Википедия:К переименованию/15 апреля 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гёсс, Рудольф → Хёсс, Рудольф

Предлагаю переименовать статью "Гёсс, Рудольф" на "Хёсс, Рудольф", поскольку возникает постоянная путаница между двумя персонажами эпохи национал-социализма в Германии, носящими похожие фамилии: Гесс, Рудольф (нем. Rudolf Heß) - заместитель А. Гитлера по партии и Гёсс, Рудольф (нем. Rudolf Franz Ferdinand Höß) - комендант концентрационного лагеря Освенцим. Эта путаница приводит к тому, что даже журналисты центрального российского телевидения в новостных передачах, рассказывая о заместителе А. Гитлера Рудольфе Гессе, ещё "информируют" телезрителей, что он был комендантом Освенцима.

К истории вопроса. В течении последующих после окончания Второй мировой (и Великой Отечественной) войны в советской историографии и в сборниках документов фамилию коменданта Освенцима писали просто как "Рудольф Гесс", но затем, из-за того, что его постоянно путали с заместителем А. Гитлера, стали добавлять: "Рудольф Франц Фердинанд Гесс". Но путаница оставалась. Затем его стали писать, как "Рудольф Франц Фердинанд Гёсс". Наконец, уже в наше время: "Рудольф Франц Фердинанд Хёсс" (см.: Константин Залесский "СС. Охранные отряды НСДАП". М., 2004. С. 569). В советской историографии фамилии нацистских руководителей писали так, как было принято в России ещё со времён Петра I, а именно: немецкую букву "H", которая передавала звук "х", в начале слова передавать как "Г". Например, при Петре I писалось "Гистория", а в последствии на французский манер букву "Г" вообще выбросили (во французском языке нет звука "х", передающего немецкую букву "H").

Эта петровская традиция (переводить "H" как "Г") сохранялась и послевоенные десятилетия вместе с другими традиционными написаниями. Например, "ö" переводить в названиях имён собственных как "ё", а при написании, при отмене обязательного ётирования как "е". Тоже самое касается и ряда других случаев. Поэтому в советской историографии принято было писать "Гитлер", Гиммлер", "Гесс", а не "Хитлер", "Химмлер", "Хесс"; "Геринг", "Геббельс"[1], "Дениц", "Рем", а не "Гёринг", "Гёэббельс", "Дёниц", "Рём"; "Кейтель", "Грейм", "Эйхман", "Эйке", а не "Кайтель", "Грайм", "Айхман", "Айке"; "Нейрат", а не "Нойрат" и т.д.

Изменение вековых традиций передачи немецких названий на русский язык произошло во второй половине 20-го века по политическим причинам и было связано с созданием союзной с СССР Германской демократической республики (ГДР), когда потребовалось наиболее точно в фонетическом отношении при письме передавать немецкие названия и, что особенно важно – фамилии и имена политических и государственных деятелей ГДР и Социалистической Единой Партии Германии (СЕПГ). В частности, руководство ГДР никак не устраивало написание имени лидера ГДР Эриха Хонеккера как "Гонеккер".

В современной России в отношении малоизвестных исторических персонажей в основном применяется написание, соответствующее правилам немецко-русской транскрипции, но в отношении устоявшихся названий применяется традиционное написание (никому в голову не придёт писать "Хитлер", хотя это и соответствует правилам). В целом же, помимо мнения профессионального историка, надо было бы послушать мнение профессионального филолога - специалиста по данной языковой проблеме. Березенкин О.Ю.

  • Филологи по этой теме уже многократно высказывались. Их мнение совпадает с твоим - устоявшиеся названия оставить с вариантом написания через "Г", остальных транскрибировать через "Х". Я как немец всегда приветствую применение фонетического принципа передачи имён и фамилий. — Obersachse 23:14, 15 апреля 2009 (UTC)
  • Я думаю Хёсса можно переименовать - он не настолько известная широким кругам персона, чтобы говорить об устоявшейся традиции передачи его имени. --StraSSenBahn 07:07, 16 апреля 2009 (UTC)
  • → Переименовать --Vasyatka1 08:28, 16 апреля 2009 (UTC)
  • → Переименовать. К счастью, Рудольф Хёсс не настолько известная фигура, как Рудольф Хесс (Гесс), чтобы считать написание через "Г" устоявшимся. Следовательно, для его фамилии лучше использовать современную фонетическую транскрипцию. -- Alexander Potekhin -- 15:16, 17 апреля 2009 (UTC)
  • {{Не рекомедуется}}Переименовывать не рекомендуется. Пусть Рудольф Гесс и не такая видная фигура,но его имя воспринимается как часть "обоймы", часть контекста, где пишется Гитлер и тому подобное. Niakrice 14:45, 26 апреля 2009 (UTC) -- Nadezhda Inochkina --
  • Я, пожалуй, соглашусь с Надеждой в том, что написание «Хёсс» будет сильно выбиваться из общего ряда. Однако цель переименования — разрешение неоднозначности — конктретно это переименование оправдывает. Искренне надеюсь, что предложений переложить по современной транскрипции имена других второстепенных деятелей Третьего Рейха после переименования Гёсса в Хёсса не последует. ASE W DAG 19:28, 11 мая 2009 (UTC)
  • → Переименовать, реально на 2 точки над "е" не обратишь внимания, а "Х" заметно. Или может поставить Ф. или Ф.Ф. в названии?

