Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Списки

Здесь проводится обсуждение допустимости в Википедии списков лженаук и псевдонаук.

Предыстория

Статья Список псевдонаучных концепций была выставлена на быстрое удаление, Википедия:К удалению/17 мая 2011, первоначально итог был подведён на быстрое оставление на основании ВП:СПИСКИ как информационный список, потом итог был в экстренном порядке заменён посредником, который предварительно оповестил подводящего итог. Список был удалён. Сохранилась в буфере удаленная версия (внешняя ссылка)

Английский аналог статьи называется en:List of topics characterized as pseudoscience, ведётся уже 8 лет с активными войнами правок и выставлениями на удаление, версии через полгода резко различаются друг от друга, и там побывалм вероятно абсолютно все теории от науки до пародий.

Аргументация за срочное удаление

1. Существование такого списка грубо нарушает ВП:НТЗ - элементы списка собираются по негативному критерию, не оставляя возможности в этом формате приводить противоположные мнения.

   Почему же это? В статье англовики вполне себе приведены разные мнения, почему бы не сделать так же? AndyVolykhov ^↔ 08:35, 20 мая 2011 (UTC)

2. Нарушается требование из правила ВП:Списки "Список должен соблюдать нейтральность; критерий включения элементов в список не должен приводить к доказательству какой-либо точки зрения".

   Опять про НТЗ. См. п. 1. AndyVolykhov ^↔ 08:35, 20 мая 2011 (UTC)

3. Нарушается требование из правила ВП:Списки "Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо. Подробнее:ВП:ОРИСС. " В данном случае в список попадают разнородные понятия из разных сфер жизнедеятельности и нет никаких критериев объединения их вместе кроме как негативного отзыва в АИ.

   Простите, а что является оригинальной идеей? Что лженаучные теории есть в разных областях знания? В этом нет ничего оригинального, и это уже обсуждалось. "Идею" можно аттрибутировать, например, РАН, создавшей отдельную Комиссию по борьбе с лженаукой. Если этот вопрос подняли академики, значит, это уже не ОРИСС. AndyVolykhov ^↔ 08:35, 20 мая 2011 (UTC)

4. Нарушается требование из правила ВП:Списки "Список должен формулировать критерии включения элементов во вступлении (или это должно быть очевидно из названия). Например, недопустим список «полезные продукты питания», но допустим список диетических продуктов или же список продуктов питания, одобренный НИИ питания РАМН)". В данном случае нет объективных научных критериев как и такой науки "лженауковедение", попытка сформулировать критерий в рамках философии науки или науковедения не может приниматься во внимание так как упирается в мировоззренческую позицию и отсутствие консенсуса в философии. Попытка объединения по причине "наличия цитат в АИ" не даёт научной базы для составления списка.

   Этот аргумент вообще ни в какие ворота. Недостатком списка называется то, что участники Википедии не могут провести самостоятельное оригинальное исследование того, может ли та или иная теория в нём находиться. AndyVolykhov ^↔ 08:35, 20 мая 2011 (UTC)

5. Нарушается требование из правила ВП:Списки "Содержимое списка не должно противоречить ВП:ЧНЯВ". Список даёт широкие возможности для использования Википедии как поле боя, межведомственных и внутринаучных скандалов. Сам факт помещения в единый список спорных теорий и вопиющих явлений шарлатанства является ни чем иным как борьбой и попыткой очернить те теории, о которых ведётся научная или общественная полемика.

   ВП:НПБ касается не содержания статей, а поведения в сообществе. AndyVolykhov ^↔ 08:35, 20 мая 2011 (UTC)

6. Существование такого списка как координационного недопустимо, так как каждый пункт требует подтверждения и некоторой полемики. Существование такого списка как информационного также не желательно, по причине чрезмерной конфликтрости содержания и невозможности поддерживать нейтральную точку зрения. неон 22:33, 19 мая 2011 (UTC)

   Конечно, не координационного. Опять про НТЗ - см. п. 1. AndyVolykhov ^↔ 08:35, 20 мая 2011 (UTC)

7. Повторю аргументы за быстрое удаление. Есть Категория:Неакадемические направления исследований. В список включены отсутствующие в категории Психоанализ, Уфология etc. Поэтому не вижу иного смысла списка, как агрессивная провокация воен. Список будет безгранично расширяться, у него нет критерия останова. — Iurius (обс, вкл) 23:40, 20 мая 2011 (UTC).

Быстро удалить Название списка должно отражать содержание. Поскольку «псевдонауке» даются разные определения, то для возможности существования «псевдонаучного» списка нужно чётко описать его содержательную часть и отразить это в названии. В список, каким он был создан, помещалось всё подряд: и то, что в источнике называлось «лженаукой», и то, что называлось в источнике superstition, и даже то, для чего вообще источника не было представлено. Более того в преамбуле предлагалось (со ссылкой на англоязычные источники) считать, что «лженаука, альтернативная наука, неакадемическая наука, паранаука, квазинаука» есть псевдонаучные концепции. Однако, если заглянуть в российские авторитетные источники (согласно ВП:АИ «Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)»), то мы увидим, например, следующее:

Пример классификации из российского АИ

«Выделяют следующие формы вненаучного знания:

1. ненаучное, понимаемое как разрозненное несистематическое знание, которое не формализуется и не описывается законами, находится в противоречии с существующей научной картиной мира;
2. донаучное, выступающее прототипом, предпосылочной базой научного;
3. паранаучное — несовместимое с имеющимся гносеологическим стандартом. Широкий класс паранаучного (пара- от греч. — около, при) знания включает в себя учения или размышления о феноменах, объяснение которых не является убедительным с точки зрения критериев научности;
4. лженаучное — сознательно эксплуатирующее домыслы и предрассудки, Лженаука — это ошибочное знание, часто представляет науку как дело аутсайдеров. Иногда лженаучное связывают с патологической деятельностью психики творца, которого в обиходе величают „маньяком“, „сумасшедшим“. В качестве симптомов лженауки выделяют малограмотный пафос, принципиальную нетерпимость к опровергающим доводам, а также претенциозность. Лженаучные знания очень чувствительны к злобе дня, сенсации. Их особенностью является то, что они не могут быть объединены парадигмой, не могут обладать систематичностью, универсальностью. Они пятнами и вкраплениями сосуществуют с научными знаниями. Считается, что лженаучное обнаруживает себя и развивается через квазинаучное;
5. квазинаучное знание ищет себе сторонников и приверженцев, опираясь на методы насилия и принуждения. Оно, как правило, расцветает в условиях жестко иерархизированной науки, где невозможна критика власть предержащих, где жестко проявлен идеологический режим. В истории нашей страны периоды „триумфа квазинауки“ хорошо известны: лысенковщина, фиксизм как квазинаука в советской геологии 50-х гг., шельмование генетики, кибернетики и т. п.;
6. антинаучное — утопичное и сознательно искажающее представление о действительности. Приставка „анти“ обращает внимание на то, что предмет и способы исследования противоположны науке. Это как бы подход с „противоположным знаком“. С ним связывают извечную потребность в обнаружении общего легкодоступного „лекарства от всех болезней“. Особый интерес и тяга к антинауке возникают в периоды социальной нестабильности. Но хотя данный феномен достаточно опасен, принципиальное избавление от антинауки невозможно;
7. псевдонаучное знание представляет собой интеллектуальную активность, спекулирующую на совокупности популярных теорий, например, истории о древних астронавтах, о снежном человеке, о чудовище из озера Лох-Несс.»

В. П. Кохановский, Е. В. Золотухина, Т. Г. Лешкевич, Т. Б. Фатхи Философия для аспирантов: Учебное пособие. — 2002 [1]

Согласно приведённого источника группировать псевдо-, квази-, лже-, etc., можно под грифом формы вненаучного знания, и «псевдонаучная концепция» не может выступать обобщающим термином. Более того «псевдонаучным знанием» в приведенном источнике называют спекуляции типа истории про Несси. Есть и другие классификации «вненауки», и единства в мнениях нет. Поэтому создание подобного списка будет либо выражать только одну из точек зрения (тогда списку нужно соответствующее название и обоснование значимости), либо список будет ненейтральным оригинальным исследованием, каковой и был справедливо удалён. В связи с вышеизложенным и аргументами уч. Neon быстрое удаление списка было оправданным и необходимым действием. Sairam 11:58, 20 мая 2011 (UTC)

В различных АИ даются различные определения предмета статьи. Это самая обычная ситуация. В нашем случае, например, оправдан такой подход: "В данной статье термины «паранаука», «лженаука», «псевдонаука», «эзотерика» и др. используются как синонимы, хотя их строгий смысл несколько различается" (А.В.Юревич. Паранаука в современной России. - Альманах «Наука. Инновации. Образование». Вып. 6 (сентябрь 2008). - с. 97-116.). --V1adis1av 17:44, 20 мая 2011 (UTC)

• Удалили, и слава богу… Ну не должно быть в википедии способов смешать Психоанализ, ну или, допустим акупунктуру и конец света в 2012 году --be-nt-all 18:26, 20 мая 2011 (UTC)
• ВП:ОРИСС: «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции». То есть использование хотя бы двух разнородных АИ при составлении данного списка автоматически превращает список в ОРИСС, а это запрещено правилами Википедии. Маркандея 19:27, 20 мая 2011 (UTC)

• Нет, не превращает.

  Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников; получаемая таким образом информация — плод не оригинального исследования, а исследования, основанного на источниках, что широко используется в написании энциклопедических статей.

  — ВП:МАРГ

  И вы вновь предоставляете аргумент, который уже был опровергнут. ptQa 05:59, 21 мая 2011 (UTC)

• Спасибо за ссылку. Я нашёл историю:Mitrius 21/08/08 (перевод), Wulfson 16/10/08 (нынешняя редакция). Это должно быть в ВП:ОРИСС, в ВП:МАРГ ссылка на то, чего нет. Впрочем, английский оригинал также в Fringe theories. Это опровержение содержало элементы ВП:НДА. — Iurius (обс, вкл) 09:14, 21 мая 2011 (UTC).
• Предлагаю в вопросе толкования правил относительно ориссности довериться посредникам (Артёму и неону). Они, как я понял, сошлись на том, что «чтобы удовлетворить… требованиям ВП:СПИСКИ необходимо наличие аторитетных источников, в которых проводились бы перечни псевдонаук или что-то в этом роде.» С.Т.--91.122.95.231 18:20, 21 мая 2011 (UTC)

Присоединяюсь к удалению. И мух с пальцами перемешивать лишнее, да и само понятие "Лже-", "Псевдо-" или какая там еще "ненаука" носит религиозный, но никак не научный характер. А уж списки - вообще инквизиция!--Alexey 18:13, 30 июня 2011 (UTC)Alexey

Аргументация за оставление

Приведу контраргументы к аргумента участника Neon:

1. Проблема с ВП:НТЗ решается достаточно просто: так, как сделано в англоязычной статье, то есть каждое включение объясняется (почему данную теорию те или иные учёные называют псевдонаучной) и сопровождается критикой (если кто-то авторитетный считает, что это не псевдонаука). Кроме того весь список в целом сопровождается необходимыми пояснениями и критикой самого понятия псевдонаук (в том числе объясняются сложности демаркации и т. п.), а также источников, по которым производится составление списка. — Артём Коржиманов 09:26, 20 мая 2011 (UTC)
2. Аргументы про чёткие критерии и ориссность списка очень важны и наиболее существенны. Для того, чтобы удовлетворить этим требованиям ВП:СПИСКИ необходимо наличие аторитетных источников, в которых проводились бы перечни псевдонаук или что-то в этом роде. При этом критерии включения берутся из этих источников, а неориссность автоматически выполняется. — Артём Коржиманов 09:26, 20 мая 2011 (UTC)
3. Последний аргумент про поле боя имел бы смысл, если бы статья использовалась бы для нападок и т. п. Однако в случае составления его по источникам с приведением критикой и чёткой модерацией этого можно избежать. — Артём Коржиманов 09:26, 20 мая 2011 (UTC)
4. Хочу ещё заметить, что в принципе ничто, на мой взгляд, не мешает создавать списки наподобие Список теорий, причисленных к псевдонаучным Комиссией по борьбе с лженаукой РАН. Этот список описывает объективные факты причисления, нейтрален (в случае наличия в нём критики деятельности комиссии) и имеет чёткий критерий включения. Во всяком случае, его наверняка можно создать в статье о самой комиссии. — Артём Коржиманов 09:26, 20 мая 2011 (UTC)

