Википедия:К переименованию/17 ноября 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бугичи, Симион → Бугич, Симион

Румынская фамилия Бугич. -- Dutcman (обс.) 07:27, 17 ноября 2016 (UTC)

Румынско-русская практическая транскрипция: ci в конце слова произночится кау "ч"--Unikalinho (обс.) 14:02, 17 ноября 2016 (UTC)

Итог

Возражений не поступило. Переименовано. -- Dutcman (обс.) 08:54, 12 декабря 2016 (UTC)

Сефевидское государство → Кызылбашское государство

Официальное название государства — Кызылбашская держава или Кызылбашское государство и об этом пишут достаточно много АИ.

  • И. П. ПЕТРУШЕВСКИЙ. ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ ФЕОДАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ В АЗЕРБАЙДЖАНЕ И АРМЕНИИ в XVI — НАЧАЛЕ XIX вв. Обширное государство, называемое в нарративных источниках иногда Ираном, но чаще просто «Кызылбашской державой» (доулэт-и Кызылбаш)
  • Я. В. ПИГУЛЕВСКАЯ, А. Ю. ЯКУБОВСКИЙ, И. П. ПЕТРУШЕВСКИЙ, Л. В. СТРОЕВА, А. М. БЕЛЕНИЦКИЙ. ИСТОРИЯ ИРАНА С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО КОНЦА XVIII ВЕКА, 1958 Вновь созданное государство стали называть Ираном, как раньше называли иногда и монгольское государство Хулагуидов, но часто называли просто Сефевидсксй или Кызылбашской державой (доулэт-и Кы-зылбаш).
  • История Востока. — Восточная Литература, 2000. — Т. III. — С. 100. Основанное Исмаилом I Сефевидом (1502—1524) государство чаще всего и называлось Доулет-е Кызылбаш, то есть Кызылбашское государство
  • Roger Savory. Iran Under the Safavids. — С. 34.

Петрушевский вовсе считает недопустимым называть государство до XVII века Иранским. [1]

Я считаю, что мы должны отразить именно официальное называние государства — Кызылбашское государство. Естественно, достаточно АИ называют это государство Сефевидским Ираном, но не меньше называют и Османскую империю Турцией — не называть же от этого Османскую империю Турцией. -- John Francis Templeson (обс.) 13:05, 17 ноября 2016 (UTC)

Не переименовывать. Такого названия в русскоязычной академической литературе нет ни одного - [1]. А "Сефевидское государство" используется [2]. Аналогично в Гугль-академии: - Сефевидское государство ([3]) и Кызылбашское государство [4] - пара книг. Divot (обс.) 15:48, 17 ноября 2016 (UTC)
Академические источники с использованием Кызылбашского государства я привел выше. Петрушевский например постоянно использует это название. А вот кстати первоисточники:
1) Сборник отделения русского языка и словесности Императорской академии наук, А. И. Соболевский, стр. 167

2) Сношения Петра Великого с армянским народом, Г.А. Эзов, стр. 504

3)

Страна Перская, ныне же словет Кызылбашская...

— Изборник славянских и русских сочинений и статей, внесенных в Хронографы русской редакции, А. Попов, стр. 529

4)

...взял и поехал ис Кизылбаш в те ж де поры Астрахань

— Памятники дипломатических и торговых сношений Московской Руси с Персией, Н.И. Веселовский, стр. 629

5) Лѣтопис о многих мятежах и о разорении Московскаго Государства от внутренних и внѣшних неприятелей и от прочих тогдашних времен многих случаев по преставлении Царя Иоанна Васильевича: а паче о между-государствовании по кончинѣ Царя Феодора Иоановича : и о учиненном исправлении книг в царствование Благовѣрнаго Государя Царя Алексѣя Михайловича в 7163 (1655) году, стр. 108 -- John Francis Templeson (обс.) 17:03, 17 ноября 2016 (UTC)

