Википедия:К переименованию/22 октября 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Летс Плэй (видео игры) → Летсплей

В рунете это называют "летсплей". На худой конец, переименовать хотя бы в "Let's play". 109.172.98.69 02:21, 22 октября 2015 (UTC)

Не думаю, что рунет здесь АИ. Тут просто может быть желание "не заморачиваться" (писать слитно проще). Зато поражает другое: почему слово "видеоигры" написано раздельно???? Поэтому переименовать в любом случае нужно. На какой вариант? АИ нет по сути, значит смотрим на правописание и здравый смысл. Как мне кажется, вариант "Let's play" является наиболее соотвествующим по этим критериям. Наименее неоднозначным, я бы сказал--Unikalinho 03:21, 22 октября 2015 (UTC)
Автор - новичок. Переводя англостатью, не указал источник, не проставил интервики (я сделал), ну и стиль, мягко говоря, хромает. По сути номинации: слово новое, хорошие АИ вряд ли удастся найти, но летсплей (в слитном написании) и летсплейщики уже вроде как прижились, так что я за переименование. --Fedor Babkin talk 15:08, 28 октября 2015 (UTC)

Итог

В любом случае, предложенное название лучше имеющегося, которое совершенно безграмотно. Переименовано по аргументам, высказанным в обсуждении. GAndy 23:32, 1 декабря 2015 (UTC) В рунете это называют "летсплей". На худой конец, переименовать хотя бы в "Let's play". 109.172.98.69 02:21, 22 октября 2015 (UTC) Не думаю, что рунет здесь АИ. Тут просто может быть желание "не заморачиваться" (писать слитно проще). Зато поражает другое: почему слово "видеоигры" написано раздельно???? Поэтому переименовать в любом случае нужно. На какой вариант? АИ нет по сути, значит смотрим на правописание и здравый смысл. Как мне кажется, вариант "Let's play" является наиболее соотвествующим по этим критериям. Наименее неоднозначным, я бы сказал--Unikalinho 03:21, 22 октября 2015 (UTC) Автор - новичок. Переводя англостатью, не указал источник, не проставил интервики (я сделал), ну и стиль, мягко говоря, хромает. По сути номинации: слово новое, хорошие АИ вряд ли удастся найти, но летсплей (в слитном написании) и летсплейщики уже вроде как прижились, так что я за переименование. --Fedor Babkin talk 15:08, 28 октября 2015 (UTC)--2A00:E78:6001:0:0:0:0:8A42 04:16, 12 марта 2016 (UTC)

Города Сан-Марино → Список коммун Сан-Марино

Коллега, открыв номинацию, не снабдил её пояснением, но тут всё понятно: это действительно список административных единиц, а не населённых пунктов. Населённые пункты в Сан-Марино есть и другие, в том числе и тянущие на статус города (например, Догана). В то же время отделить собственно города от «не городов» в некоторых государствах не всегда получается. Поэтому нынешнее название — сугубая подгонка под стоящий там шаблон списков городов по странам Европы. 91.79 11:40, 23 октября 2015 (UTC)

Итог

Переименовано по аргументам номинатора. GAndy 23:28, 1 декабря 2015 (UTC)

Города Фарерских островов → Список населённых пунктов Фарерских островов

Эту номинацию инициатор тоже не снабдил пояснением. И тут всё понятно: просто по факту, содержанию списка. Хотя остаётся неясным, откуда информация про деление на города и деревни (изложена она несколько замысловато, с налётом ОРИССа). 91.79 12:20, 23 октября 2015 (UTC)

Итог

Ну, откуда аноним взял деление на города и деревни — это вопрос обсуждения, но очевидно, что населённые пункты с числом жителей 7, 3, 1 явно городами не являются. Видимо, название приползло из англовики. Переименовано. GAndy (обс.) 23:57, 16 декабря 2016 (UTC)

Республика Косово → Косово, Косово → Косово (значения)

Чёткое основное значение. --Glovacki 16:38, 22 октября 2015 (UTC)

