Википедия:К переименованию/31 мая 2019

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Богард, Винстон → Богарде, Винстон

Согласно Нидерландско-русская практическая транскрипция и фактическому произношению (например, тут). —Corwin of Amber (обс.) 11:47, 31 мая 2019 (UTC)

• поддерживаю. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:44, 1 июня 2019 (UTC)
• Не переименовывать. Устоявшаяся транскрипция. --ManFromNord (обс.) 17:42, 1 июня 2019 (UTC)
  • Где она устоявшаяся? —Corwin of Amber (обс.) 19:42, 1 июня 2019 (UTC)
    • Поиск в google: Винстон Богард (1 950 результатов), Винстон Богарде (около 20), Уинстон Богард (997), Уинстон Богарде (24) --ManFromNord (обс.) 20:27, 1 июня 2019 (UTC)
      • Менее 2 тысяч результатов в Google означает, что никакой «устоявшейся» традиции передачи нет, а есть безграмотные журналисты (при том, что поиск выдаёт довольно низкокачественные ресурсы). Транскрипция «Богарде» встречается в энциклопедии «футбол». —Corwin of Amber (обс.) 04:04, 3 июня 2019 (UTC)
        • В этой же книге упоминается Винстон Богард и Уинстон Богард. Правильный вариант транскрипции практически не используется, поэтому Ваш довод вообще бессмысленный. --ManFromNord (обс.) 18:49, 3 июня 2019 (UTC)
          • Бессмысленный как раз довод об устоявшейся транскрипции: ничего устоявшегося и близко нет. —Corwin of Amber (обс.) 02:09, 4 июня 2019 (UTC)
            • Статья уже одиннадцать лет называется Винстон Богард. --ManFromNord (обс.) 07:05, 4 июня 2019 (UTC)
              • Википедия — не АИ. Изучаем также ВП:ДОЛГО. —Corwin of Amber (обс.) 07:16, 4 июня 2019 (UTC)
                • kommersant.ru, ftbl.ru, championat.com, ria.ru, sovsport.ru, Футбол. Энциклопедия, Луи ван Гал. Биография, Фабио Капелло. Босс. --ManFromNord (обс.) 07:17, 4 июня 2019 (UTC)
                  • Ну правильно, Вы сами выше указали, что некорретная транскрипция уже одиннадцать лет висела в Википедии, откуда ещё брать информацию журналистам? Тем не менее, по "Винстон Богард" только 1700 результатов в гугле: популярность не настолько высока, чтобы оперировать неправильным, но «традиционным» написанием типа «Зигмунд Фрейд». —Corwin of Amber (обс.) 05:22, 9 июня 2019 (UTC)
• Переименовать, согласен со сказанным выше. Даниил (^обс./_инфо) 18:41, 3 июня 2019 (UTC)
• Переименовать. По правилам приктической транскрипции с голландского языка передаются на русский язык не только собственно голландские (нидерл.) имена и названия (включая географические названия на территории Индонезии и других бывших колоний), но и имена фламандского и южноафриканского (африкаанс) происхождения (смотрите: Гиляревский, Старостин. Иностранные имена и названия в русском тексте. — 1985 — С. 127). --Poltavski / обс 09:35, 27 июня 2019 (UTC)
  • См. ВП:ИС: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. --ManFromNord (обс.) 09:38, 27 июня 2019 (UTC)
    • "Винстон Богарде": [1], [2], [3], [4],[5], [6], [7], [8] и т.д. Для использования некорректной транскрипции нужно доказать, что корректный вариант неузнаваем, чего сделано не было. —Corwin of Amber (обс.) 09:51, 27 июня 2019 (UTC)
      • Сделано, а именно существенный перевес по гуглу. --ManFromNord (обс.) 10:11, 27 июня 2019 (UTC)
        • Гугл индексирует все упоминания, в том числе фанатские ресурсы, блоги и прочее. Википедия опирается на АИ. —Corwin of Amber (обс.) 13:15, 27 июня 2019 (UTC)
    • Вы шутите? Узнаваемость у «Богард» и «Богарде» абсолютно одинаковая. В отличие от Мэрилин Монро и Нормы Джин. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:18, 27 июня 2019 (UTC)
      • 1950 против 20... одинаковая? --ManFromNord (обс.) 12:29, 27 июня 2019 (UTC)
        • чего против? я про узнаваемость говорю. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:56, 27 июня 2019 (UTC)
          • И в чём же Вы её измеряете? --ManFromNord (обс.) 15:59, 27 июня 2019 (UTC)
            • Она не измеряется. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:09, 28 июня 2019 (UTC)
• Первый шаг к переименованию уже сделан — племянник Винстона в ру: Википедии уже значится как Богарде. P.S. Статьи Википедии пишутся по правилам русского языка. Согласно Гиляревскому, иностранные фамилии передаются на русский язык максимально близко к их звучанию. Оппонентам переименования рекомендуется послушать видеозаписи на YouTube и убедиться, что фамилия этого человека произноситя на многих европейских языках, в том числе голландском, как Богарде. С уважением, --Poltavski / обс 11:46, 27 июня 2019 (UTC)
  • У нас есть ещё один Богард. --ManFromNord (обс.) 12:33, 27 июня 2019 (UTC)
    • Не планировал втягиваться в дискуссию, но позволю себе последнюю реплику. Дерк Богард — британский киноактёр, родился в Лондоне. Винстон Богарде — нидерландский футболист, родился в Роттердаме. Передача этих фамилий с английского и голландского на русский язык будет разной, смотрите у Гиляревского. С уважением, --Poltavski / обс 12:42, 27 июня 2019 (UTC)

