Википедия:К переименованию/1 октября 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ДеВито, Дэнни → Девито, Дэнни → Де Вито, Дэнни → Де-Вито, Дэнни

Некоторое время назад уже возникла эта дискуссия по поводу того, что так по-русски не пишется. В доказательство чего приводились АИ: «Академический справочник по правилам русской орфографии и пунктуации» (ISBN 5-699-18553-4) и «Иностранные фамилии и личные имена. Практика транскрипции на русский язык. Справочник» (ISBN 5-903184-05-2)--Dewaere 19:30, 1 октября 2009 (UTC)

Можно и так.--Dewaere 08:24, 2 октября 2009 (UTC)
Вито, Денни Де не подойдет, «Де» здесь не приставка, а часть фамилии. Согласитесь, если все «оставлять как есть», так можно далеко зайти. Dewaere 14:14, 2 октября 2009 (UTC)
Де везде воспринимается как часть фамилии (например, у Оноре де Бальзака). Но против правил не попрёшь. Как-то раз мне это популярно объяснили в схожем случае. Пусть уж лучше будет Девито. - NKM 14:39, 2 октября 2009 (UTC)
Здесь совсем другой случай, тут частица «де» слилась (с течением времени) с фамилией и больше не является ни частицей, ни предлогом, ни суффиксом, ни чем-либо еще подобным, поэтому такая форма Вито, Денни Де или Вито, Дэнни де не подходит.--Dewaere 14:49, 2 октября 2009 (UTC)
Я кстати не уверен, что это дворянская частица как у Бальзака, фамилия скорее итальянского происхождения, а что у них там я не знаю.--Dewaere 14:56, 2 октября 2009 (UTC)
Если она слилась с фамилией, рассматривать раздельный вариант вообще не имеет смысла. Вы согласны? - NKM 15:15, 2 октября 2009 (UTC)
Нет, я не в буквальном смысле, я хотел сказать что она больше не носит функции приставки, суффикса или чего-то там еще (если вообще носила), так бывает. Dewaere 15:21, 2 октября 2009 (UTC)
Если она не носит других функций, кроме как части слова DeVito, как её можно отделять? Если вы её отделяете от Vito, вы даёте ей тот смысл, который по вашим же словам утрачен. - NKM 15:53, 2 октября 2009 (UTC)
Думаю, что вы неправы, чуть выше я уже приводил пример с Де Голлем — случаи бывают разные.--Dewaere 16:02, 2 октября 2009 (UTC)
При чём тут де Голль? У него фамилия в оригинале пишется раздельно. Здесь фамилия пишется слитно, если вы отделаете от неё часть "де", вы подразумеваете особый смысл этой части, который, с ваших слов, утерян. Я развиваю ваш же аргумент. - NKM 16:13, 2 октября 2009 (UTC)
То есть как при чем? При том, что статья называется не Голль, Шарль де, а Де Голль, Шарль. В правиле сказано «Фамилия, Имя и приставка», а между тем бывают иностранные фамилии, в которых «Де» пишется отдельно, но не является приставкой — например Де Андре, Фабрицио, «де» здесь отдельно, но это не приставка, потому, что фамилия здесь «Де Андре».--Dewaere 16:23, 2 октября 2009 (UTC)
Вообще де Голль это не совсем то, потому что будет не просто Де Вито, Дени, а еще «Де» здесь с заглавной должно быть: Денни Де Вито, де Голль и де Бальзак это совсе другое.--Dewaere 16:44, 2 октября 2009 (UTC)
А почему в Дэнни Де Вито "де" должно быть с заглавной буквы? Вы нашли какое-то правило? - NKM 17:05, 2 октября 2009 (UTC)
Насчет того, что должно быть с заглавной буквы АИ есть [2], там пример про Де Ниро (правда там речь ослужебных словах, а здесь это часть фамилии). Но насчет того, что не должно быть Вито, Денни Де - нет, но я это откуда-то знаю=) Кроме того сомневаюсь, что приставки пишутся с заглавных букв.--Dewaere 17:14, 2 октября 2009 (UTC)
Там написано, что писать нужно с маленькой, а такие случаи как Де Ниро - устоявшиеся исключения. ДеВито - тоже исключение, отчасти устоявшееся. - NKM 17:41, 2 октября 2009 (UTC)
На слитное написание ДеВито вы вообще АИ не найдете - так по-русски не пишется и устоятся оно не могло. Да там написано, что это исключение, но не сказано почему так произошло, а происходит так, потому что «де» становится частью фамилии. Dewaere 17:50, 2 октября 2009 (UTC)
Они все являются частью фамилии "…служебные слова, входящие в состав западноевропейских фамилий (ван, де, делла, ла, фон и т. п.)…" (оттуда). - NKM 17:55, 2 октября 2009 (UTC)
Я переформулирую, здесь «де» не часть фамилии в качестве служебного слова, это собственно фамилия и есть такая «Де Вито». Т. е. именование должно происходить не по формуле Фамилия, Имя, Приставка, а так - Фамилия, Имя.--Dewaere 18:08, 2 октября 2009 (UTC)
Собственно фамилия - ДеВито (DeVito). Одним словом. Остальное - предрассудки участников относительно прописных букв в середине слова. - NKM 04:37, 3 октября 2009 (UTC)
Ну неужели не понятно, что я хотел сказать. Ну возьмите Роберта Де Ниро (De Niro - раздельно в ориг.), это Имя+Фамилия, а не Имя+Приставка+Фамилия, статья именуется Де Ниро, Роберт (а можно просто сказать, что исключение, не вдаваясь в подробности, как на грамоте.ру сделали). В качестве АИ еще приведу БЭС, где« Бальзак, Оноре де», но «Де Костер, Шарль», «Де Куинси, Томас», «Ван Дейк, Антонис». Предрассудки — странное у вас понимание о нормах языка.--Dewaere 08:34, 3 октября 2009 (UTC)
Там неточно сформулировано, здесь «де» не является служебным словом. Я не знаю может ли это считаться АИ, но в Кругосвете, где тоже обратный порядок именования «Де Вито, Дени». Сравните Де Вито, Дени и Шатобриан, Франсуа Рене де или Сервантес Сааведра, Мигель де.--Dewaere 17:59, 2 октября 2009 (UTC)
Большего, пожалуй, по поводу «де» я вам не скажу, поскольку, чтобы найти АИ, тут надо знать что искать, а моих скромных познаний не хватит, надо быть филологом, специализирующимся в итальянском.--Dewaere 18:21, 2 октября 2009 (UTC)
Разные случаи означают, что по факту используется правило, обратное вы должны доказать с опорой на АИ, а не отсылкой к чем-то похожим обсуждениям. - NKM 16:15, 2 октября 2009 (UTC)
АИ у меня пожалуй что не найдется, но надеюсь что их приведут другие участники.--Dewaere 16:26, 2 октября 2009 (UTC)
Вот сначала приведите, потом обсудим. Чего на других-то ссылаться. - NKM 17:05, 2 октября 2009 (UTC)
А насчет отсылок, хочу напомнить, что это обсуждение связано с заглавной буквой в середине фамилии, а вопрос с «де» побочный.--Dewaere 16:28, 2 октября 2009 (UTC)
Это обсуждение связано с новым названием, в котором вопрос "де" не побочный, а определяющий. Важно не только избавиться от неправильного названия, но и дать правильное. - NKM 17:05, 2 октября 2009 (UTC)
Я это к тому говорил, что по первой части я АИ привел, а насчет «де» - это неожиданно, тут время нужно. Dewaere 17:14, 2 октября 2009 (UTC)

