Википедия:Форум/Архив/Исторический/2022/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Трубецкой, Семён Иванович[править код]

Указано: «Единственный сын удельного князя трубчевского Ивана Юрьевича (ум. 1520)». И это соответствует БРЭ. При этом на статью стоит ссылка из Трубецкие#Потомки Михаила Дмитриевича, где Семён Иванович назван среди сыновей Ивана Семёновича († до 1499). Где ошибка? В тексте (не было сына Семёна) или в самой ссылке (т.е. другой Семён)? — INS Pirat 11:26, 31 декабря 2022 (UTC)

  • Я сейчас не дома, так что под рукой источников нет, как вернусь, постараюсь посмотреть. Vladimir Solovjev обс 17:31, 1 января 2023 (UTC)
    • Посмотрел. В источниках дикая путаница по поводу этого князя. Проблема в том, что существовало 2 князя: Иван Юрьевич и Иван Семёнович, но в ряде источников они «объединены» и сын Ивана Юрьевича приписан к сыновьям Ивана Семёновича.
      В ДРРИ, т. 2 Семён Иванович действительно назван одним из 4-й сыновей Ивана Семёновича, удельного князя Трубчевского. Но при этом год смерти его указан 1533. У Петрова аналогично. При этом Юрий Михайлович, брат Семёна Михайловича и его потомство ни в ДРРИ, ни у Петрова не указаны. (ДРРИ вообще имеет один недостаток: там ветви, угасшие до начала XVIII века, часто не показываются). Судя по всему, это восходит к работе Долгорукова, который указывает Семёна Ивановича умершим в 1533 году и сыном Ивана Семёновича. Причём прозвище «Персидский» там отсутствует, но при этом, судя по всему, имеется в виду именно он.
      Совершенно другую версию приводит княгиня Е. Э. Трубецкая в «Сказаниях о роде князей Трубецких». Она указывает, Семёна Ивановича Персидского сыном Ивана Юрьевича и внуком Юрия Михайловича, а у Ивана Семёновича указывает 3 сына, а не 4. Это же происхождения Семёна указано и в БРЭ. Аналогично у Зимина, который прямо пишет, что существовали 2 ветви князей Трубецких (потомки Семёна и Юрия Михайловичей), которые ещё в 1499 году владели по половине Трубчевска. Но год смерти Семёна Ивановича Персидского не указан, правда там указано, что он в разрядах в 1535 году указан.
      В общем, статью о Трубецких переписывать нужно. И по хорошему нужно поискать послереволюционные источники по Трубецким. В той же БРЭ приводятся 2:
  • Troubetzkoi S. G. Les princes Troubetzkoi. Labelle, 1976.
  • Recueil généalogique et photographique de la descen­dance du prince Nicolas Pétrovitch Troube­tzkoy: 1828–1900. P., 1984.
Но думаю, что как минимум развязать происхождение Трубецких и на основе имеющихся источников можно. Как будет время, постараюсь переписать хотя бы начало статьи, сейчас у неё очень путанная структура. Vladimir Solovjev обс 19:50, 3 января 2023 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо за глубокое погружение. Раз вы взяли на заметку, то здесь, видимо, тему можно считать исчерпанной. — INS Pirat 10:32, 4 января 2023 (UTC)

Список правителей государства Россия[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Очень требуются свежие идеи здесь Обсуждение:Список глав государства России#Лжепортреты.

Подборка обсуждений против лжепортретов:

И даже здесь Обсуждение:Список глав государства России#Табличный вариант (2016 год):

Так может всё-таки оставим табличный вариант (ну естественно без ряда, т. н. - "лжепортретов" и обсудив ряд стилевых правок). Ориентироваться намного удобней.

