Википедия:К переименованию/3 ноября 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Леписто, Сами → Лепистё, Сами

Да я и не против. Здесь практически такая же ситуация, как и с Рямё. Только почему-то там он назван правильно, а не так, как его знает большинство. lxUnder88 17:00, 3 ноября 2011 (UTC)
Если оставляем вариант Леписто, то тогда нужно и Рямё переименовывать. lxUnder88 15:57, 12 ноября 2011 (UTC)
Вариант Рамо был мною оспорен и недавно утвержден: Оспаривание итогов. Эпопея по переименованию закончилась. Odessey 19:59, 12 ноября 2011 (UTC)
Вот именно! И мой преждевременный (каюсь) итог был основан на ссылке номинатора на опровергающую статью (Рямё, которая именовалась Рамо), а также на итоге по переименованию этой страницы. D.I. 06:35, 13 ноября 2011 (UTC)

Итог

Вёх ядовитый → Вех ядовитый

Предлагаю переименовать, т. к. современное написание слова соответствует новому варианту: Вех. Авторитетным источником по данному вопросу может являться, к примеру Большая Советская Энциклопедия. Сразу хочу предупредить тех, кто будет искать это слово в словаре В. И. Даля - словарь это не может являться авторитетным источником по современному написанию слова. После переименования, если оно будет, названия в тексте статьи будут отредактированы в соответствии с заголовком.92.124.68.110 15:23, 3 ноября 2011 (UTC)

(−) Против. Я бы не стал переименовывать. В большинстве изданий и интернет-сайтов буква «ё» не используется при наборе текстов. Поэтому чем менее известно слово, тем быстрее в нём убивается буква «ё». Но в слове «вёх» буква «ё» пока жива. Даю ссылки: 1. http://oblepiha.com/lekarstvennye_rasteniya/447-vyox-yadovityj.html (обратите внимание, что даже в адресной строке написано vyox) 2. http://cancertherapy.narod.ru/vex.html — Николай 20:33, 3 ноября 2011 (UTC)
Ни то, ни другое - не АИ. Прежде чем дать ссылку на материал, пропагандирующий лечение рака травами, я бы на вашем месте очень сильно задумался, а не убьёт ли кого-нибудь подобное "лечение" вместо обращения к врачам. AndyVolykhov ↔ 21:28, 3 ноября 2011 (UTC)
Мнение жены, даже если она биолог, тоже ещё не АИ. С уважением, --Borealis55 22:15, 3 ноября 2011 (UTC)
Даль для современного русского языка - тоже не АИ. AndyVolykhov ↔ 08:59, 4 ноября 2011 (UTC)
Предлагаю не обсуждать на этой странице лечение рака. Мною была дана ссылка на пример употребления слова «вёх», подтверждающий, что буква «ё» в этом слове существует, и ничего больше. Не забывайте, буква «ё» находится в условиях тотальной дискриминации по непонятным причинам, как будто она в чём-то перед кем-то виновата. Зачем вы её убиваете? Она вам мешает? — Николай 09:32, 4 ноября 2011 (UTC)
Реальность такова, что во всех АИ это "вех", а не "вёх". Включая БСЭ и БРЭ, в которых "ё" проставляли, где нужно. И профессионалами произносится исключительно "вех". AndyVolykhov ↔ 09:46, 4 ноября 2011 (UTC)
Да, профессионалы говорят именно вЕх. D.I. 16:21, 4 ноября 2011 (UTC)
Многие профессионалы-ботаники говорят также исключительно «гладиОлус», «клемАтис» и «георгин» (вместо «георгинА»). Что уж требовать с них правильно говорить какой-то там вёх… Другое дело БРЭ — это действительно АИ. Во всяком случае, БРЭ доказывает, что оба написания действительны и равноправны. С уважением, --Borealis55 17:02, 4 ноября 2011 (UTC)
КлемАтис действительно часто встречается, а вот георгин - вполне допускаается наравне с георгиной. Интересно только, как вы предлагаете произносить слово гладиОлус? D.I. 05:33, 5 ноября 2011 (UTC)
Слово «гладиолус» так и произносится, а вот в слове Gladiolus ударение падает на i, поскольку в суффиксе -ol- гласный звук краток. — Cantor (O) 05:46, 5 ноября 2011 (UTC)
Кстати, некоторые АИ допускают произношение клемАтис, например, тот же Биологический энциклопедический словарь. Но мне кажется, мы отклонились от темы. D.I. 06:44, 5 ноября 2011 (UTC)
Пожалуй, Вы правы: словарь Даля — «живого великорусского языка». С уважением, --Borealis55 10:13, 4 ноября 2011 (UTC)

