Википедия:К посредничеству/Заявка на арбитраж от Dacy

Из Обсуждение участника:Wulfson

Нужна Ваша помощь по статьям Сюник, Капан, Мегри и др.

Прошу посмотреть обсуждения на странице Сюник, Капан, Мегри. Также мою персональную страницу обсуждения dacy. Ультранационалистические пользователи типа Hayk, Fhen уничтожают и блокируют всякие попытки создать сбалансированный вариант данных и многих других статей. Я получил рекомендацию от одного из членов арбитражного комитета обратиться к Вам за помощью.--Dacy 17:13, 12 декабря 2006 (UTC)

Уважаемый Dacy!

К сожалению, сейчас у меня крайне мало времени, так что Вы не обессудьте, если я не смогу уделять этому вопросу так много внимания, как Вам хотелось бы. И всё же попытаюсь высказать Вам общие положения. Дело в том, что все (или многие) вопросы, которые Вы поднимаете, мы проходили уже по несколько раз, и в принципе мы по ним более или менее стабильного компромисса достигли, так что в принципе коллеги, на которых Вы жалуетесь, лишь "откатывают" текст именно к компромиссному варианту.

В чём состоит компромисс (как я его вижу):

1. Мы попытались отделить историю от географии, географию от политики, историю от современности и т.д.
2. Спорные вопросы обсуждаются долго, но когда формулировка найдена, то она помещается лишь в одной из статей - так чтобы заново ее не обсуждать и не увеличивать возможности для споров. К этой статье можно перейти по ссылкам. Я полагаю, что в отношении Армении и азербайджанских беженцев Вы можете увидеть некую фразу в статье Карабахская война.
3. Если какой-то факт вызывает споры, то при его описании мы стараемся использовать наиболее нейтральные слова (так, например, слово "изгнали" в данном контексте вызывает споры, поэтому я бы заменил его на "были вынуждены перебраться в Азербайджан"). Все цифры, названия, исторические факты обязательно сопровождаются ссылками. Скажем, Ваш Том Ваал, на которого Вы ссылаетесь, широко использовался в статье Карабахская война. Обсуждение приемлемости использования этой книги как источника - в Обсуждении к этой статье и многим другим (НКР, Нагорный Карабах и т.д.).
4. Так что я бы предлагаемую Вами фразу в статье Сюник переписал таким образом: "По состоянию на ______, на территории ___________ районов Армянской ССР проживало _______ азербайджанцев, подавляющее большинство из которых с началом Карабахского конфликта были вынуждены перебраться в Азербайджан." Ведь дело в том, что статья эта про Сюник - но в составе Армянской ССР не было такого административного образования - он был разбит на районы (см. начало статьи). Сможете ли Вы собрать такую информацию? Попробуйте. Я не смотрел другие статьи, про которые Вы жалуетесь, но полагаю, что там беда такая же. Если Вы хотите в каждую статью про регион Армении добавлять одну и ту же фразу, то в этом нет смысла. Про то, что беженцы из Армении были, у нас есть упоминание в статье Карабахский конфликт - вряд ли Ваша фраза что-то к этому добавит кроме лишних споров.
5. И пожалуйста, постарайтесь избегать фраз типа "Я могу Вам представить десятки сайтов". Во-первых, я думаю, что они все нам уже известны. Во-вторых, сайтов с действительно оригинальной информацией не так уж и много. В основном люди пересказывают одно и то же - и ссылки делают одни и те же. Если можете что-то представить - просто представляйте.
6. Ссылка на документ ООН нормальная - но эту ссылку лучше использовать, скажем, в статье Карабахский конфликт - потому что она на самом деле не про Сюник - ведь правда же?
7. Коллеги, на которых Вы жалуетесь, - разумные люди, а не "ультранационалисты". У них просто свой взгляд на вещи. Попытайтесь научиться договариваться - если Вы в самом деле этого хотите.

