Википедия:К переименованию/16 августа 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нефтяное месторождение Брент → Брент (нефтяное месторождение)

Для единообразия: в категории «Нефтяные месторождения Норвегии» из 13 месторождений 12 начинаются с собственно их названия, и только Брент начинается с «Нефтяное месторождение». — Adavyd 20:38, 16 августа 2011 (UTC)

→ Переименовать. Тут можно было и без обсуждения. С уважением, Игорь 09:26, 24 августа 2011 (UTC)

Итог

За неделю никаких возражений высказано не было, так что переименовано. — Adavyd 13:04, 24 августа 2011 (UTC)

Китасато Сибасабуро → Китадзато Сибасабуро или Китазато Сибасабуро

анонимный участник на СО:Эпидемия чумы на Дальнем Востоке 1910—1911 годов настаивает на том, что согласно кирилизации японского, Китадзато будет правильнее. найдутся специалисты в японском?--ΜΣΧ 17:39, 16 августа 2011 (UTC)

На специалиста не претендую:-), но удалось выяснить следующее. При создании статьи в японском разделе автор указал чтение «Китадзато», однако уже через полтора часа оно было заменено анонимом на «Китасато» на основании английской статьи. С таким чтением она провисела 2003—2010 года, пока другой аноним не вернул «Китадзато». В статье об университете, названном его именем, написано, что Сибасабуро подписывался по-немецки «Kitasato», однако «北里» по-японски следует произносить как «Китадзато». То же сказано на яху ответах. Таким образом, согласно кириллизации с японского «Китадзато» действительно правильнее. По-русски в Гугл-книгах одно использование варианта Китасато Сибасабуро и одно Китадзато Сибасабуро. Однако при поиске по интернету значительное преимущество у «Китасато». В общем, я затрудняюсь с ответом, стоит ли переименовывать статью, или нет. Doff 21:36, 16 августа 2011 (UTC)
(−) Против. Считаю, что перевес не настолько большой, чтобы использовать слово с ошибкой. Doff 10:18, 18 августа 2011 (UTC)
(−) Против, разумеется. С чего бы? Агури Сузуки переименовали в СуДЗУки несмотря на величайший перевес в бумажных автомобильных журналах, а тут этак внезапно. По теме - переименуйте по чтению в яп-вики, а с остального наставьте редиректов. Я так полагаю, японцам лучше знать, как у них там что читается. — Ari✓ 10:25, 18 августа 2011 (UTC)
Коллеги, с одной стороны, хотелось бы с вами согласиться, но, при всём моём уважении к практической транскрипции вообще и системе Поливанова в частности, здесь, как мне кажется, мы имеем дело с традиционным вариантом передачи (см. ВП:ИНО), который зафиксирован не в бумажных автомобильных журналах, а в авторитетном БЭС. Если найдутся русскоязычные АИ, которые покажут, что в данном случае «традиция непрочна или <...> существует несколько альтернативных вариантов традиции» (по словам Гиляревского), тогда другое дело. Кстати, обращаю внимание, что информацию в любой вике следует проверять по первичным АИ, к которым яху-ответы, имхо, не относятся. Kurochka 11:54, 18 августа 2011 (UTC)
При всём моём уважении к традиционному варианту передачи, я не считаю, что допустимо нарушать правила транскрипции ради имени, распространённость и используемость которого крайне низка. Иначе можно дойти и до Саиго Иоримихи — а что, Брокгауз и Эфрон. Или до Михисио, Хийё и Кадзегумо — а что, справочники по кораблям. Освящённая временем традиция, можно сказать. А то вон ещё есть Саса Силосуки и Токодзава Людин. И посмей только сказать, что надо писать Синносукэ Саса и Юдзи Такадзава — насчёт их есть советский официальный документ! Авторитет! А то, что в японском нет буквы «л» — к чёртовой матери этих лингвистов, вылезают тут всё время. — Ari✓ 22:14, 13 сентября 2011 (UTC)
В гугль-книгах вариант "Китазато" встречается почти 100 раз, начиная с дореволюционных книг и заканчивая современными, а также включая БСЭ. Для сравнения, ваша любимая транскрипция Поливанова там же встречается лишь вчетверо чаще. А отстаиваемый вами вариант "Китадзато" - лишь 3 раза. В гугль-сколаре Китадзато встречается один раз (журнал Огонёк), Китазато - 16 раз, ещё 13 раз встречается Китасато. В японском нет не только л, но и р. Кириллизация через "р" - вкусовщина, японцу вообще непонятная. Pasteurizer 04:52, 14 сентября 2011 (UTC)
