Википедия:Опросы/Пространство имён Правило

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В рамках проекта «Пространства имён» предлагается создать новое пространство имён «Правило», куда будут помещены правила и руководства. В ходе предыдущих опросов и обсуждений по созданию пространства имён «Правило» сложился консенсус за его создание. Ниже приведены предыдущие опросы и обсуждения, с которыми связано выделение данного пространства:

• Систематизация пространства имён «Википедия» — опрос о разделении пространства имён «Википедия».
• Пространство имён «Правила» — первый опрос о выделении пространства имён «Правило».
• Пространство имён «Правила» — обсуждение на форуме администраторов
• О создании нового пространства имен для правил, руководств и т.п часть 2 — второй опрос о выделении пространства имён «Правило».
• Разделение пространства имён Википедия — обсуждение на форуме «Предложения».

Ранее аналогичным образом и по сходным причинам были выделены пространство имён «Проект», пространство имён «Арбитраж», также имеется положительный опыт пространств «Портал» и «Инкубатор».

Задача настоящего опроса заключается в том, чтобы подтвердить сложившийся ранее консенсус и уточнить мнение сообщества, которое за время прошедшее с момента подведения итогов по предыдущим опросам могло измениться, могло обновиться и само сообщество. В случае положительного ответа, перед участниками встает задача выработать критерии включения, определиться с названием и алиасами нового пространства.

• Предполагаемый список страниц: Проект:Пространства имён/Правило/Список страниц.
• Опрос проводится с 22 апреля по 3 мая 2012 года.
• Организаторы: Дядя Фред, anonim.one, Lord Dimetr, VasilievVV

Нужно ли создавать данное пространство имён

новое пространство: да

1. Новое пространство весьма желательно как минимум из-за двух фич: возможность разделения поиска по непрерывно меняющейся и пополняющейся болтовне и по статье-подобным страницам (и если кто-то из участников не пользуется поиском, то это их личные половые трудности); возможность фильтрации правок начинающих редакторов в пространстве не-статей без запрета их участия в этом пространстве совсем. Другое дело, что, на мой взгляд, предпочтительнее вынести обсуждения, а не наоборот - я не вижу названия, которое бы покрывало все статье-подобные страницы, тогда как "Википедия" делает это вполне. -- A^VB^talk 11:47, 23 апреля 2012 (UTC)
2. Нужно. Ради патрулирования. Патрулировать могут только администраторы. Кроме того нужно провести демаркацию страниц на правила и все остальное (эссе, проекты).--Abiyoyo 11:43, 23 апреля 2012 (UTC)

   Зачем патрулирование для правил? Там нужна простая защита от анонимов (и, в крайних случаях, всех кроме администраторов), не более. Демаркация на правила и всё остальное -- здесь. SaintJohann 11:47, 23 апреля 2012 (UTC)

   простая защита от анонимов - ВП:ВСЕ. Даже начинающие и сторонние участники должны иметь возможность участвовать в процессе (от простейших правок вроде орфографии до чего-то более сложного), а патрулирование нужно для минимизации эффекта некорректных и вандальных правок (чтобы такое не проходило незамеченным) + стабилизация (для нивелирования эффекта от задержки патрулирования). -- A^VB^talk 11:51, 23 апреля 2012 (UTC)

   Tipp. ВП:ВСЕ распространяется только на статьи, кому из добросовестных участников надо что-то подредактировать — {{editprotected}} на СО, благо шапку защищённых страниц никто не отменял и глаза у людей — тоже. SaintJohann 11:56, 23 апреля 2012 (UTC)

   • Не напасёшься на каждый чих (на каждую орфоошибку) editprotected раскидываться. Это типичный пример худшей стороны бюрократии в явном виде. ВП:ВСЕ распространяется только на статьи - что не значит, что его положения не могут применяться для других пространств. -- A^VB^talk 12:20, 23 апреля 2012 (UTC)

   Ну вот проекты, допустим. Выработана договорённость между участниками проекта. Это правило или нет? А чёрт его знает. С одной стороны, сообществом не обсуждалось. С другой стороны, сообществу это и не интересно: вынесли бы на общее обсуждение - высказалось бы три с половиной участника того же самого проекта, и зависло бы без итога как недостаточно представительное обсуждение. А так - лучше хоть какая-то договорённость, чем неопределённость. AndyVolykhov ^↔ 12:17, 23 апреля 2012 (UTC)

   У нас есть явное правило Википедия:Именование статей/Персоналии, по которому плачет другое пространство имён. Более узкие консенсусы пускай висят где висят, в правила их можно преобразовать в том случае, если вокруг них будут конфликты и будет принято решение, что они годятся как разумный стандарт в данной тематике. Ignatus^о_в 12:56, 23 апреля 2012 (UTC)

   Кем будет принято решение? "Висят где висят" в случае выделения нового пространства ещё более увеличит путаницу. AndyVolykhov ^↔ 13:54, 23 апреля 2012 (UTC)

   Насчёт патрулирования: во-первых, у администраторов и без этого забот хватает, во-вторых, статус администратора не предполагает особых полномочий в редактировании правил. AndyVolykhov ^↔ 12:25, 23 апреля 2012 (UTC)

   Согласен, что патрулировать должны все патрулирующие. Я только за запрет создания и переименования страниц правил для неадминистраторов, это не так часто нужно, а повандалить кому-то захочется, а кого-то могут и ввести в забуждение таким образом. Плюс стабилизация. Ignatus^о_в 12:51, 23 апреля 2012 (UTC)

3. За, для особого режима защиты страниц, отражающих консенсус сообщества (а также, очевидно, высказываний Джимбо и политики фонда, которую так просто на Ф-ПРА не поменяешь, либо краткого путеводителя по этой теме на Мете — ибо найти их весьма не просто), и их явного выделения в механизме ссылок. Да, основной вопрос — что же помещать в новое ПИ. Думаю, туда должны идти только действующие правила и руководства (разница между ними чётко не обозначена, например, Проект:Инкубатор/Регламент — это почему-то руководство). Для всего прочего, связанного с правилами, нужен отдельный проект. Если выкинуть из ПИ Википедия: все флудилки (я всё-таки считаю, что если уж делать под них ПИ, то Дискуссия:), там останутся только правила, их проекты, эссе и юмор, вроде даже ботостатистику в основном выкинули в Проект:Автопроверка и т. п. Эссе и юмор лучше всего убрать на Мету, она в том числе, помнится, для этого и есть. Итог — тот же самый, но путём менее красивых действий. Поскольку в глобальном проекте (см. выше) есть довольно твёрдая убеждённость, что ПИ Project: не стоит закрывать, я за вариант оставить его для дискуссий, а правила вынести отдельно. Ignatus^о_в 12:51, 23 апреля 2012 (UTC)