Вы опять будете пенять мне, что ссылаюсь на других, но в вике оказывается подобное обсуждение было (может вы читали) — мы повторяемся, это само собой не аргумент. Dewaere 18:04, 2 октября 2009 (UTC)

(!) Комментарий: Несколько подытожу предыдущее обсуждение.

  1. Оригинальное написание фамилии (DeVito) в прямой транслитерации (ДеВито) нарушает некие правила русского языка.
  2. Вопрос в том, какой из вариантов транслитерации фамилии в меньшей степени будет коверкать оригинал: Девито, или Де Вито.

- NKM 04:37, 3 октября 2009 (UTC)

  • Как ещё один вариант - "Де-Вито". По-любому, порядок должен быть обратным, ибо имя не вымышленное, а фамилия тем более, и заглавной буквы в середине слова быть не должно. AndyVolykhov ↔ 06:09, 3 октября 2009 (UTC)
    Обратный-то обратный, только «Вито, Денни де» или «Де Вито, Денни»?--Dewaere 08:34, 3 октября 2009 (UTC)
  • «Девито». Можно использовать аналогию с шотландскими фамилиями на «Mc». — Dionys 14:07, 4 ноября 2009 (UTC)
  • Если принимать ко вниманию общепринятое употребление, то гугл слитный вариант не очень любит (88 000 результатов, тогда как при раздельном написании аж 1 950 000). Сразу минус два варианта. :) Моё предложение — переименовать в Де Вито, Дэнни. А насчёт местоположения «Де» — вы хоть раз слышали фразу «Я вчера смотрел фильм с Вито»? Или чаще можно услышать «Фильм с Де Вито — супер!»? Ситуация, имхо, та же что и с Де Ниро, Роберт. Или ещё и д’Артаньяна переименуем в Артаньян, Де? =) GreenStork. 00:14, 5 ноября 2009 (UTC)
    А не могли бы вы как филолог объяснить, является ли «де» здесь служебной частицей или все-таки она часть фамилии — более подробно эту мысль я развил выше. Случай с Де Ниро, Роберт не подойдет, его так же могут переименовать в Ниро, Роберт Де, пока не будет объяснения почему так нельзя.--Dewaere 05:49, 5 ноября 2009 (UTC)
    (!) Комментарий: Хотя похоже такая логика вырисовывается: если без «де» употребляется — значит, это приставка, не употребляется — значит часть фамилии.--Dewaere 05:59, 5 ноября 2009 (UTC)
В чём сложность данного обсуждения, так это в том, что всё слеплено на кучу, а решать надо пошагово. То бишь, разбиваем на два вопроса.
  1. Является ли «Де» приставкой, или частью фамилии? /для того, чтобы знать, куда её ставить/
  2. Каков общепринятый вариант?
Итак, что мы имеем.
  1. Берём оригинал. Кроме того, что в англовики стоит ключ сортировки «Devito, Danny», смотрим Гугл.ком: 1.440.000 за англо-слитный vs 139.000 за англо-раздельный /забавно, что google.com.ua выдаёт ещё больший разрыв «Danny DeVito» — 3.090.000 vs «Danny De Vito» — всё те же 139.000/. Вывод — раз пишется слитно, значит часть фамилии.
  2. Общепринятые нормы у нас, если верить Гуглу.ком: «Де Вито» ([3] vs [4]). Хотя Яндекс выдаёт обратный результат. Но в то же время, в слитном варианте в подавляющем большинстве используется «ДеВито», что, как заявляют некоторые, противоречит правилам русского языка. Но помним, что Вики должна отображать существующее положение дел, а не идеальное. Не нашёл список АИ, но например, lenta.ru использует и раздельный, и слитный вариант, но в слитном «В» — заглавная. На rian.ru нашёл только два примера ([5] [6]), оба раздельно, но там проблема в «Де» — не могут решить, использовать с заглавной или со строчной.
Вывод. В русском языке, если фамилия «Де Вито» пишется раздельно, то отрывать «Де» от «Вито» нельзя (как при неразрывном пробеле), причём чаще используется вариант с заглавной «Де». Если писать слитно — тогда «ДеВито», как исключение из правил.
Поскольку ситуация двойственная, то лично я склоняюсь к ДеВито, Дэнни (ближе к оригиналу), но если по непонятным причинам данный вариант будет забракован, предлагаю Де Вито, Дэнни, где «Дэ» — заглавная.
P.S. Насчёт Вашего комментария — скорее всего, таким правилом можно руководствоваться, чтоб не вдаваться в подробности. Бальзак, но Де Голль, и т. п. GreenStork. 14:02, 5 ноября 2009 (UTC)
А я категорически против подобных исключений: либо раздельно, либо слитно и со строчной буквой в середине слова. На всех этих новостных сайтах тупая калька с заменой латинских букв на соответствующие кириллические. О правилах никто не думал, когда новость переводил. — Dionys 13:17, 10 ноября 2009 (UTC)
Зачем мы ставим в пример поисковики? Чтобы узнать общепринятое употребление, поскольку Вики должна отражать ситуацию, как зеркало, а не идеализировать её. И если неправильный вариант является основным, при отсутствии АИ — се ля ви. Своё мнение я уже писал, и окончательно сформулировал ниже. GreenStork. 16:03, 10 ноября 2009 (UTC)
Да-да, миллион леммингов не может ошибаться. Если Вы откроете поисковик, то сможете узнать, например, что все белые медведи — левши. Даже в «Википедии» так написано. Однако, никаких доказательств этого не существует. Но нам все равно, Google ведь лучше знает.
Вот, кстати, если про медведей такая фигня в Википедии и без источников, можете законно удалить.--Dewaere 21:06, 10 ноября 2009 (UTC)
Поставил пока {{источник}}. — Dionys 10:47, 11 ноября 2009 (UTC)
Поисковик — не АИ. Ни в коем случае. Это лишь один из аргументов, не самый сильный. — Dionys 19:29, 10 ноября 2009 (UTC)
Если существует широко распространённое мнение, что все белые медведи — левши, это и должно быть записано в вики. Нет доказательств — ставим шаблон {{достоверность}}. я кто говорит, что поисковики — АИ? о_О GreenStork. 20:08, 10 ноября 2009 (UTC)
Я не думаю, что в Вике должны быть записаны все распространённые заблуждения. Вот в статье про арбуз можно было бы обойтись без упоминания, что большинство ошибочно считает его ягодой, но пришлось об этом написать, потому что раз в неделю анонимные редакторы аккуратно дописывали эту информацию, но уже как истинную.--Dewaere 21:25, 10 ноября 2009 (UTC)