Кстати, по поводу последнего предложения: ничего не мешает уже сейчас создать такой список прямо в статье о Комиссии отдельным разделом. Евгений Мирошниченко 10:08, 20 мая 2011 (UTC)

Прямо в статье о Комиссии будет конечно нейтрально и хорошо проиллюстрирует деятельность Комиссии. Тогда надо разрешить и критику списка в той же статье неон 11:48, 20 мая 2011 (UTC)

Можно разрешить критику, но лишь в том случае, если эта критика была озвучена непосредственно по факту причисления Комиссией чего-либо к лженауке и опубликована в АИ. AndyVolykhov ^↔ 12:06, 20 мая 2011 (UTC)

• Пока вынужден констатировать, что ведется обсуждение «шкуры не убитого медведя». Хотелось бы, чтобы сторонники оставления списка наконец представили источники, которые бы, как отметил Артем в пункте 2, содержали сопоставление согласно ВП:СПИСКИ (и ВП:АИ), на основании которых предполагается писать список, и которые можно было бы обсудить. С.Т.--91.122.7.95 14:15, 20 мая 2011 (UTC)
• Я считаю, что сводный список нужно оставить, и действия Neon'а по быстрому удалению вряд ли способствуют грамотному поиску консенсуса, но и в самом деле к предложенному варианту можно предъявить претензии (он производит несколько хаотичное впечатление, хотя дает основу для доработки): насколько значимы и распространены те или иные псевдонауки, какие носят «концептуальный» характер, а какие связаны с деятельностью отдельных авторов и через несколько лет будут забыты. --Chronicler 13:53, 21 мая 2011 (UTC)
  • Мне кажется, список в том виде не имел права на существование. Я вообще считаю неправильным прямое называние теорий псевдонаучными, но особенно неправвильным называние псевдонаучными спорных теорий, таких как психоанализ и ТКМ. А когда они ставятся в один ряд с откровенной чушью, и все вместе огульно одинаково характеризуются, как псевдонаучные (и к ним еще примешаны религиозная концепция о конце света и различные эзотерические верования), я такой вариант считаю абсолютно неприемлемым. С.Т.--91.122.95.231 17:50, 21 мая 2011 (UTC)
    • На мой взгляд, к некоторым направлениям деятельности характеристика псевдонауки подходит просто идеально, хотя здесь и в самом деле глубокая философская проблема, которая с помощью простых определений не решается. Но попыткой удаления списка проблему не решить: ведь краткий перечень уже есть - см. Лженаука#Классификация. --Chronicler 18:29, 21 мая 2011 (UTC)
• Я не понял в ваших, Артём, словах только одного. Почему ваши аргументы — это аргументы за оставление? Я так понимаю, что если применить ваши требования к обсуждаемому списку, то это аргументы за удаление его в текущем виде и создание в неком ином виде. Разве не так?--Abiyoyo 15:32, 22 мая 2011 (UTC)

  Да, скорее это аргументы против быстрого удаления. Я считаю, что все указанные проблемы вполне решаемы доработкой имевшейся версии списка. — Артём Коржиманов 15:58, 22 мая 2011 (UTC)

  Давайте восстановим его в личное пространство, предложим доработать и посмотрим что получится.--Abiyoyo 16:11, 22 мая 2011 (UTC)

  Я не против, более того, именно такой компромисс я предлагал на Обсуждение участника:Neon#Просьба по Списку, но мне не хотелось бы делать этого без открытого согласия со стороны Неона: как мне кажется, мне пока не удалось его убедить в принципиальной возможности существования подобного списка. Что касается доработки, я бы попробовал поручить её участнику V1adis1av — мне кажется, у него уже есть необходимые источники. — Артём Коржиманов 16:25, 22 мая 2011 (UTC)

Я уже восстановил (Участник:PtQa/Список псевдонаучных концепций). На восстановление в ЛП согласия обычно не требуется. Думаю, Неон будет не против факта восстановления. Давайте посмотрим, удастся ли его доработать. Всегда проще обсуждать готовый предмет (статью), а не гипотетическую.--Abiyoyo 16:28, 22 мая 2011 (UTC)

• В общем, я думаю, что поступить надо как с гипотетическим списком террористов. Статья «Список террористов» — это перманентный холивар за то, кто террорист, а кто — народный герой. Так же как и в вопросе терроризма, отнесение к пседонауке — предмет поистине политической борьбы в научном сообществе. Отнесение к псевдонауке само по себе не может быть «научно обосновано», верифицировано, проверено независимым путём и т. п. Это всегда борьба мнений. Поэтому возможны лишь «Список псевдонаучных теорий по мнению Х», где Х — авторитетный в этих делах специалист/институция.--Abiyoyo 17:07, 22 мая 2011 (UTC)

Тут уже предложили - список по мнению Комиссии по борьбе с псевдонаукой и в самой статье об этой комиссии - тогда получается как бы характеристика деятельности комиссии и оказывается вполне нейтрально. Фраза "Комиссия сочла хренографию псевдонаукой <ссылка на экспертное заключение>" - это cобственно не характеристика хренографии и рассказ о том что делала комиссия. Тогда если это действие вызвало критику или протест - то в подразделе "критика работы комиссии" можно написать опровержение. Нейтральность оказывается соблюдена. неон 17:13, 22 мая 2011 (UTC)

Я думаю, составлять список «по мнению» — самый простой и компромиссный путь. Что касается того, будет ли он отдельной статьёй или в статье о КБЛ, будет зависеть от его размера ну и формально от значимости. Думаю, её можно показать.--Abiyoyo 17:26, 22 мая 2011 (UTC)