Предварительный итог

После изучения обсуждения можно сделать вывод о неком консенсусе за переименование в Богарде, Винстон. Если в ближайшее время не поступит возражений, переименую так— Francuaza (обс.) 13:02, 21 ноября 2020 (UTC)

• @Francuaza: Ваш предварительный итог противоречит ВП:ИС. — ManFromNord (обс.) 13:08, 21 ноября 2020 (UTC)
  • Значит эта тема останется открытой еще пару-тройку лет, поскольку, похоже, что консенсуса не предвидится, несмотря на то, что с моей, сугубо субъективной точки зрения, в обсуждении другими участниками приведены более убедительные аргументы, чем ваши (при всем уважении). Я абсолютно нейтральна в этой теме, поэтому и попыталась подвести итог, но на нет и суда нет. — Francuaza (обс.) 13:13, 21 ноября 2020 (UTC)

Семь антипартизанских наступлений → Семь вражеских наступлений

Sedam neprijateljskih ofanziva переводится как Семь вражеских наступлений. Так же они называются и в академическом издании История Югославии. Т. 2. М., 1963. --Poltavski / обс 15:47, 31 мая 2019 (UTC)

• Да какая разница, как оно там в издании: оное издание (хотя бы и академическое) писалось, считай, после войны — всем было понятно, что за враги и откуда. Прошло более полувека. Что ещё за враги? Может, там татаро-монголы резвились? Или Наполеон крюк сделал? Или Суворов через Альпы не туда забрёл, да обрушился на местных? Или Бисмарк на Балканах развлекался? А вот упоминание партизан резко расставляет всё по местам. Имхо, Не переименовывать. --AndreiK (обс.) 12:28, 1 июня 2019 (UTC)
  • Разница в том, что нынешнее название искажает смысл исторического термина. --Poltavski / обс 10:11, 11 июня 2019 (UTC)
• Переименовать. Текущее название не соответствует написанному в преамбуле. --Walizka w Czarnym (обс.) 02:38, 9 июня 2019 (UTC)
• Переименовать. Вопрос первый и главный: под каким именем известно русскоговорящим? Из того, что я нашел: оба словосочетания встречаются крайне редко, "антипартизанские" - в Википедии, Юнопедии и wiki.sc, "вражеские" - в Истории Югославии (Изд-во Академии Наук СССР, 1963) (http://inslav.ru/images/stories/pdf/1963_Istorija_Jugoslavii-2.pdf). На мой взгляд, второе перевешивает. Вопрос второй: под каким именем известно там, где была Югославия? Думаю, можем положиться на тех, кто писал Википедию на сербском и хорватском, а там "вражеские". Заметьте, речь идет о термине, а не об описательной конструкции. Все это склоняет к тому, чтобы ПЕРЕИМЕНОВАТЬ. Однако нельзя оставлять без переименования и категорию Категория:Семь антипартизанских наступлений и все статьи под ней!--Gran1958 (обс.) 15:41, 13 июня 2019 (UTC)
  • Термин «вражеские наступления» был принят в историографии СФРЮ и присутствует во множестве научных книг. Для примера привожу публикацию Белградского военно-исторического института «Обзор операций на Югославском фронте» (Colić, Mladenko. Pregled operacija na jugoslovenskom ratištu: 1941—1945. — Beograd: Vojnoistorijski Institut, 1988). Термин используется и у современных историков, к примеру у Трифковича. Предлагаемый к переименованию эрзац — это изобретение кого-то из участников ру: Википедии. --Poltavski / обс 16:18, 14 июня 2019 (UTC)
    • По вопросу о категории: ее название следует обсудить и, возможно, изменить на «Антипартизанские операции вермахта в Югославии». Никакого противоречия в данном случае нет. Ведь это не историографический термин, обсуждаемый в рамках данного переименования. Операций было много, а термину будет посвящена одна статья. Все остальные «вражеские наступления» будут лишь упоминаться в текстах преамбул о соответствующих немецких операциях или сражениях. Так, Первое антипартизанское наступление — это немецкая «Операция „Ужице“». Так и статья должна называться. И так далее, аж до седьмого наступления — Операция «Ход конем». Для сведения, в ру: Википедии есть родственная статья Десять сталинских ударов, но ни одной статьи с названием «Первый с-кий удар» и т. п. Кстати, и переименований будет не много, всего две статьи. P.S. В статьях по теме о войне в Югославии 1941—1945 годов есть много смысловых искажений. Их надо исправлять. С уважением, --Poltavski / обс 16:40, 25 июня 2019 (UTC)
• В историографии известны именно Семь вражеских наступлений. Нынешнее название статьи некорректно. Необходимо Переименовать. Соколрус (обс.) 21:35, 25 июня 2019 (UTC)

Промежуточный итог

Предложение о переименовании обсуждается уже три недели. Возражающая сторона не представила аргументов, основанных на правилах Википедии, а выразила субъективное мнение. С учетом вышезложенного, предлагается статью переименовать. С уважением, --Poltavski / обс 11:29, 23 июня 2019 (UTC)

Итог

Статья переименована, --Poltavski / обс 06:47, 2 июля 2019 (UTC)