(+) За. Этот случай очень напоминает мне обсуждение, с которого я только что зашёл сюда. Моя аргументация такая же, как и там: отказываться переименовать Республика Косово в Косово -- нарушать ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Подробнее можно понять мою мысль, если прочитать мои доводы в том обсуждении по горокругам Крыма--Unikalinho 16:58, 22 октября 2015 (UTC)
Ну а если мы переименуем Республика Косово в Косово, то автоматически получим основное значение для дизамбига, и тогда сам дизамбиг тоже надо переименовать по номинации--Unikalinho 17:00, 22 октября 2015 (UTC)
  • «Косово → Косово (значения)» — (+) За. А по первой части — не уверен. Я бы основным значением, от которого образовались остальные понятия, сделал Косово (регион). --Лобачев Владимир 17:56, 22 октября 2015 (UTC)
    • Я бы тоже. Республика Косово ничем не интересна, в то время как регион Косово изучается всеми советскими детьми в нескольких курсах школьной истории уже много десятилетий, а конфликты 1990-200*-х годов только придают ему лишнюю узнаваемость. 2001:4898:80E8:3:0:0:0:44A 18:13, 22 октября 2015 (UTC)
  • под Косово чаще имеют в виду именно республику, а не регион. Это легко видеть и по гугл-тесту, и по статистике посещений статей, и по числу викиссылок и т. д. --Glovacki 18:30, 22 октября 2015 (UTC)
    • "Это легко видеть и по гугл-тесту" - не усматриваю. Не угодно ли вам провести анализ выдачи гугля и представить его общественности? Я вижу, что со второй страницы как минимум по пятую регион если не обгоняет республику, то, как минимум, не уступает ей. Что до количества вики-ссылок, то на статью Каванильес, Антонио Хосе через слово Cav. ссылаются много десятков других статей, но надо быть слабоумным, чтобы считать, что Антонио Хосе Каванильес - наиболее узнаваемое значение слова "Cav", а Луи-Клод Ришар - самое узнаваемое значение слова "Rich". К тому же из полутора тысяч статьей, ссылающихся на Республика Косово, несколько сотен ссылаются не через текст, а через единичные шаблоны: {{Города Сербии}}, {{Страны Европы}}, {{Kosovo-stub}}, {{UNPO}}, {{Югославские войны}} и т.п. 2001:4898:80E8:3:0:0:0:44A 00:47, 23 октября 2015 (UTC)
      • Косово как непризнанная страна сейчас в том же статусе, что и Приднестровье. А Приднестровье у нас с чем ассоциируется? В рувики Приднестровье является редиректом на республику, а о Приднестровье как территори даже статьи нет. Можно также Абхазию вспомнить, где основное значение справедливо отдано именно непризнанному гос-ву. Вобщем мысль понятна, я думаю--Unikalinho 01:32, 23 октября 2015 (UTC)
        • Статус республики не при чём. Случай с Приднестровьем обратный — тут государственное образование ввело в русский язык понятие для территории. Без привязки к республикп этот термин практически не употребляется в русском языке, в отличие от Косово. --Лобачев Владимир 03:33, 23 октября 2015 (UTC)
          • Ну если бы республика была признанной (т.е. полноценной страной), то тогда бы тем более ей основное значение. Так что в этом плане статус р-ки действительно «не при чём» :-)--Unikalinho 05:33, 23 октября 2015 (UTC)
          • Хорошо, Пусть случай Приднестровья обратный. А Абхазия? Это слово употреблялось и до провозглашения республики. --Glovacki 06:48, 23 октября 2015 (UTC)
    • Гугл-запросы — не аргумент (нет такого правила в руВики), это вещь сиюминутная и переменчивая в зависимости от новостей. --Лобачев Владимир 00:50, 23 октября 2015 (UTC)
  • Республика Гаити, Республика Македония, Республика Корея, Китайская Республика. :-) Leokand 11:51, 23 октября 2015 (UTC)
    • Это другие случаи. В первом страна не более узнаваема для русскоговорящего, чем остров. Во втором -- есть древняя область Македония, есть область в Греции -- тоже довольно узнаваемые. В третьем -- это вообще смешно: есть две Кореи. В четвёртом -- здесь слово "Китай" вообще с такой цивилизацией связано, что в узнаваемости она и выиграет. Косово -- это другой случай--Unikalinho 10:42, 24 октября 2015 (UTC)
    Это говорит о то, что общего подхода быть не может. Обратных примеров тоже привести можно много. Надо оценить что более узнаваемо: регион или республика. Очевидно что это республика. Второй вопрос в том, более ли узнаваема республика, чем все остальные значения вместе взятые. И здесь тоже ответ да. Поиск проводил в google.com и scholar.google.com --Glovacki 12:22, 23 октября 2015 (UTC)
    • Мне очевидно обратное, и я уже объяснял почему. Потому что Республику Косово знают те, кто интересуется современной геополитикой, а регион Косово знают все, кто доучился в школе до 6 класса. 2001:4898:80E8:4:0:0:0:7B7 17:42, 23 октября 2015 (UTC)
      • Ну я в школе не знал о регионе Косово, хотя у меня пятёрка по географии была. А современной геополитикой интересуются сейчас все, кто интернетом пользуется. Так что... Республика выигрывает--Unikalinho 10:36, 24 октября 2015 (UTC)
  • «современной геополитикой интересуются сейчас все, кто интернетом пользуется. Так что... Республика выигрывает». Это не более, чем Ваше предположение, ни на чём не основанное. --Лобачев Владимир 12:39, 24 октября 2015 (UTC)
А Вы можете это опровергнуть? Только давайте честно--Unikalinho 13:52, 24 октября 2015 (UTC)
        • Так этот регион не в курсе географии проходят, а в курсе истории. Начиная с двух битв на Косовом поле, которые изучаются в шестом классе в курсе истории средних веков, и заканчивая "Балканизацией", которая изучается в курсах новой истории и, в некоторых школах, истории цивилизации. Несомненно, в современных учебниках по новейшей истории Косово тоже проходят, причём бОльшая часть материала по Косова наверняка относится к догосударственным событиям югославских войн. Про республику же как таковую ничего интересного и достойного изучения в школе и сказать нельзя. 2001:4898:80E8:1:0:0:0:1E 20:46, 26 октября 2015 (UTC)
С историей у меня было плохо, но всё равно, если бы мы изучали, я бы сейчас, напрягши память, вспомнил. Но на самом деле нет, не могу. Очевидно, не проходили. Но даже если и проходили: получается, что не такой уж и узнаваемый этот регион Косово, при наличии современного непризнанного гос-ва, о котором чуть ли не каждый день в новостях упоминается--Unikalinho 12:47, 27 октября 2015 (UTC)
Ошибаетесь, географический регион Косово и Метохия фигурирует в массе научных работ. "Республика" же нигде кроме новостей не замечена. P.S. Если с "историей было плохо", то наверное лучше о ней и не рассуждать :-) Соколрус 14:35, 22 ноября 2015 (UTC)
Вы написали неправду. Фигурируют не только в новостях, но даже в энциклопедиях: раз, два, три. Кроме того Косово и Косово и Метохия как-то несолько по-разному произносятся. :-) Leokand 15:22, 22 ноября 2015 (UTC)
Ваши ссылки, это не научные исследования. Ну и что, что по-разному произносятся ? Как это отменяет тот факт, что Косово как область, исторический и географический регион не тождественно гос. образованию с бывшими боевиками во власти ? Соколрус 17:23, 22 ноября 2015 (UTC)
  • (−) Против. 1. Переименование нарушит НТЗ. Существование "Республики Косово" оспаривается рядом стран. Существование региона Косово и Метохия не оспаривается никем. 2. Региона Косово известен со Средневековья. Сколько лет албанской недодержаве, можете посчитать сами. 3. Понятие географического региона Косово и Метохия широко используется в научной литературе. Чего, опять же, нельзя сказать про так называемую "республику". Соколрус 14:32, 22 ноября 2015 (UTC)
    • Нарушение ВП:ЭП о «недодержаве». Обоснование на СО участника.--Villarreal9 18:41, 22 ноября 2015 (UTC)
    • "Любят" у нас косовских албанцев, конечно. И никто не задумывается, что эти самые албанцы ведь ничего плохого русским не сделали. Столько субъективизма во всем этом обсуждении, как будто прям вся эта косовская тема хоть какое-то отношение к нам имеет. То ли русско-сербское лжебратство не дает покоя, то ли что-то еще. Ну лучше ли приводить объективные аргументы? Вот чем так примечателен средневековый регион Косово? Наверно соответствующая статья нам расскажет: а в ней пара строк о названии края и пошла-поехала история 20 века. Ну и где средневековая история Косово? А нет ее, ибо интересно широкой публике само это место лишь как место известной битвы, никакой больше интересной истории у этого места нет. Некоторые говорят, что статью о республике нельзя называть просто "Косово", потому что она непризнанна. На самом деле все наоборот: если бы не события последних 25 лет, привлекшие внимание всего мира, то история республики была бы не менее уныла, чем история косовского региона. Но благодаря всем этим событиям Республика Косово стала широко известна и, несомненно, говоря о Косово мы имеем ввиду государство, а не Косово поле или эфимерный автономный край в составе Сербии --176.114.213.107 18:06, 1 июля 2016 (UTC)

