Википедия:Опросы/О досмотре/Дополнительные комментарии

Перенесено со страницы Википедия:Опросы/О досмотре.

Комментарий №1

Инициаторы опроса начали заявлять "боюсь, ваш голос не может быть учтён, так как вы, похоже, неправильно поняли суть предлагаемых изменений".

Это - прямые подтасовки.

Учитываться должны все аргументированные мнения. Если кому-то кажется, что оппонент неправильно его понял - это не причина игнорировать мнение.

Участники опроса вправе каждый по-своему истолковывать предлагаемые изменения. Если кому-то это кажется цензурой - это его право. Пусть даже механизм досмотра к цензуре не имеет отношения. Мнения могуть быть разные.

И уж тем более участники опроса вправе каждый по-своему прогнозировать последствия предлагаемых изменений.

Это сейчас вы говорите "мы только хотим бороться с вандализмом", а завтра введёте правило, по которому by default всем посетителям показывается отрецензированная версия, пусть даже годовой давности. Что, не введёте? А почему мы должны вам верить? Поймите: у нас нет ни одной причины верить вам!

И никакого нарушения ВП:ПДН вы мне не припишете. Ведь я вовсе не сомневаюсь: вы искрене верите, будто разумная цензура, выверка статей, досмотр правок, сильный административый аппарат и строго академический подход будут благом для Вики. Всем свойственно заблуждаться. Netrat 00:04, 8 августа 2008 (UTC)

Я не вижу никаких подтасовок. Подводить итоги опроса будет кто-то из бюрократов, пусть он (а также другие участники, делающие свои выводы на основе наших дискуссий) и решает, какие аргументы будут учитываться, а какие -- нет. Ilya Voyager 00:12, 8 августа 2008 (UTC)

Почему тогда Львова постоянно говорит "ваш аргумент не будет учтён"? Netrat 00:39, 8 августа 2008 (UTC)

Кхм... вставлю свои 4 копейки... Некоторые ваши утверждения, Netrat, диктуются, как мне видится, скорее эмоциями чем разумом.
Carn !? 09:41, 8 августа 2008 (UTC)

На этот вопрос я ответила несколькими строчками ниже. Львова Анастасия 06:58, 8 августа 2008 (UTC)

Поддерживаю Илью. Организаторы опроса как лица, которых уже объявили в злых намерениях, не станут подводить итог (из чувства самосохранения как минимум). Следовательно, Вы можете не волноваться о нашем злом влиянии; мы разве что указываем Вам на слабую аргументацию, чтобы у Вас было время её додумать. Сможете ли Вы её додумать и станете ли дополнять кажущиеся откровенно слабыми аргументы — остаётся на Ваше усмотрение. Львова Анастасия 00:17, 8 августа 2008 (UTC)

Я ведь сразу написал - в злых намерениях вас, организаторов, никто не обвиняет. Допускаю, что Вы искрени в своих заблуждениях. Netrat 00:41, 8 августа 2008 (UTC)

Боюсь, Вы это как-то неубедительно написали ;) Львова Анастасия 06:58, 8 августа 2008 (UTC)

А можно вопрос? Вы говорите: «У нас нет ни одной причины верить вам!» Кто в этой фразе подразумевается под «нами» и кто под «вами»? Kv75 07:29, 8 августа 2008 (UTC)

Уважаемые Kv75 и Львова Анастасия не стоит так откровенно давить на участника и прибегать в аргументам ad hominem. Лично мне ваши аргументы кажутся слабыми, а аргументы Netrat-а достаточно убедительными, чтобы задуматься над ними. А ваши многословные реплики, обильно проставляемые буквально под каждым высказыванием, где ставится под сомнение правильность ващей задумки, так и дышат стремлением просто смазать впечатление от аргумента. Если вам так нравится заниматься досмотром и контролем чужих статей, пожалуйста, вперёд, но не надо вводить никаких особых прав, никаких особых механизмов. Со времён "социализма" у меня стойкая аллергия ко любого рода особым правам, особым механизмам, которые направлены на "всеобщее благо". --Л.П. Джепко 09:10, 8 августа 2008 (UTC)

Простите, Леонид, мы не давим, мы ведем дискуссию и пытаемся донести до наших оппонентов нашу позицию, а также максимально полно понять позицию наших оппонентов. Это плохо? Аргументов ad hominem я не вижу, простите. Ilya Voyager 09:22, 8 августа 2008 (UTC)

Я хочу заметить, что не участвую в тех ветвях дискуссии, в которых, как я вижу, мне удалось выразить своё мнение достаточно чётко, убедиться, что речь в аргументе против идёт именно о досмотре, и при этом не об легко устраняемых недостатках. Мы не требуем менять высказанные мнения, мы стараемся добиться максимальной ясности и прозрачности в аргументации обеих сторон. К сожалению, для поддержания аргументированного обсуждения, лишённого «per all» и «+1», требуются беседы, которые мы ведём :) Львова Анастасия 09:42, 8 августа 2008 (UTC)

Комментарий №2

Прошу участников опроса учитывать не только сиюминутную практическую выгоду от нововведений, но и потенциальные более масштабные последствия, а также соответствие предложений духу Википедии.

А то может получиться как в Рязанском деле - сегодня забьём всех коров, перевыполним план по поставкам мяса, получим прибыль, почёт и уважение, а что в следующем году голодать придётся - ерунда. Netrat 00:48, 8 августа 2008 (UTC)

Я лично стараюсь учитывать. И всегда выступаю за максимальную осторожность. Когда речь в дальнейших обсуждениях пойдёт о конкретных деталях, Вы сможете в этом убедиться. Но сам механизм досмотра, безусловно, нужен, и уже сейчас. Kv75 06:24, 8 августа 2008 (UTC)

Не вижу никакой "безусловности" и никакой "нужности". "Дьявол в деталях" - это мы хорошо усвоили. Ваши оппоненты просто просят: вначале разработайте все детали, весь механизм, все правила, потом протестируйте, обкатайте всё в действии (и не месяц, а полгода как минимум - спешка нужна при ловле блох, а хорошая идея только окрепнет со временем), а потом уже обращайтесь к сообществу с просьбой изучить и одобрить. Вот это действительно будет максимальная осторожность. А так это просто словесная шелуха... --Л.П. Джепко 09:18, 8 августа 2008 (UTC)

Леонид, я не сильно интересуюсь политикой, и потому могу ошибаться, но мне кажется, что в органах власти применяется в точности тот же порядок принятия решений, что выбрали мы сейчас: спуск «от общего к частному». Законопроект обсуждается (и принимается) сначала на наиболее общем уровне (первое чтение), потом уточняются детали с помощью поправок (второе и третье чтение). Поэтому Ваше требование «сначала детали, а потом общее обсуждение» мне кажется странным. Конечно, сначала законопроект проводится через «профильный комитет», но это, можно считать, мы уже сделали — общие принципы работы досмотра зафиксированы, например, в преамбуле данного опроса. См. также мой комментарий в секции #Ботодосмотры и автодосмотры, имеющий непосредственное отношение к теме. Ilya Voyager 09:30, 8 августа 2008 (UTC)

И к чему нас привела такая законодательная власть? Многие ли граждане России уважают депутатов Госдумы? Не думаю, что стоит брать с них пример. Netrat 09:57, 8 августа 2008 (UTC)

Вероятно, если бы человечество имело бы более эффективные методы принятия многофакторных решений, то оно бы их использовало. Насчет "Многие ли граждане России уважают депутатов Госдумы?" Вы не поверите: большинство, которое их избирает, наверное, их уважает. Впрочем, моральный облик депутатов и уважение к ним с чьей-либо стороны соврешенно к теме не относится. Ilya Voyager 10:26, 8 августа 2008 (UTC)

Леонид, объясняю проблему всей этой поспешности. Был итог предыдущего опроса о том, чтобы включить механизм досмотра — разумеется, сначала в тестовом режиме. Предполагалось, что можно в тестовом режиме погонять недельку-другую всеми желающими, разработать тем самым нормальные правила, а уже потом вынести эти правила на утверждение. К сожалению, получилось так, что при включении FlaggedRevs нам отключили патрулирование новых статей — предполагается, что FlaggedRevs включает его в себя. В результате нам пришлось срочно включить патрулирование новых статей через FlaggedRevs и дать флаг editor всем патрулирующим. Казалось бы, нет проблем — ну пусть бы администраторы и патрулирующие погоняли пару недель этот механизм, в результате получились бы правила. Но тут появилось мнение, что это слишком широкий тест, и тестирование патрулирующими механизма досмотра надо прекратить. В результате, боюсь, придётся писать правила априори, потом запускать механизм, а потом уже корректировать правила. Это не вполне правильно, но другого варианта нет. Чтобы иметь возможность быстро написать правила априори, необходима данная дискуссия. Ибо априорные правила в одиночку не пишутся.