   На Викиманию заявлен доклад об эволюции образа Джимбо от диктатора до спикера, а в рувики предлагают его высказывания в разряд правил занести. О языковой барьер, о нравы. Львова Анастасия 19:50, 23 апреля 2012 (UTC)

4. Да, прежде всего потому, что нужна явная граница между правилами и прочими метапедическими страницами. Сейчас такой границы нет, в связи с чем иногда возникает путаница: некоторые участники путают правила, например, с эссе или с отвергнутыми проектами правил. Кикан ^{вклад|обс} 16:37, 23 апреля 2012 (UTC)
5. AndyVolykhov, возможно, верно описал самые ближайшие последствия выделения этого пространства, но это только лишний повод для его организации. Да, сейчас чтобы ориентироваться в консенсусной правоприменительной практике, нужно помнить, что где лежит, и не обращать внимания на этикетки. В банке из-под варенья соленые огурцы, в коробке из-под телевизора макулатура, а в пакете с гречкой пистолет. Знающий всё это на зубок и есть хороший метапедист, неудивительно что их у нас так мало. Но дело в том, что бардак сам не рассосется, если им не заниматься. А чувствовать себя в бардаке как рыбы в воде могут лишь одержимые идеей, пассионарии, но их время уходит вместе с ними, а новые не появляются. И на самом деле даже пассионариям беспорядок мешает, затрудняет работу. Пора наводить порядок. Иногда первые действия в этом направлении лишь усугубляют беспорядок. Так бывает. Но если этого бояться, то однажды мы столкнемся с тем, что в проекте не останется участников, способных состыковать разрозненные тексты и увидеть за ними общую картину. Поэтому лучше сейчас, организовав это пространство, принять некоторые проекты правил, которые по факту давно в этом качестве используются, подтянуть некоторые эссе до того же уровня, закрепить некоторые решения АК в этом же статусе и так далее. В противном случае нашим википотомкам, если они вообще захотят разбираться в этом кавардаке, будет проще написать новый свод правил и руководств с нуля, просто проигнорировав наш опыт. Зачем же им подкидывать лишнюю работу, если можно обойтись сравнительно малой кровью? --Dmitry Rozhkov 18:41, 24 апреля 2012 (UTC)

   Заниматься этим бардаком надо. Но не так.

   Если есть проблемы с целостным пониманием Википедии, надо писать новые тексты, так как старые писались скорее с целью регламентации. Причём гораздо проще эти новые тексты написать в форме эссе (этим и Вы занимались, и я), но пользы в обучении от них будет не меньше, чем от правил.

   Если есть проблемы с поиском, надо решить, по чему нужен поиск (тут ниже Samal это неплохо описал) — и нужен он в типичной ситуации далеко не только по правилам, но и по всем страницам, перечисленным в разделе «Содержание» данного опроса, и не только по ним (есть ещё, например, страницы решений АК и материалы вики-конференций). Как решить это введением нового пространства имён, я пока не вижу.

   Мне сейчас представляется, что начинать надо (проще всего) с чёткой тематической категоризации «устойчивых» страниц служебных пространств. Что, впрочем, тоже представляет собой огромную работу.

   Kv75 10:10, 26 апреля 2012 (UTC)

   • чёткой тематической категоризации «устойчивых» страниц - а оно точно нужно? А вы не боитесь, что эта "огромная работа" окажется бесконечной и в результате вместе с водой будет выплеснут ребёнок (тогда как можно начать - или даже этим закончить - на более простом и понятном разделении - флуда и всего остального)? -- A^VB^talk 13:08, 26 апреля 2012 (UTC)

     Позволю себе ответить немного не по порядку.

     А вы не боитесь?… Не боюсь, поскольку эта работа совершенно безвредна, даже если её КПД очень низок. Кто хочет, тот и займётся. В то же время исходно предлагаемый вариант содержит большие минусы как в техническом плане (переименование огромного числа страниц), так и в содержательном (потеря важного механизма «социального лифта» норм).

     Тогда как можно начать… Да, этот вариант сравнительно прост, но проблемы навигации он полностью не решит. Есть много «промежуточных» случаев. Например, если мы оставляем в ПИ «Википедия» только страницы, авторы которых не подписываются, а остальные переносим в ПИ «Дискуссии» (вроде логичное разделение?), то возникает проблема с заглавными страницами посредничеств, проектов, etc., где на подстраницах все подписываются, а на заглавных страницах содержится «анонимное» описание.

     А оно точно нужно? Что-то точно нужно. Механизм категорий меня привлекает безопасностью и гибкостью. Ваш вариант, возможно, выигрывает по соотношению «качество/цена», но он не единственно возможный.

     Kv75 18:19, 26 апреля 2012 (UTC)

     • возникает проблема с заглавными страницами посредничеств - можно примерчик? PS: Пока не увижу, не могу сказать, о чём речь, но напоминаю, что разделять можно сразу по нескольким пространствам: я уже предлагал рассмотреть разделение проектов типа ВП:КХС на Проекты, Форумы и, вероятно, что-то можно оставить в ВП (правила избрания). PPS: В поиске основной мусор - это форумы, всяческие ЗКА и т.п. Если после их отделения останется небольшое количество спорных страниц, которые не будут мешаться в поиске - ничего страшного, основная задача всё равно будет решена. -- A^VB^talk 18:27, 26 апреля 2012 (UTC)

       Типичные примеры проблемных мест, где заглавная страница устойчива (и должна бы включаться в поиск или навигацию), а подстраницы относится к «флуду»: ВП:ААК, ВП:ПП, ВП:ЗСА. Kv75 07:34, 27 апреля 2012 (UTC)

       • Не вижу причины, зачем оставлять, к примеру, головную страницу ЗСА в патрулируемом пространстве. Какого рода поиск именно по ней может (должен) проводиться? Навигации же размещение в том или ином пространстве фиолетово (если вы имеете в виду всяческие ссылки в "см. также" и нав.шаблонах). Впрочем, не вижу и препятствий (даже то, что контент такой страницы генерится динамически), почему бы не оставить её в пространстве "статических" страниц, отделив флудо-подстраницы в форумное пространство. -- A^VB^talk 08:26, 27 апреля 2012 (UTC)

         А может, перенести дискуссии в Обсуждение википедии:? Технически проблем нет. Если для пространств обсуждений когда-нибудь включат форумное расширение, будет удобно. Ну, создать короткий алиас на это пространство. Ignatus^о_в 12:42, 27 апреля 2012 (UTC)

         • Не годится, форумы сами могут обсуждаться (метаобсуждение). Я уже приводил в качестве примера данную страницу (ВП:Опросы/Пространство имён Правило) и её обсуждение (Обсуждение Википедии:Опросы/Пространство имён Правило). Ну и, кроме того, пространства talk - это тоже самостоятельные пространства, и перенос из "ВП" в "ВП talk" - это такой же перенос, как и из "ВП" в "Форум" (то есть ссылки и редиректы придётся менять точно таким же образом). -- A^VB^talk 13:05, 27 апреля 2012 (UTC)