Проверил Даля по pdf-файлу. У Даля очень редко встречается в наборе Ё. В нашем случае слово вёх стоит в словаре недалеко от слова черный черныя, то есть Ё как бы сознательно выделено, подчёркнуто: вЁх, а не вЕх! Современное написание слова (через Е) — это хроническая болезнь русского языка. Поэтому (−) Против. С уважением, --Borealis55 22:15, 3 ноября 2011 (UTC)

  • Уважаемый Borealis55, хочу вас огорчить. Имею дома словарь В. И. Даля: Толковый словарь живого великорусского языка В. И. Даля/Сост. Н. В. Шахматова и др. - Спб.: ИД "Весь", 2004. - 736 с., ил. Там ни вЕха, ни вЁха я не нашёл. По порядку идут слова ВЕТХИЙ, ВЕХА, ВЕЧЕ, ВЕЧЕР, ВЕШАТЬ, ВЕЩЬ, ВЕЯТЬ. ВЗИМАТЬ... Делайте выводы. Я (+) За переименование, хотя бы потому, что в(е, ё)х - это род растений семейства зонтичных (см. БСЭ), а в статье говорится конкретно про в(е, ё)х ядовитый C уважением, 92.124.90.186 08:10, 4 ноября 2011 (UTC)
Я не огорчился. Видимо, у Вас какой-то новый словарь, к набору которого в издательстве отнеслись не очень внимательно. А может быть, Вы не обратили внимания на статью ВЕХА? Тогда цитирую: «ВЕХА ж. вёхъ м. растенiе Cicuta virosa <…>» С уважением, --Borealis55 10:13, 4 ноября 2011 (UTC)
Отчего же, обратил, но вами указанного значения не нашёл. Видимо, мой словарь действительно ущербный =) Но зато я обратил внимание на вами приведённый отрывок - считать АИ тот словарь, где слово пишется с Ъ (!) в конце... Вы уж извините, я считаю, эмм..., не совсем корректным, а точнее совсем не корректным.--D.I. 16:13, 4 ноября 2011 (UTC)
Я привёл Вам выдержку из pdf-файла с оригинального (прижизненного), а не выхолощенного современного издания далевского словаря, поэтому естественно, что там слова пишутся в дореформенной орфографии. Но главное не в этом, а в том, что слово «вёх» там подчёркнуто указано с «ё» — вЁх, а не вЕх — в отличие от «зеленая», «черныя», где «ё» не нужно было подчёркивать из-за обычности написания, в предшествующей словарной статье «Ветютень, вяхирь» (я так понял, что и ветютеня в Вашей книге нет). Так что охотно Вас извиняю — Вы нисколько не виноваты в издательских ошибках. С уважением, --Borealis55 17:02, 4 ноября 2011 (UTC)
Спасибо. И всё же я думаю, что стоит ссылаться на более авторитетные источники (в т. ч. и более поздние по дате создания), как вышеупомянутая БСЭ. К тому же как подтвердить, что ё не ушла из слова вместе с Ъ с течением времени?

P.S.: Ах, я то думаю, что вы в эту Ё вцепились - вы оказывается боретесь за её сохранение в языке! Понятно теперь. :)D.I. 17:25, 4 ноября 2011 (UTC)