(+) За. Нужен единый подход к именованию государств, в т.ч. и частично признанных. У нас есть Республики Гаити, Македония, Кипр, но с другой стороны — Абхазия и Южная Осетия без подобного уточнения. Зачастую эти наименования зависят от активности тех или иных участников. Македонию и вовсе один участник пытался куда-то втоптать вглубь страницы неоднозначности «Македония». Нужно постепенно избавляться от этих «республик» перед названиями гос-в. Удобно читателям и редакторам, подтверждается АИ. Для «Косова» же сопоставимого по значимости с «Республикой Косово» значения нет. Есть Косово и Метохия, есть Косово Поле.--Villarreal9 18:41, 22 ноября 2015 (UTC)

(+) За. Поддерживаю систематичное название государств, пусть и не всеми признанное. — Эта реплика добавлена участником BBocha-renew (о • в)

(+) За. Косово поле, Косово - провинция Османской империи, виртуальный край Косово и Метохия и т.д. - всё это по значимости серьезно уступает современному государству Республика Косово. Нельзя сравнивать этот случай с Македонией: историческая (древняя) Македония и историческое Косово (Косово поле), по крайней мере для русскоязычного читателя, совершенно не сопоставимы по своей значимости. Кроме того, Республика Македония охватывает лишь часть одноимённой исторической области (вспоминается обсуждение статьи "Новороссия", когда пытались маленькую территорию существовавшего тогда союза ДНР-ЛНР сделать основной статьей, хотя регион Новороссия охватывает гораздо большую территорию). Республика Косово же включает в себя всё Косово поле. Статья Автономный край Косово и Метохия вообще в одном ряду со статьями о других виртуальных административных единицах: Автономная Республика Крым или Автономная Республика Абхазия, например. Значимость у этих статей соответствующая --Nicolay Sidorov (обс) 08:29, 17 июня 2016 (UTC)

(−) Против. Давайте будем называть вещи своими именами. Республика Косово Medvejonok2100 (обс) 13:25, 28 июня 2016 (UTC)

И другие страны тоже будем своими именами называть? Французская Республика вместо Франции, Австралийский Союз вместо Австралии, Мексиканские Соединённые Штаты вместо Мексики? --Nicolay Sidorov (обс) 14:12, 30 июня 2016 (UTC)
А что другие страны то же относительно недавно были регионами других стран с другим составом населения? И куда входила Мексика или Франция? В Гондурас?--Inctructor (обс) 15:06, 17 октября 2016 (UTC)
Будучи тем самым (см. выше) участником, который и "вовсе пытался куда-то втоптать "Македонию" вглубь страницы неоднозначности «Македония»", то я категорически против узурпации политическими новичками (исключительного права на имя) имён исторических областей. По Маяковскому - "что это за географические новости ?".