добрый Леонид Ильич смотрит на гигантский список упоминаний ПСРЛ

Так происходит (происходило), потому что в случае отсутствия ранних портретов (лжепортретов) в статье остаются только поздние, и тогда таблица становится обоснованной гораздо менее (серые силуэты вместо фото слева). Консенсус против таких изображений, а значит обосновывать должна добавляющая сторона. Поскольку все изменения произошли вчера, то отменил. Ещё и статья была переименована без КПМ.-- Max 04:58, 31 декабря 2022 (UTC)

u:Vladimir Solovjev, u:Ghirlandajo, u:Игорь(Питер), u:Юрий Владимирович Л.. Может быть есть какие-то АИ о недостоверности изображений из Русского биографического словаря и т.д.? Может быть, нам принять правило о том, что такие портреты не могут использоваться как основное изображение (в карточках и списках), а могут быть только в разделах "В культуре" и т.д.?-- Max 05:24, 31 декабря 2022 (UTC)

  • Консенсус за то, что нельзя использовать такие изображения в инфобоксе, есть. По другим большой вопрос, нужно ли. Но проблема ещё в том, что реально даже изображения в летописях и граффити в соборах не имеют со внешностью правителей ничего общего. Реальные портреты в России начали где-то с 16 века рисовать (вроде). По некоторым правителям есть реконструкции по черепу. Vladimir Solovjev обс 09:40, 31 декабря 2022 (UTC)
    • Думаю, по таблице/тексту нормально, поскольку есть консенсус. По портретам буду думать, как сформулировать правило. Царский титулярник вышел в 1672, и они там могли нарисовать максимум Алексея Михайловича. И предыдущие портреты вызывают доверие, по стилю наверное, но это сложно сформулировать.-- Max 10:43, 31 декабря 2022 (UTC)
    • Переименовал обратно. Надо думать о формулировке правила, я понял)-- Max 13:57, 31 декабря 2022 (UTC)

Итог[править код]

Для бота.-- Vladimir Solovjev обс 20:24, 3 января 2023 (UTC)

Давыдов, Василий Львович[править код]

«Жена — Александра Ивановна (1802—1895) — дочь губернского секретаря А. И. Потапова» — Какие правильные инициалы отца? — INS Pirat 15:20, 27 декабря 2022 (UTC)

Итог[править код]

В статье в издании «Российский архив» указано: И. А. Потапов. Думаю, этого достаточно, чтобы исправить. — INS Pirat 10:38, 31 декабря 2022 (UTC)

Нико, Жан[править код]

Интересная история по Жану Нико, в честь которого назван никотин. Оказывается изображение не его гуляет из статьи в статью, а некого голландского купца с созвучной фамилией. Не Jean Nicot, а Jan Niquet, что впрочем не помешало попасть неверному изображение ни только в ВП, но и на почтовые марки — 188.242.27.212 23:49, 24 декабря 2022 (UTC)

и с датой смерти бы разобраться то 1604, то 1605 год, то 1600 — 188.242.27.212 00:03, 25 декабря 2022 (UTC)

@Shakko: очередной кандидат на добавление в список ложных идентификаций — Ghirla -трёп- 17:39, 3 января 2023 (UTC)

Категория:Исчезнувшие народы России[править код]

Категоризация племенных союзов Восточной Европы Exanorian (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Мне одному кажется, что вятичи или кривичи: 1) не народы; 2) не исчезнувшие?-- Max 13:30, 24 декабря 2022 (UTC)

  • Если и исчезнувшие (во всяком случае, переписи населения их не фиксируют), то точно не народы. А вообще возникает куча вопросов: с какого момента отсчитывается появление России; в каких границах России смотрим исчезнувшие народы; что понимать под исчезнувшими (джунгары вроде как ушли из России все в Китай - хотя и там им не повезло - считать ли их исчезнувшими) и т.д. Может, о таких народах есть научная монография и лучше статью о них сделать, а в ней список? Лесовик-2 (обс.) 01:29, 25 декабря 2022 (UTC)
  • Мой вариант ответа: в границах современной России (и всегда в таких случаях ссылаюсь на изучение Урарту и Хорезма в СССР и неизучение в РФ).-- Max 06:24, 25 декабря 2022 (UTC)

Тут Народность в сжатом виде написано, что народ и племя это разные вещи. Позволю себе отменить на правах первичной отмены.-- Max 06:24, 25 декабря 2022 (UTC) Проблема оказалась комплекснее...Мурома - не только народ, а ещё и древнерусское племя...(это надо бы назвать "Племена, участвовавшие в этногенезе древнерусской народности")-- Max 06:47, 25 декабря 2022 (UTC)