Удачи! wulfson 20:53, 12 декабря 2006 (UTC)

Спасибо за рекомендации. Многие из них безусловно принимаю, но не все. Вы отмечаете, что нецелесообразно одну и туже фразу про беженцев писать в каждой (соответствующей) статье. Достаточно того, что она имеется в статье про Карабахский конфликт. Позвольие не согласиться. В статьях про Азербайджан, например, про Гянджу, там вставлено про армянских беженцах. Так, что я думаю, так же важно упоминать это про соответствующий город или регион Армении. В конце концов, проживающее там в историческое время население - это ее наследие. Это так же важно в понимании тех или иных притязаний на территории. Если пишется, что в Нахичеване жили армяне, почему нельзя писать про азербайджанцев в Сюнике, Мегри или Капане. Это важно. Насчет их разумности - хотел бы Вам поверить. Но увы, сомневаюсь. Если вы взглянете на соответствующие страницы обсуждения. Постараюсь далее с ними договориться. Если понадобиться далее Ваша помощь и если вы заняты, могли бы Вы кого либо рекомендовать.--Dacy 14:45, 13 декабря 2006 (UTC)

Добрый день!

Буду рад, если мои советы Вам помогут. Я полагаю, что Вы в принципе правы и для баланса мнений такие упоминания давать можно. Но они должны основываться на проверяемых цифрах/фактах и быть изложены нейтрально. Готов буду помочь Вам с формулировками. Что касается того, кого бы я мог Вам ещё посоветовать, то, к сожалению, все мои знакомые - либо с одного "берега", либо с другого. Так что если Вы не сможете договориться, то пишите мне. И почитайте другие статьи на эту тему. wulfson 17:54, 13 декабря 2006 (UTC)

Dacy, я в армяно-азербайджанском конфликте совсем нейтральный, но к сожалению почти непросвещённый. Если считаешь, что моя помощь могла бы быть полезной - пиши! --Obersachse 18:01, 13 декабря 2006 (UTC)

Большое спасибо Obersachse. Вроде бы они перестали убирать мой текст с соответствующей ссылкой. Посмотрим как будет далее.--Dacy 20:15, 13 декабря 2006 (UTC)

Слова Dacy я понимаю так: если кто-то намусорил у меня, то я намусорю у него. Может стоит просто убрать мусор?

Т.к. он не цитирует ничего, но зато много пишет, я понимаю что следующие фазы

Гянджа:

Осенью 1905 г. в городе произошли кровавые столкновения между армянами и татарами, в результате которых население разделилось: мусульмане сосредоточились на левом, армяне — на правом берегу реки. Межэтнические столкновения были и в 1918—1920 гг.

Нахичеванская Автономная Республика:

Согласно данным 1896 года в Нахичеванском уезде проживали армяне — 42,21%, адербейджанские татары — 56,95%.[3] Большая часть армянского населения, покинула этот край еще в 1921-23 годах.

Он сравнивает со своей фразой из статьи Сюник:

В советское время в Зангезуре проживало около 200 тысяч азербайджанцев, которые были изгнаны в 1988 году во время начала карабахского конфликта. <ref> Situation of refugees and displaced persons in Armenia, Azerbaijan and Georgia. [[http://www.reliefweb.int/rw/rwb.nsf/db900SID/OCHA-64CCDE?OpenDocument]] </ref> <ref> Thomas de Waal. Black Garden: Armenia and Azerbaijan through Peace and War: Armenia and Azerbaijan through Peace and War. NYU Press; 2004. </ref>

Но, легко заметить, что в статьях про Нахичеванскую Автономную Республику и Гянджу факты изложены менее эмоционально, и, на мой взгляд, более нейтрально.

Теперь касательно содержимых в правке фактов.

На странице обсуждения я ему привел азербайджанский источник, в котором четко написано, что по переписи 1989 года 85 тыс. азербайджанцев все еще жили в Армении. Что на 1988-ой год во всей Армении проживало всего порядка 200 тыс. азербайджанцев.

На что я получил ответ:

Ты привел источник - страница в интернете - проамянский сайт сумгаит.инфо Таких сайтов я могу привести десятки.

Итак, я считаю недоказанным тот факт, что в Сюнике жило 200 тыс. азербайджанцев. Что все они покинули Армению в 1988 году. А то обстоятельство, были они изгнаны добровольно или нет тут вообще не стоит упоминать, это вызовет только лишние споры. Для этого есть статья Карабахская война.

Далее, я его просил вместе с источником, давать из него цитату. Но он почему игнорировал и эту мою просьбу.

И после этого еще он меня называет "ультранационалистическим пользователем и администратором". --Hayk 20:17, 13 декабря 2006 (UTC)

Да, спасибо - я уже эти правки видел - и примерно такие же замечания высказал. Я думаю, мы сможем договориться. wulfson 05:15, 14 декабря 2006 (UTC)

Да, я видел. Я написал немного в обсуждении Obersachse, и еще немного на ВП:ВУ.

