Википедия:К переименованию/22 ноября 2012
Крепость Российской империи не именовалась на латышский манер ни во время создания, ни во время активной эксплуатации. Это все равно, что Кенигсбергский собор называть Калининградским или замок Инстербург — Черняховским. Абсурд. --Ghirla -трёп- 09:37, 22 ноября 2012 (UTC)
- А «храм Сераписа» в Поццуоли во время создания и активной эксплуатации именовался городским рынком. Ииии ? Я к чему: покажите ссылками узнаваемость именно своего варианта… И тогда наверное скорее Крепость Динабург, по аналогии с другой вашей номинацией Замок Экуан ? Аргументация та же, что и там. DL24 06:21, 23 ноября 2012 (UTC)
- Причём тут Поццуоли? Крепость построена русскими и остзейскими немцами, а не латышами, и для русских. Существует огромная русскоязычная литература по этому вопросу. Ни в одном русскоязычном издании года до 1940 крепость вообще не именуется на латышский манер. P.S. Точно так же новоспик Замок Тоомпеа должен именоваться Ревельская крепость. Что за странное низкопоклонство перед новейшими искажениями исконно русских названий. Из той же оперы, что внезапное превращение Киргизии в Кыргызстан. --Ghirla -трёп- 16:21, 24 ноября 2012 (UTC)
- «Ни в одном русскоязычном издании года до 1940 крепость вообще не именуется на латышский манер.» До 1940-х годов и сам город редко именовался в русскоязычной литературе Даугавпилсом, продолжая там носить название «Двинск»… --glossologist 01:34, 28 ноября 2012 (UTC)
- Причём тут Поццуоли? Крепость построена русскими и остзейскими немцами, а не латышами, и для русских. Существует огромная русскоязычная литература по этому вопросу. Ни в одном русскоязычном издании года до 1940 крепость вообще не именуется на латышский манер. P.S. Точно так же новоспик Замок Тоомпеа должен именоваться Ревельская крепость. Что за странное низкопоклонство перед новейшими искажениями исконно русских названий. Из той же оперы, что внезапное превращение Киргизии в Кыргызстан. --Ghirla -трёп- 16:21, 24 ноября 2012 (UTC)
При такой аргументации 
Против.
Во-первых, сравнение с Кенигсбергским собором и замком Инстербург некорректно, если не сказать больше, так как название Даугавпилсская крепость, как и Динабургская представлено в АИ, а по веб-поиску Гугл и Яндекс и вовсе имеет больше результатов (см. колонку справа). В шаблон поиска среди запросов я также добавил часто встречающиеся словосочетания «Даугавпилсская (Динабургская) крепость» и «Динабургская (Даугавпилсская) крепость», и, как можно видеть, первое превалирует. Что касается гугловского поиска книг, то там имеет перевес Динабургская, однако одна часть источников относится к дореволюционному периоду, другая — является исторической литературой, описывающей события дореволюционной эпохи, где такое название и должно присутствовать.
Ещё один нюанс относительно сделанного выше номинатором сравнения: Даугавпилс — это латышская калька от немецкого Динабург, встречающаяся в латышском языке до образования латвийского государства, в то время, как Калининград и Черняховск — это новообразованные после присоединения к России части Восточной Пруссии топонимы, никак не связанные с предшествующими.
Во-вторых, относительно «Крепость Российской империи не именовалась на латышский манер ни во время создания, ни во время активной эксплуатации». Это, на мой взгляд, говорит лишь о том, что, описывая историю крепости времён Российской империи, необходимо использовать названиями того времени — Динабург и Двинск (после 1893). В остальных же случаях, например описывая историю времён межвоенной Латвии и СССР или архитектуру, предпочтительнее использовать современное название (при этом первоначальное название может быть указано в скобках). Статья описывает в первую очередь памятник архитектуры в Латвии, а не непосредственно крепость Российской империи. Думаю, что название Даугавпилсская крепость впредь будет употребляется ещё чаще в силу популяризации крепости в качестве туристического объекта и масштабной реконструкции.
В-третьих, крепость (в связи с переименованием города) с 1893 года называлась Двинской (Крепость-склад Двинск).
В-четвёртых, нельзя забывать, что, говоря о Динабургской крепости или Крепости Динабург, речь может идти о предшествующих нынешней крепости сооружениях — Динабургском замке и крепости, заложенной в Ливонскую войну. --glossologist 16:44, 23 ноября 2012 (UTC)
- Результаты гуглинга сами по себе аргументом не являются. Различие в именовании статей Динабургский замок и Даугавпилсская крепость не может быть обосновано ничем, кроме тенденции к латвизации исторических названий. Следуя вашим аргументам, Первый Константинопольский собор должен называться Первый Стамбульский собор, а Константинопольский университет — Стамбульским университетом, что совершенно абсурдно. При именовании исторических объектов в википедии предпочтение отдается исторической традиции: например, Замок Мариенбург, а не замок Мальборк, Дублинский замок, а не Caisleán Bhaile Átha Cliath и т.д. --Ghirla -трёп- 16:21, 24 ноября 2012 (UTC)
- На мой взгляд, вы слегка проигнорировали мною выше высказанные соображения, снова используя, не совсем корректные сравнения. В русскоязычной литературе советского периода исторические памятники Латвии обычно именовались, используя современные (латышские) названия населённых пунктов, и так оно есть и сейчас. Я как и вы против «низкопоклонства перед новейшими искажениями исконно русских названий», и не являюсь противником переименования статьи в принципе, но для этого я хотел бы увидеть более крепкое обоснование, включающее, демонстрацию преобладания вами предлагаемого названия в современных АИ при описании настоящего времени.
- Результаты гуглинга могут демонстрировать бо́льшую узнаваемость названия, что требует ВП:ИС. Динабургский замок был упомянут потому, что он тоже часто именуется крепостью Динабург, что может говорить о неоднозначности данного названия, а ВП:ИС требует названию статьи быть, по возможности, наименее неоднозначным.
- P.S. Оставил сообщение участнику, способному внести полезный вклад в обсуждение. --glossologist 01:34, 28 ноября 2012 (UTC)
- Частота упоминания может служить доводом к распространенности названия, но не к правильности. Двина или Даугава. В латвийском СМИ будет всегда превалировать латвийские названия (в т.ч. и в АИ, путеводители, офиц документы и тд). Но это не означает что они правильные, например гос протоколах в переводе на русский часто видел ошибки. Например, с персоналиями хотя бы можно определить, в какой период они были более известны, а вот с арх. памятниками какой принцип выбрать? Я бы вынес на обсуждение, применять историческое название или современное (сформулировать можно более точнее, но принцип понятен).--Čangals 12:47, 12 декабря 2012 (UTC)
- В своей работе Даугавпилсское самоуправление придерживается модели "Даугавпилсская (Динабургская) крепость". Однако надо иметь в виду, что крепость Динабург была переименована в крепость Двинск после того, как поменял название сам город. В этом случае, логично крепость называть Даугавпилсской крепостью после очередной смены наименования города. Назовут город через 20 лет Диттонградом, то и будет крепость Диттонградской - по топониму. Говоря о Динабургской крепости, мы подразумеваем период строительства крепости. Говоря о Двинской крепости, мы подразумеваем период, когда крепость лишилась 1 и 2 классности и стала крепостью-складом. Я бы предложил форму "Даугавпилсская (Динабургская) крепость". Artyom Makhlin 16:40, 11 февраля 2013 (UTC)
Итог
Не переименовано, согласно аргументам User:Glossologist. --Glovacki 18:44, 2 июня 2015 (UTC)