Я ответил на вопрос? ;) Kv75 13:31, 8 августа 2008 (UTC)

Kv75, Вы и ваши патрульные про rollback когда-нибудь слышали? Почему не была сделана такая очевидная вещь, как откат бажной версии софта к старой? Восстановить PHP-скрипты из бэкапа - дело на полчаса (хотя, конечно, от размера кластера зависит). Netrat 13:54, 8 августа 2008 (UTC)

Я сисадмин, но не Википедии. И «мои патрульные» тоже не её сисадмины. Всё, что могли (максимально полно скрыть интерфейс для читателя), мы (администраторы) сделали. Kv75 15:49, 8 августа 2008 (UTC)

Спасибо, что сделали, что смогли, но Вы не ответили на вопрос "почему не было сделано самое очевидное - откат версии софта, содержащей критические баги?". Почему её нельзя откатить сейчас? Netrat 00:46, 9 августа 2008 (UTC)

А что Вы называете критическими багами? Этот софт прекрасно работает. И в де-вики в режиме досмотра, и у нас в режиме патрулирования. Kv75 04:08, 9 августа 2008 (UTC)

Критический баг в том, что новый (тестовый) функционал "сломал" старый - систему патрулирования. И не уходите от вопроса. Чуть выше Вы не отрицали, что система была сильно бажная и вам пришлось предпринимать нетривиальные действия, чтобы замаскировать эти баги. Ответьте, пожалуйста, на вопросы: "почему не было сделано самое очевидное - откат версии софта, содержащей критические баги?". Почему её нельзя откатить сейчас? Netrat 07:54, 9 августа 2008 (UTC)

Про «сильную бажность» системы — не совсем так. Нетривиальные действия пришлось предпринять для того, чтобы спрятать все пометки от читателя, поскольку по умолчанию предполагается, что они включены. Но вроде уже всё спрятали.

Откатить сейчас хуже, чем не откатывать. Хотя бы потому, что в этом случае разработчики на нас обидятся и будут всё включать нам самыми последними. Нужно же и о репутации раздела заботиться! Ну ничего, побудем до принятия правил в текущем состоянии. Kv75 10:42, 9 августа 2008 (UTC)

Какие интересные разработчики! Надо им срочно открывать курсы поведения для всех девелоперов. А то большинство несчастных и не знает, что вместо правки багов можно просто обидеться на тех, кто пишет bugtrack и указать им на их некузявую репутацию :D (Все-таки надеюсь, что Вы их зря рисуете такими странными людьми :)) --Maryanna Nesina (mar) 11:07, 9 августа 2008 (UTC)

Помните, там тоже волонтёры. Для них это выглядит как «ребята, вы тут парились, разрабатывали сложную систему, но мы её что-то не подумав включили, может, она и отстой полный вообще и нафиг нам нужна, давайте-ка вы нам её отключите быстренько, только потом извольте быстренько включить, когда мы дообщаемся». Отключат, конечно, но впредь действительно нам всё будут включать последними и не спеша никуда, даже если просить станем. Львова Анастасия 12:05, 9 августа 2008 (UTC)

Почему Вы уверены, что "там тоже волонтёры"? Насколько мне известно, у фонда Викимедия есть немало сотрудников на зарплате. Netrat 11:33, 12 августа 2008 (UTC)

"Откатить сейчас хуже, чем не откатывать. Хотя бы потому, что в этом случае разработчики на нас обидятся и будут всё включать нам самыми последними" - Разработчики на нас обидятся? Ну это уже просто комедия какая-то. У них там что, детский сад? Или всё-таки организация, в которой работают взрослые адекватные люди? Не вижу валидной причины того, что бажный софт продолжает использоваться. Программисты, которые обижаются на баг-репорты вместо того, чтобы исправить баги - это ненормально. Netrat 12:07, 12 августа 2008 (UTC)

Ваше мнение понятно. Львова Анастасия 12:13, 12 августа 2008 (UTC)

Согласно документации, отключение расширения требует внесения изменений в структуру базы данных. Не факт, что подключение заново расширения Patroller не потребует и других серьёзных изменений. Учитывая, что запрос на включение (которое много проще с точки зрения разработчика) был выполнен через четыре месяца после его подачи, никто здесь не может обещать, что разработчики выполнят запрос на отключение не через аналогичный срок. --Grebenkov 11:29, 9 августа 2008 (UTC)

Для них это выглядит как «ребята, вы тут парились, разрабатывали сложную систему, но мы её что-то не подумав включили, может, она и отстой полный вообще и нафиг нам нужна, давайте-ка вы нам её отключите быстренько, только потом извольте быстренько включить, когда мы дообщаемся». - я рад вашим успехам в чтении мыслей других людей (иначе откуда вам знать, как для них выглядело бы то, что не произошло), но у меня на это другой взгляд. Вот как бы я обратился к разработчикам на вашем месте:

ребята, вы тут парились, разрабатывали сложную систему, но мы её что-то не подумав включили для тестирования. мы хотели проверить её в деле, хотя многие участник сомневались в том, что эта система вообще нужна. к сожалению, в вашей системе обнаружен критический баг - после её установки перестал работать механизм патрулирования. к сожалению, мы были недостаточно внимательны и не заметили его срауз. кроме того, мы повели себя нерешительно и долго думали, что с этиим делать. признавая свои ошибки, сейчас мы просим вас как можно скорее отключить дефектную систему до полного исправления багов. кроме того у некоторых участников есть мнение, что данная система нафиг нам нужна, поэтому просим включать её лишь по официальному запросу

Кстати, на момент включения "системы" вам было отлично известно об отсутствии консенсуса по вопросу её нужности. Netrat 12:07, 12 августа 2008 (UTC)

И что? Включение системы не зависело от меня. Ваше видение понимаю, у меня после присутствия при беседах с разработчиками на канале другое; кроме того, насколько я вижу по мануалам отключения системы, не отработана система отключения данного расширения, смущают некоторые требуемые для отключения пункты; на мой взгляд, они могут положить базу, так что до результатов опроса лучше ничего не трогать. Разработчикам тоже важна стабильность, но Википедия — динамична, не стоит терять возможность быть динамичными. Да, патрулирование сломалось; но мы нашли временное решение проблемы. Львова Анастасия 12:24, 12 августа 2008 (UTC)

• Не вполне владея компьютерным и вики-жаргоном, не всё "карашо" понимаю, что тут говорят нерусскими словами, но должен сказать следующее. Лично для меня досмотрена или не досмотрена статья - это чистейшая условность, необходимая для системы, а не для меня. Проще говоря, если я не уверен в своих познаниях и делаю статью потому, что она должна БЫТЬ, а её почему-то нету - тогда я сам обращаюсь к патрулям или коллегам за помощью. Если же я компетентен, то 90% патрулей совершенно ничем не могут помочь, а если не мешают - то испытываю к им острое чувство благодарности. Как бы то ни было - я против превращения википедии в государство со сложной (эмансипированной) системой контроля и подавления. И чем более эта система формализована, тем меньше живого остаётся. Не считаю нужным возражать людям системы - если они что-то хотят, практика показывает, что они это сделают. Но если от этого будет вред - всегда можно уйти. Это лучшее, что я могу предложить. С уважением, --Finitor 17:42, 8 августа 2008 (UTC)

Комментарий о сроках опроса

Сегодня я увидел в списке наблюдения анонс:

"Приглашаем принять участие в очень важном опросе о досмотре статей".

Перейдя по ссылке, попал сюда. Увидел, что опрос предваляется фразой: Опрос проводится с 8 по 15 августа 2008 года включительно.

С 8 по 15 августа 2008 - это всего одна неделя. Для такого действительно очень важного опроса это очень мало. Далеко не все участники заходят в Википедию каждый день. За неделю многие не успеют ознакомиться с темой и высказать своего мнениях. Считаю, что столь серьёзные опросы должны длиться не меньше двух недель.