Оcновные выводы: (1) он похоже тот вандал, что угрожал войной правок, (2) ему не нравится то что в статьях про Гянджу, Нахичевань и Баку упомянуты армяне,и поэтому он таким экстравагантным методом решил упомянуть азербайджанцев. --Hayk 21:24, 14 декабря 2006 (UTC)

Из Обсуждение участника:Obersachse

Привет. Мне надо как-то коментировать это или еще рано? --Hayk 20:18, 11 декабря 2006 (UTC)

Не помешает. Хотя мне кажется, что этот иск надо отклонить и передать на посредничество. Может, поговоришь с истцом? Но вежливо! --Obersachse 20:21, 11 декабря 2006 (UTC)

Я уже с ним говорил: в обсуждении статьи Сюник, у него в обсуждении, у себя в обсуждении. Помоему я довольно полно изложил суть претензий к его правкам. Разве этого недостаточно? И про рабитраж я ему гвоорил что рано. --Hayk 20:30, 11 декабря 2006 (UTC)

Участник видимо новый. Я ему дал ссылку к посредничеству. Посмотрим, прочитает ли он. --Obersachse 20:32, 11 декабря 2006 (UTC)

Судя по всему, он очень новый. Я пытался давать ему ссылки на правила. Ну посмотрим что будет дальше. --Hayk 20:41, 11 декабря 2006 (UTC)

Я предлагал несколько раз посредничество и кроме как выскокомерных отписок не видел. Готов на посредничество. Obersachse, прошу Вас вмешаться. Hayk планомерно уничтожает мои правки.Hayk тоже желательно следовать правилам. В анлийском Википедиа такое не допускается. Факт выселение азербайджанского население известный. У меня есть ссылки. Я согласился убрать конкретные цифры по районам. Мои аргументы вылажены в обсуждениях в основном по Сюнику, тж. Капан, Мегри.--Dacy 23:13, 13 декабря 2006 (UTC)

Отвечу вечером. Хорошо? --Obersachse 08:35, 14 декабря 2006 (UTC)

wufson вставил текст по Сюнику - текст без ссылок на количество беженцев. Меня устраивает. Против цифр также возрожал hayk. Посмотрим как будет дело со статьями по Капану и Мегри. Если не будет возрожений по упоминанию изгнанного азербайджанского населения, как по Сюнику, (точно также как армяне упомянуты в статьях про Гянджу, Нахичевань и Баку) можно будет считать, что данный вопрос исчерпан.--Dacy 17:46, 14 декабря 2006 (UTC)

Ну и отлично. Если появится конфликт, сохрани спокойствие и сообщи мне. Постараюсь помочь (в смысле посредничества). --Obersachse 18:17, 14 декабря 2006 (UTC)

Я не считаю что то что делает Dacy - это нормально. Он в статьи Сюник, Капан, Мегри вставляет фразу: в 1988 все азербайджанское население было изгнано. Я уже писал касательно фактов и стиля изложения, но скажу еще раз - я привел источник, который опровергает его правки. Но в ответ Dacy обзывает меня националистом.

Вот у меня вопрос, как бы ты отнесся к тому что я начал бы вставлять в каждую статью про немецкий город такую фразу: все еврейское население города было сослано в концлагеря. Или же в каждую статью о населенном пункте Калининградской области следующее: все немецкое население Калининградской области было сослано в Сибирь. Это же абсурд.

У меня есть основания подозревать что Dacy - это тот вандал, который угрожал войной правок в армянских статьях, т.к. ему не понравилось что Низами - перс, а не азербайджанец. --Hayk 20:47, 14 декабря 2006 (UTC)

Dacy, может быть действительно не стоит писать для каждого города, что азербайджанское население его покинуло/вынуждено было покидать его? По-моему достаточно в одной статье (Нагорно-карабахская война) писать об этом. --Obersachse 20:57, 14 декабря 2006 (UTC)

Оберзаксе, я нисколько не сомневаюсь в том что в Армении жили азербайджанцы, но сама подача фактов не соответствует НТЗ. Да и зачем в статью, в которой нет вообще исторического очерка вставлять такую важную историческую цитату? Какую цель преследует Dacy? Сделать статью лучше? Нет, просто Dacy не нравится тот факт что армяне упомянуты "в статьях про Гянджу, Нахичевань и Баку".