Ну, а тут наши мнения вновь расходятся. :) Зачем люди читают энциклопедии? Чаще всего — чтобы уточнить какой-либо факт, реже — чтобы узнать что-то новое. То бишь, основная функция энциклопедии — ликбез. что мы и наблюдаем в случае с заблуждениями. а иначе откуда человек может узнать, что он ошибается до того, как его публично высмеют? :) как ни стыдно признаться, я тоже думал что арбуз — ягода) так уж меня учили) но это уже из другой оперы) GreenStork. 22:40, 10 ноября 2009 (UTC)
Вы ошибаетесь, в «Википедии» может быть написано: «распространено мнение, что […], но на самом деле […]», но у никак не поданное под видом факта заблуждение. Примерно, как это сделано в статье про арбуз. Про поисковики-АИ же я, вероятно, Вас не так понял. — Dionys 10:47, 11 ноября 2009 (UTC)
Кстати, рекомендую фразу «Вы ошибаетесь» использовать как можно реже, и только в случае 100 % уверенности в том, что Вы поняли собеседника — потому как недопонимание может быть и с Вашей стороны, что опять таки и наблюдается. :) Я, пока что не ошибался: во-первых, я только заметил, что распространённые заблуждения должны быть записаны в вики, но не указывал в какой именно форме; во-вторых, фраза «распространено мнение, что […], но на самом деле […]» является просто более мягкой (или, если хотите, более нейтральной) формой по сравнению с «распространённым заблуждением является мнение…», хотя смысл они выражают идентичный. Причём, версия с «заблуждением» может быть даже лучше — при попытке воспроизвести прочитанное человек может вспомнить только начало «Распространено мнение, что плод арбуза является ягодой…», забыв о дальнейшем, тогда как формула «распространённым заблуждением является мнение что плод арбуза является ягодой...» сразу передаёт нужную информацию. Но это, опять-таки, из другой оперы. :) Насчёт поисковиков уточню: при наличии отсутствия АИ, поисковики всё-таки являются аргументом, и не последним. Но в данном случае АИ есть — РИА Новости ([7] [8]). — GreenStork. 14:17, 11 ноября 2009 (UTC)
«РИА Новости» не является АИ по написанию имён. И рекомендую не рекомендовать без спроса незнакомому человеку. — Dionys 17:06, 11 ноября 2009 (UTC)
Перенесено на страницу Обсуждение участника:GreenStork.
Перенес побочную ветку.--Dewaere 20:20, 5 ноября 2009 (UTC)
  • Как Вы получили подобные результаты? У меня для слитно/раздельно получается отношение 106000/38500 ([9]/[10]), причём в раздельное написание иногда попадают варианты слитного описания. — Dionys 10:24, 5 ноября 2009 (UTC)
«Дэнни Де Вито» vs «Дэнни Девито» — GreenStork. 14:02, 5 ноября 2009 (UTC)
Тут какая-то ошибка: попаданий «Дэнни Де Вито» не может быть больше «Де Вито», что-то не так с поисковиком Google. Рекомендую не ориентироваться на этот результат. — Dionys 10:42, 10 ноября 2009 (UTC)
Я, конечно, не профи в SEO, но если ключевыми словами задавать именно полный вариант, то по идее его поисковики и должны замечать. В любом случае, на раздельный вариант попадает больше, но главная ориентация ведь на АИ идёт? Например, РИА Новости использует раздельный вариант ([11] [12]). GreenStork. 12:39, 10 ноября 2009 (UTC)
Поисковики ищут по всему имеющемуся на странице тексту. Ключевые слова нужны для поднятия страницы в результатах и не влияют на общее число страниц. Это в теории, что намутили ребята из Google, не совсем понятно. — Dionys 13:08, 10 ноября 2009 (UTC)
Наверное. Yahoo: «Дэнни Де Вито» 21,500 «Дэнни Девито» 128,000, но! если слитно, то больше всего «ДеВито». Поэтому, в который раз повторюсь, лично я за версию Де Вито, Дэнни, как одну из правильных, общепринятых, и подтверждаемую АИ. GreenStork. 16:03, 10 ноября 2009 (UTC)
Здесь у нас нет с Вами серьёзных разногласий, хоть я и склоняюсь к слитному написанию, по аналогии с шотландскими фамилиями. Но я против варианта с заглавной буквой в середине слова. — Dionys 19:29, 10 ноября 2009 (UTC)
  • Нашёл ещё один АИ. Грамота.ру за раздельное написание. GreenStork. 14:38, 11 ноября 2009 (UTC)
    Тогда статья должна называться «Вито, Денни де», потому как «де» со строчной буквы, т. е. приставка, а не часть фамилии. — Dionys 17:06, 11 ноября 2009 (UTC)
    «Де» не может быть приставкой, так это часть фамилии DeVito. Если по правилам русского языка она пишется отдельно, это ещё не значит, что она перестаёт быть частью фамилии. GreenStork. 17:15, 11 ноября 2009 (UTC)
    Я говорю не о раздельном написании, а о написании со строчной буквы. Если «Де» — часть фамилии, то она должна писаться с заглавной буквы. В ответе же «Грамоты.ру» «де» написано со строчной, как приставка. — Dionys 18:15, 11 ноября 2009 (UTC)
    Шарль де Голль (фр. Charles de Gaulle - раздельное написание в оригинале), тоже пишется раздельно, со строчной "де". Однако, "де" от фамилии никто не отделяет. Вообще, на эту тему я уже писал выше. Если по каким-то причинам не желаете читать, повторюсь. А насчёт местоположения «Де» — вы хоть раз слышали фразу «Я вчера смотрел фильм с Вито»? Или чаще можно услышать «Фильм с Де Вито — супер!»? В нашем же случае, фамилия DeVito, пишется вместе, как её вообще можно переносить куда-то? о_О — GreenStork. 19:56, 11 ноября 2009 (UTC)
    А надо бы отделять «де» у де Голля, либо писать с заглавной. — Dionys 22:39, 11 ноября 2009 (UTC)
  • Dionys, а вы сами какой вариант считаете более распространенным Де Вито или Девито (со строчной), и может я невнимательно читал, но я так и не понял какое название на ваш взгляд должна носить статья.--Dewaere 20:33, 11 ноября 2009 (UTC)
    Хоть я и отдаю предпочтение варианту «Девито», но готов принять любой, кроме «ДеВито». — Dionys 22:39, 11 ноября 2009 (UTC)