Не желаю выходить на Косово и Метохию в обход через Косово. Желающие выходить прямиком на частично признанную формацию могут это делать через Республика Косово. (−) Против Macedon (обс) 09:29, 22 октября 2016 (UTC)

  • Вот в АИ:

    КО́СОВО, ис­то­рич. об­ласть, са­мо­про­воз­гла­шён­ное го­су­дар­ст­во на Бал­кан­ском п-ове.

    — Косово // Большая российская энциклопедия
    --Лобачев Владимир (обс) 16:24, 22 октября 2016 (UTC)
    • Первое значение - историческая область, т. е. пока это АИ голос против переименования, для того что бы это был голос за - порядок должен быть обратный.--Inctructor (обс) 09:35, 23 октября 2016 (UTC)

Не итог

Т.к. обсуждению больше года, подведу итог. Аргументация сторонников очень слабая и была опровергнута другими участниками. Тем более, что номинатор заблокирован, вероятно за серьёзные нарушения правил Википедии(хотя, если честно, я не посмотрел за что именно он заблокирован). 0x0F (обс.) 04:15, 18 ноября 2016 (UTC)

Хорошо, я согласен с отменой итога. Но убедительная просьба, уважаемый Villarreal9, не нарушайте правила Википедии и уберите или скройте на вашей личной странице шаблон про Косово. Заранее спасибо! (Личность номинатора действительно непричём, я согласен, что зря это написал) С уважением, 0x0F (обс.) 07:42, 18 ноября 2016 (UTC)

От балканского посредничества

По запросу на СО посредника, вопрос вынесен к решению посредничества. Все высказанные выше аргументы будут учтены. Продолжение обсуждения на странице запросов посредничества. --RasabJacek (обс.) 16:53, 26 января 2017 (UTC)

Предварительный итог посредника

Как один из посредников в балканской посредничестве подвожу предварительный итог: действительно у слова Косово много значений и регион Косово намного древнее самой республики Косово, да и например Косовское поле прославилось сражением турков с сербами задолго до появления там албанцев. таким образом номинатор прав. Техническое переименование будет сделано после потверждения итога основным посредником. --Vyacheslav84 (обс.) 12:56, 27 января 2017 (UTC)

А в чём номинатор прав? В предложенном переименовании, аргументированно не поддержанном большинством участником? --Лобачев Владимир (обс.) 14:30, 27 января 2017 (UTC)
Пардон я тут не до конца понял номинатора. Мой итог в смысле, что статью про республику Косово оставить в отдельной статье с этим названием, а Косово и Косово (дизамбинг) оставить страницу разрешения неоднозначностей. Иными словами республика Косово не может быть основным значением для термина Косово. --Vyacheslav84 (обс.) 14:35, 27 января 2017 (UTC)
  • Можно по-русски? --Ikoe (обс.) 14:36, 27 января 2017 (UTC)
    • По русски: статью республика Косово оставить с прежним названием; под названием Косово можно использовать и переименовать например статью Косово (регион), но допустимо оставить под названием Косово и дизамбинг со страницей разрешения неоднозначностей. --Vyacheslav84 (обс.) 14:40, 27 января 2017 (UTC)
  • Обращу внимание на аналогичную проблему - Кипр. Полагаю, каким бы ни был окончательный итог по Косово, полагаю следует "по горячим следам" закрыть и эту номинацию, которая висит аж с 28 ноября 2015 и выработать более-менее стандартизированный подход по такого рода вопросам. --192749н47 (обс.) 15:16, 27 января 2017 (UTC)

Итак, за использование республики Косово как основного значения были следующие аргументы: 1. она более известна массовому читателю. 2. информации сейчас по ней больше в руВП, чем по региону Косово. За использование Косово (регион) как основного значения были следующие аргументы: 1. республика Косово это новодел, а регион и термин Косово появился задолго до албанцев. 2. история Косово началась с древнейших времен. Насчет того, в каком смысле используется термин Косово (как республика или как регион был спор) но например самый авторитетный российский источник Большая российская энциклопедия в обсуждении пишет КО́СОВО, ис­то­рич. об­ласть, са­мо­про­воз­гла­шён­ное го­су­дар­ст­во на Бал­кан­ском п-ове. В 8–12 вв. тер­ри­то­рия К. по­пе­ре­мен­но вхо­ди­ла в со­став гос-ва Раш­ка, Пер­во­го Бол­гар­ско­го цар­ст­ва и Ви­зан­тии. Как мы видим на первом месте стоит именно историческая область, а история Косово начинается с доалбанских времен. Также использование Косово в плане республики носит больше новостной характер в связи с недавними событиями, а устоявшаяся наука чаще применяла термин по отношению к региону. Учитывая это, а также использование термина Косово в исторической литературе именно по отношению к региону и то, что республика Косово входит составной частью в историю Косово-региона (а не наоборот), статья под названием Косово должна описывать Косово как исторических и географический регион и тогда Косово (значение) должно быть дизамбингом, в которым под собственным названием будет и республика Косово. --Vyacheslav84 (обс.) 15:34, 27 января 2017 (UTC)