  • Биологический энциклопедический словарь на dic.academic.ru даёт определение слова "вех", тогда как если поискать в словаре слово "паслён" (или даже "паслен") - в словаре найдутся две статьи: ПАСЛЁН и ПАСЛЁНОВЫЕ. Где нужно - буква Ё стоит. D.I. 05:55, 5 ноября 2011 (UTC)
  • (−) Против. Нашёл это слово в словаре Зализняка на стр. 498. Без вариантов вёх м 3а (цикута). А. А. Зализняк Грамматический словарь русского языка — 5-е изд. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2008. — ~800 с. — ISBN 978-5-462-00766-8. Приказом Министерства образования и науки РФ № 195 от такого-то числа 2009 года словарь включён в список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации». Надо ещё посмотреть в словарь Букчиной. Если там этого слова нет, то словарь Лопатина стало быть содержит ненормативные сведения (кто бы удивлялся при сегодняшней ситуации со словарями). Ежели там вех, то будем думать, взвесить употребление. Вообще что бы в Букчиной написано ни было, уже можно оставить как есть. А. Кайдалов 20:32, 6 ноября 2011 (UTC)
Как есть оставлять тоже не нужно, если и оставить букву ё, то только в варианте Вёх ядовитый, поскольку в*х - название рода, а в статье говорится конкретно про в*х ядовитый. D.I. 04:53, 7 ноября 2011 (UTC)
Уважаемый Анатолий, не могу проследить логику: «Надо ещё посмотреть в словарь Букчиной. Если там этого слова нет, то словарь Лопатина стало быть содержит ненормативные сведения (кто бы удивлялся при сегодняшней ситуации со словарями).» При чём тут словарь Лопатина, разъясните, пожалуйста. С уважением, D.I. 06:14, 15 ноября 2011 (UTC)
То есть Вы готовы подвести итог и согласны снять эту свою номинацию на переименование? Текст статьи всё равно нужно коренным образом переписывать. Сейчас непонятно, чему статья посвящена — роду Вёх (по названию), включающему, по меньшей мере, 4 вида, или виду Вёх ядовитый (по тексту). Скорее всего, эту статью, переработав, нужно оставить для рода Вёх, а для видов создавать 4 новые статьи, называя их соответственно Вёх + видовой эпитет. После подведения итога я этим смогу заняться. С уважением, --Borealis55 08:03, 7 ноября 2011 (UTC)
Специализированным источником, как я понимаю, является БЭС? D.I. 14:03, 7 ноября 2011 (UTC)
Здесь можно посмотреть, в каких словарях есть "вех". Вывод о том, используется ли вообще в словаре буква Ё, можно сделать путём впечатывания в строку поиска по конкретному словарю такого очевидного слова, как, например, "паслён". D.I. 14:20, 7 ноября 2011 (UTC)

Оспоренный итог

Ну, думаю, поскольку никто не захотел оспаривать высказывания AndyVolykhov, то стоит подвести итог. Поскольку спец. источники имеют приоритет перед общелингвистическими, а их я привёл достаточное множество, то статья переименована. P.S.: Borealis55 хотел написать статьи по каждому виду рода вех, а также по самому роду - самое время начать.D.I. 14:35, 12 ноября 2011 (UTC)

1. Как это «никто не захотел оспаривать высказывания AndyVolykhov и мои»? Не оспорена только БРЭ. вЕх в речи профессионалов оспорен коллегой Cantor'ом. Случай про «иод» относится только к иоду.
2. «спец. источники имеют приоритет перед общелингвистическими» — приведите, пожалуйста, ссылку на правила или рекомендации. И как в таком случае относиться к БРЭ — как к специализированному или как к общелингвистическому?
3. Коллега А. Кайдалов привёл авторитетнейший источник — новейший «Грамматический словарь русского языка» А. А. Зализняка.
4. Не принято во внимание подчёркивание В. И. Далем написания Ё.
5. Если считать, что в современном русском языке (в частности, в «профессиональной» речи) вЕх и вЁх примерно равноправны, то нужно прямо об этом сказать.
Итог подведён поверхностно. Не приняты во внимание доводы противоположной стороны. Требуется переподведение итога. С уважением, --Borealis55 15:30, 12 ноября 2011 (UTC)
1-5 являются своеобразным оправданием, их следует считать не упорным доказательством правильности моей (•), а пояснением к моим предыдущим доводам.
1. Имелось ввиду высказывание о приоритете спец. источников над общелингвистическими, а также список словарей с вЕх.
2. Ссылка приведена AndyVolykhov (иод). Под общелингвистическими источниками подразумевались (мной) новые словари с дОговорами и йогУртами. К БРЭ в этом случае следует относиться не как к общелингвистическому источнику.
3. См. п. 2.
4. Не принята во внимание некомпетентность Далевских "исходников".
5. Где сказать? В статье? Как тогда прикажете именовать статью?
P.S.: Надеюсь, мы с вами договоримся, а пока всё-таки переименую в Вёх ядовитый - по содержанию статьи. D.I. 15:51, 12 ноября 2011 (UTC)
P.P.S.: А. Кайдалов хотел найти это слово в словаре Букчиной. Нужно это сделать. На просторах Сети я этого словаря не нашёл. 16:08, 12 ноября 2011 (UTC)
Никогда и нигде специализированная литература в вопросах орфографии не имела и не имеет приоритета над общелингвистическими словарями. Во всех отраслевых издательствах квалифицированные редакторы и корректоры выверяют (или должны выверять) орфографию по орфографическим словарям. Правда, редко используют букву «ё» при наборе текстов. — Николай 16:41, 12 ноября 2011 (UTC)
В словаре Букчиной, который у меня есть дома, это слово отсутствует:
Букчина Б. З., Сазонова И. К., Чельцова Л. К. Орфографический словарь русского языка. — 6-е изд. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2010. — С. 80. — 1296 с. — (Настольные словари русского языка). — Доп. тираж 3000 экз. — ISBN 978-5-462-00736-1.
Там после ветшать идут веха, вече. Странно, но во многих словарях этого слова нет. Как будто они его стесняются. — Николай 16:57, 13 ноября 2011 (UTC)
Оставить per Зализняк (ISBN 9785462007668), а БСЧ, действительно, снова разочаровывает своей неполнотой. Поскольку считаю, что для Вики как энциклопедии первичны БСЭ/БРЭ (сразу не посмотрел), воздержусь от поддержки той или иной стороны (проблема анализа узнаваемости написаний е/ё поднималась здесь не раз), тем более, полагаю, в итоге ё оставят, как было с берёстой. Kurochka 05:46, 14 ноября 2011 (UTC)
Павел, что есть «БСЧ»? С уважением, D.I. 06:37, 15 ноября 2011 (UTC) - Видимо Букчина-Сазонова-Чельцова, в котором этого слова нет. Таким образом нормативная картина однозначно складывается в пользу вёх. Хотя если посмотрите портал gramota.ru, там мы увидим только вех в словаре Лопатина. Хотя, если бы это слово было скажем в словаре сининимов, как вех = веха, никакого криминала в этом не было бы, потому что Словарь синонимов не использует букву ё в принципе. И даже если школьник на ГИА или ЕГЭ напишет вех, руководствуясь "неверным" источником (грамотой и Лопатиным), писать ё без 2-х точек вверху допустимо. Другое дело если аттестующийся напишет скажем валёжник, ему наверняка что0то снизят. А. Кайдалов 08:37, 15 ноября 2011 (UTC)
Кстати, в словаре буквы ё (ёфикаторов, который здесь: http://www.yomaker.ru/yoslovar.htm) слова "вёх" нет. Я сам - тоже противник дискриминации буквы ё. Но простановка ё в сильно сомнительных случаях (вроде этого) идею, по-моему, только дискредитирует. У Даля, если уж на то пошло, основной вариант вообще - "веха", а в этом значении это слово в современном языке определённо не употребляется. Остаётся Зализняк - против Лопатина и БСЭ. (грамоту.ру во внимание не беру - у них там местами уже не дискриминация ё, а ёфобия-ёненавистничество: "§ 70. Буква ъ пишется только перед е, ю, я в следующих случаях"...) Т.ч. считаю - надо переименовать в вех. Plainer 07:38, 21 ноября 2011 (UTC)


