структурированности я придерживался бы названия "Поволжский тюрки". Однако, увы, в Википедии существует правило именования статей, которое предписывает, чтобы название было наиболее узнаваемым. И это правило проблему решает мгновенно - известно, что базовые монографии по теме отдают предпочтение термину "старотатарский" и этот термин вынесен в названия работ. Написать что-то про поволжский тюрки, проигнорировав эти монографии и их терминологию не представляется возможным. Что касается дискуссии выше, то не составляет труда найти издания с грифами еще АН СССР комментирующие смысловое содержание термина "старотатарский" и критикующих ученых ТАССР за попытки привязать старотатарский язык исключительно к современным татарам, а ученых БАССР за попытки заменить этот термин на термин "тюрки". Что касается упоминания синонима "старобашкирский", то так как этот термин существует, то он также должен упоминаться в тексте статьи, как и дискуссия вокруг термина "старотатарский". --Jannikol 06:54, 13 марта 2014 (UTC)
- Спасибо за взвешенное мнение. Кстати, на счёт предпочтений в работах. Простой способ проверки на частоту использования и значимость того или иного термина — количество ответов на поисковые запросы. Так запрос в Гугле "поволжский тюрки" выдаёт 351 000 страниц, "старотатарский язык" — 3 760 и "старобашкирский язык" — 2 130. Результат весьма показателен. — Регион102 15:58, 13 марта 2014 (UTC)
- Регион102 проверили) "поволжский тюрки" - 3 700, "старотатарский язык" - 5 170, "старобашкирский язык" - 106 .(причем последний термин используется либо вами и вашими знакомыми в самой вики, упоминается на Одном башкирском нац.форуме, одном маргинальном антитатарском форуме и на этом все. Вы не намеренно вводите в заблуждение? Агнезий 18:12, 13 марта 2014 (UTC)
- Может вы нас в заблуждение вводите? Я вам уже и скриншоты сделал: Google, Яндекс. Яндекс также явный перевес в пользу "поволжского тюрки" отображает. Всюду вам антитатарские форумы мерещатся. Разве можно с таким подходом нейтрально к обсуждаемой теме относится? — Регион102 04:42, 14 марта 2014 (UTC)
- Регион102 надо в кавычки брать) Мы ищем точную формулировку. Иначе поисковик выдаст все и слово "тюрки" и слово "язык". В кавычки возьмите и посмотрите. Агнезий 05:32, 14 марта 2014 (UTC)
- Уважаемые друзья! Мне хотелось бы предостеречь вас от замеров по поисковым системам, которые вы проводите. Они были бы адекватны, если бы замерялась распространенность какого-либо обыденного слова, типа "Суши"/"Суси". Здесь же мы имеем принципиально иную ситуацию, так как речь идет о научном термине, а это накладывает определенные ограничения - источники по которым проводится анализ должны иметь соответствующий научный уровень. --Jannikol 06:07, 14 марта 2014 (UTC)
- Агнезий, всё же механизм поиска несколько иной. Суммирования запросов точно не происходит, иначе отображались бы миллионные результаты по каждому слову. Использование кавычек исключает словоформы. При запросе в кавычках Гугл отдаёт предпочтение старотатарскому, Яндекс — поволжскому тюрки. В итоге имеем, что и здесь отсутствует однозначность. Совет участника Jannikol в данном вопросе оказался верным. — Регион102 06:14, 14 марта 2014 (UTC)
- Регион102 я дал разбивку по гугл книгам. Основная литература и труды используют термин "старотатарский", выше я описал, почему так более верно по причине распространения вне Поволжья. Приведите какие нибудь аргументы против наименования статьи как "старотатарский", пока есть только ваше желание, какое то видение, запрещающее "старотатарский" и на этом все. Выше я уже говорил, что есть статья "язык тюрки", есть использование этого термина с привязкой к территории вне развития (!), термин "старотатарский указывается и используется лингвистами и историками для привязки к Золотой Оорде и ядру ее населения. Не понимаю, зачем менять, хотя смутно подозреваю - что вы пишете статью о башкирском языке, где хотите вывести его из языка Орды, а термин "старотатарский" вам не по душе (как угодно, но не старотатарский") - такой подход не энциклопедичен Агнезий 07:01, 14 марта 2014 (UTC)
- Мои якобы желания и видения — это ваши домыслы. Вы сильно преувеличили зону распространения старотатарского за пределами Поволжья вплоть до Балканского полуострова, Северного Кавказа и Хорезма и исходя из этого утверждаете, что название "поволжский" не будет точным. Однако, основным ареалом для обсуждаемого языка было Поволжье и смежные территории. В других регионах — другие варианты языка тюрки. Поэтому, географически название "поволжский тюрки" будет верным. А учитывая, что языком владели различные народы, вошедшие и невошедшие в состав современных татар, то и исторически название "поволжский тюрки" тоже будет верным. — Регион102 08:33, 14 марта 2014 (UTC)
- Уважаемые друзья! Сегодня (14 марта) вы начали высказывать различные доводы, которые интересны, но которые на мой взгляд абсолютно не решают возникшей проблемы. Позвольте предложить вам "европейский" вариант ее решения. Так как речь идет о научных терминах, то соответственно, в научной литературе содержаться доводы в пользу использования каждого из них и высказываются мнения о предпочтительном использовании одного по отношению к другому. Сбор этой информации и ее анализ позволит принять разумное решение (с посредником ли, или даже и без него). При этом в выигрыше оказываются все. Вы в процессе сбора приобретете дополнительную информацию вне обсуждаемого вопроса, которая позволит вам обогатить статью в целом, а проделанная работа обогатит Википедию, так как в статье появится хороший раздел о терминологической дискуссии, подкрепленный качественными научными источниками. --Jannikol 10:34, 14 марта 2014 (UTC)
Переименовать. Варианты языка тюрки именованы исходя из географического принципа. Кроме того из поволжского тюрки возник старотатарский литературный язык, а после современный татарский язык. Каково было реальное наименование языка в те времена мне неизвестно, поэтому исходя из принципа нейтральности - связи только с одним современным народом, нынешнее самоназвание которого начало сформироваться не ранее 19 века. --Ryanag 12:56, 25 апреля 2014 (UTC)
- Давайте разберемся с тезисами уважаемого Ryanaga. 1) Тезис 1. Варианты языка тюрки именованы исходя из географического принципа. Уместно упомянуть, что основание для именования в википедии - распространенность термина, а не географические принципы. Однако не трудно убедиться, что именования региональных форм языка тюрки не совсем географичны. Воспользуемся выдержавшим несколько переизданий российским Лингвистическим энциклопедическим словарем (БСЭ, БРЭ). Как видим основных форм региональных языков четыре - среднеазиатский тюрки, поволжский тюрки, северокавказский тюрки и восточноогузский тюрки. Последний еще именуется и старотуркменским тюрки, а ареал его распространения, разумеется, в Средней Азии. 2) Тезис 2. Связь только с одним современным народом. Выше уже предлагал участникам поинтересоваться о том как сложилась терминология, но услышан не был. Можно конечно взять источники времен СССР. Но, возьмем , как говорит Ryanag "издаваемый в Татарии на деньги татарского правительства" источник - Татарскую энциклопедию, пятый том, где на 428 странице статья о старотатарском языке. Приписывает ли этот источник название современным татарам? Нет, он высказывает точку зрения, изложенную еще в советские времена - язык "получил свое название по этнониму тюркского населения Золотой Орды - "татар". 3) Тезис 3. "Кроме того из поволжского тюрки возник старотатарский литературный язык, а после современный татарский язык". Мне такая логика кажется весьма странной. Если, из поволжкого тюрки возник старотатарский язык, то это суть два разных языка. С какой же стати тогда переименовывать старотатарский в поволжский тюрки? По тем же основаниям надо бы тогда и требовать переименования татарского языка в старотатарский, но эту же будет совсем странно выглядеть...--Jannikol 20:55, 25 апреля 2014 (UTC)
- Если ЛЭС называет язык поволжским тюрки, а БЭС ещё уточняет
то в этом есть и главный аргумент для переименования. Согласно ТЭС и ТЭ поволжский тюрки использовался как официальный в Казанском ханстве, но некоторые участники утверждают что старотатарский возник ещё раньше и был гос.языком Золотой Орды, при этом среди источников можно обнаружить тот же ТЭС, согласно которому старотатарский сформировался из поволжского тюрки. Кстати, исходя из последнего возникает вопрос с правильностью перенаправлений.--Ryanag 01:10, 26 апреля 2014 (UTC)поволжский тюрки в Татарии называется старотатарским
- 1) Выше я уже писал, что невозможно написать статью о поволжском тюрки, не упоминая термина старотатарский. Статья в ЛЭС это подтверждает - термин "старотатарский язык" фигурирует не только в самой статье, но и в пристатейном списке литературы (без базовых публикаций не обойтись). Собственно говоря, факт использования термина "поволжский тюрки" в ЛЭС не делает его более правильным по отношению к термину "старотатарский язык". Критерий у нас один и он задается ВП:ИС - "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным". Хочу обратить внимание, что употребимость термина "старотатарский язык" по отношению к термину "поволжский тюрки" по наукометрическим библиографическим базам похоже, что выше в четыре раза. Собственно говоря даже Scopus включает статьи использующие термин "старотатарский язык". 2) Можно поинтересоваться, на какой странице ТЭС написано, что "старотатарский сформировался из поволжского тюрки"? Очень хочу освежить это место в памяти.--Jannikol 15:02, 26 апреля 2014 (UTC)
- Если ЛЭС называет язык поволжским тюрки, а БЭС ещё уточняет
- Давайте разберемся с тезисами уважаемого Ryanaga. 1) Тезис 1. Варианты языка тюрки именованы исходя из географического принципа. Уместно упомянуть, что основание для именования в википедии - распространенность термина, а не географические принципы. Однако не трудно убедиться, что именования региональных форм языка тюрки не совсем географичны. Воспользуемся выдержавшим несколько переизданий российским Лингвистическим энциклопедическим словарем (БСЭ, БРЭ). Как видим основных форм региональных языков четыре - среднеазиатский тюрки, поволжский тюрки, северокавказский тюрки и восточноогузский тюрки. Последний еще именуется и старотуркменским тюрки, а ареал его распространения, разумеется, в Средней Азии. 2) Тезис 2. Связь только с одним современным народом. Выше уже предлагал участникам поинтересоваться о том как сложилась терминология, но услышан не был. Можно конечно взять источники времен СССР. Но, возьмем , как говорит Ryanag "издаваемый в Татарии на деньги татарского правительства" источник - Татарскую энциклопедию, пятый том, где на 428 странице статья о старотатарском языке. Приписывает ли этот источник название современным татарам? Нет, он высказывает точку зрения, изложенную еще в советские времена - язык "получил свое название по этнониму тюркского населения Золотой Орды - "татар". 3) Тезис 3. "Кроме того из поволжского тюрки возник старотатарский литературный язык, а после современный татарский язык". Мне такая логика кажется весьма странной. Если, из поволжкого тюрки возник старотатарский язык, то это суть два разных языка. С какой же стати тогда переименовывать старотатарский в поволжский тюрки? По тем же основаниям надо бы тогда и требовать переименования татарского языка в старотатарский, но эту же будет совсем странно выглядеть...--Jannikol 20:55, 25 апреля 2014 (UTC)