На основании фразы "В результате в сентябре 1990 г. Госкомстатом Азербайджана в республике зарегистрировано около 234 тыс. беженцев: 205 тыс. из Армении (201 тыс. азербайджанцев, а также 2,5 тыс. курдов и около 1,5 тыс. русских)..." он пишет "В советское время в Зангезуре проживало около 200 тысяч азербайджанцев, которые были изгнаны в 1988 году во время начала карабахского конфликта."

Но в том же источнике написано что 200 тыс. азербайджанцев жило во всей Армении. Но это же не Сюник.

Из источника можно сделать вывод что они перебрались в Азербайджан к сентябрю 1990-го, но никак то что они покинули Армению в 1988-ом. Они что, 2 года ехали в Азербайджан?

И об этом еще долго можно писать. Давайте определим одном место, где можно будет вести дискуссию, а то она уже идет в нескольких местах. --Hayk 21:14, 14 декабря 2006 (UTC)

Давайте вести дискуссию здесь. Итак, я считаю, что стандарты должны быть едины. Опять же приведу пример про Гянджу. Зачем про азербайджанский город можно это писать, а про армянский это излишне. Политика и стандарты должны быть последовательны. Я опять же готов обсуждать и это. Но только сейчас, после жалоб и препирательств hayk и другие согласились нормально этот вопрос обсуждать. Продолжаю считать, что про Сюник необходимо упоминуть факт проживания и выселения значительного азербайджанского населения. Это особый случай - там проживало большинство азербайджанцев. Я попросилсвоего друга найти перепись по конкретным армянским районам -я их представлю. У меня под рукой их нету - я сейчас нахожусь в Канаде. В духе компромисса согласен не настаивать на Мегри и Капан, если там действительно нет будет секции про историю. Но тогда точно таким же образом мы должны относиться к азербайджанским городам и районам. Но если там будут вставляться анолигичные вещи, то это также должно быть и применимо к армянским городам. На вышеуказанные аргументы hayk-а я уже отвечал. Повторяться не буду. Факт выселения достоверный и процесс выселения был многоразовым. Ни одна из сторон конфликта на официальном уровне не отрицает это, что впрочем зафиксировано в межд. док-тах.Я думаю, что мы на самом деле близко к компромиссу и если будем стараться найти золотую середину, вопрос будет исчерпан.--Dacy 03:14, 15 декабря 2006 (UTC)

Я ещё не читал статьей про выше названные города, поэтому могу судить отвлечённо. Давайте примем такое правило: Если в городе была значительная доля (скажем больше 25%) некоренного населения и она его быстро покинула из-за напряжённой обстановки, то упомянуть об этом в статье о городе стоит. Если незначительная доля, то не будем об этом писать. Формулировка примерно может быть такой "В городе X до YYYY года (до конфликта Z) жило около ... человек такой-то нации." Приведены факты и только факты. Причину переселения я бы назвать не стал, ибо одна сторона может говорить что их выгнали, другая возможно утверждает, что они добровольно уехали. Да и трудно судить о том, кто добровольно ушёл и кто нет. Одного действительно выгнали, другой просто боялся (обоснованно или нет) и предпочёл уехать к родственникам.

Ещё нужно решить противоречие, о котором писал Hayk. Сколько из общего числа 201 тыс. азербайджанцев-беженцев жило в городе Сюник. Есть у кого достоверные данные? Проблема времени для меня не острая. Я немного разбираюсь в мире чиновников. Вполне может быть, что произошло событие в 1988г., но статистика есть только для 1990г. Время тогда было напряженное, было не до чисел. Если найдем числа для 1988 - отлично. Если нет - не беда. Общая картина отражается и числами 1990 года. Трагедия остаётся трагедией - погибло в ней тысяча человек или десять тысяч. Оценка причин армяно-азербайджанского конфликта у каждого из вас своя. Причём не на 100% верная. Главное - не продолжать этот печальный конфликт в рамках Википедии, а наоборот постараться найти общий язык. По моей оценке вы все довольно конструктивно настроены. Думаю что вместе найдём нейтральную (энциклопедическую) формулировку. --Obersachse 08:22, 15 декабря 2006 (UTC)

