Википедия:К переименованию/13 сентября 2008

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Персоналии древней и средневековой Руси

Несколько наиболее очевидных случаев для приведения в соответствие с правилами наименований, хотя написание имен князей нуждается в дальнейшей унификации. --Chronicler 14:39, 13 сентября 2008 (UTC)

Князь Олег → Олег Вещий либо Олег (князь Киевский)

Слова "князь" или "княгиня" не должны стоять в начале. --Chronicler 14:39, 13 сентября 2008 (UTC)

• Затрудняюсь. Второе мне не очень нравится, поскольку новгородский он или киевский и князь ли, а не регент, не очень ясно. Против первого вроде был Ghirla, хотя прозвище в летописи значится (и язычество, за которое летописец извиняется, как бы дополнительно его верифицирует). Но что не князь Олег - точно. Хотя бы Олег Святославич Черниговский и Олег Рязанский - люди выдающиеся. --Mitrius 15:03, 13 сентября 2008 (UTC)
• Обсуждали же уже. По уму, нужно — как то сделано с Рюриком — переименовать статью в Олег, потому как без него такого имени не было бы, а бестолковое перечисление Олегов перенести на Олег (значения) или Олег (имя). Или, как я поступил в англовики, переименовать в «Олег Новгородский», что требует определённого мужества. В то, что он правил в Киеве, не особо верится. Во всяком случае, Киева в 882 году точно не существовало. --Ghirla ^-трёп- 11:07, 15 сентября 2008 (UTC)
• Согласно археологическим данным Киев в 882 году точно существовал. Но хорошо бы придерживаться общепринятых наименований. Если везде в литературе именуют Олег Вещий, то зачем изобретать специальные Википедийные имена?--Vissarion 15:09, 15 сентября 2008 (UTC)

  Как деревня. На территории Москвы в то время тоже были деревни. А рядом с моей дачей такая глобальная вещь, как en:Timerevo (нашим русопятам, видимо, перевести недосуг), по сравнению с которой изрытый вдоль и поперёк Рыбаковым «Киев» вообще ничего из себя не представлял. --Ghirla ^-трёп- 07:59, 16 сентября 2008 (UTC)

  Да все древнерусские города были, по современным меркам, деревни. Но крепостной вал IX века обнаружен, что даёт право говорить о городе. Да и не нам, честно говоря, решать, называть Киев IX века городом или деревней, и Рыбаков не всё раскопал :)--Vissarion 08:23, 17 сентября 2008 (UTC)

  Странная позиция, но не буду тут вступать с вами в спор, так как это было бы off topic. --Ghirla ^-трёп- 09:06, 17 сентября 2008 (UTC)

  Так ведь и Новгорода в IX веке не было?--Fred 10:26, 17 сентября 2008 (UTC)

  Зато был Старгород :-) --Ghirla ^-трёп- 10:28, 17 сентября 2008 (UTC)

• Больше всех нравится вариант, предложенный Ghirlandajo. Переименовать в просто «Олег», без всяких скобочек и пояснений. --Fred 10:26, 17 сентября 2008 (UTC)

*Страница переиминована в Олег (князь Киевский).  Фазиль Гадалов. 14:08, 22 сентября 2008 (UTC) С какой стати? Откачено, обсуждение ещё продолжается. --Mitrius 14:11, 22 сентября 2008 (UTC)

• Переименовать в Олег Вещий или Олег Киевский. Князь Олег - неоднозначное название. Кроме того, в таких случаях для сортировки пишут Олег (князь), а скобок лучше избежать. Beaumain 22:02, 23 сентября 2008 (UTC)

  Олег Киевский тоже неоднозначное название. Попробуйте посчитать Олегов, сидевших на киевском престоле. --Ghirla ^-трёп- 06:40, 26 сентября 2008 (UTC)