Примечания

  1. ↑ См.: статьи "Геббельс, Пауль Йозеф" (Примечания) и "Геринг, Герман Вильгельм" (Примечания)

Итог

Статья переименована. --Mondalor 13:41, 25 мая 2009 (UTC)

Боброк-Волынский, Дмитрий Михайлович → Дмитрий Михайлович Боброк Волынский

Решил вынести на обсуждение. Согласно правилу именования статей о персоналиях статья должна именоваться Фамилия, имя отчество. Однако Боброк - это не фамилия, а прозвище. Да и Волынский - это не фамилия в том понимании, которое вкладывается сейчас - он родом из Волыни, поэтому Волынский - это прозвище. Хотя его потомки усвоили родовое прозвание Волынский, поэтому, с этой точки зрения, кто-то может посчитать Волынский фамилией. Аргумент за оставления данного названия - в некоторых энциклопедиях (например, в БСЭ), статья называется именно так. Но согласно правилам Википедии так именовать статью неправильно по указанным выше причинам. Соответственно есть 2 варианта именования статьи. Дмитрий Михайлович Боброк Волынский (или Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский, поскольку Боброк-Волынский - это прозвища) (если Волынский не считать фамилией) и Волынский, Дмитрий Михайлович Боброк (если считать). Хотелось бы услышать мнения.-- Vladimir Solovjev (обс) 19:45, 15 апреля 2009 (UTC)

Итог

Переименовал.--Fred 11:43, 24 апреля 2009 (UTC)
В Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский-- Vladimir Solovjev (обс) 19:09, 24 апреля 2009 (UTC)

Jedem das Seine → Каждому своё

Я обычно за то, чтобы классическая латынь оставалась классической латынью, но в данном случае есть несколько равнозначных использований и переводов. Поэтому предлагаю переименовать и переработать — отделив благородную латынь и прусское наследие от нацистской деятельности.--StraSSenBahn 10:50, 15 апреля 2009 (UTC)

Дык вот для того, чтобы их разделить, и нужно оставить старое название - в этой статье писать только про нацистский лозунг, а в статье с латинским названием - про Цицерона. Хотя, будь моя воля, я бы все статьи о фразах запихал в Викисловарь, а эту, в частности, объединил бы с Бухенвальдом. Но, чувствую, в этом меня не поддержат. AndyVolykhov ↔ 12:21, 15 апреля 2009 (UTC)
  • Если бы в статье речь шла только об использовании лозунга в Пруссии и затем в Германии, то переименовывать не надо было бы. Но в нынешнем виде статья не только про немецкое Jedem das Seine, но и про латинское suum cuique, и про русское каждому своё (всякому своё). Какое отношение Салтыков-Щедрин имеет к нацизму? Никакого. Поэтому → Переименовать. -- Alexander Potekhin -- 15:29, 15 апреля 2009 (UTC)
  • Пусть будет русское название. Но зачем разделить, я не понимаю. Ведь прусская фраза основывается на латинской. Интереснее в одной статье показать всю историю фразы, чем только временный отрезок. Объём статьи пока не требует разделения. — Obersachse 23:20, 15 апреля 2009 (UTC)
  • (+) За. Используемое ныне название несколько однобоко и предусматривает создание нескольких статей с этой фразой на разных языках в названиях - это не слишком рационально, тем более меняется не смысл фразы, а её начертание и особенности и цели употребления. --Prime Minister 10:31, 30 апреля 2009 (UTC)
  • В русскоязычной энциклопедии правильнее использовать название статей на русском языке, а уже в самой статье приводить и оригинальное, и переведенное на другие языки написание. Поэтому — (+) За. — Свідомий українець 12:34, 29 мая 2009 (UTC)

Итог

Немецкий перевод фразы не является первичным или основным значением, статья рассказывает об эволюции фразы в разных языках и исторических условиях. Есть консенсус за переименование. Переименовано, преамбула будет исправлена. --Blacklake 21:04, 29 мая 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/15_апреля_2009&oldid=134952308