Да, полностью согласен: тема весьма сложная и не для категории, а для отдельной статьи. Пусть даже и останется категоризация, но она должна отталкиваться именно от основной статьи с соответствующим наполнением специальной научной литературой. Иначе опять начнутся межнациональные дрязги. Лесовик-2 (обс.) 07:08, 25 декабря 2022 (UTC)

Техник в Российской империи[править код]

Проектировщиком и строителем нескольких вилл в началу XX века в Симеизе значится «техник Померанцев». Видимо, надо бы дать какое-то пояснение к этому чину (?) — я, несколько погружённый в тему, не очень понимаю, о чём речь, для посторонних вообще… Гуглёж ничего не дал. Может, кто подскажет? — kosun?!. 05:36, 17 декабря 2022 (UTC)

  • Если идти от конкретной персоны, в книге Е. И. Кириченко «Градостроительство России середины XIX — начала XX века. Т.2» (с.331, согласно Google Books) он упомянут как инженер-техник от артиллерии. В статье в журнале «Человек и культура» есть его инициалы — А. А., и указано, что он жил в Алупке в 1900-12 гг. — INS Pirat 00:00, 18 декабря 2022 (UTC)
  • Но в узком контексте, возможно, подразумевается специальность «техник-архитектор» (или архитектор-техник). Из книги «Профессиональная деятельность архитекторов г. Омска 1930—1950-х годов» (не знаю, насколько соответствует реалиям Российской империи и конкретному случаю): «Среднее техническое учреждение выпускало техников-архитекторов. ... это не полноценный специалист, т. к. у него ограничен багаж знаний для самостоятельного проектирования. ... Техник-архитектор может участвовать в проектировании под руководством специалиста с высшим образованием» — INS Pirat 00:34, 18 декабря 2022 (UTC)
    • За ссылку Палец вверх Спасибо, книгу нашёл/скачал (ещё пригодится). Умом понимаю, что из того техника растут ноги у советских техникумов, но вот что в статьях отразить — не придумал. Кстати, Померанцева звали Александр Андреевич, здесь есть. — kosun?!. 06:06, 18 декабря 2022 (UTC)
      • Уточню, что специальность с таким названием (ещё вариант формулировки: техник архитектуры) точно была и в империи. Точнее, о ней говорят, как о «звании». Например, о Максимове [1], Иофане [2], Фомичеве [3], более развёрнуто о Шехтеле [4]: «26 января 1894 г. ... Техническо-Строительный комитет Министерства внутренних дел выдал Шехтелю после сдачи экзамена свидетельство о присуждении звания техника архитектуры — низшего в архитектурной табели о рангах» (правда, последнее тут, возможно, иносказательно: не нашёл других упоминаний табели относительно архитектуры) — INS Pirat 11:38, 18 декабря 2022 (UTC)

Сравнение царя Иоанна Васильев. с Петром Вел.[править код]

Работаю над списком (женщины России о коих есть статья ЭСБЕ но нет статьи ВП, к слову, всего-то около 50 персоналий). Выясняю значимость и ищу АИ. Споткнулся о Станиславская, Анастасия Яковлевна. Ее публикации в Страннике перечислены в "Словаре писательниц" Голицина. А вот статьи (с захватывающим названием «Сравнение царя Иоанна Васильев. с Петром Вел.») в Русском вестнике за 1859 не имеется. Опечатка в годе публикации или ошибка в названии журнала? Может кто имеет доступ к указателям к Русскому вестнику (например Лебедева и Буйчик // «Русский Вестник»: культурно-интеллектуальное наследие журнала М.Н. Каткова) или другим подобным указателям? Ну а если найдется хоть что-то еще о г-же Станиславской (кроме информации в "Словаре писательниц" Голицина), буду премного благодарен. Спасибо, Henry Merrivale (обс.) 10:07, 15 декабря 2022 (UTC).