  Не было таких. Но всё-равно считаю самым логичным использование варианта "как в летописи". Рюрик, Олег и Ольга назваются там только по имени. С нашей современной точки зрения это будет как бы данью уважения, выделяющей их как отцов-основателей из ряда остальных князей. --Fred 08:29, 28 сентября 2008 (UTC)

P.S Предлагаю обсудить унификацию всех княжеских имён. В википедии с ними пока полная анархия. --Fred 08:29, 28 сентября 2008 (UTC)

• Может быть Олег (древнерусский князь)? Аналогично для Ольги. --Insider ⁵¹ 23:38, 20 декабря 2008 (UTC)
• А что если Олег (X век) и Ольга (X век)? --Mitrius 01:12, 21 декабря 2008 (UTC)

  Древнерусских князей по имени Олег было немало, причём два из них в X веке. Так что не пойдёт. --Ghirla ^-трёп- 07:24, 21 декабря 2008 (UTC)

Итог

Большинство участников согласны с тем, что нынешнее название статьи противоречит ВП:ИС. Предложенные варианты Олег, Олег (князь киевский), Олег (X век), Олег (древнерусский князь) не являются для среднего читателя неоднозначными. В то же время приведено АИ (летопись), где у Олега есть уникальный идентифиикатор: прозвище "Вещий". Переименовано в "Олег (Вещий)". Victoria 17:00, 25 декабря 2008 (UTC)

Со скобками очень странно смотрится. Разве нельзя без них? Ни один князь с прозвищем так не оформляется. --Fred 19:17, 25 декабря 2008 (UTC)

Можно и без скобок. Олег Вещий? Начинать с прозвища, все равно что начинать с князя.--Victoria 15:41, 26 декабря 2008 (UTC)

«Олег Вещий» самый нормальный вариант. --Fred 05:11, 27 декабря 2008 (UTC)

Придётся опять выставлять на переименование? --Ghirla ^-трёп- 08:41, 27 декабря 2008 (UTC)

По идее для всех князей должен быть единый принцип: имя + отчество + прозвище (если есть) + уточнение удела в скобках (если имя и отчество дублируются) --Fred 11:35, 27 декабря 2008 (UTC)

Княгиня Ольга → Ольга (княгиня Киевская)

Слова "князь" или "княгиня" не должны стоять в начале. Вроде бы неоднозначность не возникает. --Chronicler 14:39, 13 сентября 2008 (UTC)

• За. --Mitrius 15:03, 13 сентября 2008 (UTC)
• можно просто (княгиня), без Киевской. Но на самом деле, ее уже выставляли на переименование, там были долгие споры, и данный заголовок - плод с трудом высиженного консенсуса, насколько мне помнится. --Shakko 18:09, 13 сентября 2008 (UTC)

  с участием Саши Л. и других сторонников 99-процентной естественности, AFAIR. Сейчас нам попроще. --Mitrius 18:13, 13 сентября 2008 (UTC)

• Ольга (княгиня), хотя в идеале просто Ольга (см. аргументацию по Олегу). Варианты Святая Ольга и Равноапостольная Ольга, наверное, нельзя считать нейтральными. Ольга Прекраса — это как Олег Вещий или Владимир Красное Солнышко, что-то литературно-фольклорное. Ещё вариант — Ольга Псковская, по аналогии с Олегом Новгородским. --Ghirla ^-трёп- 11:12, 15 сентября 2008 (UTC)

  Статус Прекрасы и Солнышка несколько иной, чем у Вещего — Вещий имеется в ПВЛ. --Mitrius 08:39, 17 сентября 2008 (UTC)

• За, раз уже соблюдать формализм.--Vissarion 15:09, 15 сентября 2008 (UTC)

  А в каких городах, помимо Киева, княжили Ольги? Зачем уточнение «киевская»? Чтобы набирать ссылку дольше было? --Ghirla ^-трёп- 08:18, 16 сентября 2008 (UTC)

  Княгиня не обязана княжить :) Были княгини Ольга Александровна (дочь императора Александра III), Ольга Николаевна (дочь императора Николая I), может ещё кто...--Vissarion 07:06, 17 сентября 2008 (UTC)