Более того! Август - сезон отпусков. Очень многие уезжают на курорты. Кто-то уезжает из города на дачу. Кто-то едет в жаркие страны. Не суть важно. Важно, что люди в отпуске - как трудовом, так и в большинстве случаев вики-отпуске.

Если ограничить опрос серединой августа, то большая часть участников о нём даже не узнает! Словом, время для опроса выбрано крайне неудачно. В плане активности это "мёртвый сезон". Однако уже в начале сентября деловая активность всегда резко оживает. В города возвращаются отпускники, студенты, школьники. И если у отпускников всё довольно индивидуально, то у студентов и школьников очень даже единобразно - 1 сентября у всех сразу заканчиваются каникулы. Надеюсь, никто не сомневается, что студенты и даже школьники вносят значительный вклад в Википедию?

Таким образом, огромная армия пользователей вернётся в Википедию не раньше начала сентября. Было бы несправедливо лишать их возможности высказаться по столь важному, принципиальному вопросу.

А чтобы эти участники смогли высказаться, опрос должен длиться не одну неделю, а четыре.

В свете сказанного предлагаю организаторам опроса продлить его до 8 сентября. Netrat 12:32, 8 августа 2008 (UTC)

Я не хотела бы настаивать, но мне кажется неразумным продлевать состояние неопределённости на месяц. Мы сейчас ни вводим систему, ни отключаем её; этот вопрос должен быть решён как можно скорее. Чем больше выборка, тем точнее результат, но в опрос уже неплохая явка; а в сентябре будет решаться самое важное — правила существования системы, если она останется существовать. Львова Анастасия 12:42, 8 августа 2008 (UTC)

Торопливость здесь ни к чему. Так называемое "состояние неопределённости" - это сохранение текущего положения дел, без выверки.

Этот вопрос должен быть решён как можно скорее? Почему? Я не вижу причины, чтобы решать "как можно скорее". Несколько лет жили без выверки и ещё месяцок подождём.

Получить максимальную выборку гораздо важнее, чем получить результат быстро.

Мне казалось, что система введена для ограниченного, очень малого количества статей (буквально несколько десятков). Если это не так и система вышла за рамки узкого эксперимента, то её нужно немедлено отключить - просто потому, что решения о включении не было. Включившего её админа - немедлено лишить флага за волюнтаризм и превышение полномочий. И только потом начинать обсуждение.

Ну и наконец самое главное. Так Вы всё-таки настаиваете, что нужно принять систему, у которой нет правил, а правила обсуждать уже потом. Это феерический ******. Нам предлагают подписаться неизвестно под чем. Как было совершенно точно замечено, "подписать пустой лист бумаги". Netrat 13:45, 8 августа 2008 (UTC)

Как было справедливо сказано выше, предлагается не чистый лист бумаги; очень жаль, что Вы разносите дискуссию в разные места, заставляя дублировать аргументы. Позвольте просто попросить Вас перечитать ту секцию? :) Аргументы там не опровергнуты. Дело в том, что и слова об отключении уже сказаны: оно будет сделано в случае выражения мнения сообщества против, но оснований для «немедленно» при текущем использовании, пожалуй, недостаточно. Система используется не для нескольких десятков статей (несколько десятков — это было для выверки, а мы говорим не о ней), она сейчас используется вместо патрулирования, то есть — для всех новых статей. Однако, текущее положение неопределённости — это то положение, в котором мы не знаем, не то писать разработчикам заявки на доработку системы, не то писать заявку на отключение; всё же подключение расширений — это не то, что стоит включать-отключать так просто. Из этого состояния надо выйти как можно скорее, так как оно конфликтоопасно. Определённость, оставляем мы систему или убираем, поможет решить все конфликты: если отключим, то нет расширения — нет проблемы, если оставим — то все, у кого есть мысли о том, какими должны быть правила, дружно за них возьмутся, а разработчики доработают всё под нас так, как мы попросим, по большому счёту. Львова Анастасия 13:54, 8 августа 2008 (UTC)

Это про покупку машины что ли? Простите, но это натуральная софистика. Система досмотра без правил - это именно что чистый лист бумаги, на котором есть только заголовок и место для подписи. "Представьте, что было бы, если бы мы начали с обсуждения правил" - гадание на кофейной гуще; не факт, что так было бы. "А ведь на выработку правил ушло бы время, силы" - никто не обещал, что будет легко. "и всё это время мы находились бы в состоянии неопределённости, будучи вынуждены работать с неодобренной сообществом системой" - мы и сейчас в нём находимся. И что? Кто-то умер? Если только репутация тех, кто настоял на включении этого модуля "в тестовом режиме". Ну так и поделом. Никто не ждал, что тестируемая система досмотра сломает работающую систему патрулирования? Ну так я вам уже объяснил, что в таких случаях делают адекватные девлоперы: если новый функционал ломает существующий функционал, то тут же производится откат установленной версии к бэкапу, сделанному перед началом деплоя. Если разворачивавший систему персонал этого не сделал, то end user - сам себе злобный буратино. Потому что не потребовал немедленного отката и не откатил сам. Netrat 00:37, 9 августа 2008 (UTC)

Аргумент про покупку машины появился после моих слов. Впрочем, он мне нравится, и обсуждение предлагаю действительно продолжить там. О девелоперах — беседа чуть выше, посмотрите, пожалуйста. Львова Анастасия 12:14, 9 августа 2008 (UTC)

Да, и ещё. Вы отвечаете только на мою последнюю ремарку (относительно правил), игнорируя аргументы, непосредственно относящиеся к срокам опроса. Я просил объяснить, почему "этот вопрос должен быть решён как можно скорее". Адекватного ответа не получил. Netrat 01:01, 9 августа 2008 (UTC)

Я не люблю в раках одной секции одной страницы дублировать ответы, простите. В любом случае, итог уже подведён бюрократом, пожалуй, это последняя поя реплика в данной секции в силу этого, так как секция подлежит архивации. Львова Анастасия 12:14, 9 августа 2008 (UTC)

"Дело в том, что и слова об отключении уже сказаны: оно будет сделано в случае выражения мнения сообщества против, но оснований для «немедленно» при текущем использовании, пожалуй, недостаточно" - да ёлки зелёные! при чем тут мнение сообщества? Наличие критического бага в старом функционале - достаточная причина для того, чтобы немедлено вернуть всё "как было". Это чисто технический вопрос. Такой регламент общепринят среди разработчиков ПО, распределённых серверных систем в частности. Netrat 01:01, 9 августа 2008 (UTC)

Правильно ли я понял, что вопрос ввода системы вы предлагаете решать опросом, А потом уже принмать правила функционирования системы? Не логичнее было бы сначала написать чёткие правила, провести опрос на предмет их корректности, а потом провести голосование для ввода? Я уже даже не знаю, что меня больше настораживает - ввод непроработанной системы или методы, при помощи которых она вводится Track13 ^обс 13:24, 8 августа 2008 (UTC)

Я ответил на этот вопрос разделом выше. Я думаю, что действительно правильно было бы сначала пустить досмотр в широкое тестирование всеми патрулирующими, а уже потом утверждать правила. Но сейчас в силу обстоятельств решено иначе. Kv75 13:35, 8 августа 2008 (UTC)

Впрочем, ещё не поздно. Если участники выскажутся за то, что сначала досмотр должен тестироваться несколько недель исключительно патрулирующими, а правила должны писаться постфактум — давайте так, я не против. Kv75 13:37, 8 августа 2008 (UTC)

Прошу Вас прочитать аргументы Ильи на этой странице за существующую последовательность действий. Львова Анастасия 13:39, 8 августа 2008 (UTC)

Голосования, как известно, зло: на данный момент мы, например, собрали множество неожиданных мнений, что было бы невозможно в формате голосования. Система патрулирования, введённая без обсуждения, у которой до сих пор нет правил, работала, тем не менее, чётко; это чудесное доказательство тому, что сообщество способно на самоорганизацию. Собственно, я уже писала, что в общих чертах правила намечены, а конкретные пункты имеет прорабатывать лишь в том случае, если мы решим вообще вводить систему окончательно. Представьте, что было бы, если бы мы начали с обсуждения правил: мы получили множество голосов против любого проекта правил только потому, что сообществом не была принята сама система. А ведь на выработку правил ушло бы время, силы, и всё это время мы находились бы в состоянии неопределённости, будучи вынуждены работать с неодобренной сообществом системой. Поэтому был выбран именно такой порядок принятия решения. На этой странице уже приводились слова о том, что нарушения транзитивности в этой ситуации неизбежны, но опыт Государственной Думы позволяет считать, что мы действуем по максимально оптимальной для данной ситуации схеме. Львова Анастасия 13:39, 8 августа 2008 (UTC)

В целом понятно, что любая формулировка влияет на итог, и организаторы намеренно организовали опрос таким образом, чтобы с наибольшей вероятностью обеспечить итог, представляющийся им правильным. Так как это не голосование, а обсуждение, организаторы получили возможность искусно отводить все доводы против, заявляя, что они касаются конкретики, а конкретику можно исправить. Тем самым искусно отождествляется общеприемлемая цель улучшения проекта с конкретным средством его осуществления. насчет структурирования: ясно, что высказывающиеся в итоге За или Против основываются прежде всего на аргументах За / Против, так что разбиение намного логичнее и помогает оценить аргументы. Но решать организаторам --Chronicler 14:48, 8 августа 2008 (UTC)

Безусловно, мы не стали проводить опрос по системе, которая заняла бы больше времени с меньшим результатом, так как иная формулировка привела бы к провалу системы вне зависимости от её достоинств и недостатков. Насчёт структурирования — организаторам вопрос кажется более тонким, мы не считаем возможным дуальное разбиение. Львова Анастасия 15:01, 8 августа 2008 (UTC)

Головотяпство сисадминов, не откативших вовремя бажную версию - не причина для того, чтобы лишать столь многих участников возможности высказаться по принципиальному вопросу. Netrat 14:09, 8 августа 2008 (UTC) Прошу в этой секции обсуждать исключительно заявленную туму - необходимость продлить голосование на месяц. Netrat 14:12, 8 августа 2008 (UTC)

• На обсуждение нужно отвести месяц - это совершенно точно. Все очевидные тезисы насчёт отпусков или летнего сплина повтрять не буду. Но в конце концов, даже на овуляцию по государственному стандарту требуется никак не меньше! --Finitor 17:44, 8 августа 2008 (UTC)

  Вы не могли бы назвать контраргументы сказанному мной выше о невозможности нахождения в состоянии неопределённости? Львова Анастасия 17:47, 8 августа 2008 (UTC)

  Ну вот я, например, я не вижу в этой неопределённости ничего катастрофического. Плохо, конечно, но жить можно. Напортачили, так расхлёбывайте. Кстати, я вообще не увидел аргументов, почему "состояние неопределённости" неприемлено. Просто "так жить нельзя" и всё. Netrat 00:50, 9 августа 2008 (UTC)

• На важные обсуждения у нас как правило отводятся две недели. Аргументы, что сейчас каникулы, и поэтому многие участники не могут участвовать в обсуждении, верны. С другой стороны явка и так неплохая. Давайте делать шаг друг к другу и договоримся о двух неделях. — Obersachse 18:07, 8 августа 2008 (UTC)

• Не вижу никакого вреда в том, чтобы продлить обсуждение до месяца. Даже кандидатуры админов обсуждаются две недели, а здесь такое серьёзнейшее правило предлагают обсуждать недельку. Что такого опасного случится, если мы будем обсуждать дольше? Пожар? Ну, пообсуждаем мы подольше, поработаем с этой неопределённой системой чуть дольше, что тут такого опасного? Что, разработчики дали срок? А то потом не будут ничего менять? -- Esp 18:17, 8 августа 2008 (UTC)

• Упомянутое Стасей «состояние неопределённости» (из-за которого, дескать, надо торопиться) существует сейчас в других разделах? В англ., кит., фр.? -- Esp 18:17, 8 августа 2008 (UTC)

"Давайте делать шаг друг к другу и договоримся о двух неделях." - Не согласен. Две недели было б достаточно, если б опрос проходил в обычное время года. А тут особая ситуация - разгар сезона отпусков и каникул. За две недели каникулы не закончатся! В России они заканчиваются в последний день августа. Соответственно, продлять нужно до начала сентября. Netrat 00:30, 9 августа 2008 (UTC)

И ещё важный момент. Меня смущает форумлировка "Давайте делать шаг друг к другу". Продление срока служит одной-единственной цели - получить более полное, более объективное мнение сообщества. Совершенно очевидно, что более длительный опрос даст больше мнений, след. более объективную картину. В соответствии с ВП:ПДН я верил, что этого - объективных результатов - хотят все участники. И те кто за, и те кто против, и самое главное - сами авторы идеи.

А тут что получается? "Давайте делать шаг друг к другу". То есть одни хотят продлить, а другие - не хотят. Единственный "аргумент" за ненормально короткий недельный опрос - "нельзя жить в состоянии неопределённости" ничем не подкреплён (совершенно не ясно, почему нельзя). Неужели кто-то предпочитает менее объективные результаты опроса?

Дело не в состоянии неопределённости, а в состоянии неестественности текущей ситуации. Посмотрите сами: 150 участников (администраторы и патрулирующие) хотят и могут приносить пользу Википедии, досматривая статьи, а им говорят: «Низзя! У нас ещё нет консенсуса о том, как именно следует приносить эту пользу.» Воодушевляет ли это участников к работе над Википедией вообще?! А ведь по итогам обсуждений аргументов, высказанных в этом опросе, надо будет ещё и правила разработать — ведь до этого по той же логике по-прежнему низзя никак. Kv75 05:33, 9 августа 2008 (UTC)

Интересно, что за "короткий" => менее точный опрос выступают сторонники досмотра, включая весьма активного арбитра! Это не может не смущать. Netrat 00:30, 9 августа 2008 (UTC)

Знаете, практика показывает, что все аргументы высказываются и полноценно обсуждаются примерно в первые три дня опроса (такого активного, как этот). Это зависит не от сезона отпусков, а от активности участников опроса. Дальше начинается перемалывание одних и тех же аргументов. Можете убедиться сами на примере данного опроса, сравнив количество аргументов, высказанных (и обсуждённых) к концу воскресенья, и количество аргументов, которые будут иметься к моменту окончания опроса. Kv75 05:23, 9 августа 2008 (UTC)

"Знаете, практика показывает, что все аргументы высказываются и полноценно обсуждаются примерно в первые три дня опроса (такого активного, как этот)." - мне казалось, что значение имеют не только высказанные аргументы, но и то, какой процент сообщества поддерживает разные аргументы. Инчае зачем раздел "мнения"? В любом случае, продлив обсуждение, мы ничего не теряем. Может, не приобретём, но точно не теряем. Netrat 07:54, 9 августа 2008 (UTC)

Теряем. Как уже упомянал Kv75 выше, такое состояние, когда мы одной ногой в FlaggedRevs, а другой — нет, раздражает, если не больше, и ухудшает психологический климат в проекте. А помимо опроса в случае принятия идеи досмотра придётся ещё принимать правила. Поэтому я по-прежнему настаиваю на сроке в одну неделю.

Мнения — это конечно важно, но они не являются сутью дискуссии, а её дополнением. Основная же дискуссия идёт в секции #Аргументы — ВасильевВ² 09:42, 9 августа 2008 (UTC)

Дорогой ВасильевВВ, не забывайтесь. В том, что такое состояние "раздражает", процент вашей "вины"/ответственности гораздо выше, чем других участников. Именно ваши действия (даже пусть "правильные" и исходившие из ДН) привели к такой ситуации. Alex Spade 09:51, 9 августа 2008 (UTC)

Ваш аргумент — ad hominem, в то время как мы сейчас обсуждаем текущую ситуацию, и это никак не уменьшает весомость моего аргумента — ВасильевВ² 11:34, 9 августа 2008 (UTC)

Постановка тэга "завершившаяся дискуссия" - введение участников в заблуждение. Дискуссия не завершалась, на месяц не продлили, посему убираю тэг. Netrat 00:30, 9 августа 2008 (UTC)

Недели вполне достаточно для того, чтобы оценить, насколько далеки от истины и от вики-народа участники, утверждающие, что "система Flagged Revisions никому не нужна, никто кроме горстки маргиналов не хочет ничего большего, чем патрулирование, выключите её немедленно!". И перейти к обсуждению и принятию правил её использования - то есть к конкретике, о которой просят многие участники данного опроса. Очевидно, до принятия правил система будет использоваться в текущем режиме - в режиме старого доброго патрулирования. Принятие правил займёт время - скорее всего не одну неделю - за это время вернувшиеся смогут высказать свои новые мысли и аргументы. Поэтому их никак нельзя считать из процесса обсуждения принятия процедуры досмотра. (Медейко) 89.253.14.12 10:07, 9 августа 2008 (UTC)

Не ожидал от Вас такого грубого передёргивания, Владимир. Позор!!! Fabius byle 20:42, 10 августа 2008 (UTC)

На ум сразу приходят «12 приемов литературной полемики» К. Чапека:

6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что

читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат

ему.

(Я имею ввиду вот эту Вашу мнимую цитату: «система Flagged Revisions никому не нужна, никто кроме горстки маргиналов не хочет ничего большего, чем патрулирование, выключите её немедленно!») Fabius byle 20:50, 10 августа 2008 (UTC)

Комментарий о важности опроса

Сегодня анонс поменялся с "Приглашаем принять участие в очень важном опросе о досмотре статей" на "Приглашаем принять участие в важном опросе о досмотре статей".

Кто и почему взял на себя смелость снизить важность опроса? Netrat 08:16, 9 августа 2008 (UTC)

Вот оно. Кстати, имейте в виду, что в связи с большим размером данной страницы я собираюсь вскоре выделить из неё подстраницы, убрав с основной страницы в первую очередь темы, не относящиеся к сути дела. В том числе эту. Kv75 10:30, 9 августа 2008 (UTC)

И чем оправдана такая правка? В формулировке "очень важный" нет фанатизма. Предлагаю автору высказаться тут, если аргументов нет - вернуть как было. Netrat 15:34, 9 августа 2008 (UTC)

Конечно, я немного утрировал в описании правки, просто хотелось придать сообщению более «флегматичный» вид — иногда это небесполезно. Раз такое действие вызвало резонанс, возвращаю к первозданному виду. Хочется только заметить, что текст этого сообщения вряд ли может служить мерилом важности опроса — это просто напоминание :). ▪ Jeron 14:44, 11 августа 2008 (UTC)

Журнал проверок

Журнал проверок

Мне вот всё интересно, кто-нибудь из инициативной группы собирается (или уже такой человек есть?) систематически до разрешения проблемы в целом за ним следить, обнаруживать "нарушения" условий ими же разработанного временного решения проблемы патрулирования и пресекать (для начала через предупреждение соот.участников) досмотр старых статей? Alex Spade 22:59, 8 августа 2008 (UTC)

• ИМХО это просто физически сделать невозможно, раз есть кнопочка, значит её можно и нужно нажимать иначе зачем она была включена? Проследить и проконтролировать полторы сотни тех у кого "флажок" нереально паре участников. --sk 23:31, 8 августа 2008 (UTC)
  • Уверяю вас, выявить многих "нарушителей" не сложно. Я готов бы сам это сделать (как я уже сделал на форуме несколько первых раз), но боюсь мои "предупреждения" в обсуждениях участниках могут быть излишне резкими. По журналу вполне можно понять, что видимо участник "досматривает" старые статьи (благо журнал новых у нас под рукой) и это не автодосмотры (они выделяются в журнале соот.пометкой), остаётся лишь проверить конкретно и убедится. Повторные же не автоматические досмотры выделены настолько хорошо (([Состояние: досмотрена]) (разница со стабильной) (идентификатор версии ********)), что не заметить их крайне сложно. Alex Spade 23:54, 8 августа 2008 (UTC)
    • что относится к старым статьям? у меня как раз выходит (([Состояние: досмотрена]) (разница со стабильной) (идентификатор версии ********)), если я создала статью например 7 августа, почему я не могу поставить досмотрено в нее 9 августа (если я считаю что изменения вносимые в нее другими участниками невандальные правки)?--Loyna 08:41, 9 августа 2008 (UTC)
      • Отпатрулировать статью новую статью можно только один раз, все последующие досмотры (кроме автоматических) являются "нарушениями" условий временного решения, чем бы вы их не оправдывали. Alex Spade 09:11, 9 августа 2008 (UTC)
    • Также эта самая разница проставляется в тех случаях, когда статью правит только один участник с флагом, между каждой следущей правкой. Так что это вообще не показатель, что участник правит старую статью.--Loyna 08:47, 9 августа 2008 (UTC)
      • Такая правка помечается как автоматический досмотр и легко отсеивается. Alex Spade 09:11, 9 августа 2008 (UTC)
• Вы сами можете этим заняться, так как инициативная группа очень занята опросом. Помните только про ПДН и необходимость предупреждения участника за нарушение перед применением санцкий. Львова Анастасия 12:17, 9 августа 2008 (UTC)

Алекс, в этом нет никакого практического смысла. Только абстратное следование правилами, как в армии. Дело в том, что простановка флага "досмотрено" на давно существующую статью в настоящий момент ни на чём не сказывается. За пределами журнала новых статей флаги "досмотрено" представляют из себя "мусор", не сказывающийся на проекте. Именно из-за этого отсутствия влияния досмотра старых статей на проект я и писал "про дразнить гусей": единственная причина, по которой следует запрещать ставить флаг "досмотрена" на старые статьи (и отслеживать исполнение этого запрета) - это основанное на абсолютно формальных и абстрактных претензиях, не имещих никакого отношения к практической ситуацией. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:10, 10 августа 2008 (UTC)

• Согласен с Владимиром. В случае необходимости, после принятия правил и критериев досмотренной статьи можно будет передосмотреть все непервичные досмотры, сделанные сейчас, согласно этим критериям. Это полностью снимет все возражения, на мой взгляд. Хотя я в целом считаю, что эта деятельность также будет бессмысленна — я верю в здравый смысл патрулирующих (доказанный делом — отсутствием снятого флага). К тому же, в будущем критерии досмотренной версии могут слегка меняться (для приведения их в соответствии с практикой), и я не считаю, что при каждом таком изменении потребуется передосмотр всех предыдущих досмотров. Я не устаю говорить, что текущие нормы патрулированной статьи никогда не были жестко зафиксированы, и менялись по ходу работы (в том числе и мной) — и это не вызывало ни у кого желания отменить все предыдущие отметки о патрулировании. Ilya Voyager 21:35, 10 августа 2008 (UTC)

Итоги Википедия:Опросы/О выверке статей

В итоге, в частности, говорится:

Во избежание недопонимания, следует заметить, что в ходе опроса не был продемонстрирован консенсус о принятии правил в их текущем виде, и поэтому перед использованием механизма выверки за пределами специально созданных тестовых страниц необходимо принятие связанных с выверкой правил на основании стандартной процедуры принятия правил с поиском консенсуса. ... Прежде чем проект может быть запущен на "живых", не тестовых статьях, и с реальными, а не тестовыми выверяющими, ещё предстоит большая работа.

Таким образом, сначала необходимо принятие правил и тестирование. -- Esp 13:29, 10 августа 2008 (UTC)

Не вижу возможности принимать правила без консенсуса по необходимости и допустимости самого механизма досмотра. Пока мы собираемся только допустить системы к тестированию, в повторном же опросе (в моём представлении) о досмотре будет так же решатся вопросы о том, нужно ли продолжать использовать систему, будут ли пометки о досмотре отображаться, какую версию показывать пользователю, и т. п. — ВасильевВ² 14:40, 10 августа 2008 (UTC)

В частности, в итоге говорится о выверке. Я вновь обращаю Ваше внимание на то, что мы обсуждаем сейчас не выверку, а досмотр статей, на то, что это разные вещи. Львова Анастасия 16:54, 10 августа 2008 (UTC)

(1) В Википедия:Опросы/О выверке статей говорилось о механизме Flagged Revisions (который именуется «выверкой»). Просто сейчас этот механизм обозвали «досмотром», хотя это тот же самый Flagged Revisions. (2) Создатели опроса явно ссылаются на Википедия:Опросы/О выверке статей при включении системы Flagged Revisions. -- Esp 13:30, 11 августа 2008 (UTC)

В рамках расширения Flagged Revisions возможны и досмотр, и выверка. Однако, флаг editor’а не даёт того, что даёт выверка; на данный момент механизм включен у нас лишь частично, в нём из функций, обсуждавшихся в опросе о выверке, не работает ничего. Соответственно, всё не так просто, как Вы описали. Editor и выверяющий — разные группы участников в рамках одного расширения, флаг выверяющего сложнее для получения (editor может назначить и снять любой администратор, выверяющий — могут назначать бюрократы, кто может снимать — не знаю). В рамках опроса обсуждается применение только механизма досмотра, как уже говорилось неоднократно; в опросе о выверке речь шла о полноценном использовании расширения, которое на данный момент сообществом отвергнуто. Механизм досмотра обсуждался на форуме отдельно. Львова Анастасия 13:55, 11 августа 2008 (UTC)

Esp, Вы правы - настоящий опрос является избыточным в плане принятия решений. По его итогам (насколько я понимаю) никаких изменений производится не будет (и, по-моему, не может). Изменения будут производиться на основании отдельно достигнутого консенсуса. Данный же опрос целесообразен по двум причинам: 1. успокоить тех, кто утверждает, что досмотр не имеет поддержки в обществе; 2. собрать дополнительные мнения для формулирования проекта правил досмотра. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:02, 10 августа 2008 (UTC)

Более уверенно говорить о поддержке или её отсутствии можно, на мой взгляд, после тестирования системы на пробных правилах. Т.е. окончательное решение сообщества будет более зрелым, если сначала будет проведено тестирование. -- Esp 13:30, 11 августа 2008 (UTC)

К сожалению некоторые мнения вступают в прямое противоречие, но последующим голосованием (даже если сейчас опрос покажет ненужность этого механизма, через год-то можно будет голосовать уже по правилам) будут выбраны те или иные абзацы текста, конкретные значения критериев и т.п.
Carn !? 21:40, 10 августа 2008 (UTC)

Идея информационного доминирования.

Но скажу о самом важном на Мой взгляд. Если мы действительно хотим стать лидерами в Планетарном масштабе по информационному наполнению Википедии, то существует такой технический вариант решения: Каждый участник проекта, включая анонимного, имеет своё представление, своё видение Универсума. Тоесть для каждого участника заводиться своя версия исправленной им статьи. Но вместе с тем любой желающий может заглянуть к соседу и совершенно свободно использовать весь материал аналогичной статьи соседа или его часть. В этом истинный дух GNU.

Эта же идея заложена в GNU проекте операционной системы Hurd.

Но возникает необходимость иметь один информационный индекс или индексную сеть, которая выделена из текста статей. Против специальных флагов на редактирования индекса не чего не имею. Хочу только заметить, что переходы в индексе так же должны иметь смысловое наполнение. Я говорю о Семантик-Вебе. Я выступаю за индекс в виде сети а не за индекс в виде Однонаправленного иерархического графа (DAG. Я категорически против тупого бота который проверяет на соответствие данной структуре), но я за ограничения по типу и конструкции группы ссылок в статьях в разделе "См.также". Все типы групп ссылок должны быть жёстко иерархические и подконтрольные только самым ответственным лицам и изменяться только при полном согласии всех участников проекта. IMHO только в случае реализации подобной информационной структуры мы получим преимущество.

Теперь отступление для Администраторов: Я слышал об идее распространения Википедии на DVD. Не советую вам обольщаться. Подобного рода продукты зависят от сети распространения. Даже если у Вас есть договорённость с людьми, которые предложили материальное вознаграждение за деятельность в этом направлении (издатели), всё равно DVD будет мертворождённый, бессмысленный без много языковой поддержки, заведомо устаревший и самый главный, пожалуй, аргумент для некоторых Администраторов: Гегемонии и уважения со стороны Английской Вики вы не получите, а напротив получите полную зависимость. Более того, институт редакторов в предложенном виде это полный контроль над информацией доступной Русскому читателю в худшем смысле. Тоесть, достаточно одного спец.агента для изъятия положительной, но критической для конкурентов(en) информации из Русского раздела. Поэтому только один вариант - сделать действительно новаторское решение и тестировать его на тестовых серверах до ввода. Искренне верю в добрые намерения и здравый смысл основной группы Администраторов. --ignat 00:14, 11 августа 2008 (UTC)

Есть такой проект! В котором каждый участник может написать свою собственную версию статьи. Это Knol. Правда, информационного индекса там пока нет. Ну а Википедия находится в своей нише. Kv75 13:38, 11 августа 2008 (UTC)

Думаю, к сетевому индексу, как более приближенному мышлению человека, Википедия когда-нибудь перейдет. Альтернативность версий одного и того же события, явления хороша при наличии заинтересованности в разной интерпретации явления/объекта. Для научных фактов синонимичность была человечеством пройдена и отфильтрована в виде существующих знаний ученых. Наверно, доверие их информации будет больше, чем кому - либо. Но здесь возникает вопрос - процедура проверки учености (Вики-ВАК)--Fractal 14:31, 11 августа 2008 (UTC)

Полностью согласен с Вами. При наличии полной информации, лично я и сам, смогу выбрать ту статью, которая мне больше подходит. Создание списка учёных статей меня волнует меньше чем создание списка актуальных статей. Только хотел ещё раз пересказать сказанное. Такая система будет построена на Деванагари алфавите (как наиболее распространённом около 25% населения земли). Этот алфавит больше подходит Русскому языку чем Волгарская Кириллица. Буквы будут использоваться европейские, но с дополнениями как в национальных европейских языках (чёрточки и точки над буквами). Уже сейчас специалисты-переводчики предпочитают использовать европейские буквенные символы.--ignat 14:46, 11 августа 2008 (UTC)

1,3 млрд из 6,67 млрд используют иероглифы. Почему не на их основе? И что значит подходит? По каким критериям, параметрам? Какие аргументы в пользу затрат на переучивание? Понятно, что должен быть единый алфавит, язык. Но каковы критерии его становления на основе имеющихся, почему из существующих выживет и будет доминимровать?--Fractal 11:46, 13 августа 2008 (UTC)

Я жил и работал в Ю. Корее, был в Китае 2 раза, жил в Тибете. Китайцы это всё не то. Это мутация :-). А древняя культура на санскрите, я немного говорю на Непальском (жил там 2 мес) так вот их азбука более подходит для нашего языка, скорее всего это наша азбука в прошлом IMHO. Плюс традиции Махабхарата, я сам с севера с Вологды. Так вот у нас в деревнях и язык и вышивки как в северной Индии. Я даже мантры понимаю самые древние, потому что с Вологды :-) Плюс Индия номер один по программированию сейчас, что бы там не говорили. Плюс можно иногда будущее посмотреть, есть в Тибете такая техника :-) Вот поэтому и говорю так уверенно. :-) Кстати, на Ю.Корейском я тоже пишу и немного говорю. Так вот все китайцы (японцы, корейцы, и сами китайцы) пользются сейчас совершенно разными фонетическими алфавитами в основном а не иероглифами, значение которых тоже забыли а используют как фонетические знаки в составных словах. Это кстати деградация. И единства в этом вообще нет. Так что все китайцы используют совершенно разные языки, как народы с Кавказких гор. Так что тут перспективы единого языка нет. ignat 13:27, 13 августа 2008 (UTC)

Перспективы на единый язык (а значит и алфавита) у того,чьи шансы выжить больше. На выживание влияет множество факторов: энергетические затраты на его хранение и использование, количество носителей, скорость передачи информации за единицу времени и т.д.--Fractal 15:51, 13 августа 2008 (UTC)

Позвольте не согласиться. Есть множество примеров, когда один алфавит используется для нескольких языков. Более того различие в специализированных сленгах необходимо для выделения сферы применения. Вазжно, чтобы был один алфавит и единые правила слово и фразо образования, пусть даже не сформулированные явно, но связанные с культурными традициями носителя языка (впитанные с молоком матери). Что касается указанных вами факторов, все они IMHO являются техническими. С физической точки зрения, самые оптимальные носители это каменные скрижалии, таковые Вы можите найти например в монастырях Тибета. Некотрым около 500 лет. Что в 10 раз больше срока жижни обычного CD. А как известно самая большая скорость передачи информации у самосвала с DVD и CD дисками. Но могу вас так же обрадовать, деванагари является музыкальным алфавитом и поэтому потдаётся использованию в качестве модулятора несущей любой частоты и среды. (акустической, электромагнитной, тепловой-вибрационной), световой и т.д.) :-) ignat 20:08, 13 августа 2008 (UTC)

На мой непрофессиональный взгляд, сейчас на роль единого научного языка претендует английский. А т.к. все будет плясать от научности, то рассматривать остальные далее не вижу смысла--Fractal 10:30, 14 августа 2008 (UTC)

Да чувак просто проникся "шанти" где-нибудь в Гоа ;-) "Плюс Индия номер один по программированию сейчас" - по объёмам конечно, но по качеству? Netrat 20:08, 14 августа 2008 (UTC)

Уважаемыей Netrat, я очень ценю то, что вы сделали для обсуждения, и смотрю на Вас как на героя. Но, я не был в Гоа, я не знаю что такое "шанти". Сейчас я на островах в Атлантике на своей яхте. Все крупные фирмы давно заказывают софт в Индии. Практически всё из софта, что выходит под брендами, сделано индусами на самом деле. Так как я сам ставил первый полноценный Линукс на один из первых таких смартфонов в мире для фирмы Самсунг, так как мои цеховые связи позволяют судить мне о том, что делается в этой же сфере в других Мегакорпорациях (вообщем, не раскрывая источников) утверждаю , что весь софт на брендовых смартфонах написан индусами. Плюс, если вы будете в штате Гуджарат в DIU в Индии, то обратите внимание, что программисты тамошние, живут богаче наших раза в 3. А это значит что они сделали раз в 5-10 больше наших компаний. Так что ребята, у меня информация IMHO немного актуальнее, так как из первых рук и своими глазами :-). Кстати, если собираетесь в Евросоюз, заезжайте в гости, на яхте походим (подробности личкой). ignat 22:06, 14 августа 2008 (UTC)

Расход интеллектуальных сил участников.

На такое "обсуждение" уходит много творческих сил участников, которые могли бы воплатиться в качественные статьи в Википедии. Посмотрите статистику, наверняка за эти дни сделано меньше существенных правок и меньше создано статей. Впрочем это закон бюрократии, первое что они делают это увеличивают свои привилегии, раздувая аппарат иждивения на чужом труде над статьями. Плюс жертвы неопраданно долгих банов были лишены возможности продолжить работу над своими статьями. Тоесть уже (или снова) нанесён урон самой Википедии.--ignat 00:14, 11 августа 2008 (UTC)

Прекратите искажать дискуссию

Сторонники досмотра меняют структуру обсуждения - объединяют реплики разных людей в секции "аргументы". Иногда объединяются схожие аргументы, но чаще - не имеющие почти ничего общего. Создаётся ложное впечателение, что аргументов меньше, чем на самом деле.

Например, "Противоречие духу Википедии и Web 2.0 вообще" и "Ложное впечатление достоверности информации в статье" вообще никак не связаны!

Далее. Если "Неравенство" и "Возникает неравенство участников" - сходные аргументы, то "Психологические проблемы" не имеет к ним почти никакого отношения.

"Проблемы с правилами" и "Кот в мешке" - разные аргументы. "Проблемы с правилами" - о том, что есть претензии к конкретным моментам в правилах. "Кот в мешке" - о том, что предлагается принять систему без понимания точных правил.

Требую вернуть реплики оппонентов в первоначальное состояние и прекратить искажать дискуссию. Netrat 11:43, 12 августа 2008 (UTC)

Дискуссия не искажается, мало того, тщательно делаются пометки о переносах. О том, почему идёт объединение, и о том, кажется ли, что аргументов больше, чем сейчас по структуре, в общих чертах сказано в разделе Википедия:Опросы/О досмотре#Минусов больше чем плюсов. Львова Анастасия 12:17, 12 августа 2008 (UTC)

Не вижу никакого искажения от структурирования. Порядок реплик не меняется, сами реплики не меняются, логика дискуссии тоже. "Количество аргументов против" считать абсолютно бессмысленно -- я могу один и тот же аргумент "против" или "за" сформулировать неограниченным количеством способов и создать для него свою секцию. Ilya Voyager 12:22, 12 августа 2008 (UTC)

Зачем тогда объединять в одну секцию разнородные аргументы? Например, мне не нравится, что мой аргумент про дух Википедии объединили с аргументом о ложном впечатлении о качестве статей. Вообще ж ничего общего. Netrat 12:45, 12 августа 2008 (UTC)

Это я вечером исправлю, если до меня не сделают. Нужна общая секция «Неравенство, иерархия и самоорганизация». И это туда. Kv75 13:23, 12 августа 2008 (UTC)

Это только на ваш взгляд это всё одно и то же. Как бы Вы отнеслись к тому, чтоб объеденить "Более эффективная борьба с вандализмом" и "Более эффективная борьба с нарушениями авторских прав" с "Повышение качества статей"? А что, по сути всё верно: в качественной статье не может быть вандальных вставок и копивио. Конечная цель - качество стати. Имеем вместо трёх разделов один. Не согласны? Скажете, я неточно трактую эти аргументы? Так и я могу сказать, что вы неточно трактуете мои Netrat 14:03, 12 августа 2008 (UTC)

Я вполне нормально отношусь к Вашему предложению объединить три аргумента в один: «Улучшение качества статей». Более того, если вы объедините эти три аргумента в один раздел, я скажу, что это, на мой взгляд, будет как раз единственный серьёзный аргумент в этом обсуждении — как за, так и против. А объединяют аргументы не для того, чтобы получить преимущество в дискуссии, а для того, чтобы было проще читать и удобнее ссылаться. Когда Вы пишете статью, Вы же не группируете все предложения в один раздел и один абзац. Поэтому когда есть куча тем, разумно попытаться сгруппировать их тематически и получить ещё один уровень дерева. Kv75 18:07, 12 августа 2008 (UTC)

Вопросы о документации

Обсуждение перенесено на Обсуждение Википедии:Выверка статей/досмотренные версии#Статус досмотренной версии--Bkmd 20:00, 18 августа 2008 (UTC)

Иезуитская "логика"

По меньшей мере одно искажение контекста в точности "до наоборот" зафиксировано в ходе этого обсуждения см. #Уменьшение войн правок и повышение конструктивности обсуждений - меня ДАЖЕ поблагодарили за аргумент "ЗА", в то время как я выступил резко против, фрагмент моего заявления грубо переделали, механически заменив отрицания на утверждения. Если такими методами добиваются принятия этого флажка, что же будет, когда его примут?!--tim2 23:21, 16 августа 2008 (UTC)

Пора ставить вопрос о бессрочной блокировке инициаторов опроса за попытку глобальной вандализации Википедии. Опрос надо прекращать, ведь давно уже понятно что ни о каком консенсусе и речи быть не может. Сам опрос плавно но планомерно перетекает от обсуждения механизма, к обсуждению мотивов и методов организаторов. Фиксирую скандал однако... --Арбуз 23:34, 16 августа 2008 (UTC)

Не забывайте, что в споре рождается истина. Если Вы хотите найти истину — это одно (в таких случаях вполне возможно изменение мнений человека в процессе дискуссии, например). В этом случае Вы должны радоваться, что проблема получила освещение с новой точки зрения. Если же Вы желаете просто зафиксировать своё «фи» и не хотите его обсуждать — это другое. Моя же цель состоит в том, чтобы выработать и максимально подробно и объективно обсудить как можно больше аргументов как «за», так и «против». Kv75 04:38, 17 августа 2008 (UTC)

Кстати, предлагаю нейтральным относительно данной ситуации участникам (то есть всем, кроме меня и Tim2) перенести эту секцию на страницу дополнительных комментариев, поскольку отношения к сути опроса она не имеет. Kv75 04:38, 17 августа 2008 (UTC)

Поясняю: уже не спор, а скандал. В процессе опроса мы ищем не Истину а просто консенсус, которого скандалом не найти. И я вовсе не рад тому что пресловутая "проблема" (Вы вообще о чём говорите? О "проблеме" вандализма или "проблеме" опроса? Такое впечатление что у вас одни проблемы) получила такое "освещение". --Арбуз 10:39, 17 августа 2008 (UTC)

Проблема, обсуждаемая в данной дискуссии, конечно (если хотите — можете вместо слова «проблема» использовать слово «вопрос», которое является в данном контексте синонимом). Поясняю, что в данной дискуссии обсуждаются достоинства и недостатки механизма досмотра. А где Вы видите скандал? То, что я обнаружил аргумент «за» досмотр в том месте, в котором обычно пытались критиковать этот механизм — это скандал? Или скандалом является то, что я поместил этот аргумент в секцию аргументов «за», а коллега Tim2 не поместил свой аргумент (который я не вполне понял, потому и не смог никуда поместить) в секцию против? Вы уж определитесь, в чём состоит скандал. Kv75 11:59, 17 августа 2008 (UTC)

Не стоило переносить этот раздел с основной страницы. Он имеет прямое отношение к теме опроса. Согласен, что авторы опроса уже пользуются сомнительной репутацией. В частности, Dr. Dug допустил серьёзные искажения при подведении итога прошлого опроса - о выверке. Подведённый им "итог" вызвал массовые протесты участников. Это и не удивительно, ведь были проигнорированы многие высказанные позиции и аргументы. Уже из-за одного этого к инициативам показавших себя в сомнительном свете администраторов стоит относиться с опаской. Netrat 12:47, 18 августа 2008 (UTC)

То, что происходит - Казуистика (т.е. Иезуитская "логика"): "вопрос разбивается на бесчисленное множество мелких деталей и случаев и вместо решения вопроса в принципе, стараются войти в тончайший и исчерпывающий анализ всех возможных и мысленно представимых случаев", т.е. производится РАЗМЫВАНИЕ ВОПРОСА.--tim2 16:35, 18 августа 2008 (UTC)

Требование снятия флага "администратор"

Перенесено на страницу Википедия:К удалению/2 июля 2008#Система физических величин Н. А. Плотникова.

Ваши флаги мне даром не нужны, оставте их себе :-). Честь имею. ignat 14:40, 17 августа 2008 (UTC)

• Уважаемый, Владимир второй Медейко. Передайте, пожалуйста, лично мне право снять с Вас, в любой момент, все Ваши технические флаги (ВП:НДА), если мне вдруг с утра покажется что вы ими злоупотребляете. Я общещаю что обсужу Вашу участь со своими друзьями и зависимыми от меня студентами. Безусловно я Вас уверяю что Вам опасатся нечего и Ваши права будут в надёжных руках (в моих или моих коллег-друзей, мы с ними регулярно пиво пьём) В случае Вашего отказа передать мне во владение все Ваши права в Википедии, позвольте, в свою очередь, оставить мои права за мной. ignat 19:01, 15 августа 2008 (UTC)

  Если не очевидно, то это означает "Владимир Владимирович". В любой момент обращайтесь в Арбком вместе со своими друзьями - и по обоснованной заявке флаги снимут. Аналогично и с флагом editor - снять его можно только по обоснованной заявке. Если кто-нибудь снимет флаг editor безосновательно, он быстро лишится возможности снимать флаги в будущем, а необоснованно снятый флаг будет восстановлен. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:10, 15 августа 2008 (UTC)

  Вот и я о том же. Давайте вначалем право снимать ваши флаги будет у меня. А уже потом, после того как я их необоснованно с Вас сниму, вы попробуйте доказать что я был не прав. Пример: В этом обусждении я проголосовал За и привёл аргументы За. Моё мнение изменили на Против (без моего ведома), хотя я изначально был за нововедение, так как искренне считаю что это начало конца свободного открытого проекта. Два раза один из аминистраторов переносил мой текст в другой раздел, далее была угроза в личном обсуждении, а когда я процитировалл ссылку на диф (процитировал сообщение администратора со своей странички (это было давление на меня и ни что иное)), меня забанили на 3!!!! дня. Это был срок первоночального окончания так наз. обсуждения. Я ни когда прежде не получал банов и максимум это могло быть 3 часа. Если же учесть что это было в пылу спора, то есть рекомендация вообще не банить. Всё это было сделано бригадой администраторов, каждый шаг делал отдельный человек но слаженно в течении часа. Восстановите пожалуйста, подорванное доверие к администрации, и три потерянных мной дня . Надеюс, Вы поняли мою точку зрения? Предложение передать мне контроль над Вашими флагами остаётся в силе. ignat 20:46, 15 августа 2008 (UTC)

  Это компетенция Арбкома, я в его состав не вхожу. По Вашему собственному описанию Ваших действий, Ваши действия похожи на вандализм или в лучшем случае на нарушение ВП:НДА. Поскольку дискуссия уже не имеет ничего общего ни с досмотром, ни с вопросом участника gobi, то если Вы её продолжите здесь, я безжалостно перенесу её на страницу комментариев, уж простите великодушно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:09, 15 августа 2008 (UTC)

  Давайте вы сперва заработаете репутацию, вас выберут администратором, потом через полгода бюрократом, потом стюардом, а потом рассуждайте по поводу флагов со своими друзьями сколько захотите. --Rave 20:51, 15 августа 2008 (UTC)

  Спасибо, такой хорошей репутации мне не надо (Всё политкоректно?). ignat 20:58, 15 августа 2008 (UTC)

  То есть вы сами отказались от возможности снимать флаги с бюрократов.. это ваш выбор, не смею перечить.. --Rave 21:11, 15 августа 2008 (UTC)

  Спасибо, что Вы Rave, признаёте моё право на выбор просто редактировать статьи без вмешательства административных мер (типа бан), но с внимательным и творческим и компетентным обсуждением текста самих статей. Другими словами я за чуткую и компетентную работу над статьями а не за административные понукания на уровне личности и прав личности. ignat 21:23, 15 августа 2008 (UTC)

  Наймиты уже среди Вас. Великодушно, могли бы вы эту свою чекисткую борьбу вести где нибудь подальше от статей? :-) Ничего личного просто стиль и озабоченность в поиске злоумышленников, говорят сами за себя. Пологаю, что у отдела безопасности, при приёме Вас Dr Bug (Владимир² Медейко) на работу, возникли бы проблемы, по причине непрохождения психологически тестов, ничего личного. Просто хочется спокойно работать на статьями без выдуманной борьбы. :-) ignat 21:10, 16 августа 2008 (UTC)

  Разъясняю: моя реплика была ответом на реплику участника tim2, который и заговорил об этих самых "наймитах". Я лишь пояснил ему, что если такие "наймиты" и появятся, то механизм досмотра поможет с ними справиться. Понятно? Если непонятно, спрашивайте, я с удовольствием разъясню ещё более подробно. Механизм досмотра ещё сложнее, чем обсуждаемый диалог, поэтому прошу Вас, задавайте вопросы - с пониманием Ваши страхи в отношении механизма досмотра исчезнут. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:39, 17 августа 2008 (UTC)

  А зачем же на личности переходить? Неужто других аргументов не осталось? Ай некрасиво... --Rave 21:14, 16 августа 2008 (UTC)

  Аргументы есть, но Dr Bug (Владимир² Медейко) выше по тексту, уже мне пригрозил (совершенно не пользуясь служебным флагом :-), что если я ещё что то добавлю, то он весь тред самолично перенесёт в дальний угол, потом сказал, что если злоупотребления со стороны администраторов будут замечены, то они сразу будут лишены флагов. Лично я заметил такие злоупотребления, жду когда лишат этих администраторов флагов. Плюс заметил, класс помошников на общественных началах, у которых тоже есть фуражки и которые горячё и всеми возможными способами доказывают свою преданность отдельным администраторам, у них на личной страничьке, как правила есть однозначные знаки об этом. Цитаты любимых администраторов, знаки преданности их ботам и т.д. Плюс эти люди не скрывают своих планов: через полгода в админитсраторы, потом бюрократы, стюарты. Но позвольте а где жет тут место наполниению Википедии классной информацией? (и осуществляют ту самую "научную" цензуру, мешая работать над статьями) Как говориться в своём глазе бревно Rave? ignat 21:40, 16 августа 2008 (UTC)

  Вы пишете по принципу "лишь бы ляпнуть" или готовы аргументировать свои слова? Может, хотя бы в первом приближении сравним ваш вклад в Википедию и мой? --Rave 17:52, 17 августа 2008 (UTC)

• Наш вклад оценят потомки и время. Честь имею. ignat 19:13, 17 августа 2008 (UTC)