  • Межов в «Русской исторической библиографии за 1800-1854 гг.» указывает 1819 год (!). Т.е., если так, то другой «Вестник» (и, может быть, другая персона?) — INS Pirat 14:48, 15 декабря 2022 (UTC)
    • Спасибо большое! Все стало ещё более запутанным:) Перерыв в 45 лет как-никак — очень может быть что разные персоны. Ясно одно: автор статьи в ЭСБЕ просто "приклеил" ссылку из Межова к статье из Голицына на основании имени: Настасья и Анастасия. Henry Merrivale (обс.) 15:05, 15 декабря 2022 (UTC)
      • может быть и не разные. «упражнение на заданную тему» у Межова указывает на то, что произведение писала ученица. действительно, некая Анастасия Станиславская в том же 1819 году окончила Московское училище ордена Св. Екатерины «съ среднимъ шифромъ». получается, что в годы опубликования религиозных произведений персоне было около 60-70-ти лет (и скорее всего она не была замужем). однако это, к сожалению, ОРИСС. — Halcyon5 (обс.) 08:50, 18 декабря 2022 (UTC)

Население Древнего Рима[править код]

Какая была динамика численности населения самого города Рим с момента основания и до падения империи? Просто в не АИ попадалась цифра в 800 тысяч при Цезаре, 1,2 млн. при расцвете и 20 тысяч после падения империи, по другим данным никогда не превышала 1 млн., а по другими наоборот достигало 2 млн., а при падении империи уменьшилось до 16 тыс., вот хотел проверить. — Vyacheslav84 (обс.) 14:50, 11 декабря 2022 (UTC)

  • Вячеслав, множество участников Википедии много лет говорили Вам: 99 в периоде процентов Ваших запросов решаются при помощи Гугла. Получите статью: The population of ancient Rome. Также весьма рекомендую познакомиться со статьями в англовики, которые называются: Classical demography и Demography of the Roman Empire. АИ везде приведено с горкой. Dmartyn80 (обс.) 09:35, 13 декабря 2022 (UTC)

Профессор химии/лейтенант Вермахта Кюн[править код]

Во время написания статьи Введенский, Павел Иванович я встретил информацию о примечательной персоне, которую не смог идентифицировать. Некий лейтенант Вермахта Кюн возглавил в оккупированном Харькове созданный немцами Объединенный химический институт. Утверждалось, что Кюн был профессором Боннского университета, доктором химических наук и присутствовал на 4-м Менделеевском съезде. Я не смог найти в интернете о нём информацию, может кто-то будет более удачен. А то персона ну очень колоритная и хотелось бы написать статью о нём и что он творил в Харькове. — Venzz (обс.) 02:18, 11 декабря 2022 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо огромное, буду собирать о нём информацию. — Venzz (обс.) 10:05, 11 декабря 2022 (UTC)

Дивеке[править код]

Оставить название таким или добавить, как везде, фамилию? По идее не так их и много Дивеке, но если кто хочет - переименуйте, я лично и за транскрипцию не уверен и нравится так больше... но это наверное неправильно. — @ → SAV © 22:48, 9 декабря 2022 (UTC)

  • Как минимум, это, судя по всему, не фамилия, это матроним, причём образованный не в родном голландском, а в датском. Вроде в источниках чаще просто Dyveke, так что одно имя, как по мне, норм. Тут, например: [5]. Но, возможно, это всё же Дейвеке, как van Dyck — ван Дейк. (А, ну передавать имя, я полагаю, стоит с голландского). AndyVolykhov ↔ 23:38, 9 декабря 2022 (UTC)

Дата окончания советско-финской войны 39—40[править код]

Даже если не брать сегодняшний вандализм, и в отпатрулированной версии было расхождение. Московский мирный договор (1940), завершающий войну, был подписан 12 марта. Но фактически боевые действия продолжились 13 (и тогда же были завершены). Может, вообще убрать точную дату? Или написать 12—13? Лес (Lesson) 08:55, 9 декабря 2022 (UTC)

ДНК генеалогия и статья Рюриковичи[править код]