- Из всего этого обсуждения выходит, что создается искусственная проблема т.к. статья названа самым употребительным термином, так же дан синоним-второй по употребительности. Но некоторые участники наотрез отказываются соблюдать принцип научности, а оперируют "околошовинистическими" тезисами. Желание во чтоб ы то ни стало переименовать данную статью - является частью большого "татаро-бшкирского" холивара. Даже участники те же самые (Регион102 с подключившимся Ryanag, которые давно в паре с еще 2 участниками как Ilshats и др., ведут этот холивар). Прошу подвести итог т.к. здесь нет ни желания просветить читателей и пользователей, ни энциклопедичности, а только завышенное чувство национального самолюбия. Отсюда и создание искусственных проблем, и огромные "обсуждения" этих "проблем", превышающие во много крат величину самих статей и т.д. Агнезий 13:09, 26 апреля 2014 (UTC)
- Вот не думаю, что эмоциональные выступления укрепят Вашу позицию.--Jannikol 15:02, 26 апреля 2014 (UTC)
- Если мой взвешенный ответ вам показался эмоциональным - извините. Не могу продолжать холивар и прошу итога, так как не люблю в сотый раз отбиваться от людей, которые совершенно не внемлют аргументам (см. выше). Вы можете и дальше тратить свое время (как с "Башкирской литературой"), но не надо говорить участнику, отказавшемуся от холивара в пользу сухих аргументов, что его желание подвести итог- несерьезно. Агнезий 16:15, 26 апреля 2014 (UTC)
- Агнезий, взвешенным агрументам я всегда рад. Но ваши высказывания зачастую носят характер надуманности, вы не раз пытались расширить ареал распространённости поволжского тюрки, путая его с общим языком тюрки. Например, выше вы утверждали, что поволжский тюрки послужил основой для современного крымскотатарского языка. В то время как история крымскоготатарского включает в себя старо-, средне- и новокрымскотатарский. Должно быть, вы черпаете сведения в сомнительных источниках. — Регион102 19:51, 27 апреля 2014 (UTC)
- Если мой взвешенный ответ вам показался эмоциональным - извините. Не могу продолжать холивар и прошу итога, так как не люблю в сотый раз отбиваться от людей, которые совершенно не внемлют аргументам (см. выше). Вы можете и дальше тратить свое время (как с "Башкирской литературой"), но не надо говорить участнику, отказавшемуся от холивара в пользу сухих аргументов, что его желание подвести итог- несерьезно. Агнезий 16:15, 26 апреля 2014 (UTC)
- Вот не думаю, что эмоциональные выступления укрепят Вашу позицию.--Jannikol 15:02, 26 апреля 2014 (UTC)
- Наибольшую неоднозначность как раз таки и вызывает нынешнее наименование. Так как старотатарский язык происходит от экзоэтнонима тюркского населения Золотой Орды, а не от названия современного народа - то возникает путаница как с их языками так и с названиями этих народностей. О существовании этой неоднозначности начал писать ещё Рашид ад-Дин: «вследствие силы и могущества татар в стране киргизов, келаров и башкир в Дашт-и Кыпчаке, в северных районах, у арабских племён, в Сирии, Египте и Марокко все тюркские племена называют татарами.». Академик Йохан Фишер писал о том что, «те, кого сейчас зовут татарами, имея это не принимают, считают поношением». Согласно ЭСБЕ: «Часть вышепоименованных наречий (некоторые сибирские, поволжские, крымские, кавказские, азербейджанские и некоторые другие) известна в публике под названием "татарских". Термин этот, неопределенный и ненаучный, основан на историческом недоразумении: дело в том, что полчища монгольских ханов, покоривших Русь в ХШ в., состояли в очень значительной части из разноплеменных турок, но ядро войска составляли монголы, а во главе его стояли прямые потомки Чингисхана, происходившего из монгольского племени "татар". По племени предводителей русские назвали своих покорителей "татарами", а впоследствии это имя было перенесено ими и на некоторые другие племена, походившие по типу и языку на золотоордынцев.» В целом, о существовании неоднозначности по использованию данного термина пишут многие современные авторы и об этом наверное известно всем. Полагаю два ниже приведённых источника достаточно для переименования, только таким образом можно исключить большую неоднозначность:
В основу поволжского тюрки был положен золотоордынский тюрки. Поволжский тюрки на разных этапах своего развития подвергался сильному влиянию чагатайского языка и среднеазиатского тюрки. В поволжский тюрки, наряду с арабизмами и фарсизмами, со 2‑й половины 18 — начала 19 вв. вошли также русизмы и слова европейского происхождения.
Большой энциклопедический словарь:
--Ryanag 02:58, 27 апреля 2014 (UTC)Тюрки — общее название региональных литературных тюркских языков 17-19 вв.: среднеазиатского, восточно-огузского, поволжского и северокавказского. Оказали влияние на формирование современных тюркских литературных языков. Среднеазиатский тюрки в Узбекистане называется староузбекским языком, восточно-огузский в Туркмении — старотуркменским, поволжский в Татарии — старотатарским.
- Давайте разберем очередную порцию аргументов Ryanag. 1) Замечательно, что участник, который еще 25 апреля утверждал, что название «старотатарский» связано с современными татарами, после того, как ему процитировали ТЭ, изменил свою точку зрения. Однако насколько состоятельны его попытки доказать показать якобы критическую неоднозначность термина "татары", для чего приводятся пространные цитаты из источников, самым свежим из которых является Брокгауз? Человек с современным образованием прекрасно понимает, где и о каких татарах идет речь. При этом происхождение термина "старотатарский язык" прекрасно известно тем кто, как говорится в теме. Неудачный научный термин вряд ли способен продемонстрировать устойчивость употребления в научной литературе. 2) Несколько изумляет параллельное цитирование ЛЭС и БЭС. Вроде бы каждый прочитавший эти статьи понимает, что и там, и там одна и та же (в БЭС сокращенная) информация подготовленная Благовой и Наджипом. При этом отдавая отчет в том, что мы имеем дело с точкой зрения лишь двух авторов статьи, хочется задать вопрос – а что, Благова и Наджип задались целью показать там более правильную или более употребимую и узнаваемую терминологию? Не решают ли они совсем иную задачу - структурировать определенным образом материал (некоторым образом пытаясь отразить региональность), при условии, что пишут статью «Тюрки»? При этом собственно, говоря ЛЭС к одной статье Благовой и Наджипа не сводится и Исхакова в своей статье в том же ЛЭС спокойно использует термин «старотатарский язык». Что ее статья в менее авторитетна? 3) В еще большее недоумение повергает дважды повторенное в качестве аргумента последнее предложение статьи Благовой и Наджипа : Среднеазиатский тюрки в Узбекистане называется староузбекским языком, восточно-огузский в Туркмении — старотуркменским, поволжский в Татарии — старотатарским. Вроде как знакомство с материалом как раз и указывает на неоднозначность данного предложения. Что у нас есть какие-то очень весомые доказательства, что термин «старотатарский язык употребляется только в Татарии или исключительно татарскими учеными? Достаточно сразу указать на работы Николая Александровича Баскакова, чтобы этот вопрос захлопнуть. Единственное рациональное зерно в том, что тематика с советских времен наиболее интенсивно разрабатывается в Татарии, поэтому тон в формировании терминологии задавали ученые Татарстана , как в отношении «старотататарского», так кстати и «поволжского тюрки» (Фасеев). Ну и в завершение этого пункта, хотелось бы отметить, что год издания ЛЭС как бы говорит нам, а не изменили ли Благова и Наджип своей точки зрения? Здесь примечательно, что уже были отсылки к более свежей работе Благовой и Наджипа, по которой видно, что их точка зрения в этом вопросе претерпела изменения и скорректирована. Вообщем-то понятно, что в определенной борьбе все средства хороши и работы вышедшие на шесть лет позднее читать не надо, или можно делать вид, что их как бы не существует в природе. 4) В связи с фактами примечательной работы с источниками вновь убедительно прошу дать ответ на вопрос на какой странице ТЭС написано, что "старотатарский сформировался из поволжского тюрки". Потому как подводящим итоги нужно будет оценивать аргументы, и они вроде приводятся, только вот я беру ТЭС и в статье «Старотатарский литературный язык» С. 539 не обнаруживаю наличия информации которая подкрепляет этот аргумент. --Jannikol 07:55, 27 апреля 2014 (UTC)
- Вам должно быть известно, что мне приходилось убеждать участников Википедии в течении нескольких месяцев, а другим на той же СО по ходу и вовсе несколько лет, о том что татары Золотой Орды и современные татары по существу разные понятия. Теперь эта проблема с данной неоднозначностью была распространена и на язык. Если такие опытные википедисты владеющие обширной научной литературой «ошибаются», то простого читателя ещё проще запутать излишними терминологическими неоднозначностями. По ТЭСу: посмотрите статью "Поволжский тюрки". --Ryanag 09:36, 27 апреля 2014 (UTC)