А костер для "сжигания ведьм" Вы сложете? И на просторах Википедии их торжесивенно сожжете? А потом трави любого-всякого? Повторюсь и здесь: нет в истинной науке места приставкам "Лже-", "Псевдо-" и подобным. Это, простите, из церковной лексики...--Alexey 18:27, 30 июня 2011 (UTC)Alexey

Источники

На одной Комиссии РАН свет клином не сошёлся. Список псевдонаучных концепций приводится на сайте Национального научного фонда (правительственой организации США); правда, составление списка сделано руками общественной организации, «вынесено на аутсорсинг», так сказать. Существуют тексты, посвящённые анализу псевдонауки как феномена, и, конечно, их тоже можно рассматривать как коллекции псевдонаук; например, хороший зоопарк собран в классических книгах Мартина Гарднера «Science: Good, Bad, And Bogus» и «Fads and Fallacies in the Name Of Science», а также Майкла Шермера (Michael Shermer) «Why People Believe Weird Things: Pseudoscience, Superstition, and Other Confusions of Our Time»; на русском недавно вышла «Азбука шамбалоидов» Петра Образцова. --V1adis1av 17:04, 21 мая 2011 (UTC)

• en:Encyclopedia of Pseudoscience, en:An Encyclopedia of Claims, Frauds, and Hoaxes of the Occult and Supernatural, en:The Skeptic's Dictionary. --Q Valda 04:06, 1 июня 2011 (UTC)
• en:The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience. --Q Valda 05:22, 1 июня 2011 (UTC)

Сравнение с английской статьей

Английский список называется по другому - "список тематик, связанных с обсуждением псевдонаучности", и элементы списка сопровождаются АИ и также обратными аргументами, что создаёт некоторое подобие нейтральности. Тем не менее английский список очень неустойчивый и текучий, и по составу весьма неоднородный, и вряд ли может служить хорошим примером неон 22:36, 19 мая 2011 (UTC)

Подскажите, в каком словаре "characterized as A" переводится как "связанный с обсуждением A"? AndyVolykhov ^↔ 22:46, 19 мая 2011 (UTC)

В слове topic неон 22:59, 19 мая 2011 (UTC)

Это слово ничего не меняет. Перевод, конечно, очень сильно отклонился от оригинала. --Astrohist 06:20, 20 мая 2011 (UTC)

Как этот ответ связан с моим вопросом? AndyVolykhov ^↔ 07:21, 20 мая 2011 (UTC)

МНе так же не ясно, почему в ответ на (В каком словаре?) участник неон отвечает (В слове topic). Перевод "characterized as" как "связанный с обсуждением" считаю некорретным. ptQa 07:32, 20 мая 2011 (UTC)

• К сожалению или к счастью, разноязычные проекты Википедии живут по разным правилам. Поэтому, например, в англовики никто не покушается на категорию Sanskrit words and phrases, тогда как в рувики Категория:Санскритские слова и фразы полгода назад была удалена решением участника, посчитавшего её существование нарушением правил проекта. В этом смысле англовики — нам не указ. Маркандея 19:38, 20 мая 2011 (UTC)

Альтернативные решения

В науке и около неё идут непрестанные войны. Если это есть в АИ, то должно отражаться и в Википедии. Однако никто не имеет права на абсолютную истину. Ещё недавно как лженаука третировалась теория сдвига континентов. Против СТО выступали как минимум два нобелевских лауреата (!) по физике (!), плюс «молчание Пуанкаре». Должны быть, например, статьи: «История взаимоотношений европейской и китайской медицины», «европейской хирургии и терапии», «явление непризнания прививок / химии / … в массовом сознании» и т. п. Возможны таблицы: «Направления, непризнанные европейской наукой», «Направления, непризнанные сталинской наукой», «… российской философией», «… католической наукой», «… православной церковью» и т. п. Всегда указывать годы непризнания. Так, китайская медицина в Англии признавалась, пока не так давно обнаружилось, что на неё уходят миллиарды фунтов. Однако факт, что американская медицина имеет отрицательную эффективность по сравнению с японской, ср. индекс здоровья нации (например, статистику инфарктов и длительность жизни). — Iurius (обс, вкл) 23:43, 19 мая 2011 (UTC).

Статистика инфарктов и длительность жизни не имеет никакого отношения к эффективности медицины. Что касается ваших примеров в стиле "ещё недавно...", то они не имеют отношения к делу, это история. В энциклопедии рассматриваются актуальное научное мнение. Если вас послушать, никакое научное мнение невозможно будет указать, поскольку "а вдруг оно окажется неверным?" Это совершенно неважно: оно есть и точка. Если что-то изменится, то изменится и изложение. Евгений Мирошниченко 03:19, 20 мая 2011 (UTC)

Наверное, Вы не поняли моё предложение. Обдумайте, думаю, это то, что требуется: будут те же списки (таблицы), однако без претензий одних на Божественную, других на абсолютную научную истину. Вера в непогрешимость науки — также проявление донаучного религиозного типа мышления. В Википедии никто не праве претендовать на истину, есть только АИ. "В энциклопедии рассматриваются актуальное научное мнение" - неверно. Для Википедии все авторитетные мнения равноправны. Что католики и православные, которые по сей день считают Джордано Бруно еретиком, что позитивисты и механицисты, что ТКМ. И, главное, категорически запрещено мнение выдавать за факт, толкую это уже который раз. Мнение следует и показывать как мнение, факт как факт. — Iurius (обс, вкл) 10:06, 20 мая 2011 (UTC).

Ваше утверждение, что «Для Википедии все авторитетные мнения равноправны.» противоречит ВП:АИ («Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале»), так что в Википедии на настоящий момент установлен примат научной точки зрения. — Артём Коржиманов 10:19, 20 мая 2011 (UTC)

Не совсем так. Мнение современной науки для Википедии гораздо более авторитетно, чем все другие. Однако, это не значит, что другие мнения надо выставлять, как заведомо ошибочные. Вот с тем, что вера в непогрешимость науки или исключительную "правильность" современной научной методологии — проявление религиозного, и, что самое главное, ненаучного типа мышления, я совершенно согласен. С.Т.--91.122.7.95 10:43, 20 мая 2011 (UTC)

Артём, надо исправить безапелляционность этой формулировки, например: «academic and peer-reviewed publications are usually the most reliable sources, such as in history, medicine, and science». — Iurius (обс, вкл) 10:58, 20 мая 2011 (UTC).