Коллеги, хочу посоветоваться. На днях в статью Рюриковичи участник В.Г. Волков, начала добавляться информация со ссылкой на свою работу. Так уж получилось, что я в своё время сталкивался с критикой работ В.Г. Волкова (которые по сути являлись самиздатом), да и сама эта ДНК-генеалогия тема весьма спорная (хотя, как утверждается, Волков к Клёсову, главному апологету этой «науки», отношения не имеет). Вчера появился соратник Волкова, устроивший войну правок, я его сначала заблокировал за неё, но после того как он всё же начал диалог, разблокировал. Он утверждает, что Волков всё же является историком (я, правда, слышал, что у него нет профильного исторического образования, но поручиться не могу). Но у меня складываются ощущение, что здесь налицо попытка пропиариться за счёт Википедии. Плюс там добавляется информация о соавторе Волкова, А. Сеславине. В своё время в Википедии один Сеславин уже появлялся и всячески пытался протолкнуть в статью Сеславины (и не только) маргинальную информацию о том, что это дескать княжеский род, потомки полоцких князей. У меня есть сильные сомнения в авторитетности работ Волкова: на них историки никогда не ссылаются, там нет публикаций в серьёзных журналах, только выступления на не очень известных конференциях. Соответственно, хотелось бы услышать мнение, прав я в своих оценках или не прав. Vladimir Solovjev обс 08:18, 6 декабря 2022 (UTC)

  • Какова вообще значимость факта, что где-то по миру ходят носители чъих-то ДНК? Какое это имеет отношение к историческимм деятелям и описанию их деяний? Да ещё и в таком объёме, как это вносится в статье. Где-то в исторической литературе, по которой должна писаться статья, этот факт упоминается? — ArsenG (обс.) 09:44, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Очень поверхностный поиск лично мне показал, что увлечение генеалогией привело Волкова на истфак Томского госуниверситета. Это из зарисовки какой-то сотрудницы облмузея. — Карт-Хадашт (обс.) 10:12, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Я поддержу. Не вижу 3начимости данной информации. Вот будут упоминания в серье3ны научных работах — тогда и будет 3начимость. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:48, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Для генетика или историка довольно странно использовать термин "ДНК-генеалогия", придуманный Клёсовым. Если Волков не генетик, а историк, непонятно, как он может быть авторитетен в генетических исследованиях. В чем суть его концепции? Nikolay Omonov (обс.) 11:34, 6 декабря 2022 (UTC)
    • По вашей ссылке написано, что понятие «ДНК-генеалогия» используют и нормальные учёные независимо от Клёсова. Ничего лженаучного в самой той идее, что можно проверить родство по генетическому тесту, нет. Иначе бы не было тестов на отцовство и криминологических генетических экспертиз. Впрочем, авторитетность Волкова из приведённых материалов не следует, мне кажется. Но и заведомая лженаучность не очевидна. AndyVolykhov ↔ 12:22, 6 декабря 2022 (UTC)
      • Честно говоря, не вижу, где его используют нормальные учёные. Если речь не о генетической генеалогии, что не одно и то же. Если Волков уравнивает эти термины, это уже странно. Nikolay Omonov (обс.) 12:51, 6 декабря 2022 (UTC)
        • «Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась „ДНК-генеалогия“» (цитата из АИ, [6]). Но да, я вижу, что сейчас в основном используется Клёсовым, хотя ранее как минимум в иностранных статьях использовалось, например, [7], [8]. AndyVolykhov ↔ 13:13, 6 декабря 2022 (UTC)
          • Спасибо, это ценные АИ. Nikolay Omonov (обс.) 13:15, 6 декабря 2022 (UTC)
            • Анализ ядерной ДНК используется в генеалогии, чтобы установить, что исследуемые являются родственниками, что у них был общий предок. Но проблемы начинаются тогда, когда на основании гаплогруппы начинают делать выводы об этническом происхождении кого-то (мол, одна группа скандинавская, другая - славянская). Особенно этим Клёсов грешит, но и не только он. Плюс там появились всякие термины вроде «прото-Рюриковичи». Беда в том, что существует немало организаций, которые паразитирует ДНК-генеалогию с одной целью: предложить пройти тест ДНК, что, кстати, не является дешёвым удовольствием. Плюс многие историки вроде Пчёлова отмечают, что подобные генетические исследования имеют серьёзные проблемы в методологии. В общем, именно поэтому я очень скептически отношусь к попыткам добавить «исследования» подобных специалистов. Vladimir Solovjev обс 15:30, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Допустим, с учением Клёсова он не связан, пока не вижу. Но и в этом случае по ВП:ЭКСПЕРТ, судя по всему, не проходит. Пока не удалось найти даже какие-то АИ по его образованию. Nikolay Omonov (обс.) 14:31, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Вот статья Балановского 2021 года в "Этнографическом обозрении" с обзором вопроса. Ссылки на Волкова и Сеславина имеют место быть, даже с благодарностями и высокой оценкой. Так что не вижу проблем с наличием этой информации. ВП:ВЕС соблюдать надо конечно, но совсем отказывать в правомочности этой информации не оправдано. — Igor Borisenko (обс.) 17:36, 6 декабря 2022 (UTC)