Китадзато — это не «отстаиваемый мной вариант», и я вообще первый раз услышал, что я его отстаиваю, оказывается. Мне абсолютно всё равно, будет он Китасато или Китадзато, лишь бы в стандартном транслите. Нормативное произношение за 100 лет могло измениться с не-использования рэндаку на использование, а поскольку я не спец в старояпонской фонетике, то строить гипотезы по поводу предпочтительности одного другому не буду. «Дореволюционные книги» транскрипцию Поливанова использовать не могли. Просто по той причине, что её тогда не существовало. Поэтому в дореволюционных книгах могло быть и Китазато (я ещё удивляюсь, как не Китацато — у нас же очень любили всё читать через немецкий), и Саиго Иоримихи, и Михисио. — Ari✓ 10:33, 14 сентября 2011 (UTC)
  • За Китазато. Во-первых, и это главное, так написано в русскоязычных АИ, что показал участник Курочка. Во-вторых, этот медик, известный работами на немецком языке, сам себя предпочитал называть Китазато, хотя ему ничто не мешало назваться Китадзато. В-третьих, оригинальное японское произношение вовсе не Китадзато, а что-то среднее между -з- и -дз-. Pasteurizer 14:38, 18 августа 2011 (UTC)
    • Я что-то не пойму: а как ещё он мог называть себя на немецком языке, кроме как Kitazato, если немцы используют латинизацию Хэпбёрна для японского, где никакого dz не предусмотрено? Фумиаки Фудзита в Италии называл себя Humiaki Huzita в соответствии с тамошними особенностями транслита. Переписывать его в Хумиаки Хузиту, несмотря на отсутствие в современном японском слога «ху»? А Сёхэй Судзуки, публикуясь в англоязычном журнале, назовёт себя Shohei Suzuki. Но не Шохеи Сузуки же его по-русски писать? — Ari✓ 22:14, 13 сентября 2011 (UTC)
      • "Как ещё он мог называть себя на немецком языке, кроме как Kitazato, если немцы используют латинизацию Хэпбёрна для японского" - ой, сколько ошибок в одной фразе. Во-первых, немцы используют вовсе не только латинизацию Хэпбёрна, напротив, обычно они её не используют. Немецкая транскрипция японского использовалась задолго до Хэпбёрна, и в некоторой степени она используется до сих пор. Во-вторых, Китазато был не немцем, и ему вообще было наплевать на то, какие госты были у немцев для перевода (тем более, в те времена их и не было). Наконец, и главное, Китазато не записывал своё имя как Kitazato, вопреки вашей умозрительной гипотезе. Он называл себя Kitasato. Упоминание Фумиаки вряд ли здесь уместно, но если уж на то пошло, в итальянском слог "ху" и вообще звук [h] тоже отсутствует. И вы почему-то игнорируете русскоязычные АИ. Pasteurizer 04:52, 14 сентября 2011 (UTC)
        • «немцы используют вовсе не только латинизацию Хэпбёрна, напротив, обычно они её не используют» — то есть, скажем, de:Kazuichi Hanawa — это оригинальный немецкий транслит? Который каким-то волшебным образом идентичен с Хэпбёрном и приспособлен к произнесению англоязычными людьми (хотя бы потому, что по-немецки он будет читаться Кацуихи)? Нет, я вполне допускаю, что на начальных этапах контактирования некоторые слова и топонимы вполне могли записываться немцами не по стандарту, которого тогда ещё не было, а по максимальному приближению к оригинальному произношению. Но Kitasato Shibasaburo — это чистейший Хэпбёрн. Хотя бы потому, что диграфа sh в немецком нет, есть триграф sch. — Ari✓ 10:33, 14 сентября 2011 (UTC)
          • "de:Kazuichi Hanawa — это оригинальный немецкий транслит" - а что, это японец, имя которого впервые ромадзировано в Германии? Вы опять приводите посторонние и неудачные примеры. Хэпбёрн не только не был стандартом в те времена, он и сейчас не стандарт (хотя некоторое время был стандартом в США). Диграфа sh в немецком действительно нет, но когда он всё-таки встречается, то немцы его читают как "ш". И кстати, я проглядел его работы: в журнальных статьях он ни разу не записал своё имя через Sh, ограничивался инициалом S. В общем, факты таковы: в русской литературе этот медик хорошо известен, назывался и называется Китазато. Сам себя он предпочитал записывать по-немецки как Kitasato - Китазато, хотя ему ничто не мешало писаться на английский манер через za или фонетически корректнее - dza. Pasteurizer 13:38, 14 сентября 2011 (UTC)
  • ЭСБЕ дает Китазато Шибасабуро--ΜΣΧ 18:55, 6 ноября 2012 (UTC)
  • БМЭ (первое издание) дает КИТАЗАТО, Шибасабуро--ΜΣΧ 19:11, 6 ноября 2012 (UTC)

Ремарка

Оспоренный итог

Рассмотрим аргументы сторон:

  • Переименовать в Китадзато Сибасабуро: Так правильно читать по системе Поливанова.
  • Переименовать в Китазато Сибасабуро: Название закрепилось в языке, так пишут в большинстве авторитетных источниках, включая БСЭ, БМЭ, ЭСБЕ, БЭС и т.д.
  • Теперь прочитаем правило ВП:ИС/П. Оно гласит: "при написании (особенно при переводе с английского) статей о персонах из всех стран Восточной Азии необходимо проверить написание имён и фамилий по таблицам транскрипции... Исключение делается лишь для слов, вошедших в русский или западные языки до разработки стандартизированной транскрипиции и закрепившихся в «неправильном» варианте". Энциклопедические источники в большинстве случаев вышли до системы Поливанова (1930), и успело закрепиться имя Китазато. Кроме того, основное правило "имя для заголовка статьи должно быть наиболее узнаваемым и распространённым именем человека".
  • Исходя из всего этого, статья переименована в Китазато Сибасабуро.--Schetnikova Anna 10:33, 14 февраля 2013 (UTC)
Категорически протестую. Несмотря на упоминания в АИ, персоналия не настолько известна, чтобы предпочитать заведомо неправильный транслит, не говоря уже о том, что я не вижу рассмотрения аргумента Эльмора о нефилологических источниках. — Ari✓ 11:05, 14 февраля 2013 (UTC)
В правилах ничего не говорится об известности персоналии. Кому-то известна, кому-то нет, дела это не меняет. смотрите цитаты из правил выше. А касатеьно аргумента участника Elmor, то не могли бы вы привести правило, на котором основывается этот аргумент. Если считать его верным, то ссылаться на БСЭ и тому подобное вообще нельзя, потому что такие книги не специализированные.--Schetnikova Anna 11:26, 14 февраля 2013 (UTC)
Известность персоналии/объекта напрямую влияет на возможность переименования его без учёта стандарта. Это именно та причина, по которой мы не переименовываем Токио в Токё, Киото в Кёто и суши в суси, но переименовываем Михисио в Митисио, несмотря на печатные АИ (но при этом, опять-таки, не переименовываем Чиоду в Тиёду). Что касается аргумента Эльмора, то он русским по белому записан в ВП:АИ#Оценка источников: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому». — Ari✓ 12:00, 14 февраля 2013 (UTC)
Словари и энциклопедичми, на мой взгляд, могут всё-таки быть авторитетным источником в этой ситуации. И названия Токио, Киото и суши явно сложились в русском до принятия системы Поливанова, как и обсуждаемое название.--Schetnikova Anna 12:16, 14 февраля 2013 (UTC)
Я вижу, что в печатных АИ по обсуждаемой персоне как минимум «согласья нет», и аргумент о сложившемся названии принять не могу. Объясните, например, почему вы выбрали вариант Китазато Сибасабуро, но не Китазато Шибасабуро, если под таким именем персоналия фигурирует в БСЭ 1950 года? На БСЭ вы в числе прочих АИ сослались при переименовании статьи в Китазато Сибасабуро, утверждая при этом, что «энциклопедические источники в большинстве случаев вышли до системы Поливанова (1930), и успело закрепиться имя Китазато». Однако БСЭ опровергает ваше предположение о том, что имя «закрепилось», поскольку спустя двадцать лет оно было записано как «Китазато Шибасабуро» (что, помимо всего прочего, много говорит о известности персоны, точнее о её отсутствии, поскольку автор статьи в БСЭ со всей очевидностью не знал «закрепившегося» имени предмета своей статьи). — Ari✓ 12:57, 14 февраля 2013 (UTC)
Аналогично БСЭ и БМЭ предлагает прочтение Китазато Шибасабуро, вывод "Переименовать в Китазато Сибасабуро: Название закрепилось в языке, так пишут в большинстве авторитетных источниках, включая БСЭ, БМЭ, ЭСБЕ, БЭС и т.д." совершенно не соответствует истине--ΜΣΧ 19:01, 14 февраля 2013 (UTC)

Предварительный итог

  • (−) Против. «Китасато» используется в БСЭ, ЭСБЕ, Научно-техническом энциклопедическом словаре, Медицинской энциклопедии, Энциклопедии Кольера, Биологическом энциклопедическом словаре и всех западных АИ (Kitasato). Google на запрос «Китасато Сибасабуро» выдаёт 429 000 источников, на «Китадзато Сибасабуро» и «Китазато Сибасабуро» суммарно — 38 600. Предлагается подавить внутренний эмоциональный бунт против некорректностей произношения и подвести итоги. Bums 04:32, 16 февраля 2014 (UTC)
    • по имени фамилии доводы понятны, а по имени фамилии???--ΜΣΧ 10:37, 16 февраля 2014 (UTC)
      • До фамилии имени пока не дошёл, но чувствую, что можно развести трёп почище вышеизложенного. Давайте определимся с именем фамилией, а уж затем перейдём к фамилии имени. Два с половиной года обсуждение закрыть не можем. С уважением, Bums 04:18, 26 февраля 2014 (UTC)
        • Так я не понял, на основании чего товарища переименовали? Лично мне, как я уже говорил, безразлично, как он поименуется, лишь бы в поливановщине. И я, честно говоря, не понял призывов определиться с именем, после чего перейти к фамилии. Как раз из-за фамилии сыр-бор, и фамилия у субъекта Китасато/-дзато. — Ari✓ 16:49, 16 февраля 2014 (UTC)
          • Уважаемый Ari, прошу вместо комментариев к дилетантским рассуждениям вынести авторитетный аргументированный вердикт с учётом вышеизложенных мнений. Bums 17:22, 16 февраля 2014 (UTC)
            • Вся википедия написана дилетантами, и все её правила и консенсусы приняты в результате дилетантских рассуждений. Иных вердиктов, кроме дилетантских, тут быть не может, и я не понимаю, чего вы от меня хотите. Я своё мнение повторил уже много раз: переименуйте как угодно, но по стандарту транслита японских слов. Товарищ Поливанов со своей системой и товарищ Маевский со своим словарём японских имён и фамилий (ISBN 5-200-00721-6), приводящий чтения Китасато и Китадзато для фамилии 北里 на странице 81, достаточно авторитетны? — Ari✓ 22:02, 16 февраля 2014 (UTC)
              • Ваши формулировки довольно витиеваты (переименуйте как угодно, но по стандарту транслита японских слов). Правильно ли я понял из предыдущих обсуждений, что Вы не будете против варианта «Китасато Сибасабуро»? Bums 23:24, 16 февраля 2014 (UTC)

Итог

Оставить, за отсутствием дальнейших возражений. Bums 04:01, 26 февраля 2014 (UTC)

Гарин, Морис → Гарен, Морис

Помимо очевидной транскрипции, Гарен ещё и встречается в литературе, а вот Гарина гугль-букс не знает. Pasteurizer 16:11, 16 августа 2011 (UTC)

Итог

Переименовано согласно АИ и правилам транскрипции. ptQa 17:16, 28 октября 2011 (UTC)

Гру, Лионель Адольф → Гру, Лионель-Адольф

Администратор зачем-то переименовал из написания с дефисом в написание без дефиса, что противоречит традиционным правилам передачи французских именных групп на русский: все имена через дефис, все фамилии через дефис вне зависимости от того, стояли ли дефисы в оригинале. Pasteurizer 16:03, 16 августа 2011 (UTC)

  • Админ, очевидно, ориентируется на Лопатина. Необходимо предъявить АИ в подтверждение написания с дефисом и соответствующих правил передачи французских имённых групп. Kurochka 12:33, 17 августа 2011 (UTC)
    • А я ему привёл такие АИ. Лидин, Иностранные фамилии и личные имена. Практика транскрипции на русский язык. Это относительно новое издание (2006 год), однако ровно такие же правила были в СССР: в словаре для работников печати (автора не помню, но возможно, Вакуров). Pasteurizer 12:41, 17 августа 2011 (UTC)
    • Думаю (это в порядке орисса), что французские имена выделяют из остальных потому, что в английском, немецком или испанском двойное имя - это два разных имени, и человек на практике пользуется одним из них или двумя, но раздельно. А во французском бывает как так, так и по-другому: целое двойное имя, и Жан-Жака нельзя назвать ни Жаном, ни Жаком. Но какова бы ни была причина такого выделения, французские имена всегда принято передавать по-русски через дефис. Pasteurizer 12:46, 17 августа 2011 (UTC)
      Жан-Жак и Мария-Антуанетта - два исключения, освященные вековыми традициями. На них ориентироваться не стоит. При написании статей об аристократах постоянно встречаются составные имена из пяти-шести простых имен. Если писать такое имя через дефис, то оно просто не влезает в строку экрана, что приводит к смещению всей викиразметки. --Ghirla -трёп- 07:02, 18 августа 2011 (UTC)
      • Кусто, Жак-Ив, Люлли, Жан-Батист, Ле Пен, Жан-Мари, Бельмондо, Жан-Поль и тысячи других. И справочник Лидина. И справочник Вакурова с соавторами. Если повсеместное использование дефиса (как советует Лидин) мне кажется чрезмерным (например, очевидно, что Лионель-Адольф - это два разных имени, раз его на практике звали Лионель), то обратный совет всегда писать через пробел абсурден: Жарр не Жан и не Мишель, а Жан-Мишель. Назвать его просто Жаном - всё равно, что назвать его Васей. Жан-Мишель в его случае - это одно слово, и в частности, оно склоняется слитно: "горжусь Жан-Мишелем Жарром". 108.3.71.155 04:08, 22 августа 2011 (UTC)
  • Судя по АИ, следует → Переименовать в Гру, Лионель, поэтому дефис, имхо, всё-таки не нужен: не Жан-Жак так-то. Kurochka 13:05, 17 августа 2011 (UTC)
  • Написание составных французских имен обсуждалось на КПМ десятки раз. Не вижу смысла перемалывать из пустого в порожнее. АИ о том, что французские составные имена должны писаться только через дефис, до сих пор не предъявлены. Поэтому через дефис они писаться не будут. --Ghirla -трёп- 06:56, 18 августа 2011 (UTC)

Итог

Как убедительно показал Курочка, вопрос не стоил выеденного яйца и был решён за два дня. Прошло больше года, а итог так и не подведён. Переименовываю в Гру, Лионель. Pasteurizer 00:33, 9 ноября 2012 (UTC)

Шишацкий район → Шишаковский район

пгт Шишаки — значит Шишаковский (рус.), а не «Шишацкий», Шишковский и прочая. С уважением — Свободный художник 95.133.6.2 08:09, 16 августа 2011 (UTC)

Итог

Оставить — итог подведен на правах номинатора. С уважением — Свободный художник 95.133.6.2 09:20, 16 августа 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/16_августа_2011&oldid=134953115