           Да, для опросов, пожалуй, такой способ явно не годится (хотя на КУ они в большинстве случаев создаются по ошибке, да и в других можно было провести те же дискуссии в другом месте). Ignatus^о_в 14:42, 27 апреля 2012 (UTC)

6. Конечно, За. Когда мне нужно найти конкретный текст не очень часто используемого правила, чтобы привести его в дискуссии, то приходится его долго искать, потому что через поиск выдаёт только одни служебные страницы обсуждения и форумов. В {{Правила Википедии}} есть не все, точнее может и все, но не всегда удобно им пользоваться — часто просто не помнишь название или аббревиатуру. Необходимости патрулирования не вижу. AntiKrisT 17:20, 29 апреля 2012 (UTC)
7. Определённо за. В первую очередь из-за поиска, во вторую очередь из-за определённого статуса, в третью очередь из-за необходимости ревизии множества имеющихся текстов с неопределённым статусом. Но переезд на новое пространство должен быть постепенным. ·Carn 09:44, 6 июня 2012 (UTC)

новое пространство: нет

1. Не нужно, так как приведёт к излишнему запутыванию. Ряд страниц, отражающих консенсус, окажутся вне этого пространства и, напротив, там окажутся явно устаревшие страницы. Даже если на какой-то момент удастся в этом разобраться, процесс создания новых страниц и устаревания старых будет продолжаться. Грани между правилами, руководствами, рекомендациями, справочными страницами, проектами правил и даже эссе очень тонкие. Число страниц правил к тому же небольшое. Им нужно, скорее, не выделение, а создание хорошей системы навигации (то есть нужны горизонтальные связи, в чём новое пространство не поможет). К тому же аргументация за создание пространства не совсем корректная. Следить за правками можно и так - через связанные правки категории "Правила и руководства". Для запрета правок неавтоподтверждённым можно создать фильтр. Патрулирование вряд ли имеет смысл: патрулирующих выбирали, чтобы они следили за выполнением требований к статьям, а не к служебным страницам. От того, что правку в правила внёс или подтвердил патрулирующий, она никак не станет легитимной, и наоборот. Что до поиска по пространству, то он фактически не нужен, если будет адекватная и интуитивно понятная система навигации (которую всё равно необходимо улучшать, независимо от создания нового пространства). AndyVolykhov ^↔ 11:17, 23 апреля 2012 (UTC)
2. Per AndyVolykhov. Совершенно ненужная затея. SaintJohann 11:25, 23 апреля 2012 (UTC)
3. AndyVolykhov все грамотно описал. Не стоит создавать отдельные пространства под каждый чих. ИМХО, участникам, давно варящимся в проекте, стоит почаще ставить себя на место новичков: ориентироваться все сложнее. А уж предложение о патрулировании этого пространства выглядит вообще странным. --lite 13:03, 23 апреля 2012 (UTC)

   Как раз для новичков и стоит облегчить поиск по правилам. А патрулирование — не более, чем средство защиты от вандалов. Да, откровенных вандалов на страницах правил лично мне видеть не доводилось, но нет гарантий, что они не появятся. Лучше последить, много сил не отнимет. Ignatus^о_в 13:37, 23 апреля 2012 (UTC)

   И каким образом наличие отдельного пространства облегчит поиск? Достаточно законченного списка правил, ссылка на которое должна быть в приветствии - вот в нем и надо искать. А насчет "нет гарантий, что они не появятся" - вроде бы давно сообщество руководствуется принципом "Чини, только если сломано". --lite 08:59, 25 апреля 2012 (UTC)

   Поиск поисковым движком по опции «Страницы справки и проектаправил». Если новичок захочет узнать, как ему добавить изображение в статью, сейчас он найдёт там вот что. Не думаю, что поисковик когда-нибудь будет полностью вытеснен навигационными механизмами, а единственный фильтр тематики для него — это разграничение пространств имён. Ignatus^о_в 13:03, 25 апреля 2012 (UTC)

   И каким образом наличие отдельного пространства облегчит поиск?. Допустим я новичок. Или вспомнил ситуацию, когда я готовил опрос по викификации дат, когда мне нужно было проанализировать не только "наиболее известные правила", а все наработки сообщества по этой теме. Или член АК, который разбирает не однозначный случай. Или админ, которому надо разобрать некий тонкий случай на ЗКА. Или сотрудник Инкубатора, которому надо дать ответ новичку на некий не стандартный вопрос (например, как оформлять и викифицировать иероглифы в статье)..... список можно продолжить.. Короче, ввожу в поисковый запрос "викификация" [1]. И получаю некоторое количество релевантных ссылок. Затем начинаю изучать вопрос дальше. Википедия:Правила и указания - нахожу на... 5 (!!) странице выдачи Результаты 201—250 из 1961 для «викификация». До этого правила идут: Запросы (к ботоводам, админам..) - 10 страниц, КУЛ/КОБ/.. - 15 страниц, заявки на статусы (ПАТ, адм..) - 19 страниц, Форумы - 19 страниц, Википедия:Рецензирование - 42 страницы, КИС/КХС - 78 страниц... итого - 90-95% совершенно не релевантных ссылок.. Википедия:Викификатор - нахожу на... 7 (!!!!) странице выдачи Результаты 301—350 из 1961 для «викификация». Википедия:Аргументы, которых следует избегать - формально является эссе, но imho весьма важное эссе. Так вот его я нахожу примерно на 1900 (!!!!!!) месте..... Википедия:Список сокращений - где-то на 500 ссылок раньше, примерно на 1500 месте.... вот такой поиск при нынешней ситуации.... И такая ситуация - почти по любому поисковому запросу.. 90-95% мусора... Именно поэтому я за выделение всех "текстов Википедии" в отдельное пространство (справок, руководств и т.п.). Или как минимум на отдельный префикс внутри пр-ва "Википедия:". imho это первый и очень важный шаг к наведению хоть какого-то порядка в этой области. Samal 16:19, 25 апреля 2012 (UTC)

4. На всякий случай отмечусь здесь, поскольку, похоже, моё видение нового пространства выбивается из представления о нём многих участников. Так вот: я за новое пространство, которое позволит отделить безразмерное флудилово от относительно конечного и небольшого всего прочего ("статей") для облегчения поиска там и там и для облегчения отслеживания ошибок и вандализма (а также для минимизации их последствий через стабилизацию). В случае, если подводящий итоги решит, что такое моё видение не нашло поддержки, тогда мой голос должен быть засчитан как "против" нового пространства, поскольку я не вижу смысла в мелком дроблении "статей" на множество подпространств с нечёткими границами и переплываниями туда-сюда - удобства это не добавит никакого, а возни и нового флуда вокруг "где сейчас проходит граница" - море. -- A^VB^talk 13:25, 23 апреля 2012 (UTC)