Помогите опознать личность на фото[править код]

Это Аристобул IV - фото в карточке (фрагмент). А вот тут фото полностью. Он сидит второй справа в среднем ряду. По идее рядом с ним (справа) должна быть его жена Береника (дочь Костобара). Но я уже все глаза поломал пытаясь прочесть каракули над ней. Так она это или не она? Это фото ждут 14 интервик. Помогите, плис. — @ → SAV © 18:16, 5 декабря 2022 (UTC)

  • Там не имя написано, это понятно из того, что у жены Ирода Агриппы идентичная надпись. Скорее всего там написано coiugis, видимо вариант классического слова coniugis - супруг_а. Скорее всего вариант в вульгарной латыни. Venzz (обс.) 19:54, 5 декабря 2022 (UTC)
  • Так как Береника единственная известная жена Аристобула, то можно сказать что это её портретная фантазия за авторством средневекового иллюстратора. Venzz (обс.) 19:58, 5 декабря 2022 (UTC)

Итог[править код]

Огромное спасибо! — @ → SAV © 20:56, 5 декабря 2022 (UTC)

Смотритель завода[править код]

Здравствуйте, я тут пишу статью по тематике 19 века и возник вопрос, кто такой смотритель завода и чем он занимался? Эта должность точно отличалась от управляющего заводом. — Venzz (обс.) 00:39, 5 декабря 2022 (UTC)

  • По должности в принципе или в какой-то определённой отрасли? Скажем сходу нашлось что-то по обязанностям с. канатного завода и конского. Карт-Хадашт (обс.) 20:58, 5 декабря 2022 (UTC)
    • Вообще винокуренного завода, как я понимаю это руководящий кадр, но какое место он в заводской иерархии занимает? Venzz (обс.) 00:09, 6 декабря 2022 (UTC)
      • Так понимаю, что были сенатские указы «Об определении Смотрителей на казенные винокуренные заводы Генерал-Губернаторам» от 23 июля 1791 года, «Об утверждении штата смотрителей, мастеровых и работных людей на казенных винокуренных заводах» от 25 июля 1789 года. То есть — «в конце XVIII века на винокуренных заводах была введена должность смотрителя, который назначался генерал-губернатором и от его имени и по поручению осуществлял надзор за работой казенного предприятия». Эта информация из «Хроники государственной питейной политики в России XVII — первая половина XIX вв» Н. В. Прониной.
        Ещё после 1827 года, когда состоялся возврат от системы казенной продажи к откупной системе, «откупщики получали право.. иметь своих смотрителей на винокуренных заводах.» Это «Из истории винного откупа и питейного корчемства на Урале в конце XVIII — первой половине XIX в.» Т. К. Махровой. Карт-Хадашт (обс.) 15:09, 6 декабря 2022 (UTC)
      • Вот вам обязанности смотрителя свечкового завода стр. 112-114. На мой взгляд он находился ниже руководителя завода-- Авгур (обс.) 20:13, 7 декабря 2022 (UTC)
  • Возможно, в каждом конкретном случае обязанности смотрителя завода различались.
    Например, здесь смотритель винокуренного завода описывается как «главный начальник завода», а по ссылке выше (свечковый завод) как второе лицо на предприятии. — Mike Somerset (обс.) 10:36, 8 декабря 2022 (UTC)