Итог

Как основной посредник по балканской тематике, подтверждаю предварительный итог посредника Vyacheslav84 в его последней редакции с уточнениями. Дополнительно: Для тем, которые находятся в ведении принудительных посредничеств, больший вес приобретает также и соответствие терминологии правилу НТЗ. Так как на данный момент на территории исторической области Косово располагаются (юридически) два образования, причём в названии обои есть слово "Косово" (Республика Косово и Косово и Метохия), то и с этой точки зрения нельзя однозначно отдать спорное слово одному из них. В то-же время, из-за большого повседневного (в том числе и новостного) интереса к данному региону, нельзя утверждать, что в русском языке основным значением слова "Косово" по прежнему является историческая область. Это же показывает и приведенная ссылка на статью в БРЭ, которая сразу указывает на два основных значения (по сути дизамбиг, так как классические дизамбиги в википедийном стиле там не приняты). В итоге: статья Республика Косово не будет переименована, дизамбиг Косово не будет переименован в Косово (значения). Итог посредника окончательный и обжалованию по упрощённой схеме не подлежит. --RasabJacek (обс.) 16:42, 27 января 2017 (UTC)

Автодром имени братьев Родригес → Автодром имени братьев Родригесов

Что за чепуха? С какого это момента в русском языке фамилии склоняться перестали? Почему братьев Шумахеров или братьев Комбаровых мы склоняем, а братьев Родригесов — нет? Вообще-то, правильно говорить «братья Шумахеры», «братья Комбаровы» и «братья Родригесы». Вот и портал Грамота.ру со мной полностью согласен. По-моему, случай очевидный. Широко распространённое словосочетание «братья Гримм» от своей распространённости ни на секунду не перестаёт быть грамматически неверным. Убеждён в том, что нужно исправить. Sheepskin 17:23, 22 октября 2015 (UTC)

  • Вы пробовали открывать Розенталя? "При слове братья фамилия тоже обычно ставится в форме единственного числа, например: братья Гримм, братья Шлегель, братья Шелленберг, братья Покрасс; то же при слове сёстры: сёстры Пресс, сёстры Кох". 2001:4898:80E8:3:0:0:0:44A 18:15, 22 октября 2015 (UTC)
    • То есть, правильно говорить всё-таки «братья Комбаров»? Розенталь, судя по всему, дебил, если он к братьям и сёстрам одно и то же правило применяет. Причём, им же придуманное. Любой ученик пятого класса, в отличие от Розенталя, знает, что женские фамилии подобного типа (Пресс, Кох) ВООБЩЕ НЕ СКЛОНЯЮТСЯ!!! Видно, до пятого класса Розенталь не доучился. В противном случае знал бы, что правильно говорить «Анне Богалий», а не «Анне Богалию»; «у Ксении Первак», а не «у Ксении Первака». И у сестёр Уильямс фамилия тоже не склоняется. Ни в каком падеже. Ни в единственном числе, ни во множественном. Если у Розенталя нет мозгов, то я ему свои вставить не могу. Я не филолог, но в школе у меня довольно сильные учителя русского языка были. У Розенталя, вероятно, — нет. Теперь Вам объясняю: такие женские фамилии не изменяются по падежам и числам (напр., выражение «имени сестёр Родригес» является абсолютно корректным с точки зрения грамматики). А вот если мы ту же фамилию применяем к мужской персоне, то уж извините. Она изменяется по падежам и числам так же, как и все похожие существительные: «Владимиру Гранату», «на Андрея Канчельскиса», «у Оливера Кана» и т. п. И во множественном числе — то же самое: «у братьев Сединов», а не «у братьев Седин»; «к братьям Акопянам», а не «к братьям Акопян». В общем, что там придумал в состоянии сильнейшего алкогольного опьянения Розенталь, здравомыслящих людей интересовать не должно. Его бред с лёгкостью любой пятиклассник в состоянии опровергнуть. Sheepskin 19:01, 22 октября 2015 (UTC)
      • Коллега, ругаться тут не надо. Справочник Розенталя, как бы он вам не нравился, это АИ. А "здравомыслящий человек" Sheepskin, уж извините, не АИ. Про "братья Комбаров" несостоятельно, у Розенталя в этом разделе (151.10) говорится о нерусских фамилиях. Ваши эмоциональные (аж заглавными буквами и с тремя восклицательными знаками) высказывания про женские фамилии выглядят как-то нелепо. Разве Розенталь говорит, что женские фамилии типа Кох нужно склонять? Ни в коем случае, он именно говорит об обратном. И вообще причем тут женщины, речь ведь о мужчинах? А братьев Гримм и братьев Покрасс вы никак не опровергнете, в тысячах АИ они так названы, и на тысячах обложек золотыми буквами вытиснены. Так что даже безотносительно Розенталя: так можно. Причин к переименованию нет. И пожалуйста, научитесь говорить без эмоций. Здесь эмоции - не аргумент. Приведите авторитетные источники, если они у вас есть. Оставить ElProf 19:41, 22 октября 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Лучший способ, чтобы ваше предложение отклонили — назвать дебилом Розенталя. Если же серьёзно, то правило однозначно, необходимость исключения из него никак не показана, пример с общеизвестными братьями Гримм также вполне показателен. Не переименовано. AndyVolykhov ↔ 20:20, 22 октября 2015 (UTC)