   В целом моё видение этой ситуации блзко к вашему, но я всё же считаю, что дискуссии можно оставить в пространстве «Википедия:», а правила выложить отдельно — так просто понятнее. На СО я изложил своё мнение о критериях включения в число (пространство?) правил. Эссе место на Мете либо в проектах, это на какое-то время усложнит поиск, но позже их можно будет вернуть в статусе руководства или правила после экспресс-обсуждения. Ну, редьку-то точно на Мету. Ignatus^о_в 13:37, 23 апреля 2012 (UTC)

5. НЕПОЛОМАНО. Приведёт к холиварной возне типа «это правило или руководство или эссе». Грамотно структурировать существующие правила — пожалуйста. Это даже нужно. Но пользы от выделения нового пространства я не вижу. Wanwa 14:56, 23 апреля 2012 (UTC)

   Поломано, проблема с поиском. Это, на мой взгляд, самый неотразимый аргумент за то или иное разделение «флудей» от правил. Ignatus^о_в 20:28, 23 апреля 2012 (UTC)

   Да, похоже, проблема поиска и проблема отделения "флуда" от "текстов" - назрела, и назрела давно. И решать ее как-то надо.. Но разница взглядов, разница интересов, разница точек зрения - пока никак не позволяет это решить.. Samal 21:46, 23 апреля 2012 (UTC)

6. В предлагаемом виде категорически против Per Samal [2]. Однако возможность вынесения в отдельное пространство всех статических страниц, которые предполагают патрулирование, полагад, можно обсудить отдельно. Собственно, на данные момент, по моим прикидкам происходит не более 2-3 правок в сутки на этих страницах, требующих откатов. Т.е. необходимость их патрулирования не такая уж и важная. --yakudza พูดคุย 15:23, 23 апреля 2012 (UTC)
7. «Never change a running system.» AndyVolykhov и AVB наглядно показали проблемы/недостатки создания нового пространства имён для правил. --Obersachse 15:31, 23 апреля 2012 (UTC)
8. Ни патрулирование, ни стабилизация в этом пространстве не нужны. Процесс переноса, как показал опыт создания предыдущих пространств, чудовищен. Порядок выделения неочевиден, и процесс проведения опроса более очевидным его не сделает. При этом продавливание detected; спасибо, не надо такого счастья. Львова Анастасия 19:48, 23 апреля 2012 (UTC)

   Чем вам не понравились недавние процессы переноса? Да, пару дней там и сям повисали красные ссылки, потом Трипвуд в общем неплохо разбирался. На патрулировании не настаиваю, хотя стабилизация, на мой взгляд, всё же не будет лишней; да нагрузка-то там не велика. Ignatus^о_в 20:28, 23 апреля 2012 (UTC)

   Тем, что висели красные ссылки, был забит список наблюдения, частично сломался таки мой бот, встречаются сломанные ссылки на проекты, остались некоторые межпространственные перенаправления, а польза так и не была замечена. Львова Анастасия 20:32, 23 апреля 2012 (UTC)

   • висели красные ссылки - красные ссылки означают, что перенос выполнялся некорректно. Такого рода перенос должен выполняться как переименование с созданием перенаправлений, которые должны удаляться не ранее, чем будут пофиксены ссылки на них (а возможно, не ранее, чем упадёт к минимуму статистика посещений таких редиректов). А чтобы не забивались списки наблюдения, перенос должен выполняться постепенно - скажем, исправлять не больше сотни ссылок на редирект в день (тут можно ещё подумать над оптимизацией - типа, если на странице есть несколько ссылок на разные искомые редиректы, то менять их все за один проход для минимизации количества правок; но это уже вторичный вопрос). Всё равно ведь торопиться некуда, торопливость хороша только при ловле блох. -- A^VB^talk 21:37, 23 апреля 2012 (UTC)

   • Раз неправильно делался перенос, два неправильно делался перенос, никаких правильных переносов уже не ожидается, а видеть ЭТО в списке наблюдения несколько дней подряд — ничем не лучше. Львова Анастасия 05:34, 24 апреля 2012 (UTC)

   • Фреду это втолкуйте, а? --Rave 10:01, 24 апреля 2012 (UTC)

   • А у самих не получилось? И были ли попытки? Может, Фред и не против понять и принять это. -- A^VB^talk 13:10, 26 апреля 2012 (UTC)

9. Этого только и не хватало. per AndyVolykhov.--Iluvatar ^обс 21:58, 23 апреля 2012 (UTC)
10. Считаю новое пространство имён ненужным, так как его введение я вижу очередным шагом на пути к бюрократизации (в плохом смысле) википедии. Намерения-то благие, но ведут они сами знаете куда. --Rave 05:58, 24 апреля 2012 (UTC)
11. Проблемы от такого "переезда" описаны выше, а отслеживать изменения в правилах, как оказалось, можно и так. --wanderer 08:02, 24 апреля 2012 (UTC)

    Имхо, это ключевой аргумент против нового пространства. --lite 09:01, 25 апреля 2012 (UTC)

12. per коллеги выше. Новых аргументов у меня нет, высказанные выше аргументы мне кажутся серьёзными--DR 13:57, 24 апреля 2012 (UTC)
13. Собственно выше все сказано... Sas1975kr 16:46, 24 апреля 2012 (UTC)
14. В таком виде, как это предложено в данном опросе - категорическое против. Но, если новый/другой опрос состоится, буду голосовать за разделение по пространствам где-то по границе "достаточно стабильные страницы", "тексты Википедии" (справки, руководства и т.п..) / "быстроменяемые страницы" (форумы, обсуждения и т.п.). --Samal 16:29, 25 апреля 2012 (UTC)
15. Мне кажется, в данном вопросе Фред подошёл не с той стороны: следовало бы выделить страницы форумов/обсуждений, а относительно стабильные страницы оставить в пр-ве ВП. Отсюда и возражения. // Akim Dubrow 10:53, 3 мая 2012 (UTC)
16. Категорически против. Суть пространства в его специальном тематическом назначении. Отделять правила от «Википедии» абсурдно. Don Rumata 08:07, 4 мая 2012 (UTC)

новое пространство: воздерживаюсь

• Здесь. С одной стороны, есть плюсы - такие, как полузащита всех правил по определению (сейчас её приходится запрашивать последовательно для каждого правила, в котором произошёл вандализм). С другой - трудность чёткого отделения правил от не-правил. Здесь можно привести многочисленные примеры: ВП:ОРИСС, соответствующее текущей практике гораздо меньше, чем Википедия:Недопустимость оригинальных исследований/Новая редакция; ВП:НПУ, являющееся отвергнутым в обсуждении и поэтому заслуживающее, по аналогии с другими отвергнутыми, переименования в личное пространство автора, чтобы не вводило в заблуждение (с ним я этого не сделал только потому, что там очень сложно определить основного автора); ВП:АКСИ, на которое все ссылаются как на правило ведения обсуждений (и которое давно пора принять как правило, чтобы на ссылки на него не отвечали "это только эссе!"); примеров много. И второй фактор, скорее, всё же перевешивает. MaxBioHazard 02:57, 24 апреля 2012 (UTC)

Технические параметры

По пояснениям разработчиков, необходимо задать следующие технические параметры пространства имён.