Итог

Правило Википедии об именовании статей гласит:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Правилами русской орфографии и пунктуации допускается выборочное употребление буквы «ё» в письме (см. Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. — ЭКСМО, 2006. — С. 20, § 5.), в связи с чем универсальными, простыми и воспроизводимыми методами (каким, в частности, является анализ количества результатов поиска по задаваемым запросам в агрегатах Google и Яндекс) воспользоваться в ситуации с таким разночтением невозможно. А ведь согласно правилу Википедии об употреблении буквы «ё» в заголовках статей запрещено вместо буквы «ё» употреблять «е». Впрочем, если вариант наименования с «ё» не будет поддерживаться достаточным числом и качеством авторитетных источников, это будет свидетельствовать о недостоверности существования такого варианта, а значит будет допустимо и вполне закономерно использовать подкрепляемый АИ вариант с «е».

Тем не менее, в ходе дискуссии участниками были предоставлены ссылки на источники. Заранее напоминаю, п. 1.4 решения Арбитражного Комитета русской Википедии по заявке № 683 гласит:

Первый тип источников (специализированные филологические) обладает большей авторитетностью в обсуждаемой области, и таким источникам следует отдавать предпочтение при определении преобладающей литературной нормы.

О допустимости использования буквы «ё» в словосочетании «в*х ядовитый» свидетельствует словарь Зализняка (А. А. Зализняк. Грамматический словарь русского языка: Словоизменение. — 5-е изд.. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2008. — 794 с. — ISBN 978-5-462-00766-8.), который, будучи включённым в список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, утверждённый приказом Минобрнауки РФ от 8 июня 2009 г. за № 195, бесспорно является специализированным филологическим источником, фактически образующим литературную норму.

Таким образом, считаю доказанным правомерность и допустимость использования буквы «ё» в данном случае, а значит (в соответствие с ВП:Ё) и необходимость такого использования. В связи с выше изложенным название статьи следует Оставить, но между тем стоит также (согласно рекомендации ВП:Ё) создать перенаправление с предложенного варианта на обсуждаемую статью. Wanwa 12:56, 21 ноября 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/3_ноября_2011&oldid=134953196