- Давайте разберем очередную порцию аргументов Ryanag. 1) Замечательно, что участник, который еще 25 апреля утверждал, что название «старотатарский» связано с современными татарами, после того, как ему процитировали ТЭ, изменил свою точку зрения. Однако насколько состоятельны его попытки доказать показать якобы критическую неоднозначность термина "татары", для чего приводятся пространные цитаты из источников, самым свежим из которых является Брокгауз? Человек с современным образованием прекрасно понимает, где и о каких татарах идет речь. При этом происхождение термина "старотатарский язык" прекрасно известно тем кто, как говорится в теме. Неудачный научный термин вряд ли способен продемонстрировать устойчивость употребления в научной литературе. 2) Несколько изумляет параллельное цитирование ЛЭС и БЭС. Вроде бы каждый прочитавший эти статьи понимает, что и там, и там одна и та же (в БЭС сокращенная) информация подготовленная Благовой и Наджипом. При этом отдавая отчет в том, что мы имеем дело с точкой зрения лишь двух авторов статьи, хочется задать вопрос – а что, Благова и Наджип задались целью показать там более правильную или более употребимую и узнаваемую терминологию? Не решают ли они совсем иную задачу - структурировать определенным образом материал (некоторым образом пытаясь отразить региональность), при условии, что пишут статью «Тюрки»? При этом собственно, говоря ЛЭС к одной статье Благовой и Наджипа не сводится и Исхакова в своей статье в том же ЛЭС спокойно использует термин «старотатарский язык». Что ее статья в менее авторитетна? 3) В еще большее недоумение повергает дважды повторенное в качестве аргумента последнее предложение статьи Благовой и Наджипа : Среднеазиатский тюрки в Узбекистане называется староузбекским языком, восточно-огузский в Туркмении — старотуркменским, поволжский в Татарии — старотатарским. Вроде как знакомство с материалом как раз и указывает на неоднозначность данного предложения. Что у нас есть какие-то очень весомые доказательства, что термин «старотатарский язык употребляется только в Татарии или исключительно татарскими учеными? Достаточно сразу указать на работы Николая Александровича Баскакова, чтобы этот вопрос захлопнуть. Единственное рациональное зерно в том, что тематика с советских времен наиболее интенсивно разрабатывается в Татарии, поэтому тон в формировании терминологии задавали ученые Татарстана , как в отношении «старотататарского», так кстати и «поволжского тюрки» (Фасеев). Ну и в завершение этого пункта, хотелось бы отметить, что год издания ЛЭС как бы говорит нам, а не изменили ли Благова и Наджип своей точки зрения? Здесь примечательно, что уже были отсылки к более свежей работе Благовой и Наджипа, по которой видно, что их точка зрения в этом вопросе претерпела изменения и скорректирована. Вообщем-то понятно, что в определенной борьбе все средства хороши и работы вышедшие на шесть лет позднее читать не надо, или можно делать вид, что их как бы не существует в природе. 4) В связи с фактами примечательной работы с источниками вновь убедительно прошу дать ответ на вопрос на какой странице ТЭС написано, что "старотатарский сформировался из поволжского тюрки". Потому как подводящим итоги нужно будет оценивать аргументы, и они вроде приводятся, только вот я беру ТЭС и в статье «Старотатарский литературный язык» С. 539 не обнаруживаю наличия информации которая подкрепляет этот аргумент. --Jannikol 07:55, 27 апреля 2014 (UTC)
- Нельзя ли уважаемому коллеге Jannikol указать материалы и страницы в них, где он ссылается на изменение точек зрения Благова и Наджип по обсуждаемому вопросу. А лучше отсканировать эти страницы (сканируйте страницы со старыми точками зрения и страницы с новыми точками зрения) и давайте ссылки на фото этих страниц, поскольку истину не могу проверить за отсутствием этих источников. Надеюсь на вашу помощь? 2. Просьба уточнить намеки - Человек с современным образованием прекрасно понимает, где и о каких татарах идет речь. 3. Достаточно сразу указать на работы Николая Александровича Баскакова - даем страницы и фото этих страниц. 4. ...тематика с советских времен наиболее интенсивно разрабатывается в Татарии - даем доказательства. 5. ... тон в формировании терминологии задавали ученые Татарстана - заключение на необоснованный тезис 6. ...год издания ЛЭС как бы говорит нам, а не изменили ли Благова и Наджип своей точки зрения - просьба указать ваше мнение с каким периодом ученые меняют свои точки зрения 7. ...можно делать вид, что их как бы не существует в природе - то есть вы считаете оппонента непорядочным? Вывод: Единственное рациональное зерно в высказываниях коллеги вижу в искреннем желании разобраться в обсуждаемой проблеме. Будем ждать доказательств высказанных мыслей. Евгений 09:49, 27 апреля 2014 (UTC)
- Уважаемый Евгений! Давайте по пунктам. 1) Утверждение о том, что у Вас отсутствуют источники, при вполне обстоятельном указании на них, изумляет меня, если не шокирует. Удивительно услышать такое от человека, который проживает практически в Москве, где сконцентрированы крупнейшие библиотеки вашего государства, включая РГБ, доступ к которым не ограничен. Согласитесь, ситуация, когда Ryanag, проживающий в Орске оперативно в течении дня находит ЛЭС и начинает его использовать, а Вам, практически москвичу, почему-то требуется, чтобы кто-то для Вас проводил трудоемкую работу, несколько нелепа. Уже много лет озвучиваю свое мнение - если человеку интересно существо дискуссии, то он находит время и ресурсы для поиска источников, не требуя их с кого-либо, поэтому помочь Вам, увы, не могу, так как Вы вполне можете посетить РГБ. Передать источники могу только администраторам-посредникам, которые будут подводить итог, так как это гарантирует мне защиту от потенциальных обвинений в нарушении авторского права, правил пользования библиотекой и т.д.2) Евгений! Ну какие здесь намеки! Ну а как Вы полагаете, если различия между татарами как средневековой этнополитической общностью и современным народом начали подчеркивать, вон, еще во времена Брокгауза, то уж человек-то с современным образованием прекрасно понимает, где и о каких татарах идет речь. 3) Начнем с работы Баскакова "Очерки истории функционального развития тюркских языков и их классификация". Вы можете получить к ней доступ в РГБ, я проверил, она есть в каталоге. 4 и 5) Берем там же, в РГБ, работы И.Б. Башировой, Л. Заляя, М.З. Закиева, Ф.Ш. Нуриевой, В.Х. Хакова, Ф.С. Фасеева, Ф.С. Хакимзянова, Ф.М. Хисамовой. 6) Ну это кто как, в данном случае период между публикациями указан. При этом Наджип, увы, во время подготовки статьи умер. 7) Евгений! Можно, отвечу по-еврейски вопросом на вопрос - А Вы действительно сами лично готовы считать человека, который что-то недоговаривает о каких-то аспектах информации из каких-то побуждений - непорядочным? --Jannikol 15:10, 27 апреля 2014 (UTC)
- Немножко облегчу Вам работу, если посмотрите, дискуссию, то увидите, что еще 12 марта участник Агнезий давал ссылки на сканы книг на Гугле. Работа Баскакова есть среди них. Вы наверное, просто торопились защитить Ryanag и внимательно не познакомились со всей дискуссией? Честно говоря, мне было бы интересно и полезно если бы опровергли какой-либо из моих доводов источником, а то "отказ в рациональных зернах" который Вы мне отписали выше труда не требует и улыбает:)))--Jannikol 20:24, 27 апреля 2014 (UTC)
- Уважаемый Евгений! Давайте по пунктам. 1) Утверждение о том, что у Вас отсутствуют источники, при вполне обстоятельном указании на них, изумляет меня, если не шокирует. Удивительно услышать такое от человека, который проживает практически в Москве, где сконцентрированы крупнейшие библиотеки вашего государства, включая РГБ, доступ к которым не ограничен. Согласитесь, ситуация, когда Ryanag, проживающий в Орске оперативно в течении дня находит ЛЭС и начинает его использовать, а Вам, практически москвичу, почему-то требуется, чтобы кто-то для Вас проводил трудоемкую работу, несколько нелепа. Уже много лет озвучиваю свое мнение - если человеку интересно существо дискуссии, то он находит время и ресурсы для поиска источников, не требуя их с кого-либо, поэтому помочь Вам, увы, не могу, так как Вы вполне можете посетить РГБ. Передать источники могу только администраторам-посредникам, которые будут подводить итог, так как это гарантирует мне защиту от потенциальных обвинений в нарушении авторского права, правил пользования библиотекой и т.д.2) Евгений! Ну какие здесь намеки! Ну а как Вы полагаете, если различия между татарами как средневековой этнополитической общностью и современным народом начали подчеркивать, вон, еще во времена Брокгауза, то уж человек-то с современным образованием прекрасно понимает, где и о каких татарах идет речь. 3) Начнем с работы Баскакова "Очерки истории функционального развития тюркских языков и их классификация". Вы можете получить к ней доступ в РГБ, я проверил, она есть в каталоге. 4 и 5) Берем там же, в РГБ, работы И.Б. Башировой, Л. Заляя, М.З. Закиева, Ф.Ш. Нуриевой, В.Х. Хакова, Ф.С. Фасеева, Ф.С. Хакимзянова, Ф.М. Хисамовой. 6) Ну это кто как, в данном случае период между публикациями указан. При этом Наджип, увы, во время подготовки статьи умер. 7) Евгений! Можно, отвечу по-еврейски вопросом на вопрос - А Вы действительно сами лично готовы считать человека, который что-то недоговаривает о каких-то аспектах информации из каких-то побуждений - непорядочным? --Jannikol 15:10, 27 апреля 2014 (UTC)
- Спасибо, конечно, за участие в обсуждении. Но прошу Вас не обращать внимания на разные намёки и оскорбления и т.п., ибо они направлены либо на провокации, либо для ещё большего запутывания ситуации с дальнейшим затягиванием данного обсуждения. --Ryanag 10:55, 27 апреля 2014 (UTC)
Было озвучено мнение, что за основу именования статьи следует взять распространённость термина. Это верно, но как гласит одно из эссе о Википедии: частотности следует предпочитать авторитетность. Но одинакого авторитетные источники можно найти по каждому варианту. Поэтому считаю, что для достижения консенсуса следует охватить тему всесторонне и при принятии решения учесть следующие пункты:
1. Географический принцип
2. Национальный
3. Распространённость термина
4. Дословность, точность передачи.
1. Наименование статьи по географическому принципу оставляет лишь один вариант - Поволжский тюрки, поскольку распространён он был в поволжском регионе.
2. Второй пункт также подводит к названию Поволжский тюрки, поскольку данный язык не был присущ исключительно татарам, а был в обиходе у других народов - чувашей и башкир. Именовать старотатарским язык, которым пользовались чуваши и башкиры, несколько абсурдно.
3. Установить, какой из предложенных вариантов более распространённый, в нашем случае сложновато. Здесь мы воспользовались подручными инструментами - поисковыми системами и сайтом цитируемости Scopus. Запрос в поисковиках без кавычек выдал абсолютное превосходство Поволжского тюрки. При запросе с кавычками, предпочтения у разных систем меняются. Как указал участник Jannikol, сайт Scopus выдаёт преимущество варианта "старотатарский язык". Таким образом, по третьему пункту однозначности нет.
4. Если человек, совсем незнакомый с данной темой, столкнётся с названием "старотатарский язык", то несомненно, до прочтения материала, у него возникнут ассоциации о старотатарском, как о языке-предшественнике исключительно современного татарского, поскольку эти слова однокоренные. Название "Поволжский тюрки" подобное ассоциации исключает, тем самым не позволяя ввести в заблуждение читателя, плохо знакомого с темой. Ведь обсуждаемый язык лежал в основе других современных литературных языков, а не только татарского.
Считаю, что по совокупности фактов вариант "Поволжский тюрки" будет наиболее правильным. — Регион102 19:51, 27 апреля 2014 (UTC)
- 1) Вот собственного говоря, не очень понятно из каких соображений всенепременно нужно отказаться от правила ВП:ИС и опираться на географический принцип? 2) Я так понимаю, что Вы делаете мощное утверждение, пытаясь показать, что Н.А. Баскаков, И.Б. Баширова, Л. Заляй, М.З. Закиев, Ф.Ш. Нуриева, В.Х. Хаков, Ф.С. Фасеев, Ф.С. Хакимзянов, Ф.М. Хисамова - это все не уважаемые ученые, а люди, которые используют абсурдные термины? Мощно. 4) Предложение о том, чтобы при именовании статьи руководствоваться ассоциациями которые могут возникнуть у человека до прочтения статьи весьма интересно. Может быть нам и статьи писать не надо, просто называть их правильно? Собственно говоря словосочетание "Поволжский тюрки" способно породить куда как больше ассоциаций - некоторые до прочтения статьи могут подумать, что это цветок такой, или допустим жук. --Jannikol 21:37, 27 апреля 2014 (UTC)
- Я не призывал отказываться от правил ВП:ИС. Наоборот, данное эссе как раз таки взято из страницы ВП:ИС. По каким соображениям нужно опираться на географический и другие принципы я сейчас поясню. Согласно правилам следует использовать более распространённое название, но как вы определите, какое из них более распространённое? Приведённый вами сайт Scopus отдаёт предпочтение по цитируемости старотатарскому, а вот поиск книг в Гугл выдаёт больше литературы для поволжского тюрки. Так какой же из них распространённее? Здесь нет однозначного ответа. Вот именно поэтому нужно учитывать другие принципы именования. Выше я их привёл. И пара слов в свою защиту: про Н.А. Баскакова, И.Б. Баширову и других я вообще ни слова не говорил, тем более об их якобы абсурдности, не выдумывайте. Я указал на то, что "Повожский тюрки" используется не менее авторитетными авторами. Может быть, четвёртый пункт не столь убедителен, возможно даже он там лишний, но я его подробно расписал. В условиях достижения консенсуса следует обращать внимание на различные точки зрения, а не ограничиваться одной. — Регион102 05:35, 28 апреля 2014 (UTC)
- Мне симпатичен Ваш конструктивный подход. Я тоже позволю себе несколько слов в свою защиту. Обратите внимание что обозначенные авторы используют термин "старотатарский" и в отношении языка, используемого башкирами. Используется этот термин и башкирскими исследователями в том же отношении. Я думаю, что надо более обстоятельно изучить этот вопрос. Я сейчас начну пытаться составлять таблицу по этому поводу и буду признателен, если Вы поможете мне в этой области своими рекомендациями. --Jannikol 06:06, 28 апреля 2014 (UTC)
- Вы сделали большую работу, но нужна ли она, если мы не можем проверить её достоверность. Таблица не может являться основанием для переименования. Также не понятны многие критерии, к примеру: «Наличие обоснования введения термина», если честно не заметил обоснования для введения термина в ТЭ. А названия в других языковых разделах Википедии абсолютно никакого значения не имеют. По использованию терминов возникают проблемы с нейтральностью (к примеру по БЭСу, с тем где и как принято называть) и т.д. --Ryanag 16:28, 28 апреля 2014 (UTC)
- 1) Все критерии, приведенные в таблице, проверяемы. Для их проверки не требуется отходить от компьютера. Например, засомневались в существовании работы Фасеева, заходим в каталог Российской государственной библиотеки, находим в каталоге эту книгу. Аналогично и с наукометрическими базами. Далее, сомневаетесь в факте наличия университетского курса, так ведь университеты в обязательном порядке вывешивают на своих сайтах учебные планы с указанием всех дисциплин. Сейчас добавлю в таблицу дополнительную информацию, чтобы непроверяемая информация стала для Вас проверяемой. При этом, хочу отметить,что я искал и курсы по поволжскому тюрки с не меньшим энтузиазмом и интересом. 2) Ну почему не имеют, вполне имеют, ведь в других языках тоже склонны заимствовать наиболее распространный в другом языке научный термин, который в рамках этого другого языка сформировался. 3) Я уже останавливался на информации из БЭСа, существование работ Баскакова, Тенишева и др., как-то не сильно укрепляют последнее предложение. При этом, хочу заметить следующее. Я ведь не случайно спрашивал страницу в ТЭС, хотел убедиться, что Вы гарантировано читали конкретную статью. Посмотрите, ТЭС и, собственно ТЭ называют Поволжским тюрки язык функционировавший с 11 по 14 век и Вас это не смущает в Вашей аргументации, не делаете Вы акцентов на этом факте. --Jannikol 11:44, 29 апреля 2014 (UTC)
- Тогда давайте для начала проверим критерий «Наличие обоснования введения термина» - пример статья в ТЭ, ведь я там самостоятельно не нашёл никакого обоснования для введения термина „старотатарский язык“. Наличие или отсутствие наименования в других языковых разделах вообще не имеет значения, так как это совершенно другой язык и правила, грамматика, лексика и т.п. у них своя, а во-вторых многие статьи создаются машинным переводом или вообще ботами - т.е. одним словом другие языковые разделы Википедии нам не указ. Почему же, «акценты» делал неоднократно, даже указывал ссылки, вот + к ним запрос источника, но последовал возврат источника. Это Вас можно упрекнуть что акцентируете своё внимание лишь там где Вам удобно и выгодно, поэтому и аргументы остальных можете и не замечать. --Ryanag 14:04, 29 апреля 2014 (UTC)
- 1) Все критерии, приведенные в таблице, проверяемы. Для их проверки не требуется отходить от компьютера. Например, засомневались в существовании работы Фасеева, заходим в каталог Российской государственной библиотеки, находим в каталоге эту книгу. Аналогично и с наукометрическими базами. Далее, сомневаетесь в факте наличия университетского курса, так ведь университеты в обязательном порядке вывешивают на своих сайтах учебные планы с указанием всех дисциплин. Сейчас добавлю в таблицу дополнительную информацию, чтобы непроверяемая информация стала для Вас проверяемой. При этом, хочу отметить,что я искал и курсы по поволжскому тюрки с не меньшим энтузиазмом и интересом. 2) Ну почему не имеют, вполне имеют, ведь в других языках тоже склонны заимствовать наиболее распространный в другом языке научный термин, который в рамках этого другого языка сформировался. 3) Я уже останавливался на информации из БЭСа, существование работ Баскакова, Тенишева и др., как-то не сильно укрепляют последнее предложение. При этом, хочу заметить следующее. Я ведь не случайно спрашивал страницу в ТЭС, хотел убедиться, что Вы гарантировано читали конкретную статью. Посмотрите, ТЭС и, собственно ТЭ называют Поволжским тюрки язык функционировавший с 11 по 14 век и Вас это не смущает в Вашей аргументации, не делаете Вы акцентов на этом факте. --Jannikol 11:44, 29 апреля 2014 (UTC)
- Действительно хорошая таблица. Настолько подробный анализ, включая такие детали, как университетский курс, даже впечатляет, но он же и настораживает. Ведь подсчёт всевозможных научных работ — дело непростое, и нет гарантии, что ничего не упущено, а может и в корне неверно. Также таблицу можно дополнить некоторыми пунктами, например, результатами поисковых запросов, которые могут указывать на распространённость и узнаваемость термина. — Регион102 04:49, 29 апреля 2014 (UTC)
- Мне нравится, что Вы не отметаете результаты работы под надуманными предлогами. Собственно говоря, Вы тоже автор этой таблицы, так как идеи, в ней отраженные, появились благодаря дискуссии с Вами. Поэтому у меня есть к Вам следующее предложение. Сейчас мы с Вами решаем интересную задачу - выбрать наиболее удачный термин для именования статьи. Задача универсальная. Фактически разрабатывается методика и методология принятия решения о именовании статьи. Это явно шире конкретного обсуждения, хотя работает и на принятие решения в данной конкретной сложившейся ситуации. Поэтому не вынести ли нам с Вами наши наработки в виде совместного доклада на Вики-конференцию 2014? Это дает много плюсов. Публичность конференции гарантирует то, что мы тщательно проверяем все результаты. Наше обсуждение не пропадает в глубинах Википедии, а приносит пользу другим. Участие в конференции позволяет нарастить социальный капитал. На память остается сборник конференции и т.д. Как Вам такое предложение? Что я могу и собираюсь сделать еще. 1) Если Вы считаете, что следует перепроверить статьи, то я это безусловно сделаю. Второй раз это делать не очень интересно, поэтому быть может следует еще и импакт-факторы журналов проанализировать (импакт-фактор, это грубо говоря, показатель, который показывает насколько работы, изданные в журнале востребованы)? 2) По диссертациям собираюсь увеличить глубину поиска до 1980 года. Вероятно следует при дать распределение по городам, где проведены защиты - будем видеть, где основные центры? 3) Еще собираюсь провести анализ по книгам, которые в гугле - есть у меня одна идея, как это корректно сделать. 4) Против поисковиков не возражаю, но мне с этим трудно. Может быть Вам удастся найти удачный способ, с учетом высказываний Агнезия. /// Все это может быть красиво представлено - с диаграммами, графиками. С уважением, --Jannikol 11:01, 29 апреля 2014 (UTC)
- Приношу извинения за значительное отсутствие. Нахожу интересным ваше предложение, однако считаю свой вклад в проект не столь существенным, чтобы влиять на методику принятия решений об именовании статей. Также ценю приведённую вами по ходу обсуждения информацию, должно быть, вы потратили немало времени на её поиски. Мне кажется, основная масса доводов уже исчерпана. Возможно, стоит подводить к завершению и без того затянувшееся обсуждение. Считаю, в нашем случае следует доверить подведение итога опытным и нейтральным участникам. Приведённых с обеих сторон аргументов должно быть достаточно для принятия решения. Также я выставил шаблон сложного обсуждения, поскольку ситуация действительно выглядит патовой. — Регион102 07:10, 17 июля 2014 (UTC)
- Вы сделали большую работу, но нужна ли она, если мы не можем проверить её достоверность. Таблица не может являться основанием для переименования. Также не понятны многие критерии, к примеру: «Наличие обоснования введения термина», если честно не заметил обоснования для введения термина в ТЭ. А названия в других языковых разделах Википедии абсолютно никакого значения не имеют. По использованию терминов возникают проблемы с нейтральностью (к примеру по БЭСу, с тем где и как принято называть) и т.д. --Ryanag 16:28, 28 апреля 2014 (UTC)
- Мне симпатичен Ваш конструктивный подход. Я тоже позволю себе несколько слов в свою защиту. Обратите внимание что обозначенные авторы используют термин "старотатарский" и в отношении языка, используемого башкирами. Используется этот термин и башкирскими исследователями в том же отношении. Я думаю, что надо более обстоятельно изучить этот вопрос. Я сейчас начну пытаться составлять таблицу по этому поводу и буду признателен, если Вы поможете мне в этой области своими рекомендациями. --Jannikol 06:06, 28 апреля 2014 (UTC)
- Я не призывал отказываться от правил ВП:ИС. Наоборот, данное эссе как раз таки взято из страницы ВП:ИС. По каким соображениям нужно опираться на географический и другие принципы я сейчас поясню. Согласно правилам следует использовать более распространённое название, но как вы определите, какое из них более распространённое? Приведённый вами сайт Scopus отдаёт предпочтение по цитируемости старотатарскому, а вот поиск книг в Гугл выдаёт больше литературы для поволжского тюрки. Так какой же из них распространённее? Здесь нет однозначного ответа. Вот именно поэтому нужно учитывать другие принципы именования. Выше я их привёл. И пара слов в свою защиту: про Н.А. Баскакова, И.Б. Баширову и других я вообще ни слова не говорил, тем более об их якобы абсурдности, не выдумывайте. Я указал на то, что "Повожский тюрки" используется не менее авторитетными авторами. Может быть, четвёртый пункт не столь убедителен, возможно даже он там лишний, но я его подробно расписал. В условиях достижения консенсуса следует обращать внимание на различные точки зрения, а не ограничиваться одной. — Регион102 05:35, 28 апреля 2014 (UTC)
- Хорошо! Я разработал на мой взгляд адекватную методу интернет-замера по поисковикам, которая примирит вас с Агнезием. Актуализирую эти данные и внесу их вечером. Тогда будет все. С уважением, --Jannikol 11:23, 17 июля 2014 (UTC)
- 1) Вот собственного говоря, не очень понятно из каких соображений всенепременно нужно отказаться от правила ВП:ИС и опираться на географический принцип? 2) Я так понимаю, что Вы делаете мощное утверждение, пытаясь показать, что Н.А. Баскаков, И.Б. Баширова, Л. Заляй, М.З. Закиев, Ф.Ш. Нуриева, В.Х. Хаков, Ф.С. Фасеев, Ф.С. Хакимзянов, Ф.М. Хисамова - это все не уважаемые ученые, а люди, которые используют абсурдные термины? Мощно. 4) Предложение о том, чтобы при именовании статьи руководствоваться ассоциациями которые могут возникнуть у человека до прочтения статьи весьма интересно. Может быть нам и статьи писать не надо, просто называть их правильно? Собственно говоря словосочетание "Поволжский тюрки" способно породить куда как больше ассоциаций - некоторые до прочтения статьи могут подумать, что это цветок такой, или допустим жук. --Jannikol 21:37, 27 апреля 2014 (UTC)
Таблица
|
/ *Для исключения ситуаций, когда при простом поиске поисковая система выдает при запросе 1) в случае "поволжского тюрки" тексты относящиеся к "поволжским тюркам" 2) в случае "старотатарского языка" тексты содержащие словосочетания "старотатарская слобода" и "татарский язык", был использован жесткий поиск по искомым словосочетаниям в различных формах склонения.
