Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/18

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Горбунов, Алексей Сергеевич[править код]

Суета с переписыванием статьи то в одну, то в другую сторону. Наверно, нужно или откатить, или последить хотя бы. --2A02:2168:869B:E900:705B:7F61:97E6:FC1C 22:00, 7 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Просьба оценить правку[править код]

Просьба оценить правку [1] по существу этой тематики - как терминологии, так и критерии АИ. --Sergei Frolov (обс.) 20:29, 22 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Сергей, формулировка однозначно неприемлемая в данном посредничестве, а вот насчёт некоторых ссылок — добро пожаловать на ВП:УКР/КОИ. Владислав Мартыненко 23:11, 22 ноября 2018 (UTC)[ответить]

И снова об «эвакуированных» организациях[править код]

Вкратце суть: после того, как в 2014 году Украина утратила фактический контроль над Крымом и ОРДЛО, украинские власти устроили эвакуацию нескольких образовательных, спортивных и других организаций с тех территорий на территорию Украины, оставшуюся под контролем Киева. Но на деле вместо перемещения организации в ряде случаев получалось её разделение: часть сотрудников продолжали деятельность организации на прежнем месте, ныне подконтрольном РФ, ЛНР или ДНР, другие — на новом месте. Новые организации существуют фактически независимо друг от друга и не имеют общего руководства, каждая из них считает только себя законным преемником единой доконфликтной организации либо само́й доконфликтной организацией. Некоторые из них после эвакуации/разделения были переименованы.

Запрос на эту тему я уже подавал 14 февраля 2017 года, но он так и ушёл в архив без окончательного итога. Тогда было длительное обсуждение, посредники и другие участники склонились к принятию моего предложения: информацию о каждой разделённой организации нужно разделить на три части: об истории доконфликтной организации и о каждой из ныне действующих отдельно. Если подходящей информации про новые организации ещё слишком мало для создания полноценных энциклопедических статей, она помещается в соответствующие разделы статьи про доконфликтную организацию, если уже достаточно — создаются отдельные статьи про постконфликтные организации. Статья про доконфликтную организацию в любом случае остаётся с последним доконфликтным наименованием, которое было у организации в 2014 году до разделения. Разделы или статьи про постконфликтные организации именуются их современными наименованиями, присвоенными им теми властями, которые эти организации фактически контролируют — независимо от признания/непризнания кем-либо этих властей или их права на контроль над данной территорией и организацией.

Поскольку этот вопрос остаётся актуальным (и в Википедии, и «на местности»), поскольку из-за него на год и более «подвисли» обсуждения переименований ряда статей про эти организации — прошу посредников подвести окончательный итог. Александр Румега (обс.) 11:38, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Уважаемым посредникам для полноты картины. Tempus / обс 12:12, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Александр, ваш запрос ушёл в архив только потому, что порой эта страница запросов вырастает до верхних границ оптимальных лимитов, прописанных в ВП:ОДС, поэтому, во избежание технических проблем, заброшенные обсуждения приходится счищать. Сейчас это обсуждение предлагаю считать общим для всех указанных вами запросов. --Владислав Мартыненко 17:05, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Ещё одно предложение к итогу, которое я высказывал и в том обсуждении: по наименованию статей или разделов об организациях. В случае, если постконфликтные организации не переименовывались и продолжают называться одинаково, рекомендуется использовать уточнение в скобках по вышестоящей организации. Например, для учебных заведений это может быть: «(Минобр Украины)», «(Минобр ДНР)», «(Минобр ЛНР)», «(Минобр РФ)». Уточнения по названиям государств вызвали возражения из-за того, что непризнанные и частично признанные государственные образования, вроде ЛНР, ДНР, ПМР, НКР становятся на один уровень с признанными государствами — Россией, Украиной и другими, а также тем, что крымские организации «автоматом» пишутся российскими. Уточнения по физическому местоположению плохи тем, что образовательная организация нередко имеет несколько отделений, филиалов, факультетов и т. п., расположенных в разных местах. Уточнять по месту нахождения головного офиса тоже не очень хорошо, поскольку там часто только администрация, а основная деятельность в других местах; кроме того, при переезде головного офиса сама организация и её вышестоящая организация обычно остаются прежними. А вышестоящая организация, которой учреждение фактически подчиняется — одновременно может быть только одна. Александр Румега (обс.) 06:34, 25 ноября 2018 (UTC)[ответить]

О "склонялись" речь не шла, ненужно вводить учасников в заблуждение. Oткуда взялась и о чём должна быть "третья статья", якобы о "доконфликтной" организации? Как описать предмет такой статьи? "... университет - ВУЗ, существовавший в 1991-2014 годах" - прекращение деятельности ВУЗа отрицают все стороны. "ВУЗ, существовавший до "разделения" в 2014 году" - опять же, такая формулировка создаёт у читателя ложное впечатление, будто бы сам ВУЗ прекратил существование в связи с "разделением", хотя и сам факт "разделения" тоже не признаётся всеми сторонами - украинская сторона не признаёт никаких "образований", (про)российская - не признаёт эвакуации. Поэтому, я не вижу, как без опоры на хорошие АИ можно выделять некий период существования организации ("доконфликтный") отдельной статьёй. Две статьи вполне может быть. А раздел "История" вполне себе можно вставить в обе статьи. И в обе статьи - для соблюдения НТЗ - информацию об эвакуации/разделении. "В максимально нейтральных тонах". Artem.No (обс.) 10:51, 25 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Нет, в деклаймере можно выразиться более корректно: «Эта статья (этот раздел) — об … университете в 1991—2014 годах. Об … университете, фактически действующем с 2014 года в …, см. [[…]]. Об … университете, фактически действующем с 2014 года в …, см. [[…]].». Таким образом, можно не утверждать ни того, что в 2014 году прежняя организация прекратила существование, ни того, что не прекратила. Таким же образом мы большую статью об истории какого-то государства, континента или крупного региона можем разбить на несколько статей о различных периодах этой истории. Критерием включения информации в ту или другую статью оказывается время событий. А это вещь объективная: если какое-то событие прошлого произошло в такую-то дату, то эту дату уже никак не сдвинуть, она не зависит о чьих-либо мнений, оценок, признаний. Здесь мы так же опираемся на факты. До 2014 года фактически действовала одна организация, после — две разные независимые. «Эвакуационное разделение» — это фактическое событие. И если потом что-то одно произойдёт в одной из них, что-то другое произойдёт в другой — значит, произойдёт именно там и конкретно тогда. Время и место события, а также фактически действующая организация, в которой то событие имело место быть — это объективные факты, нравятся они кому-то или нет. Только факты одинаковы для обеих сторон конфликта и для всех прочих, и только по фактам мы можем проводить «рубиконы» между статьями и разделами. Александр Румега (обс.) 18:47, 25 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Даже если не утверждать, наличие отдельной конечной статьи "для периода" будет подразумевать некое завершение, чего обе стороны не признают. По самой идее "доконфликтной статьи" я отпишусь ниже. Artem.No (обс.) 21:27, 25 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Подразумевается завершение определённого периода времени и начало следующего, и ничего другого. 2014 год был и прошёл, один период времени закончился, другой начался. Так, из статьи История Российской империи в качестве отдельных статей выделены Реформы Петра I и Эпоха дворцовых переворотов. Разделитель этих периодов — смерть Петра I в 1725 году. При том, что государство (Российская империя) тогда какое было, такое и осталось, не создавалось и не завершалось. Но это не помешало разделить информацию по периодам времени и подключить их к Истории Российской империи через шаблон «основная статья». Тем самым удалось избежать и чрезмерно большого размера статьи, и дублирования информации, и противоречий с неопределённостями, и уклонений от нейтральной точки зрения. Александр Румега (обс.) 10:51, 26 ноября 2018 (UTC)[ответить]
"завершение" нужно обосновывать, что источники, в первую очередь - сами организации, не признают. Ни "завершения", ни "разделения". Давайте без ВП:НЕСЛЫШУ Artem.No (обс.) 18:30, 26 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Всё я прекрасно слышу. Разделение можно провести по фактическому событию, после которого вместо одной организации действуют две независимые. Не обязательно, чтоб кто-то признал или подтвердил, что доконфликтная организация ликвидирована, а две постконфликтные созданы. Александр Румега (обс.) 10:20, 29 ноября 2018 (UTC)[ответить]
А если сделать так, как Вы предлагаете — это приведёт к большому дублированию информации вопреки ВП:ОМ. Хоть ВП:ОМ — это пока эссе, а не правило, по здравому смыслу понятно, насколько нежелательно в Википедии такое дублирование. Из-за него, если кто из нас будет править доконфликтную историю организации — ему придётся синхронно исправлять две статьи вместо одной. А если он этого не сделает — возникнет в РуВики две версии одних и тех же событий в разных статьях, и это вконец запутает читателя. Которому для полноты картины придётся читать вдвое больше, а потом у себя в уме одно с другим сопоставлять. Вики-синтаксис позволяет делать инклады — чтобы содержимое одной статьи было автоматически включаемо в другую (или даже в несколько других) и автоматически везде обновлялось после одного редактирования и сохранения. Но такой приём обычно используется для шаблонов, списков и служебных страниц — но не для основного текста. И если сделать так, текст про доконфликтную историю всё равно придется сохранить под каким-то третьим именем, чтобы по нему включать в обе статьи. Или сохранять не в основном пространстве, а в другом? Делать межпространственные включения?!.. Ну это вообще… К тому же, такой вариант всех проблем не решит. Например, в случае переименований: куда должно вести доконфликтное наименование, на какую из двух новых статей? А если организация переименовывалась ещё до 2014 года — куда должны вести те прежние наименования? Делать их странными дизамбингами не на статьи про одноимённые организации, а на статьи, в которых совпадают начала и различаются концы? Да и поиском (хоть внутренним, хоть внешним) тогда запросто будет находиться то одна статья, то другая, то обе сразу. И эта поисковая выдача может всё время «псевослучайно» меняться. Так вообще фигня какая-то получится… Александр Румега (обс.) 18:47, 25 ноября 2018 (UTC)[ответить]
а) Почему ВП:ОМ? Статья История России дублирует информацию из статьи История Украины относительно Киевской Руси, ёё тоже удалять нужно по ВП:ОМ? "если кто из нас будет править доконфликтную историю организации" - как часто возникает необходимость править историю? Новые сведения там вряд-ли появятся. Да и, я не уверен, что это нужно будет делать в обеих статьях - если завтра, например, в ОРДЛО обьявят, что не признают историю ВУЗа в 1991-2014 - ёё из ОРДЛОвского варианта можно будет удалить спокойно, и история двух организаций будет отличатся - в конце-концов, это их дело, как декларировать свою историю. Кстати, наверняка в ОРДЛО это уже и сделали - там всякие международые награды, места в рейтинге ВУЗов Украины, да и просто почётные статусы вроде "национальный" вполне вероятно в ОРДЛО уже "не признают". Статьи об организациях будут самостоятельными, в том числе и во взгляде на историю организаций. Artem.No (обс.) 21:27, 25 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Вот как раз по истории Киевской Руси есть выделенная статья — Киевская Русь. В ней эта история описана наиболее подробно. А в статьях История России и История Украины поставлены ссылки на Киевская Русь с использованием шаблона {{основная статья}}, а ниже шаблона — краткий пересказ содержимого статьи Киевская Русь. Как это обычно и делается, когда предмет раздела одной статьи одновременно является предметом целой другой статьи. Так же и здесь я предлагаю — общую доконфликтную историю выделять в один отдельный раздел либо в одну отдельную статью. Википедия стремиться в первую очередь передать факты, а не чьё-то отношение к тем фактам. А делать отдельные статьи об одних и тех же событиях, но с разных точек зрения — это грубое нарушение не только ВП:ОМ, но и ВП:НТЗ. Если какие-то факты являются спорными, если у разных сторон есть разные мнения о причинах и значении событий — все эти мнения нужно отобразить рядом в одной статье. Может — в разных разделах одной статьи версии сторон, как в статье Групповое самосожжение в Пекине. Но не в разных статьях. Александр Румега (обс.) 10:51, 26 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Статьи об абсолютно разных организациях. Поэтому никакого ВП:ОМ. Artem.No (обс.) 18:30, 26 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Эти организации не было созданы с нуля независимо друг от друга. У них есть общая доконфликтная история. «Присвоить» её одной из двух мы не можем по ВП:НТЗ. Дублировать большой кусок текста тоже нельзя. ВП:ОМ относится не только к точкам зрения на основной предмет статьи. Отдельные факты можно упоминать сразу в нескольких статьях, если они имеют отношение к нескольким предметам сразу. Но не целые разделы дублировать. Тем более если дублирующая информация займёт большую часть статьи - а в данных случаях так и будет, поскольку посконфликтной истории пока что четыре года, а доконфликтная намного длиннее. Александр Румега (обс.) 10:20, 29 ноября 2018 (UTC)[ответить]
В моём же варианте, даже когда будут три статьи — в каждой из статей про постконфликтные организации будет раздел вроде «Предыстории», в котором будет шаблон {{основная статья}} со ссылкой на статью про их общую доконфликтную историю, и краткий (не более 1-2 абзацев) краткий пересказ этой истории. Все доконфликтные наименования будут также вести на статью о доконфликтной организации. Соответственно, ссылки из других статей, повествующих о прошлом, останутся корректными. Александр Румега (обс.) 18:47, 25 ноября 2018 (UTC)[ответить]
б) А они нужны, эти старые наименования? Дизамбриги на переименования до 2014 года? ВУЗ, в котором я учился, например, переименовывался несколько раз, да почти любой ВУЗ открыть историю - сначала институт, потом - университет, потом - государственный, национальный, и так далее. Неужели на все эти прежние названия нужны перенаправления? По ним кто-то искать будет? Я если ищу политехнический институт, я же не ищу "политехнический институт в 1950 году", я ищу название города+"политехнический", а потом в истории современного университета смотрю информацию об институте, которым он являлся 70 лет назад. Нужна ли статья о "доконфликтной" организации, как и перенаправление на неё, вообще? 5 лет прошло, та уже поменялось всё, а у нас до сих пор будет стоять и выкидываться в поиске (!) ссылка на статью о ВУЗе, где фамилия ректора, который уже 5 лет не ректор, и список факультетов, который уже за 5 лет поменялись. Вместо актуальной информации - куча статей-"призраков организаций 2014 года". С устаревшими, неактуальными и давно ненужными сведениями, как, например, фамилия ректора или старый список факультетов на 2014 год.
Да, это обычная практика Википедии. Когда сам предмет статьи переименовывается, переименовывается и статья о нём, но старое наименование не удаляется, а остаётся как перенаправление на новое. Если было несколько переименований — все прежние названия перенаправляются на современное. Так, например, Петроград и Ленинград сохранены как перенаправления на Санкт-Петербург. И когда мы в других статьях Википедии пишем о каких-то событиях в городе на Неве — мы его называем так, как он назывался во время тех событий. Аналогично с событиями в том или ином вузе, или в другой организации. Что касается списка факультетов, то тут нужна немалая работа над разделом статьи об истории вуза. По ВП:НЕСПРАВОЧНИК и ВП:СТИЛЬ, нельзя поместить в статью множество списков факультетов на разные даты. Но нельзя и просто заменять старые списки на новые. Нужно последовательно описать, в каком году какой факультет был открыт, какой когда был закрыт, объединён, разделён, ещё как-то реорганизован или переименован. Кто был ректором с какого года по какой. Всё это — со ссылками-сносками на АИ. При нынешнем состоянии статей, такой редакторской работы над текстом о доконфликтной истории организации будет ещё много, несмотря на то, что та история завершилась и в реальности новых фактов по ней уже не появится. И отдельная такая же работа — над разделами или статьями про постконфликтные организации: что происходило после «эвакуационного разделения», кто каждой из организаций фактически руководил и когда, какие ещё энциклопедически значимые события произошли. Надеюсь, после решения этого вопроса посредниками мы сможем это сделать. Александр Румега (обс.) 10:51, 26 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Петроград и Ленинград как перенаправления явно являются ошибочными. И указывать они должны не на статью о Санкт-Петербург, а на подраздел статьи "История Санкт-Петербурга" когда эти названия были актуальными. Ненужно такую ошибочную "обычную практику" использовать и здесь. Во всяком случае - без неё явно можно обойтись. Artem.No (обс.) 18:30, 26 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Это уж по месту. Если в ссылающейся статье речь идёт о событиях в узком временном интервале, скорее оттуда стоит сделать ссылку на соответствующий раздел другой статьи. А так, если один и тот же предмет, но под разными названиями в разные времена — перенаправления на статью об этом предмете. В ней — после современного наименования краткий перечень предыдущих (чтоб сразу было понятно, что это то же самое), за ним преамбула, кратко описывающая предмет в целом, далее — оглавление, по которому можно перейти на нужный подраздел истории. Энциклопедия, в отличие от справочника, стремиться к обобщению знания, к обзору наиболее важных свойств предмета, наиболее значимых событий, к нему относящихся, чтобы показать предмет «в объёме и перспективе». У справочников и визиток другая задача: достаточно кратко и конкретно давать наиболее актуальную информацию о современном положении дел. Александр Румега (обс.) 10:20, 29 ноября 2018 (UTC)[ответить]
С названиями, если они совпадают, вполне можно решить вопрос переименовав обе статьи. Например, добавив в скобках город, где находится юридический адресс организации. Однако, я думаю, это будут единичные случаи.
Да вот выше ссылки на зависшие обсуждения переименований — как раз такие случаи. Власти Украины переименовывают подконтрольную им постконфликтную организацию, власти ДНР, ЛНР или РФ этого решения не признают, и для своей постконфликтной организации оставляют прежнее наименование или дают какое-то третье. И как тут соблюсти нейтральную точку зрения и обойтись без разделения на три статьи или раздела — не представляю. Юридический адрес на территории непризнанного государства? Это ещё более скользкая и конфликтная тема. Власти ЛНР и ДНР, скорее всего, уже создали какие-то свои системы регистрации организаций, предпринимателей и юридических лиц — но останется вопрос о том, где брать достоверную информацию об этом, можно ли признавать сайты непризнанных республик авторитетными. К тому же, право тех властей на регистрацию другими не будет признаваться, будет оспариваться. И в-третьих — нередки случаи, когда юридический адрес — это формальный адрес, по которому ничего интересного нет. Он больше на бумаге и в электронных базах данных, и мало что говорит о физическом месте реальной деятельности. Так что уточнения по юридическому адресу — ещё менее подходящее. Александр Румега (обс.) 10:51, 26 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Если брать конкретные примеры - никаких проблем не будет. Адресс в заголовке статьи указывать ненужно - хватит и названия города - для идентификации организации. Artem.No (обс.) 18:30, 26 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Ну так и город придётся брать из сомнительных источников о регистрации юрлиц в непризнанных государствах. Тогда уж лучше по физическому местоположению головного офиса, где находится фактическое руководство постконфликтной организации. Александр Румега (обс.) 10:20, 29 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Ссылки из других статей на эту статью - в основном, это будут биографии современников, учившихся в этом ВУЗе, где ссылку на ВУЗ ставить ненужно. В первую очередь потому, что если современник заканчивал институт, то он заканчивал именно существовавший в то время институт, а не современный университет. Ну и в статьях о городах - однако и там, если в разделе история, будет описание "в 1950 году в городе был основан институт", то ссылку на современный университет так же давать нунужно. Ссылка на университет будет стоять в конце статьи, в списке действующих в городе учреждений.
Почему это не нужно? Википедия — это не собственный сайт вуза и не сайт-справочник со страницами организаций, где должна быть только информация о текущем положении дел, а устаревшая — удаляться. В Википедии есть много статей про те организации, которые существовали когда-то в истории, а сейчас уже давно ни в каком виде не действуют. И ссылки на те статьи ставятся — со страниц про людей, которые были с теми организациями так или иначе связаны, про места, события, другие организации и прочие связанные предметы. В не спорных случаях в статье про учебное заведение есть раздел истории учреждения, с прежними наименованиями и значимыми событиями прошлого. И со страниц энциклопедически значимых выпускников ссылки ставятся — напрямую или через перенаправления. А тут как мы будем линковать тех, кто учился или работал в доконфликтной организации, если одной отдельной статьи или одного отдельного раздела про доконфликтную историю не будет? Александр Румега (обс.) 10:51, 26 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Упор должен быть сделан на актуальную информацию. Устаревшая, но значимая - вполне себе перемещается в подраздел "история". "В Википедии есть много статей про те организации ... давно ни в каком виде не действуют" - в нашем случае - действуют. Поэтому пример - некорректен. Ссылки из других статей уместно ставить, если выпускник или работник связан с действующей организацией - тогда проблем, какую ссылку поставить, не возникнет. Если же современник, например, заканчивал институт, то ссылка на университет в его биографии выглядит не слишком корректной. И без неё явно можно обойтись. Artem.No (обс.) 18:30, 26 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Для энциклопедий современность информации всё-таки не на первом месте. Энциклопедии обычно обобщают уже устоявшиеся знания, пишут в первую очередь о том, что показало историческую значимость, вызвало долговременный интерес большого множества людей и, вероятно, ещё долго будет много кому интересно. Этим они отличаются от новостных СМИ, для которых главное - сообщить о событиях сегодняшнего дня как можно быстрее. И от «жёлтых страниц» и подобных справочников, в которых главное - дать актуальные сведения о ныне действующих организациях, а прежние сведения можно выкинуть как устаревшие. Самые новые знания, новые открытие и разработки также публикуются не в энциклопедиях, а в других изданиях. Энциклопедия же по сути своей даёт сведения с определённой задержкой. Академические бумажные энциклопедии могут переиздаваться раз в несколько лет, а то и десятилетий. Википедия по сравнению с остальными - самая оперативная энциклопедия, она обновляется намного быстрее. Но и тут для нас важнее написать обосновано, взвешено и нейтрально, нежели стремиться добавить самые свежие новости. Так по ВП:ЧНЯВ и некоторым другим правилам. Александр Румега (обс.) 10:20, 29 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Когда не было «эвакуационного разделения» или других споров о принадлежности учебного заведения, подобных проблем обычно не возникает. Предметом статьи является организация, и если она просто переименовывается, переезжает в другое здание или переподчиняется — новый отдельный предмет статьи не возникает. Учебное заведение рассматривается как одно целое со своей историей изменений. А в ссылающихся статьях учреждение называется так, как оно в то время называлось, полностью или кратко. Так, в статье Чехов, Антон Павлович записано: «23 августа 1868 года он поступил в приготовительный класс таганрогской гимназии, бывшей старейшим учебным заведением на юге России (основана в 1806 году как коммерческая гимназия, с 1866 года — классическая)». Ссылка ведёт на статью «Гимназия № 2 имени А. П. Чехова», хотя она в то время называлась полностью «Таганрогская классическая мужская гимназия» и потом неоднократно меняла названия. Сейчас уже и то здание, где учился Чехов, уже снесли, но образовательная организация существует по сей день. И в статье про неё история занимает гораздо больше места, чем современное состояние — но для энциклопедии это нормально. Каких-то проблем из-за этой ссылки и подобных вроде бы не возникало. В нашем же случае две постконфликтные организации — это точно разные предметы статей или разделов. Вопрос, получается, остаётся лишь в том, является ли доконфликтная организация третьим отдельным предметом. Александр Румега (обс.) 10:20, 29 ноября 2018 (UTC)[ответить]
П.С. Нет, конечно, может теоретически возникнуть ситуация, когда, например, период в жизни университета, пока он был институтом, удостоится отдельного рассмотрения в научных АИ. И тогда можно будет создавать статью "...ий политехнический иститут в 1960-1990 годах". Но у нас - явно не тот случай - 1) статей такого уровня и просто не вижу (хоть я и не смотрел слишком внимательно) 2) Нужны будут именно очень хорошие АИ, именно выделяющие этот период. 3) Почему-то я думаю, что период будет не сопадать, например, ключевым будет не "эвакуация" или "разделение", а последовавшие за этим реорганизация или серьёзные изменения в деятельности организаций. Artem.No (обс.) 21:27, 25 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Напомню прошлый итог:
"Я долго думал над возможным решением этой ситуации. Идеального варианта я тут не вижу. Исходные положения у меня следующие:

Организация, особенно такая, как университет, это единство многих составляющих: учредитель, руководство, коллектив, имущество, название и т.д. В рассматриваемых ситуациях преемственность по одной или нескольким составляющим присутствует у обоих организаций. Ввиду этого отдать предпочтение какой-то одной из них я не считаю возможным.
Полное разделение статей является проблематичным ввиду того, что значительная часть информации в них относится к единому вузу, существовавшему до разделения.
В целом состояние статей оставляет желать много лучшего — по наполнению они сильно смахивают на помесь рекламного буклета с жёлтыми страницами.
Поэтому предлагаю за базовый взять следующий вариант. Оставляем одну статью об организации, максимально чистим её от рекламы и неэнциклопедической информации (типа списков всех кафедр и направлений подготовки, фамилий всяческих замов и завов и т.п.), название берём доконфликтное (без лишних уточнений типа «имени»). Статья должна состоять из трёх частей. Основная — преамбула, история, прочая информация, относящаяся к организации до разделения. В общей карточке и вообще в данном разделе указываем информацию по состоянию на 2014 год с соответствующим указанием. В преамбуле описываем разделение в максимально нейтральных выражениях. После общей части идут два раздела, каждый со своей карточкой, о каждой из двух «новых» организаций. В эти разделы включаем только информацию, актуальную для данной «ветви». Опять же, без превращения в рекламный буклет и желтые страницы. Если вдруг такой информации об одной из «новых» организаций наберётся много (не меньше, чем в общем разделе), тогда можно рассмотреть вопрос о создании для неё отдельной статьи и выносе полной информации туда (с информацией до 2014 года в кратком историческом разделе и ссылкой на основную статью). К сожалению, образца реализации такого итога дать не могу, поэтому пока «к итогу», а не полноценный итог. Крайне сложно работать с низкокачественными статьями, ни времени, ни особого желания их доводить до приличного уровня у меня нет. --aGRa (обс.) 15:56, 26 января 2018 (UTC)" Как-то так. По преамбуле могу предположить следующий вариант указания (на примере ДонНУ): "В 2014 году в связи с вооружённым конфликтом на востоке Украины украинскими властями университет был официально эвакуирован в Винницу получив название «Донецкий национальный университет имени Василия Стуса», где для него было выделено бывшее административное здание завода «Кристалл» и аудитории в других ВУЗах региона[4]. В структуре образовательных организаций самопровозглашённой ДНР, контролирующей Донецк функционирует Донецкий национальный университет, в котором осталась часть студентов и преподавателей." С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:31, 25 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Grebenkov предложил по сути то же, что и я - разделение информации на три части. Только поначалу это будут не три статьи, а три раздела одной статьи. И так может быть довольно долго. После разделения прошло всего 4 года, за это время энциклопедически значимых фактов было не так уж много, их не набирается на две отдельные энциклопедические статьи про постконфликтные организации. Значит, остаётся одна статья с последним доконфликтным наименованием, а наименования постконфликтных организаций можно сделать редиректами на соответствующие разделы этой статьи. Александр Румега (обс.) 10:51, 26 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Вы ошиблись, это был не итог, а "к итогу", о чём в комментарии отдельно было указано. Причём, там же было конкретно указано, что конкретного плана действий на отдельном примере не будет.
Судя по этому обсуждению, идея одной статьи поддержки как-то среди учасников не имеет - вроде бы учасники согласны, что статьи делить надо. Artem.No (обс.) 21:40, 25 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Судя по всему, да. Вопрос остаётся о том, как делить - на две части или на три. Александр Румега (обс.) 10:20, 29 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Да, лучшего отталкиваться от этого предытога, который есть готовая дорожная карта, которую уважаемым коллегам-посредникам (Grebenkov, Lazyhawk, A.Vajrapani, Wanderer777) просто осталось утвердить. Ну, может уточнив какие-то вещи из текущего обсуждения и предложений коллеги Alexander Roumega. Тем более, что по своей сути, оно действительно не сильно отличается. А-то термоядерные войны правок, вроде той, что недавно была в статье про Донецкий государственный университет управления, так и будут продолжаться, потому что ВП:НУ слишком соблазнительно. На мой взгляд, шаблона Шаблон:В Донбассе для ДНР (Украина[1]) и ЛНР (Украина[2]) уже достаточно для того, чтобы любой сторонний читатель мог разобраться в этой «вузовской географии». Может быть кто-то ещё какой-нибудь более заметный, но при этом не режущий глаз, шаблон придумает. Tempus / обс 00:56, 26 ноября 2018 (UTC)[ответить]
В статье Донецкий государственный университет управления не термоядерная война правок, а теморядерная (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) участников которые вписывают неких "самозванцев" в историю университета. Такие статьи вместо энциклопедического характера просто разжижают мозг читателям. Зачем тулить все в одну статью, побудьте на месте потенциального абитуриента, открывшего такую "статью". В Мариуполь звонят дети из Донецка и заказывают справки, хотя обучаются в непризнанной "академии". Вы в своем пафосе об нейтральных точках зрения и ответвлении мнений создаете дикую смесь из информации от украинских учреждениях и "заведениях" из ОРДЛО. То же название статьи "Донецкий государственный университет управления", статья пусть и будет об этом украинском ВУЗе, причем тут информация об "Донецкая академия управления и государственной службы при Главе ДНР (Донецк)". Создайте отдельную статью, и пишите что пожелаете. Это о фактической стороне. С юридической точки зрения упоминать в одной статье украинский ВУЗ и это "учереждение" вообще нонсенс. Университет создан украинским правительством, украинским и перемещен в другую географическую точку, он есть, не прекратил существование, все авторские права за ним, включая права на бренд и название. Организации в ОРДЛО это совершенно другие "учреждения", нет никакой связи и/или преемственности. Статья о них имеет право быть, как о неком заведении функционирующем на непризнанной территории. Вы б еще статьи об левых конторах "абибас" из Китая создали, мол у них конфликт с Адидас из Германии, и всю информацию в одну статью. Второй пример, Адидас и Пума, почему есть две статьи, а не одна о "постконфликтных" организациях, с миксом информации об "Пума" и "Адидас". Подводя итог, предлагаю создать две статьи: об украинском ВУЗе, Донецкий государственный университет управления, и об учреждении в ОРДЛО "Донецкая академия управления и государственной службы при Главе ДНР (Донецк)" с соответствующими названиями. --Chuhaistyr (обс.) 13:56, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Донбасский государственный технический университет[править код]

Не хочу плодить слова. Тут аналогичная ситуация (здание осталось, коллектив остался, студенты учатся и получают дипломы, но с точки зрения Украины их нет и это "клон" и координат у них нет и т.д.). Прошу разобраться. Shogiru-r (обс.) 01:30, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]

  • Очередная низкокачественная полурекламная статья о вузе. Что делать - уже многократно написано. Волшебной палочки, позволяющей сделать "вжух" и получить на выходе нормальную статью, написанную по вторичным источникам и соответствующую рекомендациям, у посредников нет. "Разбираться" в таких статьях - дело не посредников, а участников. aGRa (обс.) 07:11, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Если что, формально в статье на данный момент даже значимость не показана. На КУ её, конечно, оставят, чтобы не создавать прецедент, но о качестве это говорит очень красноречиво. aGRa (обс.) 07:15, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Хорошо, пусть без посредничества. Тогда просьба поставить на защиту новогодний вариант статьи, до начала войны правок (из статьи была удалена и повторно удалена существенная информация: координаты, ректоры и добавлено ненейтральное описание оставшейся части, что создало внутренне противоречивый вариант статьи, о студентах, учащихся и получающих дипломы "в клоне, которого вообще нет, так как он расформирован") Shogiru-r (обс.) 08:44, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ Данный населённый пункт расположен на территории, контролируемой властями самопровозглашённой Донецкой Народной Республики (см. также Война в Донбассе (2014—2022))
  2. ↑ Данный населённый пункт расположен на территории, контролируемой властями самопровозглашённой Луганской Народной Республики (см. также Война в Донбассе (2014—2022))

Долинский, Эдуард Исаакович[править код]

В статье имеет место ряд характеристик, являющихся, на мой взгляд, не нейтральными, при этом не подтверждённых какими-либо АИ. Вследствие моего удаления этих характеристик возникли предпосылки для "войны правок". Прошу оценить ситуацию. Noien (обс.) 10:06, 30 ноября 2018 (UTC)[ответить]


Речные бронекатера проекта 58150 «Гюрза»[править код]

Don Larver (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

1) ВП:НЕНОВОСТИ;

2) правка — ВП:ВОЙ;

3) vesti.ru — не АИ.

— Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 09:51, 26 ноября 2018 (UTC)[ответить]


Доарбитражная жалоба на действия Wanderer777[править код]

Согласно указанному и предложенному Wanderer777 порядку [2] направляю в ВП:УКР доарбитражную жалобу на его неправомерные действия.

Суть жалобы: администратор Wanderer777 заблокировал меня [3] на основании якобы нарушений ВП:ДЕСТ и ВП:КОНС в процессе обсуждения неконструктивных действий администратора Wanderer777 в статье Инсценировка убийства Аркадия Бабченко на странице обсуждения в разделе «Опять по поводу свалки». Названный администратор заблокировал меня за то, что я якобы отказался предоставлять обобщающие источники для раздела «Реакция на инсценировку убийства» в статье [4], которые (обобщающие источники) уже в статье были задолго до момента появления данного требования названного администратора, которое он озвучил на СО статьи. При этом обращаю внимание, что я не то что не отказывался это сделать, но и готов был это сделать вместе с предоставлением дополнительных обобщающих источников, но не смог из-за того, что названный администратор заблокировал меня [5] менее через час после просьбы данного администратора подробнее обосновать мою позицию путем предоставления для разбора обобщающий источник о реакциях международных организаций и официальных лиц. Речь идет об обобщающих источниках, которые, как я уже отметил выше, уже присутствовали в статье, например, в данной версии статьи: [6] [7]. Кроме того, я нашел еще несколько обобщающих международную реакцию источников [8] [9] и когда я собирался написать ответ администратору через час на его просьбу предоставить такие источники я увидел сообщение о блокировке. Какая в действительности причина такой поспешной и абсолютно необоснованной блокировки? Где конкретно в процессе дискуссии я отказывался от ответа? Названный администратор, как видно, даже не пытался дождаться моей аргументации. Какие конкретно пункты правил ВП:ДЕСТ и ВП:КОНС нарушает желание участника прояснить свою позицию и предоставить требуемые ссылки? Статья практически полностью написана мной по источникам по правилам ВП. В этой связи считаю блокировку необоснованной, не соответствующей регламенту действий администраторов при блокировке участников, а также чрезвычайно поспешной, будучи при этом аргументированной фактами о якобы моем отказе вести дискуссию и предоставить свои аргументы, которые полностью не соответствуют действительности. Администратор Wanderer777 не смог привести дифф якобы с моим отказом предоставить обобщающие источники. Он также не смог убедительно аргументировать и объяснить почему обобщающий strana.ua в отсутствие какого-либо обсуждения он счёл запрещенным в Википедии. Неубедительными я также считаю и другие его объяснения касательно моей неправомерной блокировки на моей СО. В контексте всего вышесказанного считаю, что с его стороны имеет место превышение полномочий как посредника вместе со злоупотреблением административными полномочиями.

Предлагаю уполномоченным участникам ВП:УКР высказать свои предложения по урегулированию претензий и вопросов, изложенных в настоящей жалобе.--Александр Мотин (обс.) 14:41, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Действия Wanderer777 полностью обоснованы, в правках участника Александр Мотин действительно видны нарушения тех правил, которые указаны при его блокировке. Wanderer777 действовал полностью в пределах полномочий администратора и посредника. Есть предложение в связи с продолжающимися нарушениями ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ ([10], [11] и др.), а также с викисутяжничеством, показывающими настрой участника на конфронтацию и отсутствие желания конструктивно работать, выписать Александр Мотин топик-бан на все статьи и обсуждения, связанные с тематикой посредничества сроком на 3-6 месяцев. В том числе для того, чтобы он мог ознакомиться со всеми регламентами и процедурами, релевантными решениями арбитражного комитета и архивом обсуждений посредничества. --aGRa (обс.) 15:21, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]

Вопросы к Grebenkov[править код]

Предлагаю участникам, заинтересованным в сохранении статьи, заявить о своей готовности осуществить чистку и переработку статьи по вторичным обобщающим АИ (как здесь) с указанием разумных сроков (несколько месяцев). Если таких участников в течение одной-двух недель не появится, статья будет удалена. --aGRa 14:17, 15 мая 2015 (UTC)

Из словосочетания «как здесь» ссылка ведет на данный дифф [12] в статье «Международная реакция на операцию «Литой свинец»». Скажите, пожалуйста, вы указывали на этот источник как обобщающий всё то, что написано в статье? Если нет, то на какой обобщающий источник или источники (если их несколько) вы указывали в этом диффе?--Александр Мотин (обс.) 20:20, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]
Если вы ожидаете, что я вам могу подробно объяснить рутинные действия трёхлетней давности, то вы ошибаетесь. Как максимум могу предположить, что слова «обобщающие источники» относились к четырём источникам, добавленным в этом диффе в разделы «Литература» и «Ссылки». --aGRa (обс.) 22:34, 7 июня 2018 (UTC)[ответить]

Вопросы к Wanderer777[править код]

  • В этой правке [14] вы обвинили меня в ВП:ВОЙ, хотя я пояснил в описании к предшествовавшей правке, что шаблон {{trivia}} нерелевантен для перечня внутри статьи с перечислением однородных элементов, а именно реакции международных организаций и официальных лиц на инсценировку убийства, которая (инсценировка убийства) является предметом статьи. Как вам было видно, реакция международных организаций и официальных лиц была структурирована в виде перечня [15]. В соответствии с пунктом 5 и О12 АК:855 шаблон {{trivia}} рекомендуется применять к разделам с перечнями, содержащими разнородные факты. Почему вы считаете, что перечень реакций, имеющий, к слову, даже обобщающие источники, является неупорядоченным списком разнообразных фактов? В чём заключается разнородность данных фактов, по вашему мнению?--Александр Мотин (обс.) 20:45, 8 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Пункт 5 АК:855 не оперирует терминами "однородный" и "разнородный". Он о всех этих свалках "вообще". А в п. 4 так вообще представлен пример именно однородного списка - "знаменитых уроженцев". Т.ч. ваша понимание ошибочно. А О12 - спрашивали про разнородные элементы, про них и ответили. Спрашивали бы про однороные, ответ был бы про однородные. --wanderer (обс.) 08:34, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • Вы проигнорировали вопрос про якобы разнородность фактов с реакцией международных организаций и официальных лиц. Я его вам вежливо повторяю: В чём же заключается разнородность указанных фактов, по вашему мнению?--Александр Мотин (обс.) 09:55, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • А где я говорил про разнородность? --wanderer (обс.) 10:35, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
          • Поясните, пожалуйста, почему и с какой целью вы настаивали [16] [17] на использовании шаблона {{trivia}} в статье, который используется для разнородных фактов?--Александр Мотин (обс.) 11:09, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
            • Данный шаблон используется не только для разнородных, но и для однородных фактов. Читайте внимательнее - "Этот раздел представляет собой неупорядоченный список разнообразных фактов о предмете статьи." --wanderer (обс.) 12:16, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
              • Укажите тогда на конкретные разнородные факты в разделе «Реакция», которые были приведены наряду с однородными, связанными в свою очередь с реакцией международных организаций и официальных лиц на событие, являющегося предметом статьи.--Александр Мотин (обс.) 12:55, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
                • Я думаю, казуистики достаточно. В АК:855 вроде всё по русски написано: " могут нарушать несколько правил Википедии, включая ВП:НЕСВАЛКА — так как они представляют собой совокупность несистематизированной информации, ВП:НТЗ — так как критерии выбора отдельных элементов списка обычно произвольны, и ВП:ВЕС — так как отсутствие обобщающих источников не позволяет в полной мере судить о мере релевантности элемента к предмету статьи." Вам не очевидно, что вы устроили свалку как раз описанную в вышеприведённой фразе? --wanderer (обс.) 16:27, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
                • " Укажите тогда на конкретные разнородные факты" - если вы будете продолжать повторять одно и тоже, несмотря на мои слова А где я говорил про разнородность? --wanderer (обс.) 10:35, 10 июня 2018 (UTC), это вполне можно расценить как хождение по кругу. --wanderer (обс.) 16:27, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
              • В чём, по вашему мнению, заключается неупорядоченность однородных фактов о реакции международных организаций и официальных лиц, перечисленных в прежней версии статьи?--Александр Мотин (обс.) 12:59, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
                • "Упорядочить" - привести в определённый порядок. Свалка из высказываний всех, кто высказался по поводу БАбченко - никакого порядка не имеет. И см. выше - " могут нарушать несколько правил Википедии, включая ВП:НЕСВАЛКА — так как они представляют собой совокупность несистематизированной информации, ВП:НТЗ — так как критерии выбора отдельных элементов списка обычно произвольны, и ВП:ВЕС — так как отсутствие обобщающих источников не позволяет в полной мере судить о мере релевантности элемента к предмету статьи." --wanderer (обс.) 16:27, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
              • Вам известно о том, как переводится английское слово «trivia»?--Александр Мотин (обс.) 13:03, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • В контексте вышесказанного, я правильно понимаю, что, по вашему мнению, упомянутый раздел с реакцией международных организаций и официальных лиц нельзя было переработать таким образом, чтобы это устроило обе стороны (меня и вас)? Если, по вашему мнению, это была «свалка», то для чего вы размещали шаблон {{trivia}} вместо, например, более релевантого под ваши высказывания здесь шаблона {{свалка}}? По какой причине тут якобы «свалке» было отведено сутки и несколько часов [18] [19], а в статье MH17 — несколько дней [20] с учётом того, что в ней такая же якобы «свалка», которая там осталась и по сей момент?--Александр Мотин (обс.) 17:05, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]

Волынская резня[править код]

Достаточно неожиданная для меня заявка по поводу зачистки администратором и посредником Wanderer777 информации о принятии Сеймом РП новой версии закона об Институте национальной памяти (предыстория на СО статьи). Вышеозначенная поправка к закону вводит ответственность за отрицание преступлений украинских националистов и прямо — геноцида на Волыни и в Восточной Малопольше. Именно в такой формулировке («…уничтожение еврейского населения и геноцид граждан II Польской республики на территории Волыни и Восточной Малопольши»). В обосновании к законопроекту волынская тема расписана еще подробнее. Закон пока не утвержден Сенатом, однако сам факт прохождения его через Сейм с пятью голосами против — очевидно значимый факт, освещенный во всех ведущих польских и многих зарубежных авторитетных СМИ. Удаляя информацию, администратор сослался на «иную трактовку» закона в кратком коммюнике польского МИДа в ответ на заявление МИД Украины (там акцент на коллаборационизме с Третьим Рейхом), однако это не отменяет ни значимости факта, ни текста самого закона, ни других источников. Прошу высказаться посредников. --Zirnis (обс.) 19:10, 28 января 2018 (UTC)[ответить]

  • Дождаться дополнительных упоминаний и толкований в несомненных новостных АИ (или найти их, может уже есть - по перечню, упомянутому в самом правиле ВП:АИ) — вот самое простое решение. В самом деле ВП:НЕНОВОСТИ. HOBOPOCC (обс.) 19:32, 28 января 2018 (UTC)[ответить]
    • Все это есть. Polska Agencja Prasowa («ludobójstwo na obywatelach II RP na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej»), Gazeta Prawna, TVP, The New York Times («illegal to deny the murder of about 100,000 Poles by units in the Ukrainian Insurgent Army (UPA) during World War Two»). Собственно, это вообще не вопрос толкований: есть прямое и недвусмысленное упоминание в законе. Что касается новостей, то это не открытие памятника и не заявление очередного политика, а качественное изменение подхода к рассмотрению этого вопроса с польской стороны: что-то вроде первой попытки введения наказания за отрицание Холокоста. Очевидно, что это важно. --Zirnis (обс.) 20:02, 28 января 2018 (UTC)[ответить]
  • А теперь давайте решим вопрос о разделе "Последующие оценки" в принципе. Я то хотел заморозить его до обнаружения вторичных АИ, но раз уж сюда пришли, будем решать по существу...
  • Писать нужно по вторичным АИ? Да. Тема стать - Волынская резня, соответственно АИ должны быть по этой теме. Сейчас раздел "Последующие оценки" почти полностью написан по новостным статьям. Исключение - первый абзац (и если не ошибаюсь, я его и писал, те предложения где источники проставлены) кроме последних двух предложений - они вообще без источников. Остальное - набор новостей о том, что и когда кто заявил. Результат - раздел "Последующие оценки" больше раздела "Развитие и ход конфликта". Явное нарушение ВП:ВЕС. Поэтому не нужно добавлять ничего о законе, который ещё не вступил с силу. По большому счёту раздел нужно не дополнять, а обрезать. Я предлагаю оставить первый абзац (и то, только то, что с источникам), пару предложений про последнее совместное заявление 2003 года и пару предложений об установлении дня памяти 2016 года. Остальное - под нож. --wanderer (обс.) 21:40, 28 января 2018 (UTC)[ответить]
    • Раздел, конечно, можно осторожно привести в порядок, оставив, например, сами события и заменив тексты заявлений ссылками. Что касается закона, в силу он вступит: сегодня было заявление правящей партии, что менять они его не собираются. Не упоминать про законодательный запрет (пусть даже попытку запрета парламентом) отрицания Волынской резни в статье про Волынскую резню — странное ненейтральное умалчивание. --Zirnis (обс.) 22:06, 28 января 2018 (UTC)[ответить]
  • Убрал. --ЯцекJacek (обс.) 01:53, 29 января 2018 (UTC)[ответить]
Спасибо. Artem.No (обс.) 01:52, 29 января 2018 (UTC)[ответить]
  • Немного напишу как частично поляк по родственникам. Мне показалось, что коллеги не совсем понимаю контекст и вес события, а также поленились почитать польскую Вику. Надо подождать формального вступления закона в силу. Это формальность. Сегодня комитет Сейма отказался вносить какие либо даже косметические поправки в закон. Тем не менее это закон с момента подписи президентом. В чем тут главная суть контекста. Польская элита не считает "МНЕНИЕМ" точку зрения Киева на событие, а считает организованной на государственном уровне в Украине ФАБРИКАЦИЕЙ фактов. В Польской Вике поэтому есть большая статья как в Киеве разрабатывались и подделывалась "исторические материалы". Поэтому контекст реакции Польши не в борьбе "научных мнений", а в начале силового преследования нанятых фальсификаторов в Киеве. В Польше это воспринимают именно как "борьбу с Геббельсами". Иначе говоря, что коллеги считают "украинским мнением" даже в статье в РусВики с точки зрения Польши это просто фальшивка созданная госструктурами в Украине. Существенный еще момент, который стоит подождать. Целью закона не являются некие абстрактные лица, которые на улице выразят какое-то мнение. Целью являются организаторы фальсификации истории в Киеве и в первую очередь Вятрович. Почитайте польскую статью по нему и поймете контекст. Конечно тоже стоит подождать событий, но очевидно, он в списке #1 на возбуждение уголовного дела. Основное что тут нужно понять и корректно отразить точку зрения Польши на данный вопрос. С точки зрения Варшавы в Киеве из "историков" разговаривать вообще не о чем, это пропагандисты фабрикующие документы по госзаказу госпропаганды. С ними нужно не разговаривать, а по мере возможности поймать и посадить в тюрьму на 3 года. Хотя все это жестко и нужно в какие-то витьеватые фразы этики окантовать, но точка зрения Польши такая. Иное описание будет как раз нарушением НТЗ, т.к. это будет не точка зрения Польши как пострадавшей стороны, а точка зрения кого-то еще. Tview2017 (обс.) 18:07, 31 января 2018 (UTC)[ответить]
    • Согласен с коллегой. Надо вообще признать что по теме польско-украинских отношений любые мнения украинской стороны (хоть "историков", хоть политиков) это МАРГ в полном объёме. Особенно что касается брошюр из-под Вятровича. --ЯцекJacek (обс.) 18:47, 31 января 2018 (UTC)[ответить]
Просто мимо проходил. Оценками и трактовками занимаются вторичные АИ. А не учасники википедии. И уж тем более не стоит оценивать и трактовать еще не принятый законопроект. Artem.No (обс.) 22:23, 31 января 2018 (UTC)[ответить]
      • ЯцекJacek, от вас вообще удивительно слышать огульное обвинение по национальному признаку. Исходя из ПДН я всё же буду считать, что это был не троллинг, а обычное нарушение ВП:ЭП. Я даже не буду требовать от вас показать на основании АИ, что "по теме польско-украинских отношений любые мнения украинской стороны это МАРГ в полном объёме". Не отдельных личностей (мы не будем сейчас отвлекаться на всяких Вятровичей, которые давно уже не принадлежат к академической науке), а вообще всех. Для начала я попрошу оценить деятельность Polskie Towarzystwo Historyczne, которое посмело наградить pl:Ihor Iljuszyn Pro historia Polonorum. Если вы будете утверждать, что там собрались запроданцы и тайные бандеровцы - тогда да, обсудим дальше. А пока что я настоятельно рекомендую воздержаться от столь грубых нарушений и трибунных выступлений в публичных местах. --wanderer (обс.) 07:55, 1 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллеги. Этот закон уже начинает выходить за простые рамки польско-украинских отношений. Израиль отзывает своего посла "для консультаций" и вызвал для беседы заместителя посла Польши в Израиле. Премьер-министр Польши вынужден давать трактовки закона в беседе с представителями Израиля (сам премьер наполовину еврей). Кнессет начинает процедуру привлечения Сената Польши к ответственности по уголовной статье об отрицании Холокоста. ОБСЕ призывает президента Польши не визировать закон. Израиль пригрозил свернуть программу перевооружения польской армии. США призывают Польшу изменить закон. Что-то у меня впечатление что Дуда будет очень долго тянуть с визированием закона, а то и вовсе попробует его отменить. Особенно сейчас, когда в ЕС уже пытаются подвести Польшу под строгие санкции из-за закона о судах, вплоть до изгнания из ЕС. --ЯцекJacek (обс.) 10:21, 2 февраля 2018 (UTC)[ответить]
У президента три недели на подписание. Пока он ничего против закона не имел, совсем наоборот. А давление началось еще до принятия Сенатом: к украинской части закона оно вообще не имеет отношения. --Zirnis (обс.) 11:15, 2 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Пока только заявил, что подпишет: перо еще не коснулось бумаги. Думаю, теперь уважаемый посредник предложит подождать окончательного вступления закона в силу недели через две недели. Или вердикта Конституционного трибунала (в среднем года полтора). Только тогда факт, быть может, обретет истинную значимость. --Zirnis (обс.) 11:05, 6 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Оффтоп. А вы смотрели его выступление? Классно говорил. Лично меня, как еврея, убедил. --ЯцекJacek (обс.) 13:58, 6 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Да, смотрел в прямом эфире. На мой субъективный взгляд, он прекрасный политик и оратор. И уж точно не страдает юдофобией: это не первое его высказывание на еврейскую тематику. --Zirnis (обс.) 14:57, 6 февраля 2018 (UTC)[ответить]
А чего ему страдать, если он сам сказал что брат его деда тоже погиб в период Холокоста? Да и премьера с еврейскими корнями разве не он назначил? Ну и плюс жена. Жаль что у меня нет польского паспорта, точно бы за него голосовал. --ЯцекJacek (обс.) 18:17, 6 февраля 2018 (UTC)[ответить]
«Ну если вступит в силу то какие проблемы? Вступит - упомянем». 1 марта закон в новой редакции благополучно вступил в силу. Прямое упоминание Волынской резни и ответственность за ее отрицание в нем осталось. Так как насчет упоминания в статье? --Zirnis (обс.) 06:28, 3 марта 2018 (UTC)[ответить]

2-я гвардейская Таманская мотострелковая дивизия[править код]

Пользователь Seryo93 удалил информацию от СБУ об участии Таманской дивизии в обстрелах города Мариуполя сославшись на УКР/FAQ
Предполагаю что он превратно толковал пункт 7 об упоминании России в качестве стороны конфликта в карточке статьи.

Полагаю, что этот пункт тут не применим, потому как я разместил информацию не в карточке, а в разделе "история", поэтому прошу откатить его удаление, дабы соблюсти НТЗ.

Не тот пункт — «Также действует аналогичное ограничение по внесению в статьи, прямо не связанные с конфликтом на Украине, информации о его событиях, основанной на источниках новостного характера[8]». Хотя если возвращение посредники посчитают нужным — отменять не стану. Хотя как минимум атрибуцию и стиль в таком случае стоило бы поправить: "По утверждению Службы безопасности Украины 2-я гвардейская мотострелковая Таманская дивизия принимала непосредственное участие в обстреле жилых кварталов города Мариуполя 24 января 2015 года, в результате которого погиб 31 человек и 117 людей были ранены". С уважением, --Seryo93 (о.) 21:36, 28 мая 2018 (UTC)[ответить]
(в уточнение своего комментария выше): но это только если одобрят (и то не факт, что нужно подробно описывать), лично я против "расползания конфликта по нетематическим статьям". С уважением, --Seryo93 (о.) 06:02, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]
Что значит "нетематическим статьям"? Мы же пишем об участии дивизии в различных воинских конфликтах? Пишем. Есть официальная информация об участии дивизии в еще одном конфликте и в конкретном эпизоде этого конфликта - следовательно эта информация должна быть отражена. Все абсолютно тематически. Nogaets (обс.) 00:25, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
Атрибуция точно нужна. Вот лично я не уверен в том, что именно эта дивизия участвовала в обстреле Мариуполя, хоть СБУ это и утверждает. Возможно что СБУ просто взяло самую известную из частей, подразделения которой действовали на мариупольском направлении в июле 2014 - начале 2015. У военной разведки Украины другие сведения о применении частей данной дивизии и об их остаточной боеспособности к началу 2015. --ЯцекJacek (обс.) 08:54, 29 мая 2018 (UTC)[ответить]

Вооружённый конфликт на востоке Украины[править код]

В статье разгорелся спор между мной и участником Artemis Dread. Со стороны участника спор был сведён к ВП:НДДА ("ИГИЛ действует на территории многих государств, однако мы ведь не приписываем его бойцов к ним").

Вариант флагификации сторон конфликта в таблице до правок участника. И вариант флагификации сторон конфликта после правок: были убраны флаги ЛНР у Козицина, Мозгового, Дрёмова и Ищенко, а флаг ДНР - у Ходаковского. При подведении итога прошу учесть решение посредника, согласно которому основные комбатанты: Украина, ДНР и ЛНР.

Также прошу оценить целесообразность добавления с моей стороны флага Украины в таблице к Порошенко и Турчинову.

Ещё прошу оценить целесообразность замены названий месяцев на числа, которую предложил участник и что делает статью менее информативной и нечитабельной. Охранник Леса (обс.) 09:07, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • 1) "Со стороны участника спор был сведён к ВП:НДДА" — какой пункт правила нарушила моя фраза?
  • 2) "были убраны флаги ЛНР у Козицина, Мозгового, Дрёмова и Ищенко, а флаг ДНР - у Ходаковского" — была возвращена стабильная версия изменённая [21] собственно этим же участником без всяких пояснений.
  • 3) "При подведении итога прошу учесть решение посредника, согласно которому основные комбатанты: Украина, ДНР и ЛНР" — это не повод заниматься подлогом и записывать командиров "не основных" комбатантов в состав "основных". Тем более исходя из таких аргументов, как «Козицын был на территории Луганской Народной Республики, провозглашённой 27 апреля 2014 года (а независимость была провозглашена - 12 мая)» либо «Козицын жал руку Плотницкому» при наличии источников говорящих противоположное [22][23][24].
  • 4) "Также прошу оценить целесообразность добавления с моей стороны флага Украины в таблице к Порошенко и Турчинову" — вы не находите, что с флажками и так уже перебор?
  • 5) "Ещё прошу оценить целесообразность замены названий месяцев на числа, которую предложил участник и что делает статью менее информативной и нечитабельной" — Чем? — Просто уменьшает вес и объём громоздкого шаблона. Хочу заметить, что на СО я предложил участнику придумать альтернативу данному решению--Artemis Dread (обс.) 11:04, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • 1) Упоминание ИГ в дискуссии об Украине, ДНР, ЛНР и войне в Донбассе.
    • 2) Нет, были внесены неконсенсусные правки с вашей стороны. Правка, которая была вами предоставлена, относится к 9 октября (то есть была сделана полтора месяца назад). Данная правка была отпатрулирована и принята сообществом.
    • 4) Серьёзно? Перебор? Зачем вы их тогда добавляли в табличный раздел "противники"? А вот два недостающих флага в разделе "командующие" добавлять целесообразно. ПС. Если действительно флагов здесь перебор, то необходимо их сносить все, а не убирать два флага. От этого ни холодно, ни жарко. Охранник Леса (обс.) 13:11, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • 1) Это так звучит пункт правила или просто ваше личное негодование?
      • 2) Последнее крупное обсуждение викисообщества по вопросу шаблона было здесь и данного вопроса, насколько помню, не касалось.
      • 4) Это всё я объяснил ранее и итог посредника по данному вопросу вам известен. На данный момент каждый "флажок" несёт смысловую нагрузку, т.к. при наведении на него высвечивается должность персоны (я прописал их в описании изображений опять же для уменьшения веса и объёма шаблона). Зачем добавлять флаг Украины, если там и так штандарт с здоровенным трезубцем? --Artemis Dread (обс.) 13:32, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • 1) Рассматриваю как переход на личности и нарушение ВП:ЭП. Правила на всех одни, ссылку на ВП:НДДА я дал. Учитывая ваше время нахождения в Википедии и время, когда я дал вам ссылку, вы могли уже ознакомиться с содержанием правила.
        • 2) А причём тут "здесь"? Речь о статье, что в заголовке. И до ваших отменённых правок, этой темы действительно никто не касался и не обсуждал.
        • 4) Нет, вы ничего не объясняли и с итогом я не знаком. Но даже после ваших ответов не изменил своего мнения: трезубец и на каждой эмблеме есть (например, ВСУ, Минобороны, СНБО и т. д.). Более того, основной комбатант один: Украина. В таком случае, как я и говорил, сносить надо все флаги. Охранник Леса (обс.) 13:58, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
          • 1) Это не переход на личности, а вполне обоснованное желание понять в нарушении чего вы меня обвиняете. В ином случае это является как раз таки нарушением ВП:ЭП — Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.
          • 2) При том, что это «высшая инстанция» установления консенсуса в данной спорной тематике и тем более в статье находящейся в «особом режиме редактирования», где, если уж следовать ноте правил, любая значительная правка должна обсуждаться.
          • 4) Нет, вы ничего не объясняли и с итогом я не знаком — Вы издеваетесь? — Сами же выше на него сослались.
          • трезубец и на каждой эмблеме есть — Но, их узнаваемость куда меньше (как ввиду цветовой гаммы, так и ввиду употребляемости). К тому же практика замены у глав государств основного флага лишь штандартом в шаблонах вооруженных конфликтов весьма распространена (см. Первая чеченская война, Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008), Вооружённые столкновения в Нагорном Карабахе (2016) и др.)--Artemis Dread (обс.) 20:06, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
            • 1) "ваше личное негодование" - это переход на личности и соответственно - нарушение ВП:ЭП. "Это так звучит пункт правила" - вам прекрасно известно, что правила не могут описывать содержание каждой конкретной ситуации. Правила говорят об абстрактных определениях. И конкретно под описание определения правила ВП:НДДА ("Но иногда, если принятое путём обсуждения решение кажется вам неверным, у вас может возникнуть желание продемонстрировать всю его абсурдность на наглядном примере, применив его к другим статьям") подходит ваша реплика ("ИГИЛ действует на территории многих государств, однако мы ведь не приписываем его бойцов к ним").
            • 2) Нет, посредничество разрешает спорные моменты (запросы на которые подаются сюда) и в принудительном порядке "устанавливает" консенсус. Мои правки от 9 октября отвергнуты не были. Они были приняты. Вы внесли правки от 25 ноября, которые я отклонил. Соответственно, они неконсенсусные. Возникла спорная ситуация. По вашим правкам запрос был вынесен сюда.
            • 4) Нет, не издеваюсь. "Это всё я объяснил ранее и итог посредника по данному вопросу вам известен" - потому что о флагах Украины у Порошенко и Турчинове в табличном разделе "командующие" речи не шло. И соответственно не было здесь никакого решения. Как раз по флагам в разделе "командующие" нужно решение, которого пока нет. Охранник Леса (обс.) 20:24, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
              • 1) принятое путём обсуждения решение — и в этом суть. Нет никакого решения принятого путём обсуждения и я не пытаюсь применить его к другим статьям. Я не оспариваю какой либо итог, а наглядно демонстрирую неправильность заявленного вами тезиса. Можете ИГИЛ заменить на РПК либо Хезболлу — суть не поменяется.
              • 2) были приняты — Кем? — Правок шаблона после вашей более не было. На него просто не обращали внимания.
              • 4) Это был ответ на ваше Зачем вы их тогда добавляли в табличный раздел "противники"?--Artemis Dread (обс.) 20:55, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                • 1) Нет, суть не в этом. Суть в том, что вы доводите до абсурда дискуссию вне зависимости от того принято решение или только обсуждается. Вот вам ещё выдержки из правила: "Последствия доказательств «на наглядных примерах» останутся в Википедии и после того, как утихнет спор, и многим участникам придётся устранять эти последствия. Вместо одной «неправильной» статьи появится множество «неправильных» — и это плохо" или "Правки статей, осуществляемые лишь ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила, принятого сообществом решения или чьей-либо точки зрения, считаются в Википедии неприемлемым средством убеждения" (замените слово правки на слово реплики).
                • 2) Были приняты сообществом. После моей правки прошло полтора месяца. Она была отпатрулирована (то есть её однозначно заметили). И была внесена ещё куча (около 200) правок.
                • 4) 1. Тогда я вообще не в теме. Смысл вам было писать: "я всё объяснил это ранее и итог посредника вам известен", если а) вы ничего не объясняли (в обсуждении того запроса ни единой вашей реплики) и б) вы объясняете удаление флагов Украины у Порошенко и Турчинова тем, что перегружена таблица, но тем не менее сами туда добавляли кучу (сколько? 50? 100?) флагов и эмблем. 2. Раз вы сторонник традиционных подходов к таблицам вооружённых конфликтов и вам нравятся конкретно те таблицы (что вы предоставили) в конкретных статьях, то почему бы вам не быть более последовательным: а) в таблицах государственная принадлежность - константа - все командующие флагифицированы в соответствии с государствами, за которые они сражаются и б) в таблице у командующих нет эмблем и флагов помимо государственных (то есть в нашем случае должны быть флаги Украины, ДНР и ЛНР и не должно быть эмблем и флагов ВСУ, Нацгвардии, СНБО, КНГ, бригад "Призрак" и "Восток"). Охранник Леса (обс.) 09:18, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                  • 1) Я не правил статьи лишь ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила — не путайте.
                  • 2) Уф, пусть решает посредник.
                  • 4) 1. а) Они есть в нашем обсуждении на СО приведшем к этому запросу. Тем более, что я не оспариваю итог посредника. б) Я уже объяснился выше - тоже экономия места. 2. а) Тут с одной стороны не только государства (как , к примеру, и в статье Гражданская война в Сирии). Да и тезис о государственности тут вообще не уместен. Утверждение о том, что Д/ЛНР являются государства - далеко не общепринято. б) Уже ответил.--Artemis Dread (обс.) 17:18, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                    • 1) "Правки статей, осуществляемые лишь ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила, принятого сообществом решения или чьей-либо точки зрения" - саму статью вы действительно не правили, а вот на странице обсуждения один из моих тезисов довели до абсурда.
                    • 4) 1. б) "тоже экономия места" - в ответ на вопрос об удалении двух (!) флагов. Снова повторю вопрос: но тем не менее вы сами туда добавляли кучу (сколько? 50? 100?) флагов и эмблем. Зачем? 2. а) И снова доведение до абсурда. Причём тут гражданская война в Сирии, когда мы говорим о вооружённом конфликте в Донбассе? Правильнее, если сравнивать, то сравнивать данный вооружённый конфликт с войной в Абхазии, Южной Осетии, Чечне, Нагорном Карабахе, а лучше всего с вооружённым конфликтом в Приднестровье. "Да и тезис о государственности тут вообще не уместен. Утверждение о том, что Д/ЛНР являются государства - далеко не общепринято" - нет, общепринято. И это выражено в соответствующих статьях (ЛНР и ДНР), где сказано, что ДНР и ЛНР - государства. Причём основано такое положение на консенсусе по поводу ДНР и ЛНР, в том числе выработанного в этом посредничестве. И соответственно "тезис о государственности" здесь совершенно уместен. В том числе учитывая опыт похожих статей по вооружённым конфликтам, предоставленным мной немного выше. б) Ответ неверный. Поэтому вопрос остаётся в силе. Если мы уберём все негосударственные флаги, то мы действительно сможем сэкономить место. Охранник Леса (обс.) 17:58, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                          • 1) Этот пункт описывает именно те случаи, когда для доказательства чего-то наглядно правят статью (Правки статей, осуществляемые лишь ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила), он не имеет отношения к привидению наглядных примеров на СО не имеющих никакого отношения к абсурдности.
                          • 4) 1. Дабы не повторятся — На данный момент каждый "флажок" несёт смысловую нагрузку, т.к. при наведении на него высвечивается должность персоны (я прописал их в описании изображений опять же для уменьшения веса и объёма шаблона). 2. Нет, не общепринято, это лишь одна из позиций. Но, не суть. Ещё раз повторюсь - сторона конфликта не обязательно должна быть государством. Одно к другому отношения не имеет. Не нужно превращать обсуждение на странице посредничества в политический манифест.
                          • Вопрос к посредничеству. «"Да и тезис о государственности тут вообще не уместен. Утверждение о том, что Д/ЛНР являются государства - далеко не общепринято" - нет, общепринято. И это выражено в соответствующих статьях (ЛНР и ДНР), где сказано, что ДНР и ЛНР - государства. Причём основано такое положение на консенсусе по поводу ДНР и ЛНР, в том числе выработанного в этом посредничестве.» — Допустимо ли использовать Википедию и непосредственно посредничество ВП:УКР для легитимизации чего-либо?--Artemis Dread (обс.) 19:49, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                            • 1) "Правки статей, осуществляемые лишь ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила, принятого сообществом решения или чьей-либо точки зрения" - вы действительно осуществляете не правки непосредственно статей, но добавляете реплики на страницу обсуждения, доказывая и обосновывая свои правки в статье доходящими до абсурда и явно не относящимися ни к тематике, ни к аналогичным ситуациям тезисами. Не надо обрезать выдержку из ВП:НДДА, так как она говорит не только о правилах, но и о решениях, принятых сообществом (которые вы тем самым пытаетесь оспорить; я имею ввиду консенсус вокруг украинской тематики, в том числе, установленный в данном посредничестве), и точках зрения.
                            • 4) 2. "Не нужно превращать обсуждение на странице посредничества в политический манифест" - а где я говорил о политике, политических тезисах или программах? "Нет, не общепринято, это лишь одна из позиций" - нет, это не так. В самой Википедии написано по другому и закреплено консенсусом в данном посредничестве. Именно исходя из того, что ДНР и ЛНР государства, создаются статьи (в том числе данная статья о вооружённом конфликте, флагификации сторон конфликта и указания в качестве основных комбатантов-сторон Украины, ДНР и ЛНР в таблице в разделе "Противники" из решения посредника), о граничащих с ними государствах, законодательстве, истории, географическом положении, вооружённых силах и т. д.
                            • 6) "Допустимо ли использовать Википедию и непосредственно посредничество ВП:УКР для легитимизации чего-либо" - ответ тут может быть один: консенсус либо итоги посредников - обязательны к исполнению и никак иначе. Охранник Леса (обс.) 20:50, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                            • 4) 2. Небольшое дополнение. Чтобы опровергнуть ваше утверждение о том, что якобы ЛНР (либо ДНР) общепризнанно не является государством, я вам дам ссылку на вики-разметку, где вы можете убедиться, что таблица с краткой характеристикой ЛНР (и сама статья) начинается со слова "Государство", которое и определяет структуру всей таблицы и разделы, по которым сортируется информация в этой таблице. Охранник Леса (обс.) 21:01, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                              • 1) Лучшим средством разрешения конфликтов в Википедии считается диалог и дискуссия на страницах обсуждения (они именно для этого и создавались!) и поиск консенсуса. Но иногда, если принятое путём обсуждения решение кажется вам неверным, у вас может возникнуть желание продемонстрировать всю его абсурдность на наглядном примере, применив его к другим статьям. — вот чего касается это правило. Не нужно додумывать.
                              • 4) Пусть сначала дадут ответ посредники. Именно исходя из того, что ДНР и ЛНР государства, создаются статьи — ничего подобного, они созданы и оставлены ввиду соответствия их ВП:ЗНАЧ, как и любые другие статьи. Ссылаться на викиразметку — интересное новшество в международном праве.
                              • 6) Этот вопрос не вам. --Artemis Dread (обс.) 21:13, 2 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                                • 1) Пусть решают посредники.
                                • 4) "Именно исходя из того, что ДНР и ЛНР государства, создаются статьи" - это так. Статьи создаются именно из того положения, что ДНР и ЛНР - государства, что закреплено консенсусом, в том числе в данном посредничестве (в пример первый абзац преамбулы статей ДНР и ЛНР). "Ссылаться на викиразметку — интересное новшество в международном праве" - а при чём тут международное право? Мы говорим о Википедии и сложившемся в ней консенсусе. Вами был выдвинут тезис, что "не общепризнанно то, что ДНР и ЛНР - государства". Хотя как показала вики-разметка, как раз общепризнанным и консенсусным в Википедии является то, что ДНР и ЛНР - государства.
                                • 6) Этот вопрос был связан с пунктом №4. И как было показано мной в данном пункте, консенсус по вопросу ЛНР и ДНР выработан. Исходя из этого прокомментировал ваш вопрос. Охранник Леса (обс.) 06:10, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Владимир Рар, ВП:ДЕСТ[править код]

Владимир Рар (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник 1) ведёт войну правок (правка, отмена, отмена отмены) в статье Красный Луч (см. мой прошлый запрос по этому поводу); 2) прошёлся по моему вкладу и отменил множество моих правок (см. также мой запрос на ЗКА), но остановлюсь я на вот этих правках: А) возвращение неактуального куска текста по состоянию на сегодняшний день, состоящий из слухов, Б) возвращение в текст явно вандальной правки про российских диверсантов в ЛНР. Просьба просто посмотреть вклад участника за сегодня, это, по моему мнению, преследование и деструктивное поведение. Также см. ещё один запрос, связанный с участником. Очень большая просьба посредников отреагировать. Охранник Леса (обс.) 19:32, 18 марта 2018 (UTC)[ответить]

Посмотрите на правки участника помимо отмен моих правок: 1) удаление слова добровольческий, основанное на протесте; 2) добавление информации о якобы принудительном зачислении людей в общественную организацию, основанное на не авторитетном источнике "Радио свобода". Охранник Леса (обс.) 19:38, 18 марта 2018 (UTC)[ответить]

Да, и ещё отмена моей правки и возвращение в статью слова захват предприятий в ЛНР и ДНР вместо национализации. Охранник Леса (обс.) 19:43, 18 марта 2018 (UTC)[ответить]

Во-первых, участник Охранник Леса постоянно провоцирует, удаляя не угодную ему инфо из статей, либо начинает войну правок [[25]]
Во-вторых, по "добровольческим" нет ничего в источнике.
В-третьих, по зачислению людей в "Мир Луганщине" приведена инфо, приведены два источника (почему "Ради Свобода" не АИ?). Если их мало, можно поставить шаблон либо добавить источники, коих в сети полно, а не убирать инфо, т.к. она противоречит собственным взглядам -- Владимир Рар (обс.) 20:05, 18 марта 2018 (UTC)[ответить]
В-четвёртых, ознакомьтесь с термином "национализация" -- Владимир Рар (обс.) 20:08, 18 марта 2018 (UTC)[ответить]

Вот ещё деструктивная, по моему мнению, правка участника. Пожалуйста, обратите внимание на этот запрос и оцените вклад участника. Охранник Леса (обс.) 18:28, 19 марта 2018 (UTC)[ответить]

См. также #Проверка участников/Владимир Рар. Охранник Леса (обс.) 15:34, 25 марта 2018 (UTC)[ответить]


Участник Владимир Рар устроил войну правок: правка, ещё, ещё, ещё, ещё и ещё; отмена, ещё и ещё; отмена отмены, ещё, ещё, и ещё. Участник упорно пытается заменить фактическое, ЛНРовское название города на нефактическое, украинское. Что характерно, участник Владимир Рар удаляет официальный сайт Красного Луча либо пишет в статье, что якобы это не официальный сайт властей города, а "Новостной сайт организации контролирующей город". Охранник Леса (обс.) 18:49, 16 февраля 2018 (UTC)[ответить]

А ещё просьба рассмотреть создание участником статьи-ответвления вместо редиректа: Хрустальный (город). Хоть есть и основная статья: Красный Луч (город), в преамбуле которой указаны оба названия города: ЛНРовское и украинское. Охранник Леса (обс.) 18:58, 16 февраля 2018 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Явное противоречие ВП:УКР/FAQ («Статьи о НП на территориях, не контролируемых украинскими властями, (ДНР, ЛНР) не переименовываются (используется доконфликтное название) до значимого изменения ситуации или до появления новых источников (Роскартография)»), отменять. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:31, 17 февраля 2018 (UTC)[ответить]

По поводу новых названий городов всё понятно, не знал. Трогать не буду. По поводу "официального сайта": городской совет Касного Луча сейчас не действует и сайта не имеет, но есть сайт лнровской "администрации", которая управляет городом. Что не так? -- Владимир Рар (обс.) 16:04, 18 марта 2018 (UTC)[ответить]
Не путайте. Официальный сайт может иметь только громада в лице уполномоченного ей органа, представителя интересов. В данном случае это не так: администрация таковой не является. Кстати, на сайт даже написано (хоть это и не важно, т.к. люой может написать на своём сайте, что он официальный чего-нибудь), что это сайт администрации города, а не города вообще. Поэтому прекратите войну правок. -- Владимир Рар (обс.) 17:16, 18 марта 2018 (UTC)[ответить]
Участник Охранник Леса постоянно провоцирует, удаляя инфо из статей, либо начинает войну правок [[26]] -- Владимир Рар (обс.) 20:00, 18 марта 2018 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Охранник Леса уже получил бессрочный топик-бан на политоту. Можно ли считать конфликт исчерпанным? Также, для удобства навигации, объединил два явно однородных конфликта в одну тему. Владислав Мартыненко 10:37, 21 ноября 2018 (MSK)

Статья Дейдей, Евгений Сергеевич[править код]

Подведите итог Обсуждение:Дейдей, Евгений Сергеевич#Приговор суда и Дэйдей, пожалуйста. Персона, конечно, та еще, но мне почему-то кажется, что у нас энциклопедия, а не криминальные хроники. Статью на ВП:СОВР неплохо бы проверить. Artem.No (обс.) 21:22, 16 января 2018 (UTC)[ответить]

Прошу помощи в решением вопроса. Обсуждение весит уже третий месяц без изменений. Проверьте статью, пожалуйста, Википедия не место для криминальных открытий, которые не подтверждены авторитетными источниками.--Cabinet Noir (обс.) 13:41, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
Все крупнейшие украинские СМИ (Корреспондент) об этом написали. В российских СМИ (ТАСС) это и вовсе подаётся как факт. На отсутствие источников или их недостаточную авторитетность сослаться не получится. --aGRa (обс.) 15:59, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
Перепечатали результаты одного журналистского расследования. Журналистские расследования подаются именно как журналистские расследования, а не безоговорочно включаются в биографию. Российские СМИ тут не показатель, а скорее - даже наоборот. Вопрос был именно в подаче материала - а то статья сейчас похожа на уголовные хроники, да и на откровенный чёрный пиар. Хотя у нас вроде как энциклопедия. Artem.No (обс.) 16:57, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]

Гетманщина (Малороссия)[править код]

Коллеги, недавно из преамбулы статьи про Гетманщину без обсуждения убрали указание на исторический термин Малороссия, который (наряду с Войском Запорожским) является ключевым для истории гетманских земель, т.е. «гетманщины». Я понимаю, что у некоторых участников этот термин, в силу политических убеждений, может вызывать ПРОТЕСТ, и убеждён, что именно по этой причине его убрали, но давайте попробуем оценить реальное значение этого термина: термин Малороссия наиболее часто использовался для обозначения гетманских земель на территории Среднего Поднепровья (право- и левобережная Украина), он имел функцию выделительного значения, позволявшего отличать эти земли от земель Запорожской Сечи, не в полной мере подконтрольных гетману.
1) Исторически, термин Малороссия использовался на протяжении всей истории существования гетманских институтов власти: от Хмельницкого до Разумовского; этот термин является основным даже в летописи Григория Грабянки: земли гетмана Грабянка называет Малороссией, а например, герб Войска Запорожского Грабянка называет в оригинале летописи «гербъ малороссiйскiй». Самое главное: с термином Малороссия связана практически вся производная административная номенклатура гетманской канцелярии и царских институтов от Переяславской рады вплоть до Григория Теплова: Малороссийский приказ, Малороссийская коллегия, Малороссийская губерния, Малороссийское правление при Бироне и т.д. Таким образом, Малороссия — это не какой-то проходной термин, имевший единичное употребление, а центральный административный термин в истории существования гетманских институтов вообще.
2) В исследовательской литературе этот термин центральный в трудах Маркевича, Яворницкого, Соловьева, Ключевского, Костомарова, Мордовцева, Ефименко, Багалея, Толочко, Флори и др. Цитаты найти легко. В связи с этим я не понимаю, на каком основании его можно было убирать из преамбулы статьи про гетманщину? Предлагаю термин вернуть в преамбулу, как ключевой (наряду с Войском Запорожским) исторический термин, существенный для понимания генезиса гетманской номенклатуры и производных от неё властных институтов и административных единиц Российской империи. Ушкуйник (обс.) 17:22, 25 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • "Малороссийский приказ, Малороссийская коллегия, Малороссийская губерния, Малороссийское правление" И что? Вы серьёзно считаете, что позиция страны, претендовавшей на данную территорию и, соответственно, производившей идеологическое обоснование своих претензий, может считаться как "нейтральная истина в последней инстанции"?! Тогда напомню, что Речь Посполитая именовала Русью в первую очередь подконтрольные ей земли бывшей Киевской Руси и не признавала за Россией претензий на наследие оной (отсюда и "Московия"). Будем "срочно переименовывать" Русское царство в Московское? Основания убрать этот Малороссию из преамбулы дал wanderer - однозначного соответствия нет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:26, 25 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Seryo93, историческое название вообще-то не обязано быть нейтральным, на то оно и историческое, так что его удаление следует рассматривать как ПРОТЕСТ; аргумент — «однозначного соответствия нет» — не выдерживает критики. Ваш пример с Московией совершенно не релевантен, поскольку представляет собой обычный экзотопоним, не получивший распространения в самом регионе. Вот если бы Речь Посполитая включила в свой состав Москву и назвала эти земли административной единицей Московия и, самое главное, если бы жители Москвы называли себя после этого московитами, тогда другое дело, параллель была бы. Речь же идёт о том, что и гетманы, и летописцы называли гетманские земли Малороссией изнутри неё самой. Именно поэтому участниками Воевода, N.N., Henrich, Miss Amber, HOBOPOCC и другими обсуждалась в своё время статья Малороссийская идентичность. Повторюсь ещё раз — Малороссия —это не термин оккупационной администрации, а канцелярский термин внутри самой гетманщины, документы почитайте, хотя бы из интереса. С уважением, Ушкуйник (обс.) 08:29, 26 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • "канцелярский термин внутри самой гетманщины" - как и "козакия", "государство русское" и "Украина Малороссийская". Но из всех терминов вы пушите только Малороссию. Почему? Впрочем, ответ довольно очевиден - по тому же, почему воевали против "украинского" статуса Мазепы, за «Вклад в развитие русской культуры», за "историографический статус" одной лишь Киевской Руси, против списка правителей Украины и так далее. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:09, 26 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • Московия не встречается, а вот, к примеру, Московское царство (причём именно в формулировке "всех государств Московского царствия", полностью аналогичной отмеченной Платоновым формулировке "все государства Российского царствия") - встречается. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:21, 26 ноября 2018 (UTC)[ответить]
        • Seryo93, вообще-то, термины "козакия", "государство русское" и "Украина Малороссийская" в раздел про номенклатуру Гетманщины тоже вносил я (см. правки: (1), (2)), так что я не «пушу» только Малороссию и не надо сводить всё в кучу. Просто из всех перечисленных в статье исторических терминов только Войско Запорожское и Малороссия закрепились в тезаурусе гетманской канцелярии на несколько столетий, т.е. Войско Запорожское и Малороссия — это устоявшиеся термины внутренного делопроизводства гетманской канцелярии. Все прочие названия и номенклатурные казусы представляют интерес в связи с конкретными посланиями и дипломатическими играми Хмельницкого, Самойловича и др., но именно что, как казусы. С уважением, Ушкуйник (обс.) 10:43, 26 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Давайте всё же опираться не на собственные умозаключения, а на АИ. Берём БРЭ - здесь в качестве названия испльзуется Гетманщина, Малороссия упоминается один раз среди текста: В сво­их пись­мах к ца­рю Алек­сею Ми­хай­ло­ви­чу Хмель­ниц­кий ши­ро­ко при­ме­нял к под­кон­троль­ным ему зем­лям назв. Ма­ло­рос­сия (Ма­лая Русь), ко­то­рое по­сле 1654 во­шло в цар­ский ти­тул. Как видим, "Малороссия" не выделяется ни как ключевой термин, ни как определяющий. Просто как факт даётся "во­шло в цар­ский ти­тул". Берём Британику. Там используется только "Hetmanate". Поэтому причин форсить в преамбуле именно "Малороссия" я не вижу. --wanderer (обс.) 05:29, 28 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/18&oldid=130160050