1. Название — русское и английское
2. Патрулирование
3. Алиасы
4. Наличие подстраниц
5. Включение поиска по умолчанию
6. Индексирование поисковиками
7. Являются ли проекты частью основного пространства имён
8. Защита = кто может править пространство

Русское название

Основное название пространства имён, которое будет отражено в полном URL-адресе страницы (находиться перед двоеточием, например, Правило:Нейтральная точка зрения).

Правило

1. --Ignatus^о_в 21:02, 22 апреля 2012 (UTC)
2. Правило, конечно, что же ещё? Кикан ^{вклад|обс} 16:38, 23 апреля 2012 (UTC)

Руководство

Другое название (какое?)

1. "Форум". -- A^VB^talk 20:49, 22 апреля 2012 (UTC)

   Форум — это другой вопрос, для которого нужно делать другой опрос. Дядя Фред 21:00, 22 апреля 2012 (UTC)

   • Даже если так, всё равно я не вижу другого универсального названия, кроме "Википедия", которое бы покрывало своим названием все патрулируемые страницы (правила, проекты, эссе, справку и т.п.). -- A^VB^talk 22:53, 22 апреля 2012 (UTC)

   Помилуйте, Вы форумы патрулировать собрались, в которых десятки правок в день на страницу??? Дядя Фред 17:01, 23 апреля 2012 (UTC)

   • Цитирую свою реплику ниже про патрулирование: "В новом пространстве [Форум] - нет, в старом (где останутся все статье-подобные страницы) - обязательно". С чего вы взяли, что я предлагаю патрулировать форумы? -- A^VB^talk 17:35, 23 апреля 2012 (UTC)

Английское название

Поскольку (sad but true) рабочим языком Википедии является английский, не все разработчики могут не только понимать русский язык, но и просто читать кириллицу. Точно так же, как не все из нас могут читать греческий алфавит, арабскую вязь и многое другое. Поэтому необходимо определить алиас «для разработчиков», желательно на английском. Или хотя бы стандартной (26 знаков) латиницей.

Rule

• За краткость.·Carn 09:47, 6 июня 2012 (UTC)

Guide

Guideline

Policy

1. Вроде на en самое распространённое слово. Ignatus^о_в 20:59, 22 апреля 2012 (UTC)

Другой английский вариант (какой?)

1. Forum: -- A^VB^talk 20:49, 22 апреля 2012 (UTC)

Алиасы

Необходимо также предложить краткое наименование пространства. Просто чтобы не набирать всё время полное.

ПРА

Сокращение от «Правило».

РУК

Сокращение от «Руководство».

Другое сокращение (какое?)

1. Ф: и F: -- A^VB^talk 20:49, 22 апреля 2012 (UTC)
2. П:, ссылки чаще сюда, чем на ПРОекты и ПОрталы. Ignatus^о_в 21:00, 22 апреля 2012 (UTC)

   Занято псевдо-алиасом как раз на порталы. Служебная:PrefixIndex/П:. ♪ anonim.one ♪ 21:05, 22 апреля 2012 (UTC)

   Убрать их ботом, вы часто ходите через строку на порталы, за которыми не следите? А большинство ни за которым не следит. Ignatus^о_в 12:14, 23 апреля 2012 (UTC)

3. ПР: пока ничем не занято. --V1adis1av 08:08, 23 апреля 2012 (UTC)
4. Также нужен дополнительный алиас Руководство:, чётко разницу определить не берусь, но всё же есть ощущение, что их не совсем корректно называть правилами. Может, так: «Правило говорит, как делать надо, потому что иначе в нашем проекте нельзя, а руководство — как делать надо, потому что, хоть и можно было бы делать иначе, все делают так и обычно предпочтительно единообразие». Ignatus^о_в 13:20, 23 апреля 2012 (UTC)

Патрулирование

Должно ли пространство быть патрулируемым (включение Extension:FlaggedRevisions)?

Патрулировать нужно

1. В новом пространстве - нет, в старом (где останутся все статье-подобные страницы) - обязательно. Причём многие (если не все) страницы по умолчанию должны быть стабилизированные. -- A^VB^talk 20:49, 22 апреля 2012 (UTC)

   Вы хотите включить патрулирование в пространстве Википедия?? Дядя Фред 17:02, 23 апреля 2012 (UTC)

   • Я хочу видеть патрулирование в том пространстве, где останутся все "статье-подобные страницы". Будет это "Википедия" или какое-то другое - для меня не суть важно, но другого (помимо "Википедия/ВП"), адекватного "зонтичного бренда" пока никто не предложил, поэтому я и говорю постоянно о выносе флудилова, а не наоборот. -- A^VB^talk 17:38, 23 апреля 2012 (UTC)

2. Вроде один из основных аргументов за выделение. Ignatus^о_в 21:04, 22 апреля 2012 (UTC)

Патрулировать могут только администраторы

? А это вообще технически возможно? Ignatus^о_в 21:03, 22 апреля 2012 (UTC)

• Да. KPu3uC B Poccuu 23:36, 22 апреля 2012 (UTC)

1. --Čangals 11:02, 23 апреля 2012 (UTC)

Патрулирование не нужно совсем

Наличие подстраниц

1. Не понятна суть вопроса. Если имеется в виду иерархическая структура - то да, в обоих пространствах (и новом, и старом). Например: ВП:Опросы и ВП:Опросы/Пространство имён Правило; ВП:Именование статей и ВП:Именование статей/Технические ограничения. -- A^VB^talk 20:49, 22 апреля 2012 (UTC)
2. Как иначе переносить будем? И вообще, зачем их отключать без особых причин? Ignatus^о_в 21:01, 22 апреля 2012 (UTC)

Включение поиска по умолчанию

Необходимо ли включить страницы пространства по умолчанию в механизм поиска?