А почему это Вы так безапелляционно признали Розенталя АИ, а Грамота.ру, на которое ссылается номинатор -- не АИ? Тем более что у "её" варианта (ШумахерЫ) как раз есть здравый смысл... в отличие от, извините, Розентальского (который бы сказал "братья Шумахер") --Unikalinho 01:43, 23 октября 2015 (UTC)
И да, номинатор абсолютно прав в том, что нельзя применять одно и то же правило к мужским фамилиям, которые склоняются, и аналогичным, но женским, которые не склоняются (и именно это он имел в виду (неужели не понятно?), когда упоминал о женских фамилиях). А эмоции от того, что очевидное игнорируется. Пора бы уже научиться не воспринимать наличие эмоций как признак неадекватности, невменяемости, а следовательно неправоты--Unikalinho 01:46, 23 октября 2015 (UTC)
Правило однозначно, говорите? С чего бы это вдруг? Это не правило, это частное мнение господина Розенталя. Он имеет полное право говорить «братья Акопян». За мной же оставьте такое же полное право говорить по-русски, то есть «братья Акопяны», «братья Шумахеры», «братья Седины» и т. п. У меня знакомые есть по фамилии Соля́ник. Интересно, они в курсе, что во множественном числе Розенталь запрещает им склонять их фамилию? Доселе они сами себя всегда Соляниками называли. И позицией Розенталя по этому поводу даже не интересовались. А что, разве надо было у Розенталя разрешения спрашивать? Ой, пардон! Они не знали. Sheepskin 08:08, 23 октября 2015 (UTC)
Да, «это частное мнение господина Розенталя». Но вполне авторитетное в данном вопросе, в отличие от ваших знакомых. А говорить мы все имеем право так, как считаем нужным, но это уже не имеет отношения к написанию статей в Википедии. --Лобачев Владимир 08:23, 23 октября 2015 (UTC)
Портал «Грамота.ру» не авторитетен? Sheepskin 08:29, 23 октября 2015 (UTC)
  • АИ по современному русскому правописанию (не считая словарных случаев), по большому счёту, ровно 3: грамматика 1956 года, Розенталь и Лопатин. Всё остальное является относительным АИ лишь при отсутствии чёткого критерия в этих трёх случаях.
    Следовательно анонимные ответы грамоты.ру (а также грамма.ру и другие аналогичные сервисы) могут считаться АИ лишь в трёх случаях:
    1) Если они ссылаются прямо на один из вышеприведённых АИ.
    2) Если данный случай не описан прямо ни в одном из главных АИ, и грамота.ру ссылается на другой АИ.
    3) До тех пор, пока не найден другой АИ.
    Третий случай применительно к Википедии фактически означает: хоть что-нибудь в статью вписать, чтобы не было ОРИССа. Leokand 08:45, 23 октября 2015 (UTC)
А список АИ по современному русскому правописанию не является ли ОРИССом? Кто вообще решил, что их не два и не четыре, а именно три? Мы так с Вами до абсурда дойдём. Позвольте не в тему. Некто Берков предписывает исландское буквосочетание ll на русский язык передавать как дл или дль. В то же время на самом деле там буквы д и быть не может, так как в оригинале это tl̥. Так кого же слушать — Беркова или самих исландцев? Почему же «Википедия» полагает, будто Берков лучше исландцев в исландском языке разбирается, а Розенталь лучше знает, как фамилии склонять? Братья Глебы и братья де Буры не вписываются в концепцию Розенталя. Но это ещё не делает Розенталя истиной в последней инстанции. Sheepskin 09:20, 23 октября 2015 (UTC)
  • Предъявляйте четвёртый АИ по русскому правописанию, рассмотрим. Предоставляйте правила транскрипции с исландского на русский, составленные исландцами, тоже рассмотрим. Так же и по Розенталю: пока вами не предъявлен более серьёзный источник, чем Розенталь, действует «правило Розенталя». Кстати, аналогии в русском языке не работают: почему «я сижу у окна, но я живу у метро? Почему мн. ч. от стол — столы, а мн. ч. от стул — стулья? У меня был знакомый итальянец, который на все вопросы, на которые у него не было ответа, разводил руками и произносил: «Patamushta!» Бесполезно приводить аналогии и ссылаться на ваших друзей — просто потому, что вам приведут контраналогии и на этом всё закончится. Лучше не самое лучшее правило, чем отсутствие всяческих правил. Leokand 10:09, 23 октября 2015 (UTC)
Опять НДА. Ладно. Откуда мы вообще знаем, что фамилии мужские склоняются? Из школы! Учили по учебниках. Люди, да приведите Вы любой учебник по правописанию, где говорится, что мужские фамилии склоняются, и что множественное число от фамилии, например, Адамс, будет «Адамсы»! И буква закона будет соблюдена.
А «братья Гримм» -- это устоявшееся ещё с "древних" (какой там, 19 век вроде) времён, когда правила ещё вообще другими были. Поэтому Розенталь и даёт примеры с "тех" времён:. И от этих примеров выводит правило, которому Вы предлагаете следовать в 21 веке. Вообще этот индуктивный метод Розенталя не всегда оправдан. Примеры для него должны быть из современной (на момент написания справочника) жизни. Только тогда по ним (из них) можно выводить общее правило. Розенталь этот момент нарушил... и составил правило из примеров прошлых веков...--Unikalinho 12:30, 23 октября 2015 (UTC)
Братья Райт, Братья Люмьер, Братья Маркс, Братья Буш, Братья Фелпс, ru/film/402590/ Братья Джонас — это всё тоже 19 век? Если честно, единственное исключение, которое вспомнил, это Братья Коэн(ы), которое широко употребляется и так, и так. А вообще, ваша беда в том, что вы оперируете исключительно эмоциями. Leokand 12:54, 23 октября 2015 (UTC)
Вам тут и о братьях Шумахерах сказали, и де Бурах, и... (см. выше). Так как правильно? Так как мы все в школе учили по учебниках, или так как Розенталь написал?--Unikalinho 13:57, 23 октября 2015 (UTC)

Предитог

Оспаривание итога допустимо только с приведением АИ, не рассмотренных в итоге. При оспаривании был приведён АИ в виде толкового словаря, содержащего фамилию «Шумахеры» во множественном числе. Этот АИ не имеет отношения к делу, так как, безусловно, множественное число от этой фамилии существует, это никем не оспаривается и ничего не опровергает. Употребления «братья Шумахеры» в словаре нет. Ни один из приведённых примеров употребления якобы только во мн. ч. не выдерживает критики: братья де Бур, братья Седин и так далее, то есть в наиболее авторитетных спортивных АИ написание, как минимум, не устоявшееся. Разумеется, тем более спортивные АИ не уполномочены менять правила русского языка (это лишь ответ о том, что данная норма устарела и не применяется). Следовательно, опять же, оснований для исключений нет. Я убедительно прошу не заниматься очередными оспариваниями без приведения АИ в области русского языка, где бы ясно и недвусмысленно утверждалось противоположное. AndyVolykhov ↔ 14:32, 23 октября 2015 (UTC)

  • Хочу прокомментировать возражение: дескать, грамоту.ру признали неАИ, а Розенталя - АИ. Во-первых, так и есть, грамота.ру не АИ, а Розенталь - АИ. Но там на самом деле не грамота.ру, а словарь Агеенко - АИ. А во-вторых, Агеенко не противоречит Розенталю: Ральф и Микаэль Шумахеры, автогонщики Шумахеры, но братья Шумахер. У Розенталя так и написано.2001:4898:80E8:4:0:0:0:7B7 17:48, 23 октября 2015 (UTC)
      • Собственно, и я о том же, просто не так подробно расписывал. Сама грамота.ру в ответах на вопросы однозначно пишет: [1]. AndyVolykhov ↔ 22:31, 23 октября 2015 (UTC)
    • А на чём, собственно, базируется Розенталь? Я могу объяснить свою позицию. Фамилии такого типа применительно к лицам мужского пола в русском языке изменяются по числам и падежам. Это, я надеюсь, оспаривать никто не станет? Братья Ерёменко в данном смысле принципиально отличаются от братьев Сединов. Поскольку фамилия Родригес и ей подобные в русском языке имеет множество разных форм, то нет ни одной причины, по которой словосочетание «братья Родригес» могло бы быть признано нормой. Вы же приводите в качестве аргумента мнение Розенталя, единственным обоснованием которого является то, что «он так сказал». Сказал, понимаешь ли, и всё тут. И то, что его мнение идёт в разрез с общепринятыми правилами русского языка, никого, похоже, не волнует. Мне кажется, если некий человек берёт на себя смелость утверждать, будто фамилии вкупе со словом «братья» ставятся в единственном числе, пусть он хотя бы потрудится объяснить, с чего он это взял, чем он это мотивирует. Я, например, свою точку зрения обосновал: существительные в русском языке, в отличие от английского, склоняются. теперь докажите точку зрения Розенталя. едем далее. Ссылаться на «Википедию» в качестве обоснования своего мнения — как-то нелепо. А на каждого вашего Буша, Фелпса и т. д. есть свои братья Седины, братья Шумахеры, братья де Буры, братья Фердинанды. И совершенно непонятно, почему свои ссылки вы считаете более авторитетными, чем мои. Я так и не понял, почему в русском языке вдруг при определённых раскладах прекращают изменяться по числам и падежам такие фамилии. Личную фантазию Розенталя мне тоже пока никто не объяснил. Жду разъяснений. Пока самое умное, что я прочитал за последние сутки, — это «Так завещал великий Розенталь». Считаете, что «лучше не самое лучшее правило»? А с какого это момента у нас частные мнения к правилам приравнялись? Sheepskin 19:03, 23 октября 2015 (UTC)
      • Это не частное мнение, это приводится во всех источниках. Просто прочие источники явно менее значимые, чем этот самый справочник Розенталя, так что перечислять их нет смысла. Но альтернативной позиции просто не существует. Да, это в любом случае не является грубой ошибкой, оба варианта слух не режут. Но литературная норма - единственное число. Почему так сложилось? Сложно сказать. Я с ходу объяснений не нашёл, скажу честно. Но языковые нормы существуют независимо от того, понимает ли кто-либо их происхождение. Насчёт ваших примеров с множественным числом: что вы ими хотели доказать? Что на нескольких сайтах (более низкой авторитетности, чем СЭ и "Чемпионат") так пишут? Конечно, пишут. И "братья Гриммы" пишут (есть в одной песне Вероники Долиной, например). Но это определённая авторская вольность - или просто неграмотность. Для стиля Википедии ни то, ни другое не подходит. AndyVolykhov ↔ 22:31, 23 октября 2015 (UTC)
        • Сложность в том, что учебники по русскому языку приходится скачивать, не будучи уверенным, что именно в этом конкретном будет данное правило. Очень неблагодарное дело. Поэтому приходится надеяться на порядочность, то есть на то, что здесь не придётся доказывать то, что уже давно всем известно -- а именно то, что мужские фамилии типа Адамс во множественном числе склоняются. Мы все это учили ещё в школе. А раз так, то как может быть иначе при добавлении слова "братья"? Если «Ральф и Микаэль Шумахеры, автогонщики Шумахеры, но братья Шумахер. У Розенталя так и написано» -- Вам не кажется, что Розенталь элементарно доводит до абсурда? "Языковые нормы существуют независимо от того, понимает ли кто-либо их происхождение" -- так в том-то и дело, что языковая норма (современная) -- фамилии мужского рода склонять. Независимо, есть там слово "братья" или нет. Иначе грамота.ру бы этот нюанс прописала. Правило Розенталя её нарушает. Он должен был бы дать обьяснение такого парадокса, но не дал. Поставим это абсурдное правило выше языковой нормы, которую мы все в школе изучали? У нас есть правило: не доводить до абсурда. Даже если это делает великий Розенталь--Unikalinho 02:59, 24 октября 2015 (UTC)
          • Просто к сведению. Англичане категоричны в своей позиции. Исландское ll произносится как