  То были не княгини, а княжны. --Ghirla ^-трёп- 07:07, 17 сентября 2008 (UTC)

  А в литературе их называют княгинями, да ещё великими. [1] --Vissarion 08:26, 17 сентября 2008 (UTC)

  Более удачный пример — мать Ярославны Ольга Юрьевна, дочь Долгорукого (княгиня галицкая) и собственно жена Буй-Тура Всеволода и тем самым курская княгиня Ольга Глебовна, чьи свычая и обычая он забывал. --Mitrius 08:39, 17 сентября 2008 (UTC)

  Правда, обе они княгини-супруги, а Ольга была, хоть и супруга сначала, архонтисой и игемоном росов in her own right - то есть как Екатерины I и II. --Mitrius 08:41, 17 сентября 2008 (UTC)

  Я не думаю, что их значение сопоставимо со значением псковитянки. Если какой-то чудак будет искать их под заголовком Ольга (княгиня), достаточно перенаправить его на Ольга (имя) или Ольга (значения). --Ghirla ^-трёп- 09:05, 17 сентября 2008 (UTC)

• За Ольга (княгиня). --Andres 07:37, 16 сентября 2008 (UTC)
• Против Уточнения «киевский» или «новгородский» подходят к периоду феодальной раздробленности, а по отношению к первым Рюриковичам выглядят неуместно. Назвать просто «Ольга» и не мучиться. --Fred 10:26, 17 сентября 2008 (UTC)

Не согласен. Ольга и Ольга (княгиня) создают неоднозначность, поэтому лучше уточнение: Киевская. --Chronicler 06:26, 18 сентября 2008 (UTC)

Она была «киевской» или «русской»?--Fred 06:39, 18 сентября 2008 (UTC)

• Против - понятие "Княгиня Ольга" уже вроде бы давно устоявшееся, и в подавляющем большинстве случаев именно так ее и называют. Зачем еще что-то менять, непонятно. Artess 16:29, 12 октября 2008 (UTC)

Итог

Аналочгично предыдущему итогу, "Ольга" или Ольга (княгиня) неоднозначно. Переименовано в Ольга (княгиня Киевская). Victoria 15:45, 26 декабря 2008 (UTC)

Анна (жена Владимира Крестителя) → Анна (жена Владимира I Святославича)

В соответствии с именованием основной статьи: Владимир I Святославич. --Chronicler 14:39, 13 сентября 2008 (UTC)

• Может, без "Святославича", просто "Владимира I"? Вообще по умолчанию должно быть что-то "Анна Македонская", как "Шарлотта Мекленбург-Стрелицкая", но это орисс. --Mitrius 15:03, 13 сентября 2008 (UTC)

  Если Македонская династия — Macedonoi, то Македонская — Macedonoina? :)) --Ghirla ^-трёп- 11:16, 15 сентября 2008 (UTC)

• Никакого «Крестителя». Я за Анна Византийская или Анна Багрянородная. --Ghirla ^-трёп- 11:14, 15 сентября 2008 (UTC)
• Анна Византийская — понятно и употребительно.--Vissarion 15:09, 15 сентября 2008 (UTC)
• Простенько — Анна Романовна per уменованию в книге «Женщины Древней Руси» историка Пушкаревой[2].--Shakko 10:12, 21 октября 2008 (UTC)

Итог

Поиск источников
Google: "Анна Романовна" • "Анна Византийская" • "Анна Багрянородная"
Google Книги: "Анна Романовна" • "Анна Византийская" • "Анна Багрянородная"
Яндекс: "Анна Романовна" • "Анна Византийская" • "Анна Багрянородная"
Запросы в Яндексе: "Анна Романовна" • "Анна Византийская" • "Анна Багрянородная"
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: "Анна Романовна" • "Анна Византийская" • "Анна Багрянородная"