Не переименовывать Старотатарский язык - устоявшееся понятие в научной литературе, наиболее употребляемый термин (ссылки приведены выше). Требование к переименованию научного термина из националистических побуждений группой "заинтересованных активистов" недопустимо.--Dobroknig 10:17, 12 июня 2014 (UTC)
- Dobroknig, в действиях любого участника, чьё мнение расходится с вашим, готовы увидеть националистические побуждения. В то время, как изначально переименование инициировали абсолютно нейтральные в этом вопросе участники Tyvaldr и Антиромантик. Они по-вашему тоже националисты? Последний из них и переименовал статью в Поволжский тюрки, пока кое-кто исходя из тех самых националистических побуждений не вернул название "Старотатарский язык". Что касается научной литературы, то в большинстве случаев "старотатарский язык" явно употребляется как раз татарскими исследователями, коим и принадлежит основная масса работ (83 из 100). Другая часть исследователей, склонны использовать "поволжский тюрки". Поэтому для нейтральности именования следует обращать внимание не только на количество работ, но и на место защиты. Хорошо, что участник Jannikol привёл подробную статистику использования термина в диссертационных работах, где видно, как среди мест защиты преобладает город Казань. — Регион102 18:47, 17 июля 2014 (UTC)
- Регион102 интересная у вас позиция. Переименование не вышло в прошлые разы и было возвращено наиболее употребляемое название (Странно было бы обнаружить, что исследователей Старофранцузского больше не во Франции,а в Ирландии). Сейчас переименование предложено как раз таки ангажированным участником т.е. вами. Что отчетливо видно на примере земляческой поддержки желаний некоторых участников по удалению корня "татар" из всего, что это только возможно- т.е. размыванию терминов, размыванию понятий через использование менее употребительных названий, а так же по выстраиванию (в данном случае башкирской) истории, которая не будет никак связана с татарами (к примеру указано в статьях башкирский язык и башкиры, что происходит язык из "поволжского тюрки", а так как это "старотатарский язык" и развивался он в татарских ханствах (статью, которую упорно пытается удалить ваш знакомый и друг Ryanag) , то для националистически настроенных участников, этот факт выглядит "неподобающим" - лучше найти работу одного-двух национальных ученых из Башкирии, назвавших старотатарский - "старобашкирским" или "урало-поволжским"(вы именно это предлагали- не прошло), чтобы вытравить название "старотатарский". Не вы ли, из-за невозможности переименовать статью (при этом по видимому не знакомы с самим предметом статьи,а именно старотатарским), создали фейковую статью "урало-поволжский тюрки"(ссылку на которую вы вставили в статью о башкирах, гдеона до сих пор стоит, не смотря на факт удаления самой статьи - скорее всего в надежде реанимировать ее, в случае невозможности переименования) ? Не вы ли, в очередной раз пытаетесь переименовать статью в данном предложении?! Из всего вышеизложенного, думаю что выступать вам в роли арбитра некорректно. Агнезий 19:08, 17 июля 2014 (UTC)
- Честно говоря, даже вникать не стал, что вы сейчас написали. Большей частью не по теме даже. — Регион102 19:31, 17 июля 2014 (UTC)
- Некоторые участники в статьях уже начали менять язык по своему усмотрению ([3],[4]), при том что итога по переименованию нет. И читая статью "Казанское ханство" из ТЭ мы обнаружим: тюркский (в форме поволжского тюрки)[5]. На лицо ярко выраженное навязывание своего мнения.--Ryanag 07:27, 14 сентября 2014 (UTC)
- Не переименовывать В случае возникновения неоднозначности при классификации языка выбирается исторически сложившийся или более распространенный вариант именования. А стало быть необходимо оставить текущее название. Если завтра выяснится, что большинство ирландцев и валийцев говорит на английском языке, никто не побежит переименовывать статью на Википедии. Участникам, представляющим башкир, я посоветую лучше заняться самой статьей и включить туда информацию о родстве и общих корнях языков, если конечно будут приведены авторитетные источники. Bolgarhistory (обс) 22:25, 3 октября 2014 (UTC)
- Переименовать. Поволжский тюрки относится к литературной наднационанальной литературной традиции Казанского ханства, Мангытскому юрту Ногайской орды, мишарскому ханству (запамятовал название) и части Сибирского ханства, относясь к периоду до выделения как субэтносов, так и собственно этносов татар и башкир, следовательно более нейтрален. В период Российской империи на нем обучались и писали как татары, так и башкиры. С точки зрения современной лингвистики, существовали региональные диалектные описки, выражающие особенности устной речи, но поволжский тюрки не был собственно живым разговорным языком, что после Октябрьского переворота вызвало реформирование и образование татарского литературного и башкирского литературного, имеющих существенные отличия от литературных норм поволжского тюрки. То, что в основе поволжского тюрки литературные нормы наиболее близки современному татарскому не делают его более татарским, поскольку термин "старотатарский язык" отметает региональные расхождения "старобашкирских" описок, таким образом сужая термин территориально до границ бывшего Казанского ханства и спорного (судя по средневековым картам) Закамья, где на картах рисовали Булгарию (современная территория мензелинского диалекта татарского и большей части говоров северо-западного диалекта башкирского - тут терминологию современной лингвистики применяю, а не свое субъективное мнение). В общем однозначно поволжский тюрки и никак иначе. Tyvaldr 18:59, 30 октября 2014 (UTC)
- Вообще-то в работах по старотатарскому языку региональные расхождения не отметаются, а подробно описываются. И в этом нет ничего удивительного. Описание региональных расхождений даст научной работе несомненную научную новизну, поэтому такие вопросы будут в приоритетном порядке разрабатываться - диссертабельные же темы. Удивлен таким утверждением. --Jannikol 12:06, 31 октября 2014 (UTC)
- Четвертая попытка написать эту строку (андроид, етить). Совсем кратко: -d- и ж,-еканье в языке Кул Гали, мензелинском и с-з баш - булгаризмы в АИ. Поволжский тюрки - нейтральнее, поскольку он старотатарский и старобашкирский литературный язык одновременно. Остальное с компа потом напишу Tyvaldr 15:47, 31 октября 2014 (UTC)
- Другими словами, предлагается искать не наиболее узнаваемое по научной литературе название, а некое нейтральное название, нейтральность которого состоит в том, чтобы в нем не было корня "татар". Так получается?--Jannikol 16:19, 31 октября 2014 (UTC)
- Приведите распределение научной литературы по употреблению термина и что есть "научная узнаваемость"? Вот у меня знакомые лингвисты и мусульмане "поволжский тюрки" говорят. И вместо яндексов пользуйтесь Гугл Книги и иные библиотеки. А АИсность литературы в РТ и РБ весьма спорна и противоречива друг с другом. А аргументация "в яндексе чаще" аргумент из рода "партия называется Жуликов и Воров, потому что в яндексе чаще употребляется". Для сравнения: есть староцерковно-славянский, церковно-славянский, древнеславянский и древнерусский. Первый старый церковный, второй лишился двойственного числа, третий - обобщенное наименование нерелигиозных текстов периода древнецерковнославянских, а последний это светские восточнославянские тексты периода Древней Руси с характерными восточнославянизмами. Тут у нас поволжский тюрки - письменный язык, идущий от чагатайского с примесью местного языка, старотатарский собственно с татаризмами (основная масса текстов), а часть собственно старобашкирский, с характерными описками, характерными для устной башкирской речи. Давайте тогда османский язык называть турецким. Tyvaldr 17:07, 31 октября 2014 (UTC)
- Вы вот это кому сейчас пишите таким менторским тоном? Кого поучаете? Табличку видите наверху? Все Ваши ценные предложения реализованы еще в июле этого года и сделанное в ней их даже перекрывает.--Jannikol 17:39, 31 октября 2014 (UTC)
- Ну табличка, а где наименования научных работ, авторов, рецензии на них, ссылки на авторефераты? Пока ОРИСС, покуда нет списка. Tyvaldr 19:33, 31 октября 2014 (UTC) Именно со ссылками, в свое время я доказал, что Кул Гали не башкир, перейдя к тексту АИ и доказав, что в АИ нет того, что ему приписывали. А Вы мне тут невнятной табличкой тыкаете. Tyvaldr 19:38, 31 октября 2014 (UTC)
- Ну, дорогой друг, ОРИСС это ведь в статьях Википедии. Разумеется, что если вдруг подводящий итоги администратор не положится на мою порядочность и 10-летнюю работу в Википедии, эта информация может быть предоставлена, а то как Вы думаете, каким чудесным образом эта табличка была составлена... А теперь вопрос к Вам, раз уж Вы эту тему затронули. И вопрос очень простой, не могли бы Вы привести пару-тройку публикаций в научных журналах, посвященных старобашкирскому языку, вышедших за последние пять лет? --Jannikol 20:01, 31 октября 2014 (UTC)
- Полемика. Приведите источники своей чудесной таблички. А в качестве домашнего задания: как слово "нос" пишется на поволжском тюрки/старотатарском, современном лит татарском и современном лит башкирском? Является ли он настолько "исключительно" старотатарским, если у татар Башкортостана и башкир слово совпадает со старым письменным, а у казанских татар в Татарстане - нет? Tyvaldr 21:51, 31 октября 2014 (UTC)