      • Не переименовывать. В Большой Российской энциклопедии (это авторитетный источник высшей степени авторитетности) - государство Сефевидов (Сефевидское государство) - см. здесь. А вот здесь, в статье "Кызылбаши", написано: "В рус. офиц. до­ку­мен­тах 16–17 вв. К. (кызылбаши) на­зы­ва­ли всех под­дан­ных Се­фе­вид­ско­го гос-ва".
Приведенные же участником John Francis Templeson источники: или явно устаревшие, или упоминают название "Кызылбашское государство" лишь вскользь (т.е. это название никак нельзя назвать наиболее узнаваемым для русского читателя).--Гренадеръ (обс.) 18:01, 17 ноября 2016 (UTC)
В Большой Советской энциклопедии кстати тоже - государство Сефевидов.--Гренадеръ (обс.) 18:10, 17 ноября 2016 (UTC)
А если проверить вот так - см. здесь - то видим: термин "Кызылбашское государство" вообще не ищется - видимо его значность убывающе мала.--Гренадеръ (обс.) 18:40, 17 ноября 2016 (UTC)
      • Не знаю по какому критерию вы определили авторитетность БРЭ, но в ВП:ААК источники, не изданные в Западной Европе, Северной Америке и Японии могут применяться только при решении администратора. БСЭ тоже непрофильный источник. И вообще, даже если они верх авторитетности, мы должны передавать в названии статьи официальное наименование государства (кстати, русские цари в письмах называли шахов кызылбашским), в преамбуле же указать другие часто используемые названия (Сефевидское государство) . А ваш довод про ознакомленность русского человека с термином вообще не имеет смысла. Не менять же название Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии на просто Великобританию, просто потому, что последнее название лучше узнаваемо русскими. -- John Francis Templeson (обс.) 19:21, 17 ноября 2016 (UTC)
      • А причем здесь ВП:ААК - армяно-азербайджанский конфликт? Государство Сефевидов не имеет никакого отношения к этому конфликту. А БРЭ и БСЭ - это авторитетные источники высшего уровня авторитетности, аккумулирующие научные знания в разных научных областях, в т.ч. и в истории (попытка принизить значение этих источников для Википедии совершенно бесперспективна).
Статьи в Википедии именуются согласно правилу ВП:ИС, где указано: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным". И под "русским читателем" я подразумевал именно русскоговорящую аудиторию, а не только этнических русских.
Кстати, не поверите - статья о Великобритании в русской Википедии называется - Великобритания, а статья о Азербайджане - Азербайджан и т.д. И ВП:ААК тут тоже не играет никакой роли...
Так что все ваши доводы совершенно неудачны и не к месту... Поэтому итог данного обсуждения вполне очевиден...--Гренадеръ (обс.) 19:38, 17 ноября 2016 (UTC)
Армяно-азербайджанский конфликт касается всех тем, прямо или косвенно относящихся к Азербайджану, азери, Армении и армянам. По этому конфликту в Википедии есть специальные правила.
И вы там определитесь. Когда я предлагал изменить название статьи о турецко-персидских войнах в османо-сефевидские войны, вы отвергли второй вариант как не узнаваемый у русских читателей. Теперь вы настаиваете на названии «Сефевидское государство»? Приведенное вами правило тоже неоднозначно, так как средний русский читатель вообще не знает как о Сефевидах, так и о кызылбашах. Здесь нужно прибегнуть к помощи посредника по ВП:ААК, если вы не против. -- John Francis Templeson (обс.) 22:19, 17 ноября 2016 (UTC)
Кстати, можем использовать пример статьи о Великобритании. Название Сефевидское государство останется, но будет перенаправление с «Кызылбашское государство» и использовать в разных статьях эти понятия как тождественные. -- John Francis Templeson (обс.) 22:22, 17 ноября 2016 (UTC)
  • Не придумывайте правила, которых нет - в данном случае посредничество по ВП:ААК не требуется, т.к. средневековое Сефевидское государство не имеет никакого отношения к армяно-азербайджанскому конфликту (а с такой "логикой" Вы скоро возможно предложите посредничество ВП:ААК по Великой Отечественной войне - ведь в ней участвовали и армяне, и азербайджанцы - понятно, с таким абсурдом мы далеко не уедем).--Гренадеръ (обс.) 05:50, 18 ноября 2016 (UTC)
Я сам против этого, но вот вам процитирую администратора Victoria: «Любые статьи, которые хотя бы косвенно относятся к Армении или Азербайджану, автоматически подпадают под ААК.» И кстати, многие статьи о Второй Мировой также попадают под ААК, например, статья о партизане Ахмедие Джебраилове, которую участник Divot удалил, с чем я, кстати, не согласен. -- John Francis Templeson (обс.) 11:43, 18 ноября 2016 (UTC)
Средневековое государство Сефевидов не относится ни к современному Азербайджану, ни к современной Армении. А Ваши собственные суждения о том, что относить к компетенции ААК - это лишь Ваше личное мнение или пожелание, не более. У меня - другое мнение...--Гренадеръ (обс.) 18:12, 18 ноября 2016 (UTC)
  • В данном случае у нас не правило авторитетности источников, а правило узнаваемости дефиниции работает. Название может противоречить паре академических публикаций, но если оно вошло в обиход, то таким и принимается. И у меня нет сомнений, что в данном вопроск БРЭ любым из посредников будет принята как АИ. Divot (обс.) 09:52, 18 ноября 2016 (UTC)
Как я знаю, БРЭ создан по указу президента страны, в которой ведется массовая антизападная и антиукраинская пропаганда. Нельзя считать за АИ. John Francis Templeson (обс.) 11:43, 18 ноября 2016 (UTC)
Да что Вы говорите... Очень интересная мысль... Жаль, что у нас не форум - мы бы с Вами могли мило побеседовать на эту тему.--Гренадеръ (обс.) 13:10, 18 ноября 2016 (UTC)
  • Не переименовывать. Существует устоявшийся в научной литературе термин. Источники, которые