tl. Скажете, что англичане в этом вопросе ничуть не более авторитетны, чем Берков? Окей, тогда обратимся к самим исландцам. Берков тут Эйяфьядлайёкюдль предлагает называть именно так. В то время как сам вулкан по-исландски называется ˈɛɪjaˌfjatl̥aˌjœkʏtl̥. Вы отдаёте себе отчёт в том, что культивируете дебилизм? Исландский вулкан просто забыл мнением Беркова поинтересоваться, как же он должен называться. А существительные в русском языке, к сожалению, не успели ознакомиться с плодом больного воображения Розенталя (причём, плодом, ни на чём не основанным). И потому теперь эти существительные не знают, разрешит ли им Розенталь изменяться по падежам и числам, или нет. Позиция Розенталя шита белыми нитками. И никто из вас пока этого не опроверг! А уж Ваше мнение о том, что одно СМИ авторитетнее другого, простите, оставлю без комментариев. Подражая Сёмину, могу сказать следующее. У меня нет конфликта с Розенталем. Это у Розенталя конфликт с русским языком. Sheepskin 04:42, 24 октября 2015 (UTC)

Не итог

Итак:

Unikalinho, налицо явное ВП:ПОКРУГУ — ссылки на изучавшееся когда-то в школе правило без ссылки на само правило. Трижды у вас его просили процитировать, трижды вы его оказались не в состоянии привести. Тема закрыта. Продолжение дискуссии без предоставления ссылки на авторитетного специалиста в филологии может быть расценена как троллинг с вашей стороны, т. е. бессмысленное отвлечение сил и времени сообщества. Следствием такого поведения может быть применение соответствующих административных санкций в ваш адрес. Вдобавок имеет место неоднократное нарушение ВП:ЭП. Следите, пожалуйста, за речью.

Я же говорю, тут нужно все учебники качать, и каждый проверять, есть или нет там это правило, ибо онлайн они недоступны. А правило мы все в школе учили... Ну не доводите до абсурда!
И прошу указать, где ж это я "нарушал" ВП:ЭП--Unikalinho 10:19, 24 октября 2015 (UTC)

Sheepskin, не убедили. Хотя бы потому, что вы не привели никакой другой системы транскрипции равной или более высокой степени авторитетности, чем система Беркова. Ваши личные дилетантские впечатления системой считаться не могут. Кстати, вы в курсе, что английское [t] ≠ русскому [т]? В английском он альвеолярный, а в русском зубной, это ничего нет? Попытки транскрипции через язык посредник приводят неизбежно лишь к ухудшению качества транскрипции. Что до апелляции к футболисту в качестве АИ в филологии — вызывает лишь улыбку. По аналогии, тогда в статьи про футбол придётся добавлять мнение филологов — уверен вы мноооого совершенно нового про эту игру узнаете. И также обращаю внимание на ВП:ЭП, выражения вроде «дибилизм» являются недопустимыми.

Конец обсуждения. Leokand 09:25, 24 октября 2015 (UTC)

  • Э-э... Ссылку на какое правило Вы хотите получить? На правило, что в русском языке склоняемые существительные склоняются? Или на какое-то ещё? Прошу разъяснить. И на какого это футболиста я ссылался, доказывая своё мнение? Sheepskin 16:15, 24 октября 2015 (UTC)
  • Интереса ради зашёл сейчас на Форво. Послушал, как сами исландцы произносят ll. Изо всех сил пытался услышать там что-то хоть отдалённо напоминающее д. Так и не услышал. Нужно исландцам запретить по-исландски разговаривать. Ведь это противоречит позиции Беркова. А истиной в последней инстанции в данном вопросе является именно он. Sheepskin 16:51, 24 октября 2015 (UTC)
  • Ну и почему все вдруг замолчали? Я так и не увидел ни одной ссылки, которая бы свидетельствовала, что склоняемые существительные в русском языке не склоняются. Мотивировать высосанную из пальца позицию Розенталя пока тоже никто не смог. Sheepskin 09:46, 25 октября 2015 (UTC)

Итог

Формальный итог. И шаблоны со статьи убраны, и итог оспаривался на ВП:ОСП. Желающие могут начать новое обсуждение. С уважением Кубаноид; 22:47, 7 июля 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/22_октября_2015&oldid=134954306