- Вот даже не утерпел, встал среди ночи, чтобы Ваш ответ увидеть, а Вы меня так разочаровываете. Поверьте, в Вашей ситуации лучше не играть в ведущего викторины, а привести пару-тройку публикаций в научных журналах, посвященных старобашкирскому языку, вышедших за последние пять лет. Время у Вас довольно много, я до вечера буду занят. Если нужно больше времени, не стесняйтесь, напишите. --Jannikol 04:08, 1 ноября 2014 (UTC)
- В гугл книги проверил: встречаемость по литературе выражения "старотюркский язык" (у татарских авторов чуть чаще, чем у башкир) в контексте обсуждаемого (с вариантом "Урало-поволсжкий старотюркский язык"), "поволжский тюрки" (примено одинаково по авторам), "старотатарский язык" (в основном у татар, у башкир в том числе при описании того, на чем писали башкиры), "тюрки Урало-Поволжья" (у башкир) встречаются одинаково часто. "Старобашкирский язык" встречен единожды у башкир. Рассматривая вехи языков, у татарских и башкирских авторов выделяется (цитируя Дамира Исхакова, но в "Двух веках башкирского литературного языка" та же идея): "До 1860-х гг. среди волго-уральских татар господствовал старотатарский литературный язык ("терки" — "тюрки" или "поволжский тюрки"),52 близкий к чагатайскому (староузбекскому) литературному языку, ...". У другого автора: " Старотатарский язык служил, как известно, литературным языком Казанского и Астраханского ханств, а позже - литературным языком татар, башкир, отчасти казахов и киргиз. ". "Например, старотатарский язык ближе к современному узбекскому и азербайджанскому, чем к современному татарскому. ". После этого джадидисты ведут сближение данного письменного языка с народным, стараясь перейти на разговорные формы от письменных форм. В выводе: к словосочетанию "старотатарский язык" нужно добавить "литературный" как более объективный или заменить на "поволжский тюрки". Термины "урало-поволжский", "Урало-поволжье" встречается исключительно у башкирских авторов, в контексте, в том числе, комплекса специфически башкирских отклонений от письменного языка, остальные примерно равноупотребимы и взаимозаменяемы у обоих народов. Tyvaldr 05:30, 1 ноября 2014 (UTC)
- Вот даже не утерпел, встал среди ночи, чтобы Ваш ответ увидеть, а Вы меня так разочаровываете. Поверьте, в Вашей ситуации лучше не играть в ведущего викторины, а привести пару-тройку публикаций в научных журналах, посвященных старобашкирскому языку, вышедших за последние пять лет. Время у Вас довольно много, я до вечера буду занят. Если нужно больше времени, не стесняйтесь, напишите. --Jannikol 04:08, 1 ноября 2014 (UTC)
- Полемика. Приведите источники своей чудесной таблички. А в качестве домашнего задания: как слово "нос" пишется на поволжском тюрки/старотатарском, современном лит татарском и современном лит башкирском? Является ли он настолько "исключительно" старотатарским, если у татар Башкортостана и башкир слово совпадает со старым письменным, а у казанских татар в Татарстане - нет? Tyvaldr 21:51, 31 октября 2014 (UTC)
- Ну, дорогой друг, ОРИСС это ведь в статьях Википедии. Разумеется, что если вдруг подводящий итоги администратор не положится на мою порядочность и 10-летнюю работу в Википедии, эта информация может быть предоставлена, а то как Вы думаете, каким чудесным образом эта табличка была составлена... А теперь вопрос к Вам, раз уж Вы эту тему затронули. И вопрос очень простой, не могли бы Вы привести пару-тройку публикаций в научных журналах, посвященных старобашкирскому языку, вышедших за последние пять лет? --Jannikol 20:01, 31 октября 2014 (UTC)
- Ну табличка, а где наименования научных работ, авторов, рецензии на них, ссылки на авторефераты? Пока ОРИСС, покуда нет списка. Tyvaldr 19:33, 31 октября 2014 (UTC) Именно со ссылками, в свое время я доказал, что Кул Гали не башкир, перейдя к тексту АИ и доказав, что в АИ нет того, что ему приписывали. А Вы мне тут невнятной табличкой тыкаете. Tyvaldr 19:38, 31 октября 2014 (UTC)
- Вы вот это кому сейчас пишите таким менторским тоном? Кого поучаете? Табличку видите наверху? Все Ваши ценные предложения реализованы еще в июле этого года и сделанное в ней их даже перекрывает.--Jannikol 17:39, 31 октября 2014 (UTC)
- Четвертая попытка написать эту строку (андроид, етить). Совсем кратко: -d- и ж,-еканье в языке Кул Гали, мензелинском и с-з баш - булгаризмы в АИ. Поволжский тюрки - нейтральнее, поскольку он старотатарский и старобашкирский литературный язык одновременно. Остальное с компа потом напишу Tyvaldr 15:47, 31 октября 2014 (UTC)
- Вообще-то в работах по старотатарскому языку региональные расхождения не отметаются, а подробно описываются. И в этом нет ничего удивительного. Описание региональных расхождений даст научной работе несомненную научную новизну, поэтому такие вопросы будут в приоритетном порядке разрабатываться - диссертабельные же темы. Удивлен таким утверждением. --Jannikol 12:06, 31 октября 2014 (UTC)
- Оценивать то, что вы сейчас написали ("мишарское ханство", старотатарский в мангытском юрте, что мензелинский говор татарского оказывается башкирский и остальное) без соответствующего подтверждения через АИ, невозможно иначе как набор вымыслов, направленный на разжигание татаро-башкирского конфликта. Агнезий 19:46, 30 октября 2014 (UTC)
- Агнезий, ГДЕ я назвал мензелинский говор татарского башкирским в данном обсуждении? Я сказал, что менезлинский говор татарского и говоры северо-западного диалекта татарского имеют массу общего, поскольку особенности -d- и ж,-еканье называют булгаризмами (дюртюлинский говор татарского имеет следы -d- в смешанном употреблении д/з, ср. Идел и Изел), общими с Кул Гали (причем по количеству носителей мензелинский выигрывает, а разделение лингвистически общего диалекта с особенностями провели националисты обоих народов). Даже в ряде башкирских с-екающих говоров южного диалекта есть -d- вместо -з,- и оканье, там как раз много рядом татар, примыкающих к Булгарии средневековых карт. Это раз. Два: Касимовское ханство мишарским было, ч-екающим, а не "щ-екающим". То, что Ваша образованность не позволяет Вам узнать о Мангытском юрте, мне прескорбно. Почитайте татарских ученых Ахметзянова и Дамира Исхакова. Или цитируя их я "провоцирую"? Tyvaldr 18:56, 31 октября 2014 (UTC)
- Не переименовывать Старотатарский, необязательно тюркский. Также как Древнерусский необязательно российский. — Эта реплика добавлена участником СтаниславС (о • в) 07:53, 18 февраля 2016 (UTC)
Комментарий: Старотатарский, необязательно тюркский. Также как Древнерусский необязательно российский - набор слов, сравнение мокрого с теплым--ΜΣΧ 18:18, 24 июня 2016 (UTC)
- Комментарий: №2 Все это аналогично мозговому фаршу в Википедия:К переименованию/6 октября 2015#Западнорусский письменный язык → Рус(ь)ка мова, Проста мова, Рутенский (письменный) язык--ΜΣΧ 18:18, 24 июня 2016 (UTC)
Оспоренный итог
Не переименовано - в Википедии существует правило именования статей, которое предписывает, чтобы название было наиболее узнаваемым - Vald (обс.) 21:39, 1 июня 2017 (UTC)
- Нет доказательств того что то или иное название является наиболее узнаваемым - приведенная здесь таблица практически основана на мнении лишь одного из участников. Некоторые авторитетные источники прямо указывают что Поволжский тюрки именно в Татарстане (Татарии) называют старотатарским (Чувашская энциклопедия, Современный толковый словарь, Лингвистический энциклопедический словарь). Также желательно чтобы итог был подведен посредниками ВП:БТВ.--Ryanag 01:58, 7 июня 2017 (UTC)
- Vald, к вам вопрос как к подводившему итоги. Можно ли другому участнику вот так просто наплевательски относиться к административным действиям (если изучить историю данного участника, то случай окажется не первым). Есть ли право у участника без флага администратора отменять итоги без подачи заявки на ВП:ОСП?--Bolgarhistory (обс.) 05:38, 7 июня 2017 (UTC)
- Bolgarhistory, Я думаю, самое время обратиться на ВП:БТВ с просьбой подтвердить итог. - Vald (обс.) 12:44, 7 июня 2017 (UTC)
- Боюсь, что участник Ryanag мне льстит. Я пока еще далек от того уровня авторитета, чтобы мне звонили из Google - Jannikol! Тут кто-то в поисковике задал словосочетание "старотатарский язык"! Сколько упоминаний ему показать? Поэтому приведенные в таблице данные являются не мнением неудобного участника, а фактами. Таблицу я составлял три года назад. Можно ведь задаться целью ее повторить. Это не есть сложно. Вот например, что нам в настоящее время дает поиск Google. Данные видимо несколько изменились из-за того, что некоторые страницы выпали из индексирования. При этом, я обнаружил и недочет, который был в первой таблице. В поиск по словосочетанием типа "поволжский тюрки" попадали результаты и по словосочетанию "урало-поволжский тюрки". Количество таковых дано в таблице в скобках. Что касается утверждений о том, что в отношении нашего объекта название "старотатарский язык" употребляется исключительно в Татарстане (пусть и в научных изданиях), то приведенные ранее в таблице данные свидетельствуют, что он противоречит эмпирическим фактам. В Татарстане есть исследователи, которые употребляют термин "поволжский тюрки". За пределами Татарстана, в том числе и в Башкортостане, есть исследователи употребляющие термин "старотатарский язык". Другими словами, выбор термина определяется мнением исследователя, а не его региональной принадлежностью.
|
--Jannikol (обс.) 12:59, 7 июня 2017 (UTC)
Итог
Более чем трёхлетняя дискуссия показала наличие непримиримых позиций оппонентов. В отсутствие консенсуса и при наличии авторитетных источников, подтверждающих употребимость обоих названий языка, для переименования статьи необходимы аргументы, показывающие существенное преобладание предлагаемого нового названия над старым или опирающиеся на научные работы высокоавторитетных специалистов, специально посвящённые анализу вариантов языка и их корректных названий. Пока таких аргументов нет, напротив, работа коллеги Jannikol убеждает в не слишком значительном, но все-таки преобладании текущего наименования статьи. Аргументы о якобы ненейтральности текущего названия, якобы связывающего название (старого) языка с одним (современным) этносом я считаю малоубедительными. Поэтому дискуссия закрывается с констатацией отсутствия консенсуса и недостаточности аргументов за переименование в предложенное название. Статья не переименована. Итог администраторский, оспаривание на ВП:ОСП, при желании оспорить необходимо будет привести существенные аргументы за новое название. --Fedor Babkin talk 17:33, 11 июля 2017 (UTC)
Руководствуясь http://www.idref.fr/027931609 и Португальско-русская практическая транскрипция Berd-port 16:25, 11 марта 2014 (UTC)
- Да, только согласно приведённой выше транскрипции - или Мендиш Пинту, Фернан или Пинту, Фернан Мендиш!--Dutcman 16:51, 11 марта 2014 (UTC)
- В португальском Португалии это настолько редуцированный звук - никак не схожий ни с русским "е" ни "и". Пример: Мендеш, Педру Berd-port 18:26, 11 марта 2014 (UTC)
- Мендес/Мендиш/Мендеш - это фамилия, а не имя. У этого человека две фамилии (см. Иберийское имя): Мендес/Мендиш/Мендеш и Пинто/Пинту (как передаётся с португальского или как сложилось исторически, тут не знаю, не вникала, что будет правильнее). В соответствии с правилами именования статей (Википедия:Именование статей/Персоналии) в заглавии статьи Википедии сначала перечисляются по порядку фамилии, а потом, после запятой - личные имена. То есть, Мендес/Мендеш/Мендиш Пинто/Пинту, Фернан. Вариант с Мендес/Мендеш/Мендиш в конце, после Фернан, противоречит правилу именования статей Википедии. --llecco 20:47, 11 марта 2014 (UTC)
- Португальцам лучше знать, какую из фамилий ставить на первое место в библиографии http://purl.pt/index/geral/aut/PT/9182.html Тем более французы отвергли иные варианты http://www.idref.fr/027931609 Я бы прибегнул к европейскому варианту Фернан Мендеш Пинту Berd-port 17:28, 12 марта 2014 (UTC)
- А вот вам таки лучше знать правила русской Википедии, чем не знать. Раз уж вы работаете над статьями русской Википедии. Спойлер: к вашему варианту по этим правилам вам никак не прибежать. А португальцы, да, пусть пишут в своих библиографиях как им заблагорассудится. И французы тоже, пусть что хотят, то и отвергают. --llecco 20:49, 12 марта 2014 (UTC)
- Португальцам лучше знать, какую из фамилий ставить на первое место в библиографии http://purl.pt/index/geral/aut/PT/9182.html Тем более французы отвергли иные варианты http://www.idref.fr/027931609 Я бы прибегнул к европейскому варианту Фернан Мендеш Пинту Berd-port 17:28, 12 марта 2014 (UTC)
- Вот как сказано у Гиляревского (стр. 199): «В заударных слогах, в союзе e и в предлоге de буква e передаётся через и...» Так что редуцирован этот звук или нет - пусть решают лингвисты, но по правилам эта фамилия передаётся только как Мендиш!--37.190.62.4 03:46, 12 марта 2014 (UTC)
- Правильно! Согласно Гиляревскому только Оноре ди Бальзак, и Луис ди Камоэнс Камоэнс, Луис де. Но плохо! В данном случае лучше писать, как вижу : де, как Са-де-Миранда, Франсишку де и Эса де Кейрош, Жозе Мария. А если бы Гиляревский, Руджеро Сергеевич учился на португальском, а не испанском отделении филологического факультета? Ведь вся фишка в том, что Брокгауз и Ефрон не учились на португальском отделении филологического факультета. Не было бы Мендес Пинто Berd-port 17:28, 12 марта 2014 (UTC)
- Транскрипция Брокгауза и Эфрона (Ефрона) во многом устарела; она давно не истина в последней инстанции. К чему Вы для примера привели француза Оноре де Бальзака? Непонятно! По Гиляревскому он Оноре де Бальзак... Про Камоэнса никто не спорит. Есть ряд устоявшихся неправильных фамилий: Виктор Гюго, Генрих Гейне и т. д., но в отношении этой персоналии по НЫНЕШНИМ правилам есть лишь один вариант - Мендиш Пинту, Фернан!--Dutcman 18:26, 12 марта 2014 (UTC)
- Оноре де Бальзак был приведён в качестве ответа для 37.190.62.4
на: «Вот как сказано у Гиляревского (стр. 199): «В заударных слогах, в союзе e и в предлоге de буква e передаётся через и...». Обоснуйте вариант Мендиш. Почему не Мендеш? Berd-port 20:06, 12 марта 2014 (UTC)
- Коллега, вам растолковать что такое ударение и что такое заударный слог — Ме́ндиш?--Dutcman 03:13, 13 марта 2014 (UTC)
- У Гиляревского на стр. 199 речь идет о португальском языке, так что Бальзак упомянут всуе. --М. Ю. (yms) 05:26, 13 марта 2014 (UTC)
- Согласен, Бальзак не причём. Но "ди"! Вся проблема в том, чтобы для непривычной португальской фонемы найти несуществующую, но соответствующую русскую графему. Тем более, что одна португальская фонема передаётся разными обозначениями МФА: [ə] central mid или [ɨ] central close. На минутку допустим, что по самоучителю А. В. Кузнецова http://www.ozon.ru/context/detail/id/18603108/ учатся тысячи миллионов, где в аналогичных для Mendes случаях используется принятое в русской фонетической школе обозначение МФА [ə] central mid. А. В. Кузнецов транскрибирует [ə] в «ы» (для de «ды»), несмотря на оговорку: «или «е», или «и». Но в статье Траз-уж-Монтиш и Алту-Дору для этой же фонемы используется другое обозначение МФА [ɨ] central close [mõtɨz], где, вероятнее всего, был принят вариант Д.И. Ермоловича и Р. С. Гиляревского для [ɨ] «и» (для de «ди», или «Мендиш»). Ученики Кузнецова станут писать Montes > Монтыш, Mendes > Мендыш, Gomes > Гомыш. Я же предлагаю не худшее из зол для [ə] «е»= (de - «де», Мендеш – Монтеш – Гомеш). Создалось невероятное впечатление, что те, кто следуют Ермоловичу и Гиляревскому (которые не воспроизводят фонемы) в [ɨ] проглядели поперечную чёрточку посередине знака, который приняли за аналог русской графемы «и». Berd-port 19:57, 13 марта 2014 (UTC)
- У Гиляревского на стр. 199 речь идет о португальском языке, так что Бальзак упомянут всуе. --М. Ю. (yms) 05:26, 13 марта 2014 (UTC)
- Я думаю, что никто не будет спорить с утверждением, что самоучитель А. В. Кузнецова самое последнее слово в лингвистике, но даже Португальско-русская практическая транскрипция, существующая в Википедии, базируется на работах Гиляревского Р. С. и Ермоловича Д. И. Так что при всём уважении к Вам, милейший Berd-port, Ваши рассуждения тянут на ОРИСС. Давайте не будем изобретать велосипед!--Dutcman 12:28, 14 марта 2014 (UTC)
- Согласен с Вами. Достаточно обсуждений. Berd-port 12:53, 14 марта 2014 (UTC)
- Минуточку. Мои оригинальные исследования! Сообщество (весь мир) вынуждает меня умолять прислушаться к голосу диктора за кадром. Вопрос: Произносит ли диктор:
- Согласен с Вами. Достаточно обсуждений. Berd-port 12:53, 14 марта 2014 (UTC)
- Коллега, вам растолковать что такое ударение и что такое заударный слог — Ме́ндиш?--Dutcman 03:13, 13 марта 2014 (UTC)
- diante — дианти
- grandes — грандис
- que — ки
- idade — идади
- parte — парти
- me — ми
- parece — пареси
- de grande nome, e de grande — ди гранди номи, и ди гранди
Quando às vezes ponho diante dos olhos os muitos e grandes trabalhos e infortúnios que por mim passaram, começados no princípio da minha primeira idade, e continuados pela maior parte e melhor tempo da minha vida, acho que com muita razão me posso queixar da ventura que parece que tomou por particular tenção e empresa sua perseguir-me e maltratar-me, como se isso lhe houvera de ser matéria de grande nome, e de grande glória. Нет маркера. 1-я страница и аудио на португальском Португалии http://www.estudioraposa.com/index.php/01/12/2013/peregrinacao-fernao-mendes-pinto/ Ожидаемый ответ Сообщества: Нас не волнует, как произносят португальцы. У нас есть свои правила, и мы будем писать ди, Мендиш. Важно, чтобы ваши правила были нашими правилами. Всё это лишь обсуждение, а не изобретение велосипеда или навязывание оригинальных исследований. Berd-port 06:32, 15 марта 2014 (UTC)
- Вот мне стало интересно, как мое непортугальское ухо услышит имя персоналии. Я слышу Фернау Менш Пинт. Но кому какое дело, в конце концов? --М. Ю. (yms) 07:54, 15 марта 2014 (UTC)
- У нас как-то принято и Лиссабон говорить, а не Лишбоа ([liʒˈβoɐ]).--Dutcman 14:23, 15 марта 2014 (UTC)
- Правильно произносить Лижбоа в соответствии с указанным Вами фонетическим обозначением. Фонетические обозначения в русских статьях скопированы из английской версии, где [ɨ] передаётся на латинице через «е». В русской фонетической школе вместо [ɨ] используют [ə], которое передаётся русской графемой «е».
- У нас как-то принято и Лиссабон говорить, а не Лишбоа ([liʒˈβoɐ]).--Dutcman 14:23, 15 марта 2014 (UTC)
- Вот мне стало интересно, как мое непортугальское ухо услышит имя персоналии. Я слышу Фернау Менш Пинт. Но кому какое дело, в конце концов? --М. Ю. (yms) 07:54, 15 марта 2014 (UTC)
[i] передаётся русской графемой «и», но [ɨ] принимают за [i]
- Fernão Mendes [fɨɾʹnɐ̃w̃ ʹmẽdɨʃ ʹpĩtu] не Фирнан Мендиш, но правильно — Фернан Мендеш
- Монтемор-у-Велью [mõtɨˈmɔɾ] не Монтимор, но правильно — Монтемор
- Algarve [aɫˈɡaɾv(ɨ)] — не Алгарви, но правильно — Алгарве
- Cantanhede [kɐ̃tɐ'ɲed(ɨ)] не Кантаньеди, но правильно — Кантаньеде
В этом пункте вариант Ермоловича и Гиляревского не корректен. Вероятно, что если бы вместо скопированного из английской версии [ɨ] использовалось [ə], наши участники не впадали бы в заблуждения. Не было бы путаницы. Важно прийти к общему мнению. Berd-port 16:17, 15 марта 2014 (UTC)
- Эх, как мне хотелось бы с вами согласиться. Но ведь орисс, каналья. --М. Ю. (yms) 16:37, 15 марта 2014 (UTC)
- Я уверен, что приведённые здесь доводы достаточны для внесения правки в соответствующий пункт Португальско-русской практической транскрипции. Обратитесь к португалистам Сообщества. Berd-port 16:45, 15 марта 2014 (UTC)
- Вы слово «орисс» понимаете? --М. Ю. (yms) 18:24, 15 марта 2014 (UTC)
- «орисс» — это костёр, на котором инквизиция сжигала еретиков, отступников от веры, которых принуждали вопить «орисс!» И «орисс» — это искажённое имя возрождающегося Осириса. Ув. господа, давайте закругляться. Выносите вердикт. Хочу увидеть Фирнана Мендиша. Berd-port 19:52, 15 марта 2014 (UTC)
- Если примете вариант Мендиш, Вы (и вы все, участвующие в обсуждении) обязаны написать Фирнан во избежание «орисс». Нет, Вы (вы) напишете Фернан Мендиш нарушая установленные правила Португальско-русской практической транскрипции. Berd-port 22:56, 15 марта 2014 (UTC)
- и в чём же состоит нарушение? --М. Ю. (yms) 04:40, 16 марта 2014 (UTC)
- Fernão Mendes [fɨɾʹnɐ̃w̃ ʹmẽdɨʃ ʹpĩtu] - Фирнан Мендиш. Одна и та же фонема [ɨ] передаётся разными графемами: то е, то и как в Фернан Мендиш . Berd-port 08:06, 16 марта 2014 (UTC)
- Это я знаю. Я спросил, в чем состоит нарушение указанных правил транскрипции, которые предписывают в предударном слоге передавать e как е. --М. Ю. (yms) 09:05, 16 марта 2014 (UTC)
- Да, формально нет никаких нарушений. Согласно правилам одна и та же фонема транскрибируется разными графемами. Прекрасно! Berd-port 12:56, 16 марта 2014 (UTC)
- Предлагаю ознакомиться с разделом [i] и [ɨ] = (/и/ и /ы/) в статье Русская фонетика и посмотреть ə. Вот подходящий пример: дышать [dɨ̞ˈʂatʲ]. Но не дишать или Мендиш. Вот Кузнецов после этого и предлагает "ды" вместо "ди". Моё предложение в силе: де и Мендеш
- Да, формально нет никаких нарушений. Согласно правилам одна и та же фонема транскрибируется разными графемами. Прекрасно! Berd-port 12:56, 16 марта 2014 (UTC)
- Это я знаю. Я спросил, в чем состоит нарушение указанных правил транскрипции, которые предписывают в предударном слоге передавать e как е. --М. Ю. (yms) 09:05, 16 марта 2014 (UTC)
- Fernão Mendes [fɨɾʹnɐ̃w̃ ʹmẽdɨʃ ʹpĩtu] - Фирнан Мендиш. Одна и та же фонема [ɨ] передаётся разными графемами: то е, то и как в Фернан Мендиш . Berd-port 08:06, 16 марта 2014 (UTC)
- и в чём же состоит нарушение? --М. Ю. (yms) 04:40, 16 марта 2014 (UTC)
- Если примете вариант Мендиш, Вы (и вы все, участвующие в обсуждении) обязаны написать Фирнан во избежание «орисс». Нет, Вы (вы) напишете Фернан Мендиш нарушая установленные правила Португальско-русской практической транскрипции. Berd-port 22:56, 15 марта 2014 (UTC)
- «орисс» — это костёр, на котором инквизиция сжигала еретиков, отступников от веры, которых принуждали вопить «орисс!» И «орисс» — это искажённое имя возрождающегося Осириса. Ув. господа, давайте закругляться. Выносите вердикт. Хочу увидеть Фирнана Мендиша. Berd-port 19:52, 15 марта 2014 (UTC)
- Вы слово «орисс» понимаете? --М. Ю. (yms) 18:24, 15 марта 2014 (UTC)
- Я уверен, что приведённые здесь доводы достаточны для внесения правки в соответствующий пункт Португальско-русской практической транскрипции. Обратитесь к португалистам Сообщества. Berd-port 16:45, 15 марта 2014 (UTC)
- ди [di] - di,
- де [dɨ] или [də] - de. Berd-port 17:27, 17 марта 2014 (UTC)
- Что теперь будет? Berd-port 14:58, 19 марта 2014 (UTC)
- Для Dutcman и М. Ю. (yms) Заударное "е" всегда и везде себя очень плохо ведёт. Дажи (даже>и>ы) в русском языке путаница. Frunzenskaya [ɨ] - по Гиляревскому: Фрунзинская или [ə] по Кузнецову: Фрунзынская. Соответственно: Tekhnologicheskiy [ɨ] Технологичиский или [ə] Технологичыский. Заударнои "е" пишим как слышим, пишем как видим, или пишым так, как нам говорят писать. Ерись! (т. е. орис). Berd-port 23:47, 26 марта 2014 (UTC)
- Тем не менее ПО-РУССКИ мы ПИШЕМ — «дажЕ», «кОрова» (хотя произносится «кАрова») etc.--Dutcman 04:26, 27 марта 2014 (UTC)
- Ну, «если бы директором был я», то постановил бы передавать гласные, которые редуцируются в иностранном языке так же, как в русском, буква в букву. Со всех языков. Но ведь орисс, собака… --М. Ю. (yms) 15:00, 27 марта 2014 (UTC)
- Если Вы пишете «даже» (фонема [ɨ] или [ə]), Вы обязаны писать «де» и «Мендеш». Как только Вы напишете «ди» и «Мендиш», Вы вынуждены писать «дажы» - «дажэ» - «дажи» (та же фонема [ɨ] [ə]).
Передавайте фонемы [ɨ] и [ə] русской морфемой «е». Транслитерируйте португальское «е» так, как видите. В противном случае Вы видите португальскую морфему «е», но пишете «и», т. е. передаёте её, как в креольском «di», а не португальском «de» [ɨ] [ə]. Уважаемые Dutcman и М. Ю. (yms), я вас подталкиваю к признанию того, что в данном случае достопочтенные мэтры Гиляревский Р. С. и Ермолович Д. И. допустили неточность, так как предложенная ИМИ транслитерация соответствует креольскому варианту, но не континентальному португальскому языку, как, например, в тексте песни «Crepuscular solidão» Сезарии Эворы:
- Chei di ligria chei di cor
- Hoje e dia di carnaval
http://www.lyricsmania.com/carnaval_de_sao_vicente_lyrics_cesaria_evora.html Berd-port 22:27, 5 апреля 2014 (UTC)
Итог
Согласно правилу именования статей, «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Соответствие нормам транскрипции и оригинальному произношению учитываются, но только в той степени, если это не противоречит процитированному выше правилу. Русскоязычных источников о этом португальце не очень много и в них есть разные варианты. Расхождения имеются в написании «Мендеш»/«Мендиш»/«Мендес», «Пинту»/«Пинто», и даже «Фернан»/«Фернао», а также в том, что относится к фамилии (и на какую букву она начинается) — «Пинту» или «Мендеш Пинту». Источники самые разнообразные, честно говоря лень сюда перепащивать два десятка ссылок с Гугл.Букс, каждый сам может их там найти. Но преобладающего, устоявшегося варианта нет, даже на «Фернао» находятся пять источников.
В этой ситуации мне кажется целесообразным опереться на безусловно самый авторитетный источник, в котором встречается данный путешественник — «Советскую историческую энциклопедию». В ней статья называется — Пинту, Фернан Мендиш. Как мне видится, этот вариант наиболее соответствует транскрипционным нормам, а так же другим аргументам в пользу того, что название должно начинаться с «Пинту». Исходя из вышесказанного, переименовано в Пинту, Фернан Мендиш; редиректы с других вариантов именования этого португальца будут только приветствоваться. GAndy (обс) 13:56, 1 октября 2014 (UTC)
- Мендиш это фамилия, рпт, фамилия, которая по собственным правилам Википедии стоит до запятой. Причём тут порядок именования статей в Советской исторической энциклопедии? --llecco (обс) 18:42, 1 октября 2014 (UTC)
- Ну хотя бы потому, что редакция «Советской исторической энциклопедии», снабжённая штатом именитых академиков, профессоров, профессиональных переводчиков и корректоров сочла, что фамилия сабжа не Мендеш Пинту и не Пинту Мендеш, а просто Пинту. И редакция «Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона» считала также, правда они писали Пинто, но речь не о том. И ряд других источников, как русских, так и зарубежных. GAndy (обс) 19:53, 1 октября 2014 (UTC)
Шаблон:Бои времён конфликта в Северной Ирландии → Шаблон:Столкновения времён конфликта в Северной Ирландии
В Северной Ирландии не было войны. Был политический конфликт, с этнической и религиозной составляющими, но ведь это не война. И называть разные происшествия боями. Это перебор. --217.118.95.69 09:02, 11 марта 2014 (UTC)
- Это были сражения и битвы за независимость и свободу в Северной Ирландии от Англии, поэтому переименовать в Шаблон:Битвы времён конфликта в Северной Ирландии. --94.181.111.161 14:41, 11 марта 2014 (UTC)
- Да, да, ещё Англия строила Звезду смерти, а повстанцы из ИРА её доблестно разрушали. --217.118.95.90 16:58, 11 марта 2014 (UTC)
- Комментарий:. Столкновения — тоже не вполне удачное название. Большая часть — это теракты. Какое ж это столкновение? Нужно поточнее определение. GAndy (обс) 20:21, 1 октября 2014 (UTC)
Итог
Название шаблона - вещь довольно таки условная, поскольку не видно читателю. Лучшего названия чем "бои" не предложено, поэтому оставлено так. --Glovacki 20:19, 19 января 2016 (UTC)
Теннисистка российского происхождения (русский отец), поэтому лучше оставить с отчеством. Мыразыбзыб 08:41, 11 марта 2014 (UTC)
- Хоть тамил; отчество имеет смысл, если есть в реальном употреблении (в источниках о ней), в официальных документах (например, отец через консульство/посольство сделал паспорт с отчеством) или по умолчанию предусмотрено в её стране (Чехии). Есть достаточно много "полуроссийских" примеров - если родители или сам человек не занимаются этим специально, отчества формально нет. Tatewaki 12:53, 11 марта 2014 (UTC)
- В Чехии запрещено двойное гражданство, так что очевидно, что российского паспорта у девушки нет и, следовательно, отчества тоже формально быть не может. /Iguaçu/ 02:23, 14 марта 2014 (UTC)
- Паспорт к отчеству не имеет никакого отношения. Если в свидетельстве о рождении отчества нет, то и в паспорт его по умолчанию вносить не будут. Кроме того, двойное гражданство в Чехии не запрещено. Кроме того, гражданство тоже никакого отношения к отчеству не имеет. Наконец, и самое главное, наличие отчества в документах (пусть бы даже и в метриках) не связано с именованием статей в Википедии. 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:2 18:20, 14 марта 2014 (UTC)
Итог
Чешка от рождения, в Чехии отчество не предусмотрено. Никаких доказательств на то, что в АИ её используют с отчеством, я не нашёл. Самостоятельно лепить отчество туда, где его нет — это махровый ОРИСС. Не переименовано, создание перенаправления или указание отчества в статье считаю недопустимым оригинальным исследованием. GAndy 20:02, 18 апреля 2014 (UTC)