Разумеется, источники не равноправны, есть градация (нестрогая иерархия, частичное упорядочение). Спасибо, Артём, я позже уточню фразу, чтобы донести свою мысль без искажений дизамбигами терминов. — Iurius (обс, вкл) 14:06, 21 мая 2011 (UTC).

«Выступать против» какой-либо теории в науке не означает относить эту теорию к лженаукам. Эйнштейн выступал против квантовой механики, но не считал её лженаукой. Теория может быть ошибочной и в то же время не лженаучной (пример -- теория теплорода). Лженаука характеризуется игнорированием научной методологии и одновременной мимикрией под науку (наукообразная терминология и т.п.), что позволяет обманывать профанов, однако специалист в большинстве случаев способен поставить диагноз. Существуют авторитетные источники, которые относят определённые течения/учения/теории к лженауке. Думаю, этого достаточно для построения списка. --V1adis1av 08:20, 20 мая 2011 (UTC)

Без претензий на истину: «Это есть псевдонаука», а «Направления, непризнанные европейской наукой», с уточнениями: эта теория общепризнанно считается псевдонаучной, эта сомнительной, против этой возразил академик Н., против этой начата кампания, инспирированная такими-то корпоративными интересами и т.д. В моём предложении нет не только слов, даже намёка на «выступать против». Квантовая механика не была непризнанным направлением. СТО была. — Iurius (обс, вкл) 10:06, 20 мая 2011 (UTC).

Позвольте уточнить, направления чего? Направления обмана доверчивых? Направления бизнеса? P.S. Оговорки насчёт европейской науки означали бы, что науки как таковой нет. В Индии или Китае иные физические законы? Иная физиологои человека? Нет, есть наука, а не европейская наука. И есть лженаука. И то, и другое вне зависимости от стран света. Евгений Мирошниченко 10:13, 20 мая 2011 (UTC)

«Теория может быть ошибочной и в то же время не лженаучной (пример -- теория теплорода). Лженаука характеризуется игнорированием научной методологии и одновременной мимикрией под науку » — согласен с этим. Владислав, а вы можете, чтобы мы, наконец, перешли непосредственно к обсуждаемой теме, представить нам такие авторитетные профильные источники, которые бы на основании серьезного научного анализа составляли бы список "лженаучных" концепций. С.Т.--91.122.7.95 10:43, 20 мая 2011 (UTC)

В науке всегда были, есть и будут школы и направления. Да, некоторые общепризнанно отвергаются как обман или грубое заблуждение. Но недопустимо, когда ТКМ, психоанализ и уфология наравне с явной чушью! — Iurius (обс, вкл) 10:58, 20 мая 2011 (UTC).

ТКМ -- это набор практик, иногда действенных, но не имеющих с наукой ничего общего; если кто-нибудь пытается обтянуть ТКМ "масксетью" из наукообразных заклинаний про энергоинформационный обмен и т.п., ТКМ становится типичной лженаукой. Это не означает, что нельзя под ТКМ подвести действительно научный фундамент, выясняя, как всё это работает, на основе научной методологии. Уфология -- типичная псевдонаука (это не только моё мнение). Насчёт психоанализа ничего не могу сказать, вероятно, это тоже некий набор практик. --V1adis1av 17:09, 20 мая 2011 (UTC)

Я, конечно, понимаю, что люди, «систематизирующие» и «изучающие» инопланетян — лжеученые, но каким боком лжеучеными являются исследователи, собирающие и анализирующие сообщения о наблюдениях НЛО? Или вы думаете, что неопознанных летающих объектов не бывает? С.Т.--91.122.7.95 19:36, 20 мая 2011 (UTC)

Нет, не думаю. Очень подробный разбор того, почему уфология должна быть отнесена к квазинаукам, содержится в статье В.Б. Петрова (к.филос.н., доцент кафедры онтологии и теории познания ф-та гуманитарных и социальных наук РУДН) "Наука и квазинаука с методологической точки зрения" // Наука и квазинаучные формы культуры, М. 1999. --V1adis1av 15:07, 21 мая 2011 (UTC)

Большое спасибо, очень интересная статья. Лично я, тем не менее, не могу согласиться с автором. Особенно, со сравнением уфологии с астрологией. Уфология-де квазинаука потому, что у нее отсутствует повторяемый предмет исследований, а деятельность больше похожа не на фундаментальную или прикладную науку, а на криминалистику. Может, тогда, и криминалистика лженаука?:) В том, что уфологи признают, что часть НЛО не удается объяснить при помощи современной науки, я тоже не вижу ничего антинаучного. Например, в последние годы были открыты несколько необычных атмосферных явления, о которых до того наука не знала. Стоит отметить, что статья была опубликована в журнале "научный атеизм". С.Т.--91.122.95.231 16:30, 21 мая 2011 (UTC)

Про источники, где перечисляются квази- и лженауки. Например, в статье из философской энциклопедии (Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001) перечислены лженаучные концепции. Весьма полный и авторитетный источник -- учебник В.А.Кувакина Введение в теорию практического мышления, изданный философским факультетом МГУ. Ещё один источник: Материалы международного симпозиума «Наука, антинаука и паранормальные верования» Москва, 3 – 5 октября 2001 г. И, конечно, бюллетень комиссии РАН по борьбе с лженаукой. Недавно вышла коллективная монография кафедры онтологии РУДН «Наука и квазинаука». Под ред. Найдыша В.М. - М.: Альфа-М. 2007. - 320 с. (правда, в сети я её не нашёл). --V1adis1av 17:09, 20 мая 2011 (UTC)