Да, в поиске оно должно быть по умолчанию

1. Не понятна суть вопроса. Разумеется, возможность поиска должна присутствовать. -- A^VB^talk 20:49, 22 апреля 2012 (UTC)

   Имеется в виду, если вводишь в поле поиска в правом верхнем углу, вылезают ли страницы правил? Сейчас по умолчанию, на сколько я помню, поиск идёт только по 0-му ПИ. Ignatus^о_в 21:14, 22 апреля 2012 (UTC)

   • Тогда поиска по дефолту быть не должно, поиск в первую очередь для читателей энциклопедии. -- A^VB^talk 22:55, 22 апреля 2012 (UTC)

Нет, по умолчанию в поиск включать не нужно

1. Поиска по дефолту быть не должно, поиск в первую очередь для читателей энциклопедии. -- A^VB^talk 22:56, 22 апреля 2012 (UTC)
2. Нет. Должно быть в пункте "Страницы справки и проекта" (может, заодно переименуем его как-нибудь получше, чем это было сделано?) Ignatus^о_в 21:14, 22 апреля 2012 (UTC)

Индексирование поисковиками

Должны ли страницы пространства и обсуждений индексироваться поисковиками (Google, Яндекс и прочие)?

Да, и обсуждения, и сами страницы

Только сами страницы

1. Форумное пространство и страницы обсуждения - нет, патрулируемое пространство - да. -- A^VB^talk 20:49, 22 апреля 2012 (UTC)

Только обсуждения

Ни обсуждения, ни сами страницы

С позволения организаторов, этот пункт необходим--Ignatus^о_в

1. Не думаю, чтобы это было нужно. Внутрипроектное дело, будет сбивать людей с толку. Для особых случаев разрешить ключевое слово __INDEX__ (т.е. не прописывать запрет в robots.txt). Ignatus^о_в 21:19, 22 апреля 2012 (UTC)

   Справка и руководства по Википедии часто имеют и самостоятельную ценность. -- A^VB^talk 22:58, 22 апреля 2012 (UTC)

Защита страниц пространства

Кто должен иметь возможность редактировать страницы пространства?

Все, включая анонимных участников

1. ВП:ВСЕ. А для защиты от вандализма достаточно существующих механизмов (патруль, стабилизация и два уровня защиты). -- A^VB^talk 20:49, 22 апреля 2012 (UTC)
2. Все. Вандализм будет легче заметить после переезда. KPu3uC B Poccuu 23:39, 22 апреля 2012 (UTC)

Только автоподтверждённые

Другие (кто?)

С позволения организаторов, этот пункт необходим--Ignatus^о_в

1. Создание и переименование страниц только для администраторов, редактирование ВП:ВСЕ при условии полной автоматической стабилизации. Ignatus^о_в 21:24, 22 апреля 2012 (UTC)

Защита страниц обсуждения

Обсуждения для всех, включая анонимных участников

1. Тем более ВП:ВСЕ + неиндексация поисковиками. -- A^VB^talk 20:49, 22 апреля 2012 (UTC)
2. Per AVB, очевидно. Ignatus^о_в 21:05, 22 апреля 2012 (UTC)

Обсуждения только для автоподтверждённых

Содержание

Какие именно страницы должны быть включены в пространство имён?

Принятые правила и руководства

1. Не надо путаницы. Проекту обычно хорошо живётся на подстранице участника, можно также реанимировать Проект:Правила (хорошо будет смотреться). Ignatus^о_в 21:26, 22 апреля 2012 (UTC)

Проекты правил и руководств

Отвергнутые проекты правил и руководств

1. Вот это тоже может быть. Отрицательный консенсус - тоже консенсус. Можно создать отдельный архив Правило:Отвергнутые правила и перемещать отменённые правила и не принятые проекты на его подстраницы (а на основной вкратце пояснить механизм). Ignatus^о_в 21:29, 22 апреля 2012 (UTC)

Эссе

Страницы технических справок по редактированию

Другие (какие?)

1. В пространство Форум: следует вынести всё, что предполагает обсуждение и высказывание мнений хоть в какой-то форме и не предполагает патрулирования. Часть из этого (типа ВП:КХС), вероятно, может быть разнесено на несколько пространств (Проект, Форум и "патрулируемая" часть). ВСЁ остальное (правила, руководства, проекты и отвергнутое, эссе, справка), что должно (или может) патрулироваться и защищаться - оставить в пространстве ВП: -- A^VB^talk 20:49, 22 апреля 2012 (UTC)
2. Разъединять правила, почти-правила, отвергнутые правила и эссе нельзя. На практике чёткой границы между ними нет. То же ВП:НПУ — совсем не правило, но за нарушения этого не-правила блокируют. Наверное, действительно лучше вынести именно форумы, а всё остальное оставить в пространсртве ВП. Викидим 22:06, 22 апреля 2012 (UTC)
   • Четкой границы может и нет, но действующие правила и руководства приняты консенсусом сообщества и действуют на основании консенсуса, отвергнутые - отвергнуты консенсусом сообщества, эссе - личное мнение участника или группы участников, здесь консенсусом и не пахнет. --Лорд Диметр ^{обс / вклад} 01:09, 23 апреля 2012 (UTC)

   • То, что какое-то правило не принято, не может отрицать того момента, что оно может быть всё равно полезным - например, как антиправило или как заготовка для других правил. -- A^VB^talk 10:38, 23 апреля 2012 (UTC)
     • А никто и не предлагает удалять это. То, чем пользуются, можно переносить в обсуждаемое ПИ по весьма краткому обсуждению, например, через ЗКА. Пространство ВП (в том числе форумы) в принципе не разумно патрулировать, а правила, очевидно, стоит, в том и разница. Для заготовок (и не только) предлагаю возродить Проект:правила. Ignatus^о_в 12:08, 23 апреля 2012 (UTC)

   • никто и не предлагает удалять - а разве речь зашла об удалении? Речь только о том, что искусственно разделять весь этот массив страниц по каким-то нечётким (и многочисленным) критериям неразумно. Зато критерий "флуд vs статье-подобное" вполне себе прост, понятен, удобен и решает основные задачи (разделение поиска и патрулирование как средство минимизировать вред от ошибок и вандализма). -- A^VB^talk 12:28, 23 апреля 2012 (UTC)

Порядок переноса

Что делать с оставшимися редиректами?

Оставить все на три месяца

Оставить только шорткаты на три месяца

Оставить все на шесть месяцев

Оставить только шорткаты на шесть месяцев

1. Все на 3 месяца, ШК на 6, уж очень все к ним привыкли. Если можно, ещё чтоб баннер «Отвыкай!» вывешивался. Ignatus^о_в 21:21, 22 апреля 2012 (UTC)

Оставить все навсегда

Оставить только шорткаты навсегда

Удалить все сразу

Другой порядок переноса (какой?)

1. Сложно сказать, какая практика будет лучше. Как насчёт такого: как только не останется ссылок на редирект и статистика посещения такого редиректа скатится к единицам в месяц, только тогда и удалять? Типа, отмирание в естественном порядке, без насилия по расписанию? -- A^VB^talk 20:49, 22 апреля 2012 (UTC)
   • Тоже самое предлагалось и на обсуждении опроса пространства имён «Арбитраж», там же возник вопрос: Каким образом вы намерены отслеживать посещаемость каждого редиректа? (их немало) --Лорд Диметр ^{обс / вклад} 01:12, 23 апреля 2012 (UTC)

   • Для этого есть соответствующий инструмент в истории каждой страницы. Пример. Автоматизировать это можно ботом - например, раз в месяц пробегаться по всем таким редиректам и собирать статистику посещения по каждому. Как только за месяц она упала в каком-то редиректе ниже некоторой границы (например, 1-2) - этот редирект можно удалять. -- A^VB^talk 10:36, 23 апреля 2012 (UTC)

Вопросы и комментарии

Ниже, участники опроса могут оставлять вопросы на которые хотели бы получить ответы, также оставлять комментарии и вести обсуждения относительно опроса.

Защита ↔ стабилизация

Есть ли вариант стабилизировать страницы так, что проверенная версия видна по умолчанию и зарегистрированным участникам? Защищать не надо, анреги могут вносить полезные правки, и теоретически не только косметические. Почему нет пункта о стабилизации по умолчанию всех страниц? Ignatus^о_в 21:09, 22 апреля 2012 (UTC)

Такое разве возможно? Если да, то можно рассмотреть. --Лорд Диметр ^{обс / вклад} 01:19, 23 апреля 2012 (UTC)

Нелегитимность опроса

• Опрос нелегитимен: в нём не предусмотрен вариант "не создавать новое пространство", несмотря на многочисленные возражения. Если такого варианта до конца сегодняшнего дня не появится (причём в самом начале опроса), будет заявка в АК. Считайте ультиматумом, шантажом или чем хотите - мне всё равно. Ибо полный игнор мнений оппонентов меня категорически не устраивает, и чем больше будет шуму - тем в данном случае лучше. Dixi. AndyVolykhov ^↔ 08:54, 23 апреля 2012 (UTC)

  Вообще-то 1) курить ссылки на предыдущие опросы вверху 2) именно для высказывания сомнений в консенсусности их итогов тема на Ф-Н висела аж две недели, за которые Вы ничего, кроме «это вам так кажется» не сумели из себя выдавить. На чём я и вынужден констатировать, что Вы снова принялись пытаться изменить консенсус в неподходящем месте в неподходящее время. Дядя Фред 16:55, 23 апреля 2012 (UTC)

  • Добавили бы сами [3] - это вроде ничто не запрещает. MaxBioHazard 10:56, 23 апреля 2012 (UTC)
    • Я полагаю, что содержание пунктов опроса - прерогатива организаторов, на то они и организаторы. Впрочем, всё равно спасибо. AndyVolykhov ^↔ 11:07, 23 апреля 2012 (UTC)
      • Структура опроса, логика следования вопросов и их формулировки сами должны быть консенсусными, уж в этом вопросе консенсуса достичь легко. Иначе получится, как в известном мегаопросе "Должна ли Википедия модерировать Интернет" (феерическая постановка вопроса, да), или в более недавнем опросе о конфирмациях, в который организаторы изначально не внесли даже пункт "Против любых" и даже откатывали простановку этого пункта. MaxBioHazard 13:21, 23 апреля 2012 (UTC)

Отсутствие примеров по принципу «было/стало»

В опросе явно не хватает конкретных сравнительных примеров: «было/стало». Без этих примеров опрос превращается в разделку туши животного, на охоту за которым ещё никто не собирался идти. --OZH 12:21, 25 апреля 2012 (UTC)

• Вы имеете в виду «есть-будет»? Ну, есть ВП:ЧНЯВ, будет Правило:ЧНЯВ или как-то вроде п:ЧНЯВ. Ignatus^о_в 12:51, 25 апреля 2012 (UTC)

К итогу

Поскольку значительное количество активнейших участников Википедии уже высказались и поступления новых аргументов не видно, проведу некий предварительный анализ. Учитывалось как данное обсуждение, так и последняя дискуссия на Ф-ПРЕ.

  Отмечено, что «в последние годы пространство Википедия превратилось в ту самую изрядно беспорядочную свалку информации» (Дядя Фред). Первоначально при этом предлагалось вроде бы запилить большой опрос, где обсуждались бы количество и состав новых пространств, но столь масштабное предложение организаторы делать зараз не стали. В итоге AVB продвигает в данном опросе «собственное» ПИ «Форум:».

  «Порядок в пространстве Википедия можно навести при помощи доработки системы навигации и категоризации. Мне непонятно, зачем выделять отдельные пространства имён для форумов, АК и проектов», — считает (Андрей Кустов). «Можно ли указать на конкретные случаи, в которых вредит объединение всех этих страниц в едином служебном пространстве?» — вопрошает AndyVolykhov. Наблюдается консенсус, что правила в РВП плохо структурированы, но предлагается использовать для исправления этой ситуации другие навигационные средства.

  Упрощение поиска, отделение быстропеременной форумной части от того, что будут искать в разделе «Страницы справки и проекта» (Abiyoyo, Ignatus). Однако есть мнение, что выносить нужно как раз форумы (AVB); Samal считает, что нужно разделить, но не видит удобоваримого способа.   AndyVolykhov не считает, что поиск по правилам вообще нужен, Lite так же не видит такой проблемы.

  Патрулирование правил и другие методы защиты — Abiyoyo, AVB (по отношению к «статьеподобным» страницам), MaxBioHazard, осторожнее Ignatus и возможно yakudza считают, что правила надо так или иначе автоматически защищать (полузащищать, стабилизировать) и/или патрулировать, что удобно делать в одном пространстве.   Анастасия Львова, Saint Johann, Lite, AndyVolykhov не видят смысла в патрулировании; указывалось на другие методы слежения за правилами.

  Помещение в пространство «Правило» принятых правил покажет, что они, собственно, приняты (92.100.234.122, Ignatus).

  У Анастасии Львовой сложилось самое негативное впечатление о механизме переноса статей в новое пространство; с ней согласен Wanderer777. Она не видит плюсов и от некоторых уже введённых ПИ.

  Rave считает, что это вызовет нехорошую бюрократизацию проекта.

  Основная претензия, высказанная AndyVolykhov, Wanwa, Samal, MaxBioHazard и другими, в том, что нет чёткого механизма отделения правил от не-правил. Наполнение пространства, по их опасениям, чревато холиварами. Ignatus в ответ предложил весьма либеральный порядок принятия правил, но это мнение не нашло отклика. На странице Проект:Пространства имён/Правило/Список страниц есть список правил, но его наполнение не вполне понятно. Таже есть ВП:Список правил, Категория:Википедия:Правила и руководства, но является ли это исчерпывающим перечнем — не понятно.