Продолжение

Меня такой подход устраивает. Хочу только поправить, что Сюник - это не город, а район в Армении (исторически также назывался Зангезур). В принципе настоящая редакция этой страницы с последней вставкой-редакцией wulfsona меня устраивает. Если hayk не будет далее возрожать, то по Сюнику все ОК. Я согласился не вписывать упоминание по беженцам в города Мегри и Кафан - я должен проверить было ли там азербайджанцев больше 25 процентов. А в принципе я с Вами полностью согласен - Википедиа очень хороший проект, чтобы позволить ему стать ареной межэтнического конфликта. Но к сожалению, я об этом писал армянским пользователям. Их подход такой - про азербайджанские города - Гянджа, Сумгаит это надо писать. Ну тогда почему не про армянские.--Dacy 14:42, 15 декабря 2006 (UTC)

(Ответ на замечания Hayk'а выше) В первую очередь, я согласился убрать вопрос с цифрами. У меня сейчас нет под рукой книги с переписями. Согласен - цифр у меня нет. Поэтому убрал этот вопрос. Остается вопрос упоминания. Я привел источники - смотрите страницу "Обсуждения по Сюнику". Не надо меня обвинять в игнорировании. О выселении писал Том де Ваал, этот факт упомянуто в международных документах, которые я упомянул. Если нужно, то в понедельник я вывешу весь список документов, где этот вопрос упомянут и обсужден. Нужны цитаты. ОК: "Поводом к демонстрации были азербайджанцы, недавно покинувшие Армению. Один из азербайджанских беженцев из Кафана..." http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/newsid_4651000/4651717.stm Другое - "А вскоре разразилась трагедия на юге Армении, в Мегрийском и Кафанском районах, где во многих деревнях компактно проживали азербайджанцы. В ноябре 1987 года на железнодорожный вокзал Баку прибыли два товарных вагона с азербайджанцами, вынужденными бежать из Кафана из-за межэтнических столкновений. Сведений об этом инциденте сохранилось очень мало, в прессе его совсем не освещали, но остались очевидцы тех событий. Света Пашаева, овдовевшая бакинская армянка, рассказала, как она увидела прибывших в Баку беженцев и как она носила им одежду и еду: "Пришли люди и сказали, что из Кафана прибыли два вагона с голыми, раздетыми детьми, и мы пошли туда посмотретьї Это были азербайджанцы из Кафана. Я была на вокзале. И сама видела два товарных вагона. Двери были раскрыты, а к стене были прибиты две длинные доски, вроде перил, чтобы из вагона на ходу люди не вывалились. Нас попросили принести что можно, чтобы помочь беженцам. И я - не только я одна, а очень многие - собрали старую детскую одежду, вещи какие-то. Я сама их видела. Там были мужчины, такие деревенские, грязные, с длинными волосами и бородами, старики, дети" Том де Ваал. "Черный сад", Москва, 2005, стр. 40. Я понимаю вполне чувства оппонента. Ему не нравиться, когда что то пишут об армянских городах, мне - про азербайджанские. При чем тут моя экстравагантность? Если следовать предлагаемой оппонентом логике - давайте будем писать все что хотим про другие города и регионы, но не про мои. Иначе, это экстравагантность. А если, как предлагает hayk, убирать мусор, надо это делать повсеместно. Хотя с другой стороны, может и надо, чтобы помнили как про Сумгаит, так и про Сюник.Может и исследователям региона надо знать, что в Нахичеване жили армяне, а в Сюнике азербайджанцы, и они оба покинули в результате конфликта свои дома.Поэтому редакция wulfsona меня устраивает. И никакой там эмоциональности я не вижу.--Dacy 06:35, 16 декабря 2006 (UTC)

Я так понимаю что конфликт исчерпан?

А вопрос о достоверности книги де-Ваала - отдельная тема, затрагивать которую сейчас не вижу смысла. --Hayk 18:29, 17 декабря 2006 (UTC)

Да, как я понял у нас нет больше возражений к друг другу по данному вопросу. Спасибо модераторам wulfsonu & obersache за помощь.--Dacy 01:10, 18 декабря 2006 (UTC)

Вот и хорошо. То, что вы пришли к общему знаменателю я воспринимаю как рождественский подарок. --Obersachse 17:04, 24 декабря 2006 (UTC)