Версия №2

На самом деле, имя "Дэнни ДеВито" является псевдонимом человека Дэниела Майкла ДеВито, то есть имя должно даваться либо в оригинале "ДеВито, Дэниел Майкл", либо как творческий псевдоним с прямым порядком "Дэнни ДеВито". Вопрос заглавной буквы всё равно остаётся открытым. - NKM 04:37, 3 октября 2009 (UTC)

Вы заблуждаетесь. Изучите правила именования персоналий. --Ghirla -трёп- 05:52, 3 октября 2009 (UTC)
В каком месте я ошибаюсь? Услужливо забаненный за нарушение АП кинопоиск вообще приводит его настоящее имя как "Дэниел Микаели". - NKM 06:03, 3 октября 2009 (UTC)
См. выше комментарий Волыхова. Кинопоиск не АИ. --Ghirla -трёп- 06:19, 3 октября 2009 (UTC)
У нас много статей на более фундаментальные темы, которые требуют улучшения — История Мексики, а других вообще нет — Классификация плодов. Давайте каждый будет своим делом заниматься, лучше бы по теме высказались.--Dewaere 08:34, 4 октября 2009 (UTC)
(!) Комментарий: Те силы и время, которые были потрачены на обсуждение пробела в фамилии, имет смысл направлять на гораздо более конструктивные вещи, это глубокое убеждение, которое однако навязывать никому не собираюсь. О чем мне высказываться в комментариях, позвольте определеять самому. --Акутагава 10:50, 4 октября 2009 (UTC)
А вы нам позвольте определять на что тратить свои силы (предпочитаю тратить их, и иногда трачу, на другие статьи), безграмотные заголовки на пользу википедии не идут. Dewaere 11:09, 4 октября 2009 (UTC)

