Википедия:К переименованию/4 ноября 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Unreal Tournament 4 → Unreal Tournament (игра, 2014)

Игры, под названием Unreal Tournament 4, не существует, и в прессе не упоминается. Название предмета статьи - Unreal Tournament. Игра анонсирована в 2014 году. Когда станет известна дата выхода, будет нужно изменить название ещё раз. Смотрите такие статьи, как Doom (игра, 2016) и Star Wars: Battlefront (игра, 2015). Перезапуск серии.--Adûnâi (обс.) 07:06, 4 ноября 2016 (UTC) Прошу прощения, я имел ввиду не "(2014)", а русский перевод "(upcoming video game)". Можете подсказать?--Adûnâi (обс.) 07:39, 4 ноября 2016 (UTC)

→ Переименовать в Unreal Tournament (игра, 2016) (как и указано в шаблоне; здесь почему-то расхождение с шаблоном), так как:
  • официального наименования Unreal Tournament 4 действительно не существует, его можно использовать в статье как неофициальное (или кодовое) при наличии АИ;
  • согласно ВП:ТОЧНО такое уточнение требуется (раз нельзя назвать статью Unreal Tournament 4), в отличие от оригинальной игры Unreal Tournament, название статьи о которой прочно ассоциируется с оригинальной игрой;
  • в 2016 году выпущена версия для первичной оценки.
Другое дело, ссылаться на аналогии (ВП:ЕСТЬДРУГИЕ) — это ничтожная аргументация, ее следовало бы развернуть в самой номинации. Также искусственные уточнения типа Unreal Tournament (upcoming video game), Unreal Tournament (будущая игра) или Unreal Tournament (разрабатываемая игра) не соответствует самому принципу уточнения, так как указывает на неопределенность времени (процесс разработки идет в данный момент, причем годами) и не может быть прочно ассоциировано (согласно ВП:ТОЧНО) с предметом статьи. Такое уточнение бессмысленно, в действительности после выпуска игры нужно будет еще раз переименовать статью, либо после отмены (отмена будет однозначным свершившимся фактом в прошлом, в отличие от длящегося процесса разработки в настоящем) переименовать в Unreal Tournament (отмененная игра). — Вальдемар Маяковцев (обс.), 10:25, 16 марта 2017 (UTC)

Разработка игры отменена, а к самой статье очень много претензий в плане утверждений. По сути, статья сейчас представляет собой подборку расхожих предложений, выставил на удаление. --winterheart 14:55, 6 декабря 2019 (UTC)

Итог

Переименовано в Unreal Tournament (отменённая игра). Также статья выставлена на удаление. Mrs markiza (обс.) 10:10, 25 марта 2020 (UTC)

Unreal Tournament → Unreal Tournament (игра, 1999)

Предлагаю переименовать данную статью в связи с анонсом другой игры с тем же названием (Unreal Tournament 4).--Adûnâi (обс.) 07:26, 4 ноября 2016 (UTC)

Не переименовывать согласно ВП:ТОЧНО: искусственное уточнение должно быть у новой игры с тем же названием Unreal Tournament (игра, 2014) или Unreal Tournament (игра, 2016), при этом для имени статьи об оригинальной игре уточнение будет избыточным. — Вальдемар Маяковцев (обс.), 09:47, 16 марта 2017 (UTC)
UT2003, UT2004, UT2007 (UT3) вас, значит, не смущают, а UT4 смутил? Не вижу повода переименовывать статью об основном значении. Кстати, когда-то я с неё начал свой путь в Википедии. Надо было б — сам бы давно переименовал. --Rave (обс.) 12:38, 5 июля 2017 (UTC)
  • Не переименовывать, т.к. в первую очередь по этому запросу в поисковых системах выводится именно эта игра, а не UT4. Уточнение тут явно лишнее. Аналогия с Hitman (игра, 2016) здесь абсолютно неуместна. Mark Ekimov (обс.) 15:46, 8 июня 2018 (UTC)

Предварительный итог

Ввиду того, что планировавшаяся UT4 не выйдет в обозримом будущем, причина самого переименования не достигнута - Unreal Tournament остается единственной игрой с этим названием, поэтому необходимость переименования отсутствует. --winterheart 14:35, 6 декабря 2019 (UTC)

Итог

Не переименовано. Mrs markiza (обс.) 10:04, 25 марта 2020 (UTC)

Doom → Doom (игра, 1993)

Предлагаю переименовать эту статью в Doom (игра, 1993). Смотрите Star Wars: Battlefront (игра, 2004).--Adûnâi (обс.) 07:17, 4 ноября 2016 (UTC)

  • (−) Против. Каковы альтернативные варианты, приводящие к созданию неоднозначности? Полагаю, про них мало кто знает/помнит. --Ghirla -трёп- 15:55, 4 ноября 2016 (UTC)
  • (+) За. Нет разницы, кто и как что знает/помнит; названия должны соответствовать «той самой» «действительности». (Хотя и не всегда так — но это уже надо обсуждать исключение с названием). С уважением, Иван Булкин — 20:17, 4 ноября 2016 (UTC)
    • Вы заблуждаетесь. Цитирую ВП:ИС: "Приоритет в именовании статей следует отдавать такому названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным". Альтернативные статьи (напр., про Doom 2) имеют уточнения, так что неоднозначность представляется высосанной из пальца. --Ghirla -трёп- 07:20, 5 ноября 2016 (UTC)
  • Для меня, например, "дум" по умолчанию - игра Doom 2, а обсуждаемую всю жизнь называю "первый дум". Так что за переименование. --Dmitry Rozhkov (обс.) 20:29, 4 ноября 2016 (UTC)
  • (−) Против Номинация смахивает на ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО; существенных оснований не просматривается. --91.79.61.109 10:04, 5 ноября 2016 (UTC)
    • Я не понимаю. В русской (и английской) википедиях есть конкретные прецеденты наименования статей о видеоиграх, названия которых были использованы позднее. Противоречия должны быть устранены. Я выступаю за тот путь, который принят в большинстве случаев, и который, ИМО, наиболее полно и точно даёт название предмету статьи.--Adûnâi (обс.) 01:53, 6 ноября 2016 (UTC)
      • В англовики свои правила именования статей. Мы не собираемся рабски копировать всё, что делают в тамошнем разделе. --Ghirla -трёп- 06:11, 6 ноября 2016 (UTC)
  • Затрудняюсь. Если исходить из ВП:ИС, то для большинства "Doom" означал Doom 1 только до выхода Doom 2, и в общем правы те, кто пишут, что под "Doom" почти всегда подразумевали Doom 2. Doom 3 так не смог, но вот последняя игра id Software опять названа "Doom" (а не Doom 4), и могу предположить, что для современных игроков слово "Doom" означает "какие-то старые игры и новый Doom 4" (но это мой ОРИСС). --Peter Porai-Koshits (обс.) 08:14, 7 ноября 2016 (UTC)
  • (+) За. Проверил что выдают поисковики на запрос "doom". После откидывания ссылок на различные википедии Яндекс первыми ссылками выдает фильм Doom (2005), а Google первыми ссылками выдает страницы игры Doom (2016) и "DOOM в Steam" и это тоже игра Doom 2016 года. --Peter Porai-Koshits (обс.) 07:36, 13 декабря 2016 (UTC)
  • (+) За. Сколько ещё игр будет создано с названием, не содержащим порядковый номер? Останется лишь разделять статьи, добавляя в них год выхода игры. Как-то так. 5.165.161.205 18:57, 26 декабря 2016 (UTC)
  • (−) Против. Считаю, что преименовывать нужно только ремейки и более поздние произведения, но только если это связанные в одной вселенной произведения. Sturisoma (обс.) 22:20, 7 марта 2017 (UTC)
Не переименовывать согласно ВП:ТОЧНО: искусственное уточнение должно быть у новой игры с тем же названием Doom (игра, 2016), при этом для имени статьи об оригинальной игре уточнение будет избыточным. Кроме того напоминаю участникам дискуссии о следующих фактах:
  • обсуждение переименования — не голосование, где достаточно высказаться за или против, нужна агрументация;
  • аргументация типа ВП:ЕСТЬДРУГИЕ ничтожна (к примеру, допущенная ошибка в Star Wars: Battlefront (игра, 2004) не дает основания совершать такие же ошибки в именах других статей, и эту ошибку я уже исправил);
  • личные ощущения (для кого какой Дум наиболее думистый) тоже не могут являться аргументом, согласно ВП:ТОЧНО значение имеют только уникальность и прочность ассоциирования имении статьи с ее предметом: название игры Doom уникально и прочно ассоциируется с самой игрой, с игрой Doom II название Doom фактически не может ассоциироваться (такая ассоциация — только личное ощущение).
  • выдача поисковых систем сама по себе аргументацией не является вообще, тем более она не может нивелировать консенсусное правило (ВП:ТОЧНО). — Вальдемар Маяковцев (обс.), 10:05, 16 марта 2017 (UTC)
  • (+) За. В названиях статей неоднозначностей быть не должно. -- Повелитель Звёзд 13:13, 2 мая 2017 (UTC)
  • Пусть игра будет с уточнением, а Doom - статьей про серию игр. Spillik (обс.) 12:35, 17 июня 2017 (UTC)
  • Это первое и основное значение. Не вижу повода переименовать. --Rave (обс.) 12:31, 5 июля 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий:: Участник:Makoto Ali переименовал статью Doom сославшись на текущее обсуждение, не дожидаясь подведения итогов. Скорее всего по неопытности. Надо как-то все откатить. --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:02, 3 сентября 2017 (UTC)
  • → Переименовать в Doom (игра, 1993). Хоть и первая часть, но кто её сейчас отличит от Doom II. Есть одноимённая игра 2016 года, в правиле ВП:ИГРЫ/ИС чётко прописано: "Если была издана ещё одна игра с аналогичным названием, используется уточнение о годе выпуска «(игра, 1991)»". --213.24.134.34 22:44, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Я не понял мотивации номинатора. "Чтоб было как в enwiki"? И, главное, все, кроме Spillik, кинулись обсуждать, кому какой дум думистее и что по запросу гуглится. А итог у вас какой будет? Куда вы собираетесь перенаправлять Doom? Вот сейчас фактически номинатором предложено из статьи Doom сделать редирект на неё же, но с длинным названием. Итог такому предложению очевиден: не плодите сущностей без надобности. Крайне странно будет выглядеть редирект с Doom на Doom 2. Фильм? Ну может быть. Серия игра - ок. В общем, придумайте сначала причину переименования: кому отдать короткое название "Doom" — и только потом занимайтесь следствием: переименованием статьи об игре "Doom". — Igel B TyMaHe (обс.) 09:18, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Бессмысленная номинация. Нет смысла саму страницу Doom куда-то перенаправлять, а сама страница значений слишком маловажна для этого. --Lone Guardian (обс.) 18:30, 13 октября 2017 (UTC)
  • (−) Против. Путаницы не возникает, так как к новому думу всегда в сми добавляют приписку года. А под думом всегда подразумевают оригинальный. А страница значений может именовать только как Doom (значения), делать на неё редирект не целесообразно. --Serhio Magpie (обс.) 16:04, 24 октября 2017 (UTC)
  • (−) Против. Конечно, кинофильм по третьей игре («Doom (фильм)») тоже в какой-то момент был достаточно известен, но всё-таки игра первична и самое основное значение здесь. --Moscow Connection (обс.) 22:57, 24 октября 2017 (UTC)

Предварительный итог

Давайте подведём предварительный итог, ибо залежалось. В основном, согласно ВП:ТОЧНО, искусственное уточнение должно быть у новой игры с тем же названием. Насчёт нового Doom (игра, 2016) путаницы не возникает, потому что в СМИ игра указывается либо с годом, либо же это ясно из контекста. Тем более, что простановка перенаправления с Doom на Doom II малоосмысленна, поскольку стоит ссылаться на ближайшее название. В основном, согласно аргументам участника Вальдемар Маяковцев, не переименовано, потому что не нужно чинить не поломанное. --ᒪOᑎE GᑌᗩᖇᗪIᗩᑎ (обс.) 05:43, 2 декабря 2017 (UTC) итог подведён на правах обычного участника, и может быть оспорен любым участником до подтверждения итога администратором или ПИ, а после – по обычным правилам

Итог

Начат процесс переименования, переименовано с сохранением перенаправления с Doom для ботоработы. -- Lone Guardian (обс.) 03:43, 25 июня 2018 (UTC)

Крепостные сооружения в Древней Руси → Крепостные сооружения Древней Руси

Предлог лишний, в научной литературе в таких случаях не используется. --Dmitry Rozhkov (обс.) 09:45, 4 ноября 2016 (UTC)

Итог

Возражений ни у кого нет, переименовал согласно обсуждению [выше]. С уважением, Иван Булкин — 16:29, 4 ноября 2016 (UTC)

Ганс Гейлинг → Ханс Гейлинг

В статье про композитора в Музыкальном энциклопедическом словаре — М.: Советская энциклопедия, 1990. — с. 328 (ISBN 5-85270-033-9) опера именуется «Ханс Гейлинг»! -- Dutcman (обс.) 10:27, 4 ноября 2016 (UTC)

Если так, то → Переименовать быстро, с учётом Немецко-русская практическая транскрипция и АИ, которое подтверждает её на конкретного человека--Unikalinho (обс.) 13:03, 4 ноября 2016 (UTC)
Кстати, Dutcman , а он не Хейлинг? Просто странно, что имя написанно в этом словаре по-современному (через "х"), а фамилия по старинке через "г"--Unikalinho (обс.) 13:05, 4 ноября 2016 (UTC)
Увы, в энциклопедии именно так — Ханс Гейлинг. По-идее должно было быть Ханс Хайлинг, но... -- Dutcman (обс.) 13:08, 4 ноября 2016 (UTC)

Итог

Возражений не поступило. Переименовано. -- Dutcman (обс.) 08:34, 12 декабря 2016 (UTC)

Донецкий национальный университет → Донецкий национальный университет имени Василия Стуса

Название университета было официально изменено.Наталія Іванович (обс.) 10:28, 4 ноября 2016 (UTC)

Оставить. В русской Википедии нет прецедентов, чтобы для территорий, не подконтрольных киевским властям, осуществлялись переименования, ими навязанные. У нас остаются Свердлово (Донецкая область), Карло-Марксово, Красный Октябрь (Макеевский городской совет), Пролетарское (Донецкая область) и многое другое. Такие же примеры можно привести по Луганской области или по Крыму. Википедия нейтрально следует фактическому положению дел и это правильно. То что пытается сделать Наталія Іванович — это заставить ВП встать в текущих конфликтах на сторону украинских властей. Но текущая практика по аналогичным вопросам не даёт нам для этого никаких оснований.--Воевода (обс.) 16:06, 5 ноября 2016 (UTC)

  • @Воевода: Извините, но Вы "услышали звон, не зная где он". Вся статья передаёт информацию о подконтрольном Киеву эвакуированном Донецком НУ. Тот который остался в Донецке по факту не может быть описан в Википедии по причине того, что название "Донецкий национальный университет" занято. --Ibidem (обс.) 17:05, 5 ноября 2016 (UTC)

Не итог

  • Переименовать: был ДонНУ, стал ДонНУ им. Василия Стуса. Разделять - недопустимо. Есть только один ДонНУ, и сейчас он носит имя Стуса, как бы кто к этому не относился. --Realmentat (обс.) 21:45, 28 января 2017 (UTC)
  • Не переименовывать. Донецкий национальный университет по определению расположен в Донецке, а не какой-нибудь виннице. Тем более, что в винницу уехало меньшинство. — Эта реплика добавлена участником Tirthika (о • в)

Вопрос вышел за рамки переименований и разделений отдельных статей, не урегулирован действующими правилами РуВики. Потому я подал запрос к посредникам по Украине (ВП:УКР/З, раздел „«Эвакуированные» организации“). Думаю, стоит дождаться решения посредников. Александр Румега (обс.) 04:21, 14 февраля 2017 (UTC)

Итог

Не переименовано согласно ВП:УКР/З/А/16#Эвакуированные»_организации - "название берём доконфликтное (без лишних уточнений типа «имени»)". С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:34, 25 ноября 2018 (UTC)

Объединённая компания Колёса, Крыша, Маркет → Kolesa Group

Странное название. Не знаю, во что, поэтому сюда. С уважением Кубаноид; 14:08, 4 ноября 2016 (UTC)

  • Название компании — «Колёса», значит, и думать нечего: Колёса (компания) или просто Колёса. В преамбуле добавить: иногда неофициально Колёса — Крыша — Маркет. Правда, с «колёс» там уже идёт перенаправление на «колесо», нужно решить, что с этим делать. --FITY CHANGE (обс.) 09:52, 9 ноября 2016 (UTC)
  • Обновил статью, в ходе работы с источниками выяснил, что компания в 2018 году изменила название на Kolesa Group. Прошу принять решение по переименованию. --Deviloper 10:01, 26 апреля 2019 (UTC)

Итог

Возражений не поступило. Переименовано. -- Deviloper 09:41, 03 мая 2019 (UTC)

New South China Mall → ?

Торговый центр расположен в Китае. Английский там не официален. Полагаю что надо либо переводить, либо транскрибировать. 83.219.136.224 14:35, 4 ноября 2016 (UTC)

  • Мда, статья действительно странная. Совершенно непонятно, зачем строили такого колосса, почему он пустует и т.д. К тому же создатель страницы откатывает любые попытки её улучшить. --Ghirla -трёп- 15:57, 4 ноября 2016 (UTC)
    Что за наезды? Я всегда за улучшения статей. Убрали разделы - ну ок, согласен. А вот фото пусть будут, НЕГАЛЕРЕЯ не нарушено, я перечитал это правило. А зачем строили - ну откуда мне знать, я перевёл англо-статью, плюс сам немного поискал что нашлось. --Анатолич1 (обс.) 20:11, 4 ноября 2016 (UTC)
    Что-то неполный перевод какой-то: самое главное (название) осталось непонятно какое. Если так уж невтерпёж, то надо либо полностью с английского перепереть, либо транслитерировать китайский оригинал (типа «Сунь Хо Вчай») А так - не рыба и не мясо. --91.79.61.109 10:36, 5 ноября 2016 (UTC)
    Ваши претензии про неполный перевод не особо согласуются с духом ВП: «отсутствие какой-либо информации в статье — не ошибка». А словечко «невтерпёж» вообще какое-то обидное. Вместо предъявления претензий взяли бы и улучшили статью, разобрались бы с непонятными вопросами, больше бы толку было. --Анатолич1 (обс.) 18:58, 5 ноября 2016 (UTC)
  • Пишут: Новый Южно-Китайский (или Южнокитайский, или южнокитайский) Молл. Иногда новый опускают. Кто-то вместо молл написал универмаг, кто-то торговый центр, но, по-моему, если уж сами китайцы пишут MALL, то и нам не надо выдумывать. --FITY CHANGE (обс.) 10:44, 9 ноября 2016 (UTC)

Итог

Обсуждение заброшено, ничего путного так и не было предложено. В прессе он наиболее узнаваем как New South China Mall. В рамках данного обсуждения не переименовано. Mrs markiza (обс.) 10:20, 25 марта 2020 (UTC)

Станции метро «Площадь Александра Невского»

Площадь Александра Невского-1 (станция метро) → Площадь Александра Невского (станция метро, 3 линия)

Площадь Александра Невского-2 (станция метро) → Площадь Александра Невского (станция метро, 4 линия)

По всем

Одним нашим коллегой предложены переименования с номерами линий, предлагаю обсудить. Dinamik (обс.) 20:28, 4 ноября 2016 (UTC)

@Dinamik: коллега неправ. Во-первых, эти станции во всей документации действительно проходят по номерам, а не по принадлежности к линиям (да хотя бы тут [1]). Во-вторых, все эти "три линия, четыре линия" смотрятся некорректно с оформительской точки зрения: тут либо надо писать названия линий (станция метро, Невско-Василеостровская линия), кои де-юре никто не отменял, либо перенимать западную манеру и писать "линия М3", но этого окончательно ещё не сделал сам метрополитен. Посему полагаю, не надо было разводить эту дискуссию на фоне странного влечения оного коллеги к цифрам, чтобы потом два года плашка "к переименованию" венчала статьи. Быстро оставить --Alex Florstein (обс.) 18:27, 5 ноября 2016 (UTC)

  • Точно не «три линия». И на схемах они до сих пор 1 и 2. (Без дефисов, правда, но у нас написано грамотнее). AndyVolykhov ↔ 11:48, 7 ноября 2016 (UTC)
  • Названия с цифрами (правда, без дефиса) присутствуют в данных с официального сайта Петербургского метрополитена, включая схему, которая размещена в вагонах и на станциях [2] Не переименовывать--Medved' 00:01, 23 ноября 2016 (UTC)

Предварительный итог

Обсуждение именования статей ведётся не в первый раз. Я проанализировал все обсуждения, суть их такова:

  • 2010 год — предлагалось заменить римские цифры на арабские. В итоге большинство участников высказалось за вариант вообще без цифр, с уточнением по линии в скобках. Итог закончился ничем, так как были удалены плашки "к переименованию".
  • 2011 год — в обсуждении никто не принял участия. Подводящий итог, рассматривая прошлое обсуждение, рассмотрел только два первоначально предложенных варианта, проигнорировав варианты, родившиеся в ходе дискуссии. Из двух вариантов оставлено текущее название.
  • В ноябре 2016 статьи к виду Площадь Александра Невского (станция метро, 3 линия) попытался без обсуждения переименовать участник Tvretv, в результате чего родилась текущая номинация. Участники дважды упомянули против переименования тот аргумент, что цифры используются в документации метрополитена, однако и здесь один из них поддержал ранее предлагавшийся вариант с уточнением по линии.
  • Текущее название станций некорректно (излишнее уточнение).
  • Цифры в документации метрополитена, действительно, присутствуют, причем где-то римские, где-то арабские, что может в очередной раз стать спором об именовании статьи. Однако эти цифры — ни что иное, как используемый работниками метро метод уточнения станций, отличный от тех, что приняла за правила Википедия. И то, что в документах метрополитена используются эти цифры — не повод слепо оттуда копировать их в вики. Туда же относятся цифры на всевозможных схемах и навигационных панелях.
  • Уточнение по линии должно быть максимально благозвучно, корректно, и соответствовать текущему названию статьи о линии.
  • По итогам всей череды обсуждений, предлагаю переименовать станции к виду: Площадь Александра Невского (станция метро, Невско-Василеостровская линия) и Площадь Александра Невского (станция метро, Правобережная линия), если не поступит возражений в течение недели. --[VCI] 12:15, 1 февраля 2018 (UTC)

Итог

Раз возражений на предварительный итог не поступило — переименовываю статьи в соответствии с вышеуказанным. --[VCI] 14:57, 10 февраля 2018 (UTC)

Два полных тёзки

Княжевич, Дмитрий Максимович (1788) → Княжевич, Дмитрий Максимович (1788—1844)

Он уже умер. С уважением Кубаноид; 21:08, 4 ноября 2016 (UTC)

  • А у нас есть правило уточнять умерших по обоим датам? Пока не находил такого, поэтому (−) Против, ибо незачем излишне удлинять название--Unikalinho (обс.) 04:56, 5 ноября 2016 (UTC)
  • (−) Против, все тезки-дворяне у нас традиционно уточняются только по году рождения. Выносить в заголовок еще одну дату для целей идентификации персоны излишне (см. бритва Оккама). При этом лишний знак пунктуации в названии (длинное тире) затрудняет работу редакторов (создание ссылок на статью). --Ghirla -трёп- 07:10, 5 ноября 2016 (UTC)
    • Уж не вы ли эту традицию ввели пару-тройку лет назад? Традиционно пишутся обе даты или (род. [дата])/(ум. [дата]). Может, для удобства просто век писать, там цифр ещё меньше? При известных датах рождения и смерти, очевидно, нужно писать обе даты или обе же не писать и уточнять по-другому. И почему это надо уточнять по рождению, а не по смерти? С уважением Кубаноид; 08:29, 5 ноября 2016 (UTC)
      • Потому что бывают случаи, когда человек не умер. А год рождения -- тот пункт, который есть у абсолютно всех, и именно по нему и можно уточнять, если есть неоднозначность. А вот обьясните-ка лучше, почему обязательно уточнять ещё и по году смерти, если и года рождения хватает для устранения неоднозначности? Годы рождения и смерти (если она была) -- это обязательные параметры для текста, а не для заголовка--Unikalinho (обс.) 09:51, 5 ноября 2016 (UTC)
        • Потому что нигде и никогда (если ошибаюсь, приведите примеры) умершие не уточняются только четырьмя цифрами года рождения — когда пишется только год рождения (причём перед датой пишется как минимум «р.» или «род.»), предполагается/подразумевается, что человек ещё жив, здесь же имеем безосновательное введение в заблуждение, мотивированное удобством создания ссылок, то есть викификацией, хотя совершенно очевидно, что викифицировать в тексте «Вася Пупкин (1789)» совершенно не легче, потому что надо будет писать Вася Пупкин (1789—1837), а не просто Вася Пупкин (1789—1837), а для не знающих, где взять тире, есть нижняя часть панели редактирования. С уважением Кубаноид; 18:17, 5 ноября 2016 (UTC)
          • Какое заблуждение? Мы просто нуждаемся в разрешении неоднозначности. Если есть два полных тёзки, но с разными годами рождения -- то и уточняем по этому. Вы, очевидно, путаете текст статьи с заголовком. Всё, что Вы написали (в частности "Потому что нигде и никогда (если ошибаюсь, приведите примеры) умершие не уточняются только четырьмя цифрами года рождения — когда пишется только год рождения (причём перед датой пишется как минимум «р.» или «род.»), предполагается/подразумевается, что человек ещё жив") -- это касается текста статьи. В заголовке же не нужно давать все биографические координаты, заголовок должен быть максимально кратким. С минимально возможным количеством уточнений. А если неоднозначности нет, то мы кроме ФИО вообще ничего в заголовке не указываем. А в тексте указываем и год рождения, и смерти (если умер), и ещё много чего. Ещё раз: не путайте заголовок с текстом (преамбулой)--Unikalinho (обс.) 19:08, 5 ноября 2016 (UTC) Да, и если Вы хотите, чтобы заголовок показывал, жив ли человек или нет, то тогда нужно все персоналии именовать с годами жизни. А то чего же так, вот Сенна, Айртон -- нет вообще годов жизни, как же узнать, жив ли он? :-)--Unikalinho (обс.) 19:11, 5 ноября 2016 (UTC)
            • Я повторю: почему не уточнять для краткости веком рождения? Он короче года вдвое, а кому непонятно, прочтёт в статье. Нигде и никогда, ни в заголовках, ни в тексте не уточняют в таком формате, потому что он абсурдный, в противном случае дата смерти писалась бы исключительно в преамбулах, а в текстах писалась бы только дата рождения с целью облегчения редактирования. Почему же не используется? Потому что такая запись непонятна из-за половинчатости, это всё равно что футболиста уточнять «футбол», а не «футболист»; что «футбол»? да статью прочти, там всё написано. При чём тут ваш пример, когда речь о формате уже существующего уточнения, а не о жив ли кто-то в вакууме? При текущем формате получается да, здравствует несколько столетий. С уважением Кубаноид; 19:42, 5 ноября 2016 (UTC)
              • Вы продолжаете путать текст, где годы жизни обязательны, с заголовком, где главное -- избежать неоднозначности как можно более простым способом. Если же пойти по Вашему предложению, то смотрите, что получается. Предположим, есть два живых Васи Пупкина: Вася Пупкин (1931) и Вася Пупкин (1946). На каждого имеем много ссылок, ибо оба очень известны. И вот в декабре 2016 года первый из них умирает. По Вашей логике, нужно сразу же переименовать его статью и исправить множество ссылок. Это значит, что кто-то должен отдать какое-то время на переименование и некоторое место в мозге на то, чтобы не забыть этого сделать. И при этом всё равно нет гарантии, что не будет задержки с этим. Но даже если и не будет и всё будет сделано оперативно -- то всё равно остаётся вопрос: а зачем вот так усложнять себе жизнь, если неоднозначность и так давно разрешена? Какая реально польза от всего этого? А в июне 2017 года умирает и второй. Опять эта никому не нужная работа, без гарантий оперативности. И опять: какая польза? Если же Вы настаиваете на том, что именно заголовок должен дать понять, жив ли человек, тогда почему Вы не предлагаете вписать годы жизни в заголовки всех персоналий? Вы на это не ответили с первого раза, может ответите сейчас. А пока выглядит очень непоследовательно с Вашей стороны и совершенно ненужным--Unikalinho (обс.) 10:59, 6 ноября 2016 (UTC)
                • Я уже объяснил, что конкретно такой формат простоты несостоятелен и неуместен. Всякие предположения оставьте, пожалуйста, для будущего, я говорю только о том, что есть сейчас. А пытаться в настоящем выбить в граните предполагаемое будущее — нонсенс (здесь вообще нет ничего, что бы не менялось). И опять же повторяю: я не предлагаю вписывать годы жизни всем персоналиям, я утверждаю, что если уже есть уточнение именно по годам жизни у умерших, то должны быть две даты, рождения и смерти. Непоследовательность я вижу в другом: если уточнение должно быть максимально коротким невзирая на смысл, и вы утверждаете, что таково — дата рождения, почему же не оцифровываются все уточнения по персоналиям в таком замечательном и коротком формате? Потому что такой формат [пи-пи-пи]. С уважением Кубаноид; 11:49, 6 ноября 2016 (UTC)
                  • 1. Я не выбиваю в граните будущее, я говорю о результатах, которые уже сейчас принесёт воплощение в жизнь Вашего предложения--Unikalinho (обс.) 17:23, 6 ноября 2016 (UTC)
                  • 2. "я утверждаю, что если уже есть уточнение именно по годам жизни у умерших, то должны быть две даты, рождения и смерти" -- вот скажите, с чего Вы это взяли? Только не надо снова про то, что "так оформляют везде" -- ибо "так оформляют везде" -- это текст, а не заголовок викистатьи--Unikalinho (обс.) 17:17, 6 ноября 2016 (UTC)
                  • 3. "почему же не оцифровываются все уточнения по персоналиям в таком замечательном и коротком формате" -- потому что в некоторых случаях более уместным является уточнение по другому признаку--Unikalinho (обс.) 17:18, 6 ноября 2016 (UTC)
                    • Сейчас это внесёт ясность, понятность и корректность в теперешнюю дивизию живых мертвецов. С уважением Кубаноид; 20:57, 6 ноября 2016 (UTC)
                      • Опять 25. Ну тогда же нужно всех мертвецов в заголовке годы жизни добавить! А то какая же ясность, понятность и корректность в названии Сенна, Айртон?--Unikalinho (обс.) 07:43, 7 ноября 2016 (UTC)
                        • Именно 25. Я говорю о тех, у кого уже есть уточнение в виде даты, а вы мне пытаетесь приписать свои фантазии. С уважением Кубаноид; 09:42, 7 ноября 2016 (UTC)
                          • Уточнение существует не для того, чтобы всю информацию о конкретном человеке дать, а только для того, чтобы не перепутать одного человека с другим. А для этого вполен достаточно, в случае уточнения по дате, и года рождения--Unikalinho (обс.) 04:45, 9 ноября 2016 (UTC)

Княжевич, Дмитрий Максимович (1874) → Княжевич, Дмитрий Максимович (1874—1918)

Он уже умер. С уважением Кубаноид; 21:12, 4 ноября 2016 (UTC)

А у нас есть правило уточнять умерших по обоим датам? Пока не находил такого, поэтому (−) Против, ибо незачем излишне удлинять название--Unikalinho (обс.) 04:56, 5 ноября 2016 (UTC)
А у нас разве нет здравого смысла? Может, по смерти надо уточнить? С уважением Кубаноид; 06:23, 5 ноября 2016 (UTC)
А что здравый смысл? В преамбуле пишем год рождения и смерти -- этого вполне хватит (вот Вам и здравый смысл). А уточнять заголовок-то зачем по году смерти?--Unikalinho (обс.) 09:52, 5 ноября 2016 (UTC)
С чего вообще я должен решить про давно почившего, что эта дата является годом рождения? Приведите, пожалуйста, пример источника, где бы умершие уточнялись в таком формате. Другие сущности (те же войны) уточняются по-человечески, с концом, здесь же выходит, что людям по триста лет. С уважением Кубаноид; 18:01, 5 ноября 2016 (UTC)
Ничего не выходит. Открываем статью и читаем преамбулу. Всё становится понятно. Год рождения в заголовке нужен не для оформления, а всего лишь для разрешения неоднозначности. Остальное написал номинацией выше--Unikalinho (обс.) 19:15, 5 ноября 2016 (UTC)
Поставьте одному крест, а другому кружок — смысл не нужен, ведь главное всего лишь разрешить кратко неоднозначность. Непонятен крест или кружок — открой статью и всё понятно. С уважением Кубаноид; 19:47, 5 ноября 2016 (UTC)
Я Вас не узнаю́... ВП:ЭП повторите, что ли--Unikalinho (обс.) 11:00, 6 ноября 2016 (UTC)
Здесь логика нужна, а не этика ;-) С уважением Кубаноид; 11:51, 6 ноября 2016 (UTC)
Так логики-то и не вижу у Вас. В результате сбиваетесь на какие-то реплики непонятные, с полным отсуствием конструктива--Unikalinho (обс.) 17:20, 6 ноября 2016 (UTC)
  • (−) Против по причинам, изложенным выше. Сотни статей о персоналиях именуются именно так, а не иначе. Согласно правилам названия статей должны быть максимально простыми, а создание ссылок на них максимально интуитивным. Удлинение названия за счет вынесения в заголовок доп. информации противоречит этим целям. --Ghirla -трёп- 07:12, 5 ноября 2016 (UTC)
    • P.S. Отдельно прошу топикстартера перестать отслеживать мой вклад и выносить на переименование те статьи, которые я только что отредактировал. Такая активность впредь будет расцениваться как преследование. --Ghirla -трёп- 07:13, 5 ноября 2016 (UTC)
Топикпастер, может, и перестанет. Но остальные — тоже не идиоты, и некоторые из них прекрасно помнят, кто пропихивал уточние по году рождения. И это была ГИРЛА! Так имейте же честь отвечать за свои глупости. -- 83.220.236.165 21:09, 6 ноября 2016 (UTC)

По обоим

Не поломано. Для различения одноименных статей о персонах де-факто принято использовать разные признаки, и год рождения один из них. Да, лучше вообще написать что-нибудь другое, как здесь уже было предложено. Но год рождения вместе с годом смерти - просто де-факто не принято. Ну разве только если годы рождения совпадают. Vcohen (обс.) 11:56, 6 ноября 2016 (UTC)

P.S. Несколько примеров того, что принято: Параньос, Жозе Мария да Силва (1819), Параньос, Жозе Мария да Силва (1845), Раевский, Николай Николаевич (1801), Раевский, Николай Николаевич (1839), Томсон, Джеймс (поэт, 1700), Томсон, Джеймс (поэт, 1834). Vcohen (обс.) 12:51, 6 ноября 2016 (UTC)
Поломано капитально. Я ещё могу понять о живом Смит, Ларри (баскетболист, 1958), но именовать статью о мёртвом, как о живом — совершенно изумительная в своей непонятности википедийная новация, де-факто внедряющаяся тихой сапой последние пару-тройку лет. Я не против сапы, никто не возражал по какой-то причине (не обращал внимания; обращал, но молчал; обращал и молча соглашался; обращал, но не настаивал, как, например, на КПМ по вышеупомянутым поэтам) — считается, что всё в порядке по умолчанию, но рано или поздно на такое некорректное де-факто кто-то должен был обратить внимание попристальнее. Это вопиющее бессмысленное сокращение даты, индентичное примеру уточнения статьи у человека в виде «футбол» вместо «футболист». С уважением Кубаноид; 20:57, 6 ноября 2016 (UTC)
Почему вы внушили себе, что уточнение по году рождения в заголовке делает статью статьёй "как о живом"? Кстати, у нас была категория "Ныне живущие", которая прекрасно бы помогала в этом плане -- почему её удалили тогда?--Unikalinho (обс.) 07:38, 7 ноября 2016 (UTC) И что, если баскетболист Ларри Смит послезавтра умрёт скоропостижно, то тогда переименовывать статью в Смит, Ларри (баскетболист, 1958—2016) и исправлять все ссылки на него в других статьях? (вопрос риторический, ибо реально нет смысла в таком) А если провороним момент его смерти, что тогда?--Unikalinho (обс.) 07:48, 7 ноября 2016 (UTC)
Исправить вообще не проблема и не аргумент. Сходите на ботоводский форум, там постоянно просят что-нибудь поправить, в том числе ссылки в связи с переименованием статей. С уважением Кубаноид; 09:38, 7 ноября 2016 (UTC)
Но зачем это всё, если спокойно можно обойтись без этого? ВП:НЕПОЛОМАНО--Unikalinho (обс.) 04:42, 9 ноября 2016 (UTC)
Откуда этот феерический незамутненный орисс (копирайт, прошу оценить) про "как о живом"? Vcohen (обс.) 21:05, 6 ноября 2016 (UTC)
Ото всюду. Нигде и никогда так умерших не уточняют. Повторю в третий раз: ни в каком виде текста — ни в тексте, ни в заголовках, ни библиографическом описании, нигде — так не пишут, потому что это лишено всякого смысла. С уважением Кубаноид; 21:19, 6 ноября 2016 (UTC)
"ни в каком виде текста — ни в тексте, ни в заголовках, ни библиографическом описании" не пишут персон вообще без годов жизни. Так что будьте последовательны насчёт Сенна, Айртон или там Эйсебио. А пока имеем правила Википедии, которые на этот счёт отличаются от правил, принятых в @"ни в каком виде текста — ни в тексте, ни в заголовках, ни библиографическом описании"--Unikalinho (обс.) 07:40, 7 ноября 2016 (UTC)
Не надо, пожалуйста, добавлять к моим словам отсебятину. Я говорю исключительно о тех случаях, где уже есть уточнение в виде даты. Вы понимаете? Не у вообще всех сделать уточнение по годам жизни, а только у тех, у кого такое уточнение уже есть. Для начала можно сосредоточиться на конкретно этой номинации, где уже есть (не нет, как у Сенны, а уже есть) уточнение в виде года рождения. С уважением Кубаноид; 09:38, 7 ноября 2016 (UTC)
Так какой смысл прибавлять к уточнению по дате ещё и год смерти?--Unikalinho (обс.) 04:41, 9 ноября 2016 (UTC)
Кажется, это называется вкусовщина. Может быть, в таком способе именования статей что-то и есть, но тогда его надо провести через правила и только потом применять. Vcohen (обс.) 12:06, 7 ноября 2016 (UTC)
Ну так и проведите через правила эту вкусовщину. Сейчас в правилах нигде не написано, что надо уточнять так кратко, чтобы вообще ничего не было понятно из наименования статьи или было понятно неоднозначно или одна сущность (а дата жизни одна сущность, включающая дату рождения и смерти) обрубалась пополам с абстрактной целью предполагаемого удобства редактирования. Может, мне ещё через правила провести формат уточнения годами у каких-нибудь военных конфликтов, которые, если завершены в отличный от начала конфликта год, именуются без этих необоснованных изысков? Или уточнения годами у исторических государств, где не только начало, но и конец? С уважением Кубаноид; 15:43, 7 ноября 2016 (UTC)
Почему я должен проводить чужую вкусовщину через правила? На данный момент есть консенсус, как и по многим другим вопросам, и в правилах необходимости нет. Кто хочет противостоять консенсусу, тот должен приложить усилия. Vcohen (обс.) 16:05, 7 ноября 2016 (UTC)
Эта номинация и расставит всё по местам. «Консенсус» будет явно выражен. Было бы, кстати, интересно посмотреть, все ли подобные статьи уточняются только по году рождения или где-то остались островки цивилизации. С уважением Кубаноид; 16:37, 7 ноября 2016 (UTC)
Википедия:Запросы к ботоводам/Архив/2017/1#Арабика у персоналий. С уважением Кубаноид; 03:36, 11 марта 2017 (UTC)
По приведенным там ссылкам на petscan видно, что статей с двумя годами в уточнении меньшинство. Vcohen (обс.) 13:59, 11 марта 2017 (UTC)
Это корректная иллюстрация «того, что принято» в «Википедии». Если учесть живых и отмеченных «укоротителями» в 2013—2015 годах, то будет ещё корректнее. С уважением Кубаноид; 15:37, 11 марта 2017 (UTC)
Значит, надо обсудить (не здесь) и причесать всё под то, что будет принято. Vcohen (обс.) 15:44, 11 марта 2017 (UTC)
Правильно. С уважением Кубаноид; 15:51, 11 марта 2017 (UTC)

Итог

Вопрос шире частных случаев. Снято. С уважением Кубаноид; 04:47, 12 марта 2017 (UTC)

Великие князья Киевские → Список князей киевских

Пока по поводу переименования мне сказать нечего. Хотелось бы услышать причину переименования первого во второе. Желательно, конечно, до подведения итога здесь вернуть статье первое. С уважением Кубаноид; 21:20, 4 ноября 2016 (UTC)

Чем отличается эта статья от Правители Российского государства? Если ничем, то нужно унифицировать. Я за то, чтобы обе не переименовывать -- во первых потому что ВП:НЕПОЛОМАНО, а во-вторых, потому что в этих статьях есть не только сам список, а ещё и "комментарии" (ну то есть текст, известия из истории)--Unikalinho (обс.) 04:54, 5 ноября 2016 (UTC)
  • (−) Против. По трём веским причинам. 1. Если не великие, а просто князья, значит должны быть все, включая дорусских и литовских, но в статье сейчас только правители Древней Руси. 2. Существует историографическая традиция называть их великими без оговорок. Вопрос о появлении титула остается дискуссионным, точка зрения о том, что он был изначально, тоже существует. 3. Неполомано.Fred --06:00, 5 ноября 2016 (UTC)
  • Особенно хочется разобраться с заглавной буквой в прилагательном. Она соответствует практике написания таких титулов, но противоречит всем принципам русской орфографии. Если кто-то знает, как разрешить это противоречие, буду очень благодарен. Vcohen (обс.) 12:00, 5 ноября 2016 (UTC)
    • Когда обсуждали правило именования князей, не смогли прийти к единому мнению. По идее, предпочтительнее маленькая буква. Однако никто за этим не следит, и лучше ИМХО оставить такое положение дел и признать допустимыми оба варианта.--Fred (обс.) 12:48, 5 ноября 2016 (UTC)
      • Напротив, по примерам из орфографических источников предпочтительным оказывается прописная. По приведённой ссылке имеется совершенно логичное разделение: если титул, то с прописной, если только характеристика по месту, то со строчной (от себя добавлю, что во втором случае ни к чему применять обратный порядок слов). Такая логика соответствует и титулованию иноземцев с церковной знатью. С уважением Кубаноид; 18:30, 5 ноября 2016 (UTC)
        • По примерам - да. Именно по примерам. Но в правилах русской орфографии нет ни одного случая, чтобы прилагательное было положено писать с большой буквы, кроме как в составе какого-нибудь имени или названия, которое тоже пишется с большой буквы. Vcohen (обс.) 18:51, 5 ноября 2016 (UTC)
          • В правилах русской орфографии есть конкретный пример, правда, титула церковного деятеля, в котором прописная. А орфографический словарь является корректным источником для восполнения этой лакуны в правилах. С уважением Кубаноид; 19:12, 5 ноября 2016 (UTC)
            • Повторяю: в примерах к правилам есть, в правилах нет. Словарь хорош только для тех слов, которые даны в нем, а не для проведения аналогий на наше усмотрение. Vcohen (обс.) 19:45, 5 ноября 2016 (UTC)
              • В правилах вообще про это ничего нет. Совершенно логично, когда вообще ничего нет, использовать аналогии по однотипным сущностям. Или вы теперь думаете, что словарь должен умещать всё, а характерных примеров недостаточно для аналогий? С уважением Кубаноид; 19:59, 5 ноября 2016 (UTC)
                • Нет. Я теперь (как и раньше) думаю, что такой распространенный и необычный случай обязан быть упомянут в правилах. И я здесь обратился к тем, кто может найти подходящее правило, а не к тем, кто будет меня уговаривать обойтись без. В словаре, между прочим, есть папа римский с двух маленьких, и там не сказано, какие из примеров для каких аналогий годятся. Vcohen (обс.) 20:05, 5 ноября 2016 (UTC)
                  • А. Тогда ждите. С уважением Кубаноид; 20:23, 5 ноября 2016 (UTC)
                    • В нашем случае это не титул, а просто географическое указание - киевский губернатор, киевский мэр.--Fred (обс.) 05:36, 6 ноября 2016 (UTC)
                      • Источник? С уважением Кубаноид; 07:07, 6 ноября 2016 (UTC)
                        • Нету. Где-то должны быть, но не могу ни на что сослаться. Можно попробовать с этим вопросом на исторический форум сходить.--Fred (обс.) 08:54, 7 ноября 2016 (UTC)
                          • Если предположить, что князь киевский не титул, то в чём смысл обратного порядка написания слов? Вот, например, у Розенталя в словаре «Прописная или строчная?» написано в череде князей: киевский князь. Правда, следом идёт: князь владимиро-суздальский :-) С уважением Кубаноид; 15:52, 7 ноября 2016 (UTC)
                            • Наверное, просто традиция. Хоть и не титул, но всё же к нему приближение. Во всяком случае в БРЭ все статьи о князьях начинаются с обязательного перечисления занимаемых ими княжеств, порядок слов обратный и буквы строчные. Пример --Fred (обс.) 10:42, 9 ноября 2016 (UTC)
                      • Не имеет значения, титул или не титул. Важно, что первое слово (князь) пишется с маленькой, значит и остальные слова могут писаться с большой только если они сами по себе имена собственные. Но прилагательное именем собственным быть не может. Vcohen (обс.) 07:54, 6 ноября 2016 (UTC)
                        • Абсолютное большинство примеров таких конструкций в правописательных источниках говорит о наличии бытия. Также можете побаловаться, например, с БРЭ, где такие конструкции пишутся по-разному. С уважением Кубаноид; 08:18, 6 ноября 2016 (UTC)

В преамбуле дан железный источник, что титул великий князь возник на Руси не раньше второй половины XII века и незавершённый процесс его оформления был прерван в киевской земле монгольским нашествием. → Переименовать в силу фактической ошибочности наименования статьи, по аналогии с список князей полоцких, список князей рязанских, список князей турово-пинских и т.д. Да, киевский престол долгое время считался наиболее престижным и определял старшинство среди Рюриковичей, но к титулу «великий князь» это не имеет отношения. --Воевода (обс.) 13:00, 5 ноября 2016 (UTC)

  • Это одна из версий, и с ней можно поспорить.--Fred (обс.) 13:04, 5 ноября 2016 (UTC)
    • Хорошо, кто её оспаривает? --Воевода (обс.) 13:06, 5 ноября 2016 (UTC)
      • Источники. Великим князем назван уже Олег в русско-византийском договоре. И в ПВЛ встречается. --13:12, 5 ноября 2016 (UTC)
        • Филюшкин об этом подробно пишет (Филюшкин А.И. Титулы русских государей. М.; СПб.: Альянс-Архео, 2006 — Стр. 25). Он показывает, что на данном этапе это имеет персонифицированный, восхваляющий характер и не имеет признаков оформившегося титула. Это — эпизодическое почётное определение. На странице обсуждения к статье Великий князь я перечислил те признаки, которыми, согласно АИ, должен обладать титул. В конце Вы сами поддержали этот тезис, указав что не всегда киевские князья называются великими. --Воевода (обс.) 13:30, 5 ноября 2016 (UTC)
  • Когда рассказывают о превращении владимирских князей в великих, всегда сравнивают с киевскими, чтобы показать, насколько было важно это прилагательное. То есть за киевскими это признаётся по умолчанию. Потом не факт, что нужно переименовывать, если даже кто-то из списка был великим, а кто-то нет.--Max 13:46, 5 ноября 2016 (UTC)
    • Тут усматривается еще аналогия с титулом "всея Руси", который тоже был разовый, но про который мы не пишем везде, что он разовый и не титул в строгом смысле слова. Я согласен, что не всегда они так назывались. Всегда великими называли только владимирских князей, начиная с Всеволода. Но есть научная традиция такая. Про Филюшкина знаю, но меня как читателя его вывод не убеждает, особенно про то, что определение ВК было якобы в нескольких княжествах. Постоянные упоминания есть только для Киева и Владимира, все остальные - разовые.--Fred (обс.) 13:50, 5 ноября 2016 (UTC)
      • Разовые они были как раз везде, в том числе и в Киеве. Филюшкин не утверждает, что этот процесс был где-либо завершён к моменту монгольского вторжения. Он только констатирует, что в ряде земель шли параллельные процессы его превращения из эпизодического почётного определения в титул, и на эти процессы с разными итогами резко воздействовало Батыево нашествие. В Юго-Западной Руси они полностью угасли, а в Северо-Восточной, наоборот, титул окончательно оформился. Что касается Юго-Западной Руси домонгольского времени, то он пишет (Стр. 34) «Почему нельзя говорить об окончательном превращении словосочетания великий князь в титул в Южной Руси в конце XII — начале XIII веков? Превращению определению великий в титул мешала политическая нестабильность, невозможность привязать великое княжение к определённому столу, даже киевскому. Всё равно реальная власть правителя больше бы зависела от боевой мощи его дружины, чем от авторитета, который мог бы дать великокняжеский титул. История же киевских, черниговских, галицких, волынских земель в этот период — это история войн, непрекращающегося соперничества за Киев. При этом получение киевского стола не давало победителю каких-то особых преимуществ — его могли слушаться, потому что он сильный князь, но не потому что он великий князь или киевский князь.» и «Захват Киева не связывается летописцем с обретением великокняжеского титула. Выстраивание схемы великий князь киевский — остальные князья очень соблазнительно [..] Но, к сожалению, эта схема находит в источниках слишком мало подтверждений.» Итак, хотелось бы узнать, кто именно из историков выступает за эту схему, какие приводит аргументы и не является ли эта точка зрения устаревшей? Прошу привести АИ, потому что, как известно, все личные точки зрения и убеждённости участников веса не имеют. --Воевода (обс.) 16:25, 5 ноября 2016 (UTC)
        • Так Филюшкин там ссылается на историографию, начиная с классиков 19 века, из совр. Назаренко, Горский. Пусть это не титул, а определение, но киевские князья имели на него право. --Fred (обс.) 05:36, 6 ноября 2016 (UTC)

Мнение об отсутствии предиката «великий» в «официальном» титуле киевских князей существует более ста лет. Едва ли не первым со всей определенностью его сформулировал М.С. Грушевский еще в 1891 г.2 Оно было поддержано Л.К. Гетцем (1911), М.Д. Приселковым (1940), И.П. Крипьякевичем (1958)3. Имеет оно приверженцев в лице В.Л. Янина, А. Поппэ, В. Водова и в наши дни. Все разнообразие их аргументов сводится к следующему. Древнерусские источники достаточно непоследовательны в титуловании князей, в том числе и киевских, «великими». В нарративных памятниках предикат «великий» присваивается князю либо в торжественных некрологах, либо применяется, когда речь идет об умерших князьях. В сущности, эти доказательства определились еще в прошлом веке и были получены из материалов летописных памятников. Но с расширением источниковой базы за счет большого количества сфрагистического и эпиграфического материала, по мнению некоторых исследователей, этот вывод нашел подтверждение и в них. [...] Делая акцент на том, что титул «великий князь» не приобрел статуса «технического» (М.С. Грушевский), или же «институционального» (А. Поппэ), историки требуют от раннего средневековья несвойственной той эпохе ясности и регулярности понятий и институтов. Мнение это, совершенно объяснимое для дореволюционного историка, по необходимости прослушавшего в университете курс государственного права, проявляет удивительную стойкость и в наше время. Подходя с этой точки зрения, мы практически не найдем во всем периода средневековья «официальных» титулов. Даже в такой развитой государственной традиции, как византийская, титул императора видоизменялся, подчас в протяжение одного правления, и иногда довольно значительно. Видимо, при оценке степени «институционализация» следует исходить из критериев и категорий средневековья, а не современности. [...] Наконец, необъяснимым в рассуждениях А. Поппэ остается тот факт, что летописные источники до второй половины XII в. «великим князем» именуют только князей киевских, а позднее этого времени (за исключением князей владимиро-суздальских) только тех князей, кто хоть сколько-нибудь княжил в Киеве.

--Fred (обс.) 12:39, 9 ноября 2016 (UTC)
    • @Fred:, спасибо за цитату. Но что она в сущности говорит? Да, титул не оформился, но мы имеем право его использовать, поскольку в те времена вообще мало что оформилось. Хорошо, предположим, есть такая историографическая традиция. Но также фактом является то, что часть историков выступают против неё. Поэтому вторая часть моего вопроса остаётся открытой — насколько эта традиция обязательна для нас? --Воевода (обс.) 12:40, 10 ноября 2016 (UTC)
      • Я не говорю, что она обязательна. Просто её нарушение может создать нам неудобства (ладно здесь, но в карточках начнутся ненужные холивары). И ещё у меня был аргумент про состав списка, получается его расширять придётся? --Fred (обс.) 19:05, 10 ноября 2016 (UTC)
        • Не думаю, что в карточках начнутся холивары. У самых известных киевских князей уже почти месяц написано просто князь и никому это не мешает. А если когда-нибудь кто-то поднимет этот вопрос, можно будет сослаться на здешнее решение. --Воевода (обс.) 13:32, 24 ноября 2016 (UTC)
  • Можно и переименовать, коли очень хочется. Не вижу проблемы выпустить из заголовка факультативный эпитет, который, как видим, употреблялся отнюдь не регулярно. К тому же у нас принято, чтобы в названии списков присутствовало слово "список". --Ghirla -трёп- 12:21, 10 ноября 2016 (UTC)
  • Поправочка. В БРЭ, оказывается, тоже просто князья. Тем не менее, остаюсь при своём мнении и считаю, что логика тут может работать в обе стороны. С одной стороны, и те, кто именовались великими, и те, кто не именовались, были князьями. С другой стороны, каждый из них потенциально мог быть великим, а упоминания могли просто до нас не дойти. --Fred (обс.) 12:50, 24 ноября 2016 (UTC)
  • (+) За. Взвесил сейчас все аргументы и теперь тоже за переименование статьи. Потом постараюсь дописать её недостающим списком князей.--Фидель22 (обс.) 19:21, 29 января 2017 (UTC)
Можно будет пометить звёздочкой или цветом тех, для кого в.к. засвидетельствован в источниках.--Fred (обс.) 16:32, 31 января 2017 (UTC)
  • (−) Против. ВП:НЕПОЛОМАНО. Номинации 2 года, обсуждение закончилось почти два года назад.-- Max 10:11, 13 ноября 2018 (UTC)

Предварительный итог

В рамках данного обсуждения не было приведено достаточных аргументов за переименование. От списков других князей отличается кардинально: там только голый список, здесь же присутствует большой раздел о терминологии, да и о каждом князе дан обширный комментарий, что просто список не предусматривает. ВП:НЕПОЛОМАНО. Если не будет новых аргументов в ближайшее время, итог станет окончательным. Mrs markiza (обс.) 10:02, 25 марта 2020 (UTC)

Итог

Возражений не поступило. Не переименовано. Mrs markiza (обс.) 09:47, 1 апреля 2020 (UTC)

Газпром-Медиа Холдинг → Газпром-медиа

Даже на офсайте вполне употребляется название без прикрас. С уважением Кубаноид; 23:56, 4 ноября 2016 (UTC)

Итог

Возражений нет. Переименовано. — Алексей Копылов 23:21, 28 января 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/4_ноября_2016&oldid=109677735