Эпоха Людовика XIV[править код]

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, если знаете. В каких коллекциях из библиотеки Википедии можно с бол́ьшим шансом на успех поискать биографические сведения о французских персоналиях (конкретнее военных моряках и военных администраторах) эпохи Людовиков XIV-XV, кроме JSTOR? Может кому то известны биографические словари по французским персоналиям XVII-XVIII вв.? — Pieter Baas 21:40, 4 декабря 2022 (UTC)

  • Прямо интересно стало, что вообще никто не пишет на схожие тематики по французским биографиям? — Pieter Baas 20:08, 8 декабря 2022 (UTC)
    • Думаю, просто ваш вопрос слишком неконкретный. Вы о каких-то определённых персонах информацию ищете? Или намеревались именно по словнику идти? — INS Pirat 00:43, 16 декабря 2022 (UTC)
      Да, я хотел найти информацию по словникам о нескольких интересующих персонах. Например, об этом человеке (это как бы самый известный из интересующих). Но в известных мне 2 слегка подробных источниках о нём есть лакуны, которые бы хотелось закрыть, а в куче других лишь в основном мелкие упоминания. Есть и недоступные французские книги, где о нём может содержаться доп.информация. Но хотелось бы сначала собрать все доступные источники. Ещё об этом человеке хотелось бы найти дополнительной информации, чтобы доработать статью о нём до уровня кандидата в ХС (если выйдет). А также есть в планах статья об этом человеке[en]. — Pieter Baas 02:38, 16 декабря 2022 (UTC)

Портрет Ирины Годуновой[править код]

Здравствуйте коллеги, данный гравированный портерт из Британского музея исследователи относят примерно к 1598 году, к тому же периоду, когда было выполненно гравированное изображение Фёдора, был помещён в этом же издании. Портрет Фёдора имеет яркое иконографическое сходство с надгробной парсуной и реконструкцией, поэтому его можно считать достоверным. Относительно портрета Фёдора информация находится в "Ровинский Д. А. Материалы для русской иконографии : [изоматериал : в 12 вып.]. - СПб., 1884-1891". Сам оригинальный портерт помещён в издании "Effiggie naturali dei maggiori prencipi et piu' valorosi capitani di questa era con l'arme loro" и хранится в Британском музее, там же, где и портрет Ирины. Поэтому считаю, возможным, помещать его в инфбокс именно как портретное изображение. — Эта реплика добавлена участником ArpieynI (о • в)

  • В данный момент в статье использовано самое валидное из возможных изображений — реконструкция по черепу. Оно имеет лишь крайне отдалённое сходство с представленным портретом, что, вероятно, связано с его (портрета) достаточно низким качеством. Тем не менее, спасибо вам за находу. — Apr1 (обс.) 16:54, 1 декабря 2022 (UTC)

Очевидная ошибка (викисклад)[править код]

Вот тут у нас (а ещё на викискладе и в трёх других языковых разделах) польский дипломат Кароль Боскамп-Лясопольский (погиб в 1794 году) блистает в мундире более позднего времени с Железным крестом, учреждённым на двадцать лет позже. Есть ли кто-то с правами администратора на викискладе, кто может убрать иллюстрацию «кроссплатформенно»? — Apr1 (обс.) 13:20, 1 декабря 2022 (UTC)