Предварительный итог

С тем, что вторую заглавную букву оставлять нельзя, все согласны. Хотя форма «Девито» представляется более близкой к оригиналу, раздельное написание «Де Вито» более распространена среди более-менее АИ, таких как Кругосвет и РИА Новости. Поисковики выдают больше результатов на раздельное написание, где «Де» с заглавной, однако есть сомнения в валидности этой информации в связи с несовершенством механизмов поиска. По поводу регистра «Де», предлагается использовать аналогию с Де Ниро, Ди Каприо и т. д. — то есть с заглавной. Отделять «Де» нельзя, поскольку отдельно Вито не употребляется, поэтому «Де» не является служебной частью и является частью фамилии. Согласно всему этому следует переименовать в Де Вито, Дэнни.--Dewaere 20:31, 13 ноября 2009 (UTC)

Итог

Со времени подведения предварительного итога возражений не последовало, что я расцениваю как согласие с ним. Резюмируя: от заглавной в середине слова избавляемся согласно справочнику «Правила русской орфографии и пунктуации» (я пользовался этим ISBN 978-5-699-18553-5), по которому «Недопустимы слитные написания с одной прописной буквой в середине слова» — по этой части есть консенсус. Второй вопрос — положение «Де», в основном участники выразили к нему безразличие, правил на этот счёт найти не удалось, поэтому предлагаю воспользоваться примерами в Кругосвете и РИА Новости, здравым смыслом и советом специалиста GreenStork — поскольку отдельно Вито не употребляется, «Де» не является служебной частью и является частью фамилии, а стало быть как часть фамилии ещё и пишется с заглавной буквы. Переименовано в Де Вито, Дэнни.--Dewaere 16:14, 9 декабря 2009 (UTC)

Мельников, Константин Степанович (архитектор) → Мельников, Константин Степанович

Николай Путин переименовал статью и создал страницу неоднозначностей Мельников, Константин Степанович, так как был ещё контр-адмирал с теми же ФИО (статьи о нём пока нет). Полагаю, что архитектор на порядки известнее, а явно преобладающее значение должно идти без уточнения. Страница неоднозначностей в этом случае вообще не нужна, ведь есть шаблон {{Другие значения|Другая статья}}. --Blacklake 19:19, 1 октября 2009 (UTC)

  • У меня, во-первых, есть сомнения в том, что упомянутый архитектор на порядки известнее. Т. е. вопрос в том, сможет ли хотя бы 1 из 100 случайно опрошенных прохожих на улице сказать кто такой архитектор Мельников? Полагаю, что в отличие от Александра Македонского и Наполеона Бонапарта, данный человек, несмотря на его те или иные заслуги в области культуры и искусства, всемирной известностью не обладает. Хочу сразу подчеркнуть, что всемирная известность не измеряется количеством упоминаний в статьях и монографиях, предназначенных для чрезвычайно узкого круга людей.

Во-вторых, мне непонятен аргумент: о адмирале статьи пока нет. Написать статью не проблема. Постараюсь сделать это в ближайшие дни. --Николай Путин 19:47, 1 октября 2009 (UTC)