Статья в энциклопедии. Ну, что вы, там перечислено всего несколько «паранаук», для списка явно недостаточно, и нет ссылок на научные исследования. Это даже несерьезно как-то. Далее, учебник «Введение в теорию практического мышления». Учебник рецензировался, автор авторитетен, но никаких списков «лженаук» в нем нет. Перечислены только несколько наиболее крупных направлений, и, разумеется, без ссылок на авторитетные исследования, ведь это учебник. Про Бюллетень мы уже выяснили, что «бюллетень „В защиту науки“ не может сравниваться не только с наиболее высокоцитируемыми журналами, но и с большинством научных журналов», а большинство авторов «не являются специалистами по философии науки» [2]. Материалы симпозиума я пока не смотрел. С какими из них вы посоветуете ознакомиться в первую очередь? С.Т.--91.122.7.95 19:36, 20 мая 2011 (UTC)

А кто вам сказал, что такие исследования должны быть? Нет мы, конечно, можем поставить и такую планку. Но тогда ее надо ставить не только к характеристике псевдонауки как псевдонауке, но и к ее описанию и ко всему прочему. Если мы принимаем такие правила игры, то по большинству статей в категории "Неакадемические направления исследований" у нас просто не будет источников и их можно смело выставлять к удалению. Вы такой вариант предлагаете? --El-chupanebrej 20:49, 20 мая 2011 (UTC)

А почему вы решили, что источники на научную критику и на описание, историю должны быть одного уровня? Такого нет в правилах. Сопоставимого уровня должны быть источники в тех случаях, когда в разных источниках говорится разное об одном и том же. Чтобы хотя бы говорить о псевдонаучности, нам нужен подробный разбор концепции, сделанный философом науки, и опубликованный в научном источнике, или ссылка на него в обобщающем источнике. Просто заявления не котируются. А для построения списка нужны именно обобщающие источники. Можно, конечно, сделать, например, список теорий, относимых к псевдонауке КБЛ, но в нем придется указать ее уровень авторитетности, пределы компетенции и ее критику, и подробно изложить другие мнения по тем же теориям, для нейтральности. С.Т.--91.122.7.95 21:27, 20 мая 2011 (UTC)

Опять те же заклинания про всезнающих философов науки. Никакой философ без знания физики не отличит "Теорию физического вакуума" Шипова от добротной физической монографии, сколько бы не разбирал. Хотя философских ошибок там, наверное найдет массу. О роли философов науки тихо сидеть в сторонке, накапливать и обобщать наблюдения, прекрасно недавно написал Евгений Мирошниченко. Никакие философские и методические обобщения и критерии (которые, конечно, могут помочь, а иногда позволяют оценить даже неспециалисту) без экспертного заключения специалиста в данной области не дают окончательного ответа на вопрос - научна ли (с точки зрения текущего состояния науки) данная концепция, или нет. Поэтому фолькисториков должны оценивать историки, борцов с теорией относительности - физики, ферматистов - математики, креационистов - биологи. --Astrohist 23:46, 20 мая 2011 (UTC)

Нет, это противоречит ВП:АИ. Мнение историков должно быть приведено в статье о фольк-хистори, как важное, авторитетное, но — мнение историков. С.Т.--91.122.95.231 14:44, 21 мая 2011 (UTC)

Да неужели? Открываем ВП:АИ и смотрим:В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. Так что как раз таки подача мнения экспертов в данной области как частное мнение и противоречит ВП:АИ и ВП:МАРГ, т.к. мнение историков о исторических теориях является фактом и не подлежит атрибуции. ptQa 15:52, 21 мая 2011 (UTC)

Не соглашусь. Историки не занимаются изучением фольк-хистори, феномен фольк-хистори — объект изучения где-то культурологов, где-то философов науки. С.Т.--91.122.95.231 16:49, 21 мая 2011 (UTC)

Феномен фольк-хистори возможно и вопрос культуролов и философов, однако когда эта теории позиционируется в качестве истории, а не фольк-истории, то это вопрос историков, которые могут либо принять эту концепцию, либо отвергнуть (как в нашем случае). Или как культуролог и философ должны оценить что теория строится на идее, которая противоречит уже известным данным? Я вот себе не могу представить философа, который бы в торсионных полях Акимова-Шипова нашел противоречие экспериментальным данным. ptQa 17:28, 21 мая 2011 (UTC)

Чтобы говорить о псевдонаучности разбор философов науки не требуется. Более того, не требуется разбор в сугубо научных источниках, если работы псевдонаучной теории в них не публикуются - ВП:МАРГ#Сопоставимость источников. --El-chupanebrej 05:16, 21 мая 2011 (UTC)

Там говорится про научную критику, но нигде не говорится, что недостаточно авторитетную критику можно подавать, как факт, и что для отнесения категории псевдонауки (а не пара- или ненауки) не нужны серьезные АИ. По итогу обсуждения КБЛ, ее мнение, хотя и авторитетно и релевантно статьям, должно подаваться только, как ее мнение. Для составления списка в любом случае нужен авторитетный сопоставляющий источник. См. реплику Артема, пункт 2, в разделе «Аргументация за оставление». С.Т.--91.122.2.8 14:17, 21 мая 2011 (UTC)

Прежде всего там говорится о сопоставимости источников. Т.е. если материалы по данной конкретной концепции публикуются в ненаучных источниках, то и для отнесения ее к псевдонауке не требуется никаких "разборов концепции, сделанных философом науки, и опубликованный в научном источнике". А ниже написано о недопустимости представления подобной критики как частных мнений, создавая ложное впечатление, что конкретную гипотезу не приинимает, только некий ограниченный круг ученых (т.е. недопустимо писать, что "по мнению Пупкина, это псевдонаучная концепция", а допустимо "концепция оценивается учеными как псевдонаучная (ссылка на Пупкина)"). Все необходимые источники уже в этом обсуждении приведены. А есть ведь еще куча нерусскоязычных источников. --El-chupanebrej 14:33, 21 мая 2011 (UTC)

"для отнесения ее к псевдонауке не требуется…" — нет, для научной критики. С моей точки зрения, корректной будет фраза: "концепция была отвергнута учеными. Историки оценивают ее, как псевдонаучную (ссылка на Пупкина)". Еще раз повторю, что для составления списка согласно ВП:СПИСКИ требуется сопоставляющий АИ. Мнения разрозненных Пупкиных не подойдут, так как их сопоставление будет ОРИССом. С.Т.--91.122.95.231 15:07, 21 мая 2011 (UTC)

По ОРИССу - не согласен. См комментарий Артёма. ptQa 16:04, 21 мая 2011 (UTC)

Ну или так, разница небольшая. Ваша фраза даже получше будет. --El-chupanebrej 18:12, 21 мая 2011 (UTC)

Предложение нейтрального варианта

В ходе обсуждения на странице Обсуждение участника:PtQa/Список псевдонаучных концепций мы с участником PtQa договорились о создании списка в виде списка теорий, которые являются псевдонаучными по мнению организаций, принадлежащих к эпистемологической позиции научного скептицизма. С одной стороны в таком варианте будет отражено мнение соответствующих организаций и будут перечислены основные такие теории. С другой, снимается проблема нейтральности — будет явная атрибуция псевдонаучности по отношению к носителям соответствующей теоретической позиции — научным скептикам. К которым, в частности, относится и КБЛ. Думаю, что после необходимой доработки список в таком виде может быть восстановлен.--Abiyoyo 11:04, 23 мая 2011 (UTC)

• Добавлю только, что для истинной нейтральности помимо атрибуции следует привести авторитетную критику их подхода, если таковая имеется. — Артём Коржиманов 11:09, 23 мая 2011 (UTC)

Кое-что можно взять из статьи Проблема демаркации, кое-что из de:Skeptikerbewegung#Gegenpositionen.--Abiyoyo 11:27, 23 мая 2011 (UTC)

Вот перевёл, как смог: Научный скептицизм#Критика.--Abiyoyo 12:05, 23 мая 2011 (UTC)

И вообще, думаю, нам надо разобраться с научным скептицизмом вообще. Желательно, после должной дискуссии, принять поправки в ВП:МАРГ, котрые бы а) разграничили маргинальные теории и псевдонауку (это разные понятия) и б) четко прописали бы статус мнения скептиков. Прошлая попытка с КБЛ не прошла, надо исправить проблемы и сделать дополнение в ВП:МАРГ. Надо определиться с распространённостью и поддержкой мнения скептиков научным сообществом; определить статус понятий организованный скептицизм и научный скептицизм и возможно, указать формы атрибуции мнений скептиков.--Abiyoyo 12:44, 23 мая 2011 (UTC)

Да, хорошая идея, только нам бы сначала с другим опросом закончить. ptQa 15:52, 23 мая 2011 (UTC)

Очень поддерживаю идею внесения поправок в ВП:МАРГ. Сейчас в "неакадемической" тематике происходит большое количество масштабных конфликтов, чаще всего упирающихся в вопрос, нужно ли атрибутировать то или иное мнение, и насколько подробно его можно излагать, и такие вопросы решаются только вмешательством посредников в каждый случай. Мне кажется, в правилах необходимо чётко прописать, как какие нужно описывать неакадемические теории, в каком случае какое мнение нижно или не нужно атрибутировать и как, каким образом применяется ВП:ВЕС в таких статьях. С моей точки зрения, обсуждение и внесение уточняющих поправок в ВП:МАРГ позволит разрешить бОльшую часть таких конфликтов. С.Т.--92.100.227.31 16:07, 23 мая 2011 (UTC)

• Что-то мне совершенно не нравятся новые постмодернистские веяния в Википедии с борьбой за "научную нейтральность". Приведу-ка я и здесь слова Зализняка [3]:

Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:

1) Истина существует, и целью науки является ее поиск. 2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант. Им противостоят положения, ныне гораздо более модные: 1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).

2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.

.

--Astrohist 21:53, 26 мая 2011 (UTC)

Вполне в духе ВП:ИСТИНА... Маркандея 22:11, 26 мая 2011 (UTC)

Конечно, у нас все чаще истина глаголит устами той самой пятилетней девочки. А специальные словари подменяются аргументами - так привычно или статистикой google. --Astrohist 22:48, 26 мая 2011 (UTC)

Спасибо за цитату Зализняка, его авторитет не вызывает сомнений. Цитата однако не об этом - мы уже разбирали, что Зализняк различает квалифицированных исследователей от дилетантов и нигде не употребляет понятий "лженаука" и "псевдонаука", наоборот, считает что псевдонаука - обвинение учёных со стороны дилетантов. неон 22:23, 26 мая 2011 (UTC)

Я, к сожалению, не в курсе, где Вы это разбирали, но Ваше высказывание ошибочно. См., например, здесь [4]

И в этом смысле чрезвычайно дурную услугу оказывает обществу телевидение, которое время от времени устраивает так называемые диспуты между представителями науки и представителями такого рода лженаук, поскольку в них морально выигрывают всегда представители лженаук и паранаук. Даже если они логически полностью разбиты, они достигают великолепной цели – они показались на экране, их имена узнали, и они смогли выглядеть, как достойные спора оппоненты.

А вот как раз в тему:

Идея равенства всех возможных мнений, которая чрезвычайно льстит, в частности, многочисленным молодым людям, живущим в Интернете, когда это открывает им непосредственную возможность своё мнение по любому вопросу реализовать и отправить миллионам возможных пользователей, создаёт ситуацию, когда практически высказать противоположное мнение по поводу любой устойчивой идеи и, казалось бы, принятой, становится делом бытовым, естественным и чрезвычайно частым. В Интернете мы встречаем немыслимое множество всезнаек, которые по любому вопросу смело и уверенно высказываются, – как правило, противоположно тому, что говорит традиционная наука по этому поводу. Такого рода разрушение представлений о верном и неверном, научно проверенном и просто пришедшем в голову несколько минут назад, является, конечно, очень разрушительной идеей. Я не думаю, что идея равенства мнений в том виде, в котором её предлагал Деррида, включала такие крайности, до который сейчас мы доходим. Вряд ли. Я думаю, что Деррида бы отшатнулся, если бы ему сказали, например, что одинаковую ценность имеет идея, что были концлагеря, и был Освенцим, и была Шоа, и идея, что это всё выдумка и этого никогда не было. Тем не менее, с точки зрения строгого постмодернизма, это именно так. Две идеи, два мнения, которые нужно излагать теперь уже параллельно – если вы сказали одно, то обязаны упомянуть, что есть ещё и противоположное мнение. Вот такого рода ситуации заставляют считать, что всё же имеет смысл пытаться защитить традиционные ценности.

--Astrohist 22:49, 26 мая 2011 (UTC)

Предлагайте свои вариант текста, и не забывайте о требованиях нейтральности. ВП:НТЗ вовсе не говорит о том что все мнения равнозначны и что накопленные знания и дилтантские теории равноценны. (на эт тему имеется правило ВП:МАРГ). Нейтральность - это обеспечение такого способа изложения материала, которое (в идеале) охватывает все значимые мнения и не может вызвать возражения ни у одной из сторон. Это Вам кажется парадоксально, но это единственная возможность разрешения википедийных конфликтов, и если Вы внимательно почитаете правила - увидите что правила как раз оберегают научные ценности, давая им приоритеты, и то, о чем предостерегал Зализняк, возникакть не должно. неон 23:04, 26 мая 2011 (UTC)

Эти декларации, конечно, хороши. Но как они согласуются с прямолинейным удалением списка псевдонаучных теорий? Если в каком-то месте были сомнения в АИ можно было ведь просто проставить соответствующий шаблон. --Astrohist 23:17, 26 мая 2011 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. Маркандея 05:59, 27 мая 2011 (UTC)

Обвинение в нарушении правил без аргументации являются нарушением ВП:ЭП. Пожалуйста, высказывайтесь по существу. — Артём Коржиманов 06:54, 27 мая 2011 (UTC)

Если участник подвергает сомнению итог, он должен его оспорить, а не выдвигать вновь уже рассматривавшиеся перед итогом аргументы. Нарушений ВП:ЭП со своей стороны не вижу. Маркандея 06:59, 27 мая 2011 (UTC)

Список должен иметь чёткие критерии согласно ВП:СПИСКИ. «Список псевдонаук вообще» — недостаточно чёткий критерий. Разные авторы к псевдонаучным относят разные теории. В зависимости от принятой эпистемологической позиции та или иная теория может как оказаться псевдонаучной, так и не оказаться. И ряд таких разных позиций разделяется значительным числом представителей академического сообщества. Как составлять список в таких условиях неясно. Поэтому решили остановиться на одной, наиболее жесткой, кстати, точке зрения — научном скептицизме. «Равенство мнений пятилетней девочки и учёного» и проч. здесь совершенно не при чём.--Abiyoyo 09:26, 27 мая 2011 (UTC)

• «Что-то мне совершенно не нравятся новые постмодернистские веяния в Википедии с борьбой за "научную нейтральность"» - такова Википедия, в чужой монастырь, как известно, со своим уставом не ходят. Зализняк, каким бы он "великим" не был, не имеет отношения к Совету Поверенных, и мы не будем руководствоваться его мнением. С.Т.--91.122.93.62 14:49, 27 мая 2011 (UTC)
  • Мне кажется, что Википедия всё-таки не такова, и общепринятые точки зрения здесь не приравнены к маргинальным. И эта здравая позиция вполне согласуется с позицией Зализняка, поддерживаемой большинством учёных. --V1adis1av 09:32, 1 июня 2011 (UTC)

Ещё по поводу списков

Предлагаю рассмотреть в рамках данного обсуждения (или же создать новую страницу обсуждения) Список академических дисциплин. Это, конечно, увеличит и без того большую нагрузку на посредников, однако данный список имеет самое непосредственное отношение к теме, поэтому его нельзя обойти вниманием. Он представляет собой неточный перевод en:List of academic disciplines, который составлен по более чётким критериям, чем en:List of topics characterized as pseudoscience. Мне представляется, что нужно привести русскую версию в большее соответствие с английской версией, чем сейчас, и одновременно обсудить возможность применения критериев академичности, используемых в данном списке, к другим статьям рувики. Кроме того, необходимо довести его до вида, который позволил бы удалить со страницы обсуждения шаблон

. Маркандея 11:25, 28 мая 2011 (UTC)

• Предложите четкий критерий, по которому можно будет заносить дисциплины в этот список. ptQa 12:18, 28 мая 2011 (UTC)

  На данный момент я не вижу необходимости расширения перечня критериев, упомянутых в самом списке. Маркандея 15:17, 28 мая 2011 (UTC)

Вот что можно было бы удалить без колебаний, так именно Список академических дисциплин. Его можно расширять неограниченно, что отмечается и в самой статье: „Закономерно возникает вопрос — «Как много дисциплин может быть в этом списке?». Вполне обоснованным будет ответ, что список дисциплин может быть сколь угодно длинным.“ Это противоречит правилу ВП:Списки: "Список должен иметь разумную область охвата, так, чтобы было возможно его завершить при сохранении разумных размеров." По смыслу, в этот список должна/может быть включён любой курс, когда-либо преподававшийся в каком-либо университете, колледже или ПТУ. --V1adis1av 08:50, 1 июня 2011 (UTC)

В принципе в России есть очень четкий и простой критерий, поскольку существует официальный список ВАК [5]. Я бы вообще взял его за основу, а остальное в виде дополнений и комментариев. И тогда никаких споров бы не было. --Astrohist 07:46, 16 июня 2011 (UTC)

Итог

Был выработан критерий включения в список, были добавлены источники от скептических организаций, которые группируют концепции по признаку псевдонаучности. Была добавлена часть критики из статей проблема демаркации, псевдонаука и научный скептицизм. Прошу перенести статью в основное пространство. ptQa 16:39, 14 июня 2011 (UTC)

• Переименовал. Я пока от посредничества самоустранился, но старый долг выполню.--Abiyoyo 22:41, 15 июня 2011 (UTC)
  • Да, спасибо! ptQa 23:36, 15 июня 2011 (UTC)
    • Оформил итогом. --ptQa 16:12, 3 октября 2012 (UTC)