--Ignatus^о_в 12:18, 24 апреля 2012 (UTC)

• Подводить даже предварительный итог за более чем неделю до запланированного конца - это, мягко говоря, моветон. Рекомендую вам это удалить. -- A^VB^talk 12:37, 24 апреля 2012 (UTC)
  • Закомментировал. Ignatus^о_в 12:52, 24 апреля 2012 (UTC)
    • Не надо. Это не предварительный итог, а просто размышления одного участника, полезные для систематизации аргументов, пусть будет. P.S.: Я не MaxiMaxiMax :) MaxBioHazard 13:02, 24 апреля 2012 (UTC)
      • Извините, иногда не дочитываю длинные слова до конца. Ignatus^о_в 13:13, 24 апреля 2012 (UTC)

Итог

В данном виде предложение не встретило достаточной (консенсусной) поддержки сообщества. И вызвало многочисленные аргументированные возражения.

Краткий анализ аргументов

Из наиболее частых аргументов За разделение:

1. Возможность разделения поиска — наиболее частый аргумент За:
   • возможность разделения поиска по непрерывно меняющейся и пополняющейся болтовне и по статье-подобным страницам
   • Если есть проблемы с поиском, надо решить
   • В поиске основной мусор — это форумы, всяческие ЗКА и т. п.
   • Когда мне нужно найти конкретный текст не очень часто используемого правила, чтобы привести его в дискуссии, то приходится его долго искать, потому что через поиск выдаёт только одни служебные страницы обсуждения и форумов.
   • Определённо за. В первую очередь из-за поиска
   • я за новое пространство, которое позволит отделить безразмерное флудилово от относительно конечного и небольшого всего прочего («статей») для облегчения поиска
   • проблема с поиском. Это, на мой взгляд, самый неотразимый аргумент за то или иное разделение «флудей» от правил
2. Возможность патрулирования, стабилизации и т. п. отслеживание «достаточно стабильных страниц» — второй по частоте аргумент За
3. Другие аргументы За были либо достаточно редкими, либо не консусными (см. раздел Против)

Из наиболее частых аргументов Против разделения:

1. Сообщество не смогло определиться с границей «что есть правило» — главный по значимости и частоте аргумент Против:
   • Грани между правилами, руководствами, рекомендациями, справочными страницами, проектами правил и даже эссе очень тонкие
   • Приведёт к холиварной возне типа «это правило или руководство или эссе»
   • а возни и нового флуда вокруг «где сейчас проходит граница» — море
   • трудность чёткого отделения правил от не-правил
2. Слишком мелкое дробление пространств не эффективно (отдельно Правила, Справка, и т. п.) и приведет к излишней бюрократизации Википедии — второй по значимости и количеству аргументов Против.
3. Были и другие аргументы Против

Позитивная часть опроса

В процессе опроса было достаточно большое количество высказываний о следующем:

1. Есть актуальные задачи, которые надо как-то решать (в частности, поиск для многих участников очень актуален).
2. Схема решения пока не понятна (как показал данный опрос — реорганизация на данном этапе развития русского раздела Википедии должна идти не по границе «Правила / все остальное», надо искать иные решения)
3. Из данного опроса можно предположить одним из решений разделение примерно по границе «Обсуждения (== интенсивно-динамические страницы, трафико-генераторы) / Тексты (== относительно статические страницы)». Это предложение в тех или иных формулировках звучало наиболее часто.
4. Были высказаны и иные предложения, которые требуют дальнейшей проработки.
   • Например, были предложены возможные методы наблюдения за изменениями через Служебная:Связанные правки/Шаблон:Правила Википедии.

Samal 21:24, 22 июня 2012 (UTC)

Меняю на Итог. Samal 23:05, 3 июля 2012 (UTC)

Обсуждение предварительного итога

В итоге хорошо бы ещё отразить, что проблема отслеживания изменений в правилах была решена (и вроде ещё даже до опроса): Служебная:Связанные правки/Шаблон:Правила Википедии. MaxBioHazard 02:05, 23 июня 2012 (UTC)

При удалении шаблона страница перестаёт туда попадать. Ignatus 17:54, 24 июня 2012 (UTC)

А зачем, интересно, его удалять... MaxBioHazard 18:12, 24 июня 2012 (UTC)

Вы рассматриваете разные варианты. Они бывают всякие. И в хорошем решении imho надо учесть все подводные камни (или хотя бы максимальное их количество)... ну, например, способ вандализма, как снятие шаблона "Правила".. тогда Служебная:Связанные правки/Шаблон:Правила Википедии - перестает работать. Т.е. способ наблюдения через связные правки - он хороший и я чуть позже внесу его в проект. Но и Ignatus рассмотрел интересную ситуацию. Samal 19:22, 24 июня 2012 (UTC)

Ну и кроме того — наблюдение через шаблон со вполне определённым содержанием несколько противоречит утверждению «сообщество не определилось, что есть правило». Раз оно, сообщество, не ведёт кровавых битв до четвёртого отката вокруг содержания шаблона, значит, худо-бедно всё же определилось. Дядя Фред 21:43, 24 июня 2012 (UTC)

• (в качестве общего комментария по теме и, отчасти, особого мнения)
  1. Любое обсуждение вопросов, связанных с пространствами имён должно начинаться с рассмотрения нескольких примеров по принципу «было/стало». В случае с правилами, следовало бы показать пример страницы в новом пространстве имён. Но в этом будет мало смысла, если тексты правил не будут оформлены в соответствии с каким-либо подходом, которое общество признает оптимальным. Без этой предварительной работы, лучше и не начинать обсуждение переноса.
  2. Если предполагается простой механический перенос страниц из одного пространства в новое, то для этого нужно что-то более веское, чем одно только упрощение адреса. Если уж что и от чего отделять, так это все википедийные разговоры вынести в отдельное пространство, оставив пространство имён «Википедия:» для собрания всех текстов, связанных с Википедией (включая и правила).
  3. То, что касается «бюрократизации проекта», то она никак не может быть связана с количеством служебных страниц. Скорее, наоборот: большее количество страниц обеспечит более ясное изложение вопросов, чем меньшее количество, но таких страниц, которые только затуманивают суть вопроса. Если что и следует называть бюрократизацией, так это — попытку прописать в правилах каждый чих и усложнить процедуру таким образом, чтобы в ней уже не осталось никакого места для поиска консенсуса. Помните о том. что в Википедии все вопросы должны решаться путём достижения консенсуса, а бюрократизация — это, по определению то, что мешает достижению консенсуса. Например, слишком частое цитирование правил (уже почти на уровне ВП:РЖУНЕМОГУ))) тоже является признаком излишней бюрократизации проекта. Поэтому пункт ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ следует вспоминать только тогда, когда реальный консенсус (его поиск) пытаются подменить сухим списком на пункты правил. А посему, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ не имеет никакого отношения к рассматриваемой здесь проблеме.
• С уважением, OZH 18:21, 25 июня 2012 (UTC)