    • Я думаю, да. Дом Мельникова вообще-то очень узнаваем. Это не узкоспециальное знание, а скорее культурный минимум. Отсутствие статьи об адмирале — это косвенное подтверждение исходного тезиса «Архитектор несопоставимо более известен». --Blacklake 19:57, 1 октября 2009 (UTC)
    1) Дом Мельникова - это скорее культурный минимум для москвичей ;-) Не буду вас спрашивать, знаете ли вы, Blacklake, к примеру, что-нибудь о городке чекистов ;-) 2) Ни в коем случае, последний тезис в корне неверен. Отсутствие статьи говорит лишь о том, что личностью данного человека никто из википедистов пока не интересовался настолько, чтобы создать о нём статью. Иначе вы не объясните, почему половины статей из ЭСБЕ в Википедии нет, а другая половина находится в очень печальном состоянии. Вообще, я считаю, если есть неоднозначность - она должна быть разрешена, независимо от уровня известности отдельных персоналий (если только этот самый уровень известности не является исключительным). Вариантов я считаю 2: 1) оставить текущую страницу неоднозначностей как есть 2) сделать из страницы неоднозначности перенаправление на статью Мельников. --Николай Путин 20:37, 1 октября 2009 (UTC)
  • Великий архитектор на несколько порядков значимее вояки. Переименовать. --Ghirla -трёп- 12:12, 2 октября 2009 (UTC)
    Не забываем что здесь не голосование, а обсуждение, поэтому оценочные суждения типа "великий" и т. п. в расчёт не должны приниматься подводящим итог данного обсуждения. К тому же в правилах ВП не прописано, что значимость должна как-либо влиять на разрешение неоднозначностей. --Николай Путин 12:23, 2 октября 2009 (UTC)
    Так исправьте правила, если они неадекватны. --Ghirla -трёп- 14:54, 2 октября 2009 (UTC)
    Кто сказал, что они неадекватны? :) Это лишь ваше мнение, Андрей, а не мнение сообщества в целом. --Николай Путин 14:59, 2 октября 2009 (UTC)
  • Оставить. Нет смысла точно измерять известность, а общенародной известности нет ни об одном из Мельниковых --Gosh 18:51, 2 октября 2009 (UTC)
  • >>всемирная известность не измеряется количеством упоминаний в статьях и монографиях, предназначенных для чрезвычайно узкого круга людей. — БСЭ сгодится? Так вот, в БСЭ есть статья об архитекторе Константине Мельникове ([13]). А у него были, мягко говоря, непростые взаимоотношения с советской властью. Но тем не менее статью о нём БСЭ сочла нужным опубликовать. При том, что статьей в БСЭ удостоились 10 человек с фамилией Мельников, о контр-адмирале в БСЭ нет ни слова. Если хотите, можете проверить по бумажному изданию: т.16, стр.57-58. Полагаю, что как и во многих других вопросах, в оценке значимости мы должны руководствоваться АИ. Поэтому — → Переименовать согласно заявке номинатора. --Kor!An 22:16, 3 октября 2009 (UTC)
    Очень странный аргумент — есть о персоналии статья в БСЭ — нет статьи в БСЭ (в БСЭ вобще то нет статей о очень многих явлениях/людях — по самым разным причинам — с гораздо более высоким уровнем известности чем любой из людей с фамилией Мельников). Кстати вы забываете о том, что опубликование в БСЭ служебной информации о адмирале, находившемся на чисто военной службе вплоть до 1954 года, могло расцениваться как нарушение военной тайны, абсурдное с современной точки зрения, но де-факто имевшее тогда место. Кстати у Мельникова-адмирала взаимоотношения с советской властью были тоже непростые — в 1938 году он был репрессирован. Вообще же я уже подчёркивал выше: уровень значимости не имеет ни малейшего отношения к вопросу именования статей и разрещения неоднозначностей. Если статью о Мельникове-архитекторе посещают 60 человек в день, а статью об адмирале — 6, это не повод отмахиваться от наличия неоднозначности в пользу первого (равно, как и наоборот, в пользу второго). --Николай Путин 07:42, 4 октября 2009 (UTC)
    ВП:Н#Основное значение: «Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок. <...> Поэтому для этого значения термина <...> уточнение ставить не следует.» --Blacklake 07:51, 4 октября 2009 (UTC)
    ВП:Н#Основное значение: «При выборе основного значения опирайтесь на здравый смысл… При невозможности однозначного выделения основного значения, оно не выделяется». --Николай Путин 07:55, 4 октября 2009 (UTC)
    Результат запроса в Google books. На первых четырех страницах адмирал не упоминается ни разу, дальше не смотрел. --Blacklake 08:04, 4 октября 2009 (UTC)
    К опоре на гугл прибегают обычно тогда, когда остальные аргументы заканчиваются :) 1) Не все книги есть в гугл-книгах 2) О биографиях адмиралов вообще мало пишут 3) список известных мне упоминаний адмирала приведён в самой статье о нём. --Николай Путин 08:12, 4 октября 2009 (UTC)
    Да, конечно, фраза «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» была есть и будет эффективным оружием в любом споре. 1) Но те, которые есть, почему-то единодушны. 2) Это смотря о каких адмиралах. С архитекторами то же самое. 3) О том и речь, количество источников о двух персонах несоизмеримо, что подтверждает бОльшую значимость архитектора. --Blacklake 08:23, 4 октября 2009 (UTC)
    Я так и не понял, в чём они единодушны 2) Не согласен, так как с произведениями архитекторов люди контактируют чаще, чем с результатами деятельности военных, архитектура оставляет большее число общедоступных памятников → поэтому она (по крайней мере современная) затрагивает большее число обывателей и отражена в АИ несравненно лучше. 3) Это заблуждение. Ещё древние римляне имели представление о том, что «аргумент из умолчания не является аргументом». Если о государственном деятеле/военноначальнике/ и т. п эпохи M меньше АИ, чем о мэре Москвы эпохи N - это не свидетельство наличия у этого мэра большей исторической значимости. --Николай Путин 08:50, 4 октября 2009 (UTC)
    1) В них упоминается только один Константин Мельников. Т.е. деятельность архитектора получила гораздо более широкое освещение в авторитетных источниках, чем деятельность адмирала, это показывает, что архитектор более значим. Если перейти к терминологии ВП:Н, то сочетание имени-отчества-фамилии Константин Степанович Мельников «наиболее прочно ассоциировано» именно с этим значением. 2) В ответ могу возразить, что сейчас есть всплеск интереса к военной истории, полки крупных книжных магазинов завалены литературой по истории войн и биографиями военачальников, по телевидению довольно часто показывают документальные фильмы. О ключевых адмиралах, скажем, Второй мировой, написано море книг, которое ни одному архитектору не снилось. Напротив, архитекторов, которые получают широкую известность, на самом деле совсем немного, так как архитектуру к массовой культуре не относят, Мельников один из них. 3) Теперь вы говорите, что и освещение в источниках не позволяет определить основное значение. Я просто теряюсь, что же тогда позволяет. Кстати если под мэром Москвы имеется в виду наш современник, то аналогия не совсем удачна. Два Мельниковых-то жили в одну и и ту же эпоху. --Blacklake 09:15, 4 октября 2009 (UTC)
    ОК, Николай Путин, не нравится БСЭ — возьмём БРЭ. Хотя самой энциклопедии у меня нет, в ВП есть чудесный проект «Словники», в котором указаны все статьи той или иной энциклопедии. На странице Проект:Словники/БРЭ/085 под нумером 128 мы находим, что в БРЭ есть статья «Мельников, Константин Степанович (1890—1974), российский архитектор». Контр-адмирала нет и в БРЭ. Достаточно красноречивый факт: персона контр-адмирала не была значима для БСЭ в 1970-е, не обрела значимость для БРЭ в 2000-е. >>Очень странный аргумент — Вы и вправду считаете, что опираться на академические АИ странно? >>уровень значимости не имеет ни малейшего отношения к вопросу именования статей — заблуждаетесь, существующее правило ВП процитировано Blacklake. «Однозначное выделение основного значения» в данном случае легко определяется хотя бы при помощи универсальных академических энциклопедий. В качесте дополнительного аргумента: посмотрите на количество интервик, имеющихся у статьи об архитекторе. Вопрос: будет ли хотя бы одна интервика у статьи о контр-адмирале? Боюсь, что в иноязычных ВП статьи о нём будут попросту удаляться за незначимостью персоналии. Если Вы считаете данное правило (ВП:Н#Основное значение) неверным — сначала инициируйте его изменение, и, если оно будет изменено, приводите статьи в соответствие с новой редакцией. Николай Путин, Вам необходимо привести АИ, доказывающие хотя бы сопоставимую значимость архитектора и контр-адмирала, иначе Ваши логические построения, нарушая ВП:ПРОВ и ВП:АИ, являются ни чем иным, как ОРИССом. Кстати, страница неоднозначностей Мельников, Константин Степанович в текущем виде явно нарушает ВП:Списки (то, что неоднозначности подпадают под действие этого правила — очевидно: дизамбиги являются списками и должны соответствовать правилу). В ВП:С читаем: «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо.» В данном случае мы как раз имеем дело с оригинальным и неочевидным сопоставлением персоналий, предполагающим их якобы сопоставимую значимость. В АИ (универсальных энциклопедиях) Мельникова-архитектора и Мельникова-контр-адмирала не сопоставляли, и ВП не имеет права этого делать. И напоследок: Статья о К.С. Мельникове имеет статус «хорошей» статьи ру-Вики. Сейчас со страницы проекта ХС на статью попасть невозможно (попадаешь на дизамбиг), что оч.нехорошо. Полагаю, что к статусным статьям должно быть особое отношение, не так много их в ру-Вики. Алгоритм действий с их переименованием, на мой взгляд, должен быть иной: сначала переименование обсуждается, потом — производится (или нет — в зависимости от результата). Считаю, что Николай Путин поступил неверно и должен это учесть на будущее. Чем скорее вернётся прежний заголовок — тем будет лучше для ВП (посмотрите на список статей, ссылающихся сейчас на дизамбиг! И все они про архитектуру). --Kor!An 10:32, 4 октября 2009 (UTC)
    Kor!An я бы советовал внимательнее изучить правило ВП:ОРИСС, прежде чем обвинять кого-либо в ориссности логических построений (!), а также вести дискуссию в более адекватном русле, без пожеланий оппоненту что либо учитывать по своему собственному вкусу. Также вы совершенно безосновательно считаете дизамбиги списками - они таковыми не являются. P. S. Всё что я хотел сказать, я уже сказал и бессмысленно повторяться здесь не хочу, так что прошу ещё раз перечитать вышесказанное мною и ещё раз подумать над собственной позицией по этому вопросу. С уважением, Николай Путин 13:07, 4 октября 2009 (UTC)
    Николай Путин, спасибо за подсказку, перечитал. Действительно, называть Ваши умозаключения ориссом — значит придавать им необоснованную весомость, см. ВП:ОРИСС#Что НЕ является оригинальным исследованием: «Также не следует путать понятия «оригинальное исследование» и «необоснованная выдумка».» Полагаю, «необоснованная выдумка» очень точно характеризует Ваши аргументы: нет АИ — значит, и выдумка, и необоснованная. Почему ВП должна руководствоваться Вашими личными представлениями, игнорируя при этом референтные энциклопедические АИ? >>без пожеланий оппоненту что либо учитывать по своему собственному вкусу — переименовав статью (тем более имеющую статус ХС, то есть многократно вычитанную и проверенную достаточно большим количеством участников), вы нарушили принятую практику выносить на обсуждение ВП:КПМ неочевидные случаи. --Kor!An 14:44, 4 октября 2009 (UTC)
    Я конечно понимаю, что лучшая тактика защиты — это нападение, но беспочвенность и абсурдность ваших обвинений направлена на уход от нормальной, конструктивной дискусии. Поэтому я буду комментировать лишь только то, что заслуживает комментариев, лирические отсутпления о том как мало в ВП хороших статей и т. п. я обсуждать не буду. Каких АИ вам понадобилось? АИ (и не один) о существовании такого адмирала как Мельников я привёл выше, АИ, доказывающих сверхзначимость архитектора из оппонентов по дискуссии никто пока не привёл. А эта сверзначимость, позволяющая персоналии претендовать на роль основного значения доказывается не количеством ссылок и упоминаний в литературе, а их качеством — нужен презентативный набор оценок деятельности архитектора из АИ, который бы единогласно провозглашал архитектора «великим и ужасным», за тем малым исключением, что определения «выдающийся» и «известный» в расчёт приниматься не должны, так как каждый архитектор, что-либо строивший для советской властии, например, саркофаг для вождя пролетариата — уже по определению советской власти является выдающимся, а каждый упомянутый в БСЭ — по определению той же советской власти — известен. Современные источники часто бездумно копируют эти «титулы», относясь к ним без должного критического подхода. --Николай Путин 05:49, 5 октября 2009 (UTC)
    Вообще-то ВП:Н для выделения основного значения требует не «единогласного провозглашения великим и ужасным», а значения, которое наиболее прочно ассоциировано с данным названием. Что уже было показано.
    Далее, вы утверждаете, что Мельников попал в БСЭ и БРЭ, потому что построил саркофаг для вождя. Отлично, я делаю подборку работ западных авторов. Как можно убедиться, почему-то они все не считают его придворным архитектором, строившим халтуру по заказу власти.
    Биография Мельникова Solo Architect in a Mass Society, автор en:S. Frederick Starr, издательство Принстонского университета (есть в статье).
    Работа о Доме Мельникова The Melnikov house. Moscow (1927—1929): Konstantin Melnikov, один из авторов en:Juhani Pallasmaa (есть в статье).
    В книге об истории мировой архитектуры [14], об авторах см., конструктивизм (стр. 488) разбирается на примере двух архитекторов - Татлина и Мельникова.
    В книге об истории мировой архитектуры, автором котороц является en:Banister Fletcher, соответствующие страницы к сожалению недоступны, поэтому я могу гадать, что там написано, но на странице 1433 помещено фото павильона СССР на всемирной выставке, автором которого является Мельников.
    В оксфордском издании, посвященном современной архитектуре, см. об авторе, о Мельникове написано на стр. 129-132.
    Если Вам этого мало, я могу поискать что-нибудь еще, просто мне жалко тратить время на доказательство очевидных вещей. --Blacklake 07:53, 5 октября 2009 (UTC)
    Пройдясь по всем из приведённых вами ссылок на books.google, требующейся информации о Мельникове я не нашёл (текст везде защищён авторским правом), печатные издания проверить не могу, соответственно что в них написано о Мельникове - тоже. Но поверю вам на слово, что в них о Мельникове написано только хорошее. На сугубо мой личный взгляд, человек, строивший павильоны на всемирных выставках сомнительной культурной ценности, и построивший такое безвкусное сооружение, как Дом Мельникова, имеет куда меньший вклад в историю своей страны и значимость соответственно, чем человек, руководивший деятельностью штабов («мозга» армии) ряда активно действовавших соединений (как бригада крейсеров ЧФ, или бригада СКР) советского ВМФ в период ВОВ, а также командир флотской дивизии в послевоенный период (источники данной информации в самой статье приведены). Но это, как говорится, дело вкуса. Можете подвести итог. --Николай Путин 10:54, 5 октября 2009 (UTC)
    Я конечно понимаю, Николай Путин, что лучшая тактика защиты — это нападение, но беспочвенность ваших претензий и игнорирование доводов оппонентов направлены на уход от нормальной, конструктивной дискусии. >>Каких АИ вам понадобилось? — повторно: приведите АИ, показывающие сопоставимую значимость К.С. Мельникова и его тёзки-контр-адмирала. Таковых нет и не предвидится, значит, архитектор гораздо более значим. >>а их качеством — референтным качественным показателем значимости является наличие статей о К.С. Мельникове в БСЭ и БРЭ, при том что обе энциклопедии его тёзку игнорируют. В качестве дополнительных аргументов. 1) Уважаемый контр-адмирал не удостоился и пары строк в энциклопедии «Великая Отечественная война» (1985 г., изд. Советская энциклопедия) — см. стр. 441, где могла бы размещаться статья о нём. 2) произведения К.С. Мельникова представлены в «Энциклопедии архитектурных стилей» Вильфрида Коха («Baustilkunde»). Эта книга стала классическим трудом по европейской архитектуре: впервые вышла в 1982 году и с тех пор переиздавалась 21 (двадцать один) раз, переведена на многие языки мира, в том числе на русский. Среди российских архитекторов в ней всего-то не более десятка имён, и среди них — К.С. Мельников (в ряду: Барма и Постник, Растрелли, Росси, Татлин, Эль Лисицкий, Бархин, Гинзбург; похоже, это весь список). Другими словами, Мельников обладает не только локальной национальной значимостью, но и международной. >>АИ, доказывающих сверхзначимость архитектора из оппонентов по дискуссии никто пока не привёл. — это называется, мягко говоря, передёргиванием фактов. БСЭ и БРЭ Вам уже приводили, теперь добавилась «Baustilkunde». >>Современные источники часто бездумно копируют эти «титулы», относясь к ним без должного критического подхода. — очередная «необоснованная выдумка». Приведите АИ, подтверждающее Ваше мнение в отношении К.С. Мельникова. PS. Пока я сочинял ответ, Blacklake привёл массу очевидных доказательств. Николай Путин, Ваша точка зрения является неконсенсусной и не находит подтверждения в АИ. Считаю для себя предмет дискуссии выясненным совершенно. --Kor!An 09:09, 5 октября 2009 (UTC)
    Как и обещал, no komments. --Николай Путин 10:54, 5 октября 2009 (UTC)

Итог

Принимая во внимание явно выраженное согласие участника Николай Путин, последовательного оппонента, с доводами Blacklake, позволю себе подвести итог. В этом обсуждении, к сожалению, всё изначально было поставлено с «ног на голову»: мы не обсуждали изменение изначально существовавшего консенсусного заголовка (т.е. добавление к нему уточнения), а обсуждали его возврат к первоначальному виду. Руководствуясь правилом Википедия:Игнорируйте все правила («если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его»), нарушу существующую традицию обсуждать переименование не менее недели. Тому есть весомая причина: на статью о К.С. Мельникове имелись ссылки из более чем сотни статей ВП; в результате переименования они приводят на дизамбиг. Эту ситуацию иначе, как ухудшение функционирования ВП, я расценить не могу. Считаю, чем скорее будет возвращён изначальный заголовок статьи — тем будет лучше.
Переименовано. --Kor!An 22:17, 5 октября 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/1_октября_2009&oldid=134952478