Большинство участвующих в обсуждении ысказалось за переименование с использованием как уточнения собственного имени, а не имени мужа. Как видно, сравнение частоты употребления предложенных вариантов отдает предпочтение второму варианту. Переименовано в Анна Византийская.--Victoria 15:53, 26 декабря 2008 (UTC)

Кенятин, Константин Серославич → Константин Серославич

А это просто очередной «подпоручик Киже». Выношу на ВП:КПМ, только чтобы коллеги посмеялись. Собственно, он Константин, но в древнерусском написании Кснятин или Коснятин (так в Ипатьевской летописи). Кенятин — просто ошибка оцифровки Брокгауза. --Chronicler 14:39, 13 сентября 2008 (UTC)

• ^))))) Быстро переименовано. --Mitrius 15:03, 13 сентября 2008 (UTC)

  Удалите редирект как заведомо неверный. --Chronicler 15:07, 13 сентября 2008 (UTC)

  Конечно, я и собирался. --Mitrius 15:26, 13 сентября 2008 (UTC)

Итог

Быстро переименовано участником Mitrius --Insider ⁵¹ 18:25, 20 декабря 2008 (UTC)

Инокиня Марфа → Марфа (Романова)

В соответствии с правилами именования для духовных лиц. --Chronicler 14:39, 13 сентября 2008 (UTC)

• Можно даже быстро переименовать. --Mitrius 15:03, 13 сентября 2008 (UTC)
• Против, в исторической литературе она так не фигурирует. В крайнем случае, можно Романова, Ксения Иоанновна. --Shakko 18:07, 13 сентября 2008 (UTC)

  Ивановна. А ещё лучше -- Шестова. --Mitrius 18:09, 13 сентября 2008 (UTC)

• Переименовать в Шестова, Ксения Ивановна (если её происхождение из Шестовых никем тут не оспаривается). --Ghirla ^-трёп- 11:20, 15 сентября 2008 (UTC)
• Против, как Ксения она малоизвестна, в историю вошла уже будущей монахиней. Имненование Имя (Фамилия) традиционно лишь для черного духовенства (т.е. для мужчин), да и то возникло в советский период. Пусть будет Инокиня Марфа - весьма просто и понятно. --Testus 16:28, 12 октября 2008 (UTC)

Итог

Статья переименована в Шестова, Ксения Ивановна, вариант Марфа (Романова) неприемлим по аргументам участника Testus, которые никто не опроверг, вариант Инокиня Марфа неприемлим в силу того что статьи принято именовать картотечно, к тому же есть и другая Инокиня Марфа. --Insider ⁵¹ 18:36, 20 декабря 2008 (UTC)

с подведенным итогом не согласна. Шестова она была лет до шестнадцати, а потом еще около пятидесяти лет своей жизни была Романовой.--Shakko 11:00, 21 декабря 2008 (UTC)

У желающих было три месяца на то, чтобы высказаться. Не думаю, что существует хоть один источник XVII века, где она названа по фамилии Романова. Раздавать монархам и их супругам фамилии свойственно носителям современных паспортов, ведь так трудно себе представить, что когда-то хозяева земли русской были бесфамильными. --Ghirla ^-трёп- 11:06, 21 декабря 2008 (UTC)

ага. Статья про монахиню вообще-то. Монахи - как и монархи, без фамилий. Почему нельзя было оставить с монашеским именем, если с ним она прожила большую часть своей жизни?--Shakko 11:16, 21 декабря 2008 (UTC)

Князь Александр Карагеоргиевич → Александр Карагеоргиевич (князь Сербии)

Просмотрев алфавитный индекс, обнаружил еще один пример явно неверного наименования. --Chronicler 14:53, 13 сентября 2008 (UTC)

• Тоже можно быстро переименовать. --Mitrius 15:03, 13 сентября 2008 (UTC)
• Переименовать. --Ghirla ^-трёп- 11:18, 15 сентября 2008 (UTC)

Итог

Переименовано. --Mitrius 11:21, 15 сентября 2008 (UTC)