привел номинатор, устаревшие.--Venzz (обс.) 22:51, 17 ноября 2016 (UTC)

  • При чем тут инфографики. Вот Петрушевский использует исключительно название «Кызылбашское государство», Роджер Сейвори, один из ведущих историков по сефевидской тематике также указывает, что государство и шах звались кызылбашскими. John Francis Templeson (обс.) 11:49, 18 ноября 2016 (UTC)
Ребята, я привел консенсусный вариант. Статья останется как есть, но к ней будет перенаправляться «Кызылбашское государство». В преамбуле, в самом начале, написать «Сефевидское, также Кызылбашское государство», а в ссылках других статей на это государство будет использоваться один из двух вариантов. John Francis Templeson (обс.) 11:43, 18 ноября 2016 (UTC)
  • Вообще-то мы здесь обсуждаем название конкретной статьи, поэтому приплетать сюда иные статьи не стоит. Итог будет подводится по конкретному названию конкретной статьи, а не по массиву каких-то статей и их содержания.--Гренадеръ (обс.) 12:12, 18 ноября 2016 (UTC)
  • Что мешает сделать служебное перенаправление "Кызылбашское государство" → "Сефевидское государство", если это подтверждается источниками? Для этого не нужно никаких манипуляций с существующей статьёй и её названием. ~Fleur-de-farine 20:32, 18 ноября 2016 (UTC)
  • Не переименовывать В данном случае вынужден не согласиться, Кызылбашское государство хотя и может звучать красиво, но в историографии это государство именуется Сефевидском государством. Ни в школах, ни в ВУЗ-ах, ни в АИ не рассказывают и не исследуют Кызылбашское государство, а только Сефевидское. Astrotechnics (обс.) 23:24, 21 января 2017 (UTC)
  • Не переименовывать, Википедия это современная энциклопедия, и именуются здесь статьи согласно принятым в наши дни названиям. Если и переименовывать статью то только в «Сефевидскую Персию» или «Сефевидский Иран». Что касательно кызылбаш и Петрушевского, то он прямо пишет что называть это государство «кызылбашским» актуально только для его истории до начала 17 века (Очерки, стр. 39):

    Повидимому, лишь позднее, со времени шаха Аббаса I, создались предпосылки для превращения Кызылбашской державы в персидское национальное государство, которое, впрочем, окончательно сформировалось к XX в., уже после потери стран Закавказья, Туркменистана, Афганистана. В силу этих соображений мы предпочитаем до начала XVII в. говорить о «Кызылбашском», а не о «Ново-Иранском» государстве.

    --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:42, 25 февраля 2017 (UTC)
Примечания
  1. ↑ И. П. Петрушевский. Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI-начале XIX вв. — С. 38.

Итог

Все аргументы против переименования подробно изложены в обсуждении. Подвожу итог. Не переименовано по аргументам. Mrs markiza (обс.) 15:32, 14 ноября 2019 (UTC)

Соперничество футбольных клубов «Спартак» (Москва) и «Динамо» (Москва) → Старейшее московское дерби

Может стоить переименовать по аналогии с Главным московским дерби?--BASant (обс.) 19:41, 17 ноября 2016 (UTC)

  • Единственное, надо «Динамо» и «Спартак» местами поменять. Чтоб холиваров не было, надо исходить из алфавитного принципа. GAndy (обс.) 00:15, 19 ноября 2016 (UTC)

Итог

В обсуждении не было приведено ни одного источника, в котором данное противостояние называлось бы так, как предложил номинатор. Стартовый аргумент не может считаться валидным, так как Википедия не является авторитетным источником сама для себя. Более того, такая аргументация в данном случае подпадает под ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, так как и для той статьи нет подтверждения источниками такого названия. Поэтому нет оснований переименовывать статью по аргументам номинатора. В то же время был приведён аргумент за то, чтобы переименовать статью в Соперничество футбольных клубов «Динамо» (Москва) и «Спартак» (Москва). Он вполне соответсвует ВП:НТЗ, ибо берёт за основание просто алфавитный порядок, а не примат какого-то из двух клубов. Исходя из всего вышесказаного, итог -- переименовать в Соперничество футбольных клубов «Динамо» (Москва) и «Спартак» (Москва)--Unikalinho (обс.) 15:27, 26 ноября 2016 (UTC) P.S. Только просьба к авторам статьи доделать инвертирование таблиц. Я уже убрал шаблон "К переименованию", поменял местами навбоксы и отредактировал оные. А вот перемещать текст в зеркальном порядке не возьмусь--Unikalinho (обс.) 15:56, 26 ноября 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/17_ноября_2016&oldid=109677789