  • Права администратора на Викискладе для этого не нужны. Надо было удалить изображение из элемента персоны на Викиданных. (В польском и английском разделах портрет был добавлен вручную, — соответственно, вручную и поправил)
  • На указанном в описании на Викискладе сайте ссылка на источник вела сюда, где подписано, что это портрет 1821 года Карла Фридриха Августа Боскампа, хранящийся в Музее горного дела в Забже. Согласно тексту, это второй сын того. — INS Pirat 00:17, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Впрочем, в корректности атрибуции убедиться, к сожалению, не удаётся. На сайте музея, похоже, этой картины нет, а художник J. G. Frömel ищется только такой (тут ещё различные варианты написания его фамилии упомянуты), но он умер на 7 лет раньше. Может, какой-то сын его? — INS Pirat 01:08, 2 декабря 2022 (UTC)
  • В любом случае, даже если сын художника изобразил сына дипломата, вы правильно сделали, что открепили статью от иллюстрации на викиданных. Спасибо!— Apr1 (обс.) 21:26, 2 декабря 2022 (UTC)

Яйцо Фаберже[править код]

Существуют ли какие-нибудь доказательства, что вот ЭТО - яйцо Фаберже? Уточню. Изделие отличается заметно более грубой работой, чем все остальные изделия фирмы (их полный список с фотографиями можно увидеть тут). У изделия нет внятно описанного в источниках провенанса, оно единожды всплыло на аукционе «Гелос» в 2003 году и затем было продано в частную коллекцию. Все это вместе вызывает большие сомнения в том, что перед нами подлинный предмет, тем более что яйца Фаберже кто только не подделывал. — Apr1 (обс.) 13:09, 1 декабря 2022 (UTC)

  • @Shakko: может, вы что-то знаете? AndyVolykhov ↔ 21:29, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Вот тут можно увидеть дополнительные списки, но все они либо битые, либо рекламные и почти все — из 2003 года. Я также убрал из статьи повторяющийся фрагмент, который был расставлен без изменений по многим статьям о яйцах Фаберже, и который более уместен в обзорной статье. После этого осталось то, что осталось. — Apr1 (обс.) 21:33, 2 декабря 2022 (UTC)
  • яйца не императорские и не Кельха следует очень тщательно отсматривать с точки зрения значимости. Данное, мне кажется, не значимо, такой "сувенирки" очень много — Shakko (обс.) 21:37, 2 декабря 2022 (UTC)
  • @Shakko: тогда давайте на КБУ её отправим, чтобы закрыть тему. Вы можете сами удалить статью, как администратор, у меня же таких прав нет. — Apr1 (обс.) 20:53, 3 декабря 2022 (UTC)
  • @Shakko:, @AndyVolykhov: выставил статью на КБУ, прошу подвести итог.
    • P.S. Уточню, что перед нами либо вообще не Фаберже, либо массовая (по меркам фирмы Фаберже) продукция, выдаваемая за одно из наиболее известных их изделий, что неверно. — Apr1 (обс.) 12:16, 4 декабря 2022 (UTC)
  • быстро удалила. Из этого шаблона Шаблон:Яйца Фаберже в нижней строке меня вообще смущает все, что в частных коллекциях -- Яйцо с полосками синей эмали и Розовое кварцевое яйцо, про которых нет публикаций в норм. изданиях, только ссылки. Их, наверно, тоже на удаление надо выставлять. — Shakko (обс.) 12:51, 4 декабря 2022 (UTC)
  • @Shakko: Яйцо с полосками синей эмали выглядит, как поздняя подделка, в которую всунули в качестве сюрприза аутентичную фигурку Фаберже, которая сама по себе стоит гораздо дешевле. Насколько мне известно, каменные фигурки такого типа нигде и никогда не служили сюрпризами. Тем не менее, в отличие от первого случая, где даже не было заявлено серьёзных подтверждений, подлинность этого предмета подтвердил (вроде бы) Геза фон Гасбург, что вызвало негодование коллекционера Фаберже из Баден-Бадена, которого, впрочем, самого упрекали в хранении, в том числе, поддельного варианта яйца Созвездие Цесаревича (настоящее — в музее Ферсмана в Москве).

Изучая полемику, можно сделать вывод, что общий список спорных яиц Фаберже сегодня выглядит так:

  • 1) Золотое яйцо с часами (императорское) — якобы обнаружено у старьёвщика на Среднем Западе, с подлинность находки согласны не все.
  • 2) Ампир (яйцо Фаберже) (императорское) — обнаружено в частной коллекции после публикации подробного описания из Гатчинского архива. Не все согласны, что перед нами подