Википедия:К переименованию/19 ноября 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коламбус-сёркл → Колумбус-Серкл

Прошу обратить внимание, что новое название отличается от старого по трем позициям сразу. Прошу высказываться по каждой из них отдельно. Начало обсуждения вот. Vcohen 18:05, 19 ноября 2014 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2014#Иерархия источников, связанных с орфографией. Кубаноид 11:14, 20 ноября 2014 (UTC)
  • Встряну в разговор: я попытался поднять вопрос о иерархии источников. Ответы вы, думаю, видели. Хотя, она необходима, особенно в связи с недавней публикацией в сети (большей части) инструкций по передаче. К слову, в данном случае я за переименование -- если мы отдаем приоритет картам, то должны отдавать приоритет и инструкциям, по которым эти карты составляются. А по инструкции, подтверждаю, Колумбус-Серкл. hatifnatter 10:55, 20 ноября 2014 (UTC)
  • Оставить. Налицо хождение по кругу. См. Обсуждение:Коламбус-сёркл, Википедия:К переименованию/23 января 2010. Ретивые улучшайзеры, вместо того чтобы дописывать, уже дважды переименовывали страницу, в площадь Колумба и площадь Колумба (Нью-Йорк). Что такое "новое название", "старое" - я не понимаю. --Ghirla -трёп- 10:50, 20 ноября 2014 (UTC)
    • Предлагаю игнорировать эту реплику. hatifnatter 10:55, 20 ноября 2014 (UTC)
      • (!) Комментарий: право слово, не стоит. С уважением, Кубаноид 11:19, 20 ноября 2014 (UTC)
      • А я — как автор обсуждаемой статьи — предлагаю игнорировать на КПМ всякие апелляции к неавторитетному источнику грамота.ру. Тем более что тамошние позиции меняются с завидной регулярностью, и вести ВП за ними вдогонку — медвежья услуга и авторам, и читателям. Всё равно не угонишься. --Ghirla -трёп- 11:52, 20 ноября 2014 (UTC)
        • Ага. Единственное упоминание грамоты.ру в обсуждениях по ссылкам выше говорит о том, что грамота предлагает употреблять маленькие буквы после дефиса в подобных названиях. То есть, поддерживает вас в желании оставить текущее название статьи. hatifnatter 12:18, 20 ноября 2014 (UTC)
    • Коллега Ghirla! Во-первых, Вы неверно представляете себе форму круга. Общее между попыткой перевести название на русский язык и попыткой исправить в нем ошибки - только то, что дергают одно и то же название статьи, что может оказаться неприятно Вам как ее первому автору. Во-вторых, благодарю за голос против Грамоты.ру, хотя здесь и не голосование. Vcohen 14:29, 20 ноября 2014 (UTC)
      • Нынешнее название статьи совершенно + подтверждено авторитетными источниками. Не вижу предмета для дальнейших словопрений и, соответственно, переименований этой многострадальной статьи. Лучше б дополнили. --Ghirla -трёп- 23:29, 20 ноября 2014 (UTC)
Английское название, использующее букву ё, совершенным быть не может. --М. Ю. (yms) 15:49, 21 ноября 2014 (UTC)
  • → Переименовать либо по номинации, либо по правилам практической транскрипции в Коламбус-Серкл. Названия улиц и площадей вроде бы относятся к топонимам и подпадают под ВП:ГН. В тех случаях, когда они не попадают на карту ГУГК, их название следует передавать по тем же правилам. (Этот аргумент работает против варианта «Коламбус», но лично я против него ничего не имею, в отличие от «ё»). Что касается ёфикации английских названий в БСЭ, то с этим отдельный разговор. Я спрашивал о ней у Ермоловича и получил ответ (см. по ссылке), из которого следует, что системностью и поддержкой специалистов БСЭшная передача имён похвастаться не может. --М. Ю. (yms) 15:49, 21 ноября 2014 (UTC)
    • Где почитать эти правила? Почему в -Серкл, а не в -серкл? Кто может похвастаться системностью и поддержкой специалистов? С уважением, Кубаноид 16:14, 21 ноября 2014 (UTC)
      • Ссылка есть в статье о транскрипции: yadi.sk/d/drrLIsl_37Je6. Системностью и поддержкой специалистов могут похвастаться правила, изложенные в оной статье; см. также ответ Ермоловича. Там приведены несколько АИ, каждый из которых составлен и отрецензирован специалистами. Что касается -Серкл — то это следует отсюда; в инструкции ГУГК тоже говорится, что термины, «освоенные русским языком» (bar, canal, canyon, dock, fiord, park, piers, plateau, reef), пишутся со строчной буквы, circle к ним не относится. --М. Ю. (yms) 18:59, 21 ноября 2014 (UTC)
        • Из прим. 3 логично выводиться -се(ё)ркл. С уважением, Кубаноид 19:46, 21 ноября 2014 (UTC)
          • Вы хотите сказать, выводится. И, видимо, хотите сказать, что слово се(ё)ркл "может употребляться в русском языке как нарицательное существительное". Vcohen 20:55, 21 ноября 2014 (UTC)
            • Да, аналогия уместна. С уважением, Кубаноид 21:02, 21 ноября 2014 (UTC)
              • Перечитал несколько раз, ничего не понял. Какая аналогия? Vcohen 21:11, 21 ноября 2014 (UTC)
                • А я вот обратил внимание, что примечание 3 говорит, что некоторые родовые наименования, которые в русском как нарицательные не употребляются, пишутся с прописной, а вот когда употребляются — то (без слова «некоторые») пишутся со строчной. То есть остаётся группа слов, в отношении которых у этого правила нет жёсткого предписания. Может быть, этим можно объяснить существующий разнобой в литературе. --М. Ю. (yms) 06:35, 22 ноября 2014 (UTC)
                  • У нас есть где-нибудь другой критерий, кроме приведенного здесь же? Если это правило действительно оставляет место для произвола, то надо хотя бы внутри Википедии такой критерий ввести и последовательно его придерживаться. Vcohen 08:49, 22 ноября 2014 (UTC)
                • «...которые могут употребляться в русском языке как нарицательные существительные...», да. Аналогия с написанием -стрит, -авеню и т. п. уместна. С уважением, Кубаноид 14:03, 22 ноября 2014 (UTC)
                  • И в чем же аналогия? Одна группа слов удовлетворяет явно названному критерию, а другая нет. Vcohen 15:06, 22 ноября 2014 (UTC)
                    • В первой группе любые слова будут писаться с прописной, во второй — нет (вернее, аналогичные родовые слова на иностранном языке будут писаться со строчной). Написание «Медисон-сквер-гарден» тоже аналогично. С уважением, Кубаноид 19:10, 22 ноября 2014 (UTC)
                      • Вот между серкл и гарден аналогия действительно есть: написание их со строчной буквы никакими правилами не подкрепляется. Нет правила о том, что со строчной пишутся слова, являющиеся родовыми в иностранном языке. В отличие от слова сквер или стрит, которое является родовым в русском. Vcohen 19:42, 22 ноября 2014 (UTC)
                        • Достаточно того, что подкрепляется словарной фиксацией. Также нет правила о том, что слова, являющиеся родовыми в иностранном языке, пишутся только с прописной. С уважением, Кубаноид 20:10, 22 ноября 2014 (UTC)
                          • У Вас есть словарь русского языка, в котором зафиксировано слово серкл? А правило есть, оно приведено Вами же несколько ниже. Vcohen 20:17, 22 ноября 2014 (UTC)
                            • В котором зафиксировано -гарден, есть. Ведь между ними аналогия? В правиле написано несколько другое. С уважением, Кубаноид 20:22, 22 ноября 2014 (UTC)
                              • Мы с Вами ходим по серклу. У Вас есть словарь русского языка, в котором приведено слово гарден? Не в составе имени собственного, а как имя нарицательное, существующее в русском языке, чтобы можно было применить обсуждаемое правило. Vcohen 20:49, 22 ноября 2014 (UTC)
                                • Для подверждения написания достаточно словарной фиксации в любом виде. Вы находите в правиле то, чего там нет. Мы говорим о параграфе из Лопатина ведь? Или про оба сразу («Правила...» + Лопатин)? С уважением, Кубаноид 07:29, 23 ноября 2014 (UTC)
                                  • Мы говорим про оба сразу. При их сопоставлении видно, что они практически эквивалентны, за исключением маленькой небрежности (в виде слова некоторые) у Лопатина. Для применения этих правил требуется фиксация слова 1) в русском языке 2) как имени нарицательного. Даже если слово некоторые трактовать иначе, не получится прочитать в этом правиле требование "словарной фиксации в любом виде" (хотя она может пригодиться при другом ходе рассуждений, не учитывающем это правило вообще). Vcohen 08:01, 23 ноября 2014 (UTC)
                                    • Как минимум оно присутствует в обоих качествах в БСЭ. С уважением, Кубаноид 13:06, 23 ноября 2014 (UTC)
                                      • Кто оно и в каких двух качествах? Слово серкл в качестве и собственного, и нарицательного? Vcohen 13:13, 23 ноября 2014 (UTC)
                                        • Из написания в БСЭ следует, что слово «сёркл» «может употребляться в русском языке как нарицательное существительное». С уважением, Кубаноид 13:18, 23 ноября 2014 (UTC)
                                          • Каким образом Вы делаете такой вывод? Только на том основании, что оно там написано с маленькой буквы? Тогда поздравляю Вас, на этой ветке обсуждения мы тоже уткнулись в орисс. Vcohen 13:27, 23 ноября 2014 (UTC)
                                            • «...уткнулись в орисс» — вот это орисс. С уважением, Кубаноид 13:38, 23 ноября 2014 (UTC)
                                              • Коллега, я на протяжении всего этого длинного обсуждения пытался искать в Ваших словах конструктив и отвечать по существу. Однако конструктива в этом обсуждении не появилось, а появилось многабукаф, которые придется читать людям, в связи с чем мне их искренне жаль. Я не смог найти законного способа завершить это обсуждение, кроме как по единственному правилу, которое мне кажется подходящим к случаю. Поскольку в самом правиле содержится рекомендация не давать ссылку на него, я ее и не даю, а просто прекращаю участие в этих двух ветках. Vcohen 13:55, 23 ноября 2014 (UTC)
          • Никак нет-с. Слово серкл в русском языке отсутствует, в отличие от слова, например, стрит. --М. Ю. (yms) 06:27, 22 ноября 2014 (UTC)
            • Там (по вашей ссылке) ничего не говорится о присутствии/отсутствии слова в русском языке.
              До кучи даю ссылку на «Правила...»-1956: § 100, прим. 4. С уважением, Кубаноид 14:03, 22 ноября 2014 (UTC)
              • Ась? Именно это и говорится: слово «серкл» словарями не зафиксировано, «стрит» — таки да. --М. Ю. (yms) 14:51, 22 ноября 2014 (UTC)
              • Прим. 4 говорит то же самое: "за исключением тех, которые вошли в русский язык". Vcohen 15:09, 22 ноября 2014 (UTC)
                • Имел ввиду в виду эту ссылку. «Вошли» — понятие расплывчатое: слово «биткойн» не зафиксировано ни одним словарём, но ведь оно таки «вошло». С уважением, Кубаноид 19:10, 22 ноября 2014 (UTC)
                  • Вы хотели сказать в виду. То, что не зафиксировано источниками, называется орисс. Вам ли не знать. Vcohen 19:42, 22 ноября 2014 (UTC)
                    • В контраргументе не хватает конкретики. С уважением, Кубаноид 20:05, 22 ноября 2014 (UTC)
                      • А какая нужна конкретика? Вы признаёте отсутствие фиксации в источниках, а ссылаетесь только на свое личное мнение. Орисс и есть. Vcohen 20:07, 22 ноября 2014 (UTC)
                        • Фиг тогда знает как существует статья Биткойн, если такого слова нет. Существование ≠ фиксация в орфографическом словаре. С уважением, Кубаноид 20:17, 22 ноября 2014 (UTC)
                          • Где статья??? В Википедии??? Википедия не АИ. Vcohen 20:19, 22 ноября 2014 (UTC)
                            • Статья не может быть без источников. С уважением, Кубаноид 20:23, 22 ноября 2014 (UTC)
                              • Вы уж решите внутри себя: либо слово зафиксировано в словаре, либо нет. Если да, то возьмите обратно свои слова про "не зафиксировано ни одним словарём", а с ним и весь пример, на обсуждение которого мы уже потратили несколько килобайт. А если нет, то я настаиваю, что это орисс и что Вам возразить нечего. Vcohen 20:49, 22 ноября 2014 (UTC)
                                • Я без настаивания хотел бы попросить читать фразы целиком, а не выдёргивать из них только удобные для ответа слова :-) С уважением, Кубаноид 07:29, 23 ноября 2014 (UTC)
                                  • Отыскивание слов в текстах (в том числе в источниках к названной Вами статье) и включение их в словари - это функция составителей словарей. Если мы берем эту функцию на себя, это называется орисс. А что я в Ваших словах упустил? Vcohen 08:01, 23 ноября 2014 (UTC)
  • Переименовать. Вроде бы, написание через Ё противоречит установленным правилам, и я плохо понимаю, чем это мотивируется. Hellerick 04:09, 22 ноября 2014 (UTC)

«Грамота.ру» подвергла меня тотальной обструкции: Ковент-Гарден (но всё-таки Медисон-сквер-гарден), Друри-Лейн, Коламбус-Сёркл. Плюс инструкция ГУГК по русской передаче английских географических названий (1975, с. 41). Плюс лишняя, видимо, ё. Не вижу причин не переименовать статью в Колумбус-Серкл. С уважением, Кубаноид 14:34, 19 декабря 2014 (UTC)

  • Какая прелесть. Грамота.ру знает правило про Йошкар-Олу, но как только дело доходит до слова гарден, так отвечает вразнобой и без ответа на "почему". Нам нужен этот испорченный телефон? Правило про Йошкар-Олу мы знаем и сами. Vcohen 15:42, 19 декабря 2014 (UTC)
    • Гарден подчиняется общему правилу, Медисон-сквер-гарден — наверно, единственное с таким написанием (и оно в таком виде зафиксированно в орфографическом словаре — это ответ на почему). По той же причине мы пишем Мёртвое море, а не Мёртвое Море :-) С уважением, Кубаноид 16:14, 19 декабря 2014 (UTC)
      • Хорошо, Вы меня успокоили насчет гардена. Но ответы Справки, которые Вы показали сейчас, демонстрируют только умение Справки обходить острые углы. Впрочем, мы сейчас не о ней. Если Вы поддерживаете меня по обсуждаемому сабжу, то я не возражаю и спасибо. Vcohen 16:31, 19 декабря 2014 (UTC)

Предварительный итог

Случай, конечно, интересный. Вопреки написанию в БСЭ, но в соответствии с орфографией (Правила-1956, Лопатин-2009), инструкцией ГУГК, а также аргументам о «ё», считаю целесообразным переименовать статью в Колумбус-Серкл. С уважением, Кубаноид 21:17, 23 апреля 2015 (UTC)

Я хотел было возразить, что в итоге хотелось бы видеть более развернутую аргументацию, особенно с учетом того, что в номинации были заявлены целых три изменения по сравнению с текущим заголовком... И тут заметил, что предлагаемый Вами вариант полностью совпадает с моим. Так что спасибо. Vcohen 11:43, 24 апреля 2015 (UTC)

Итог

Аминь. (+, +) С уважением, Кубаноид 10:17, 17 мая 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/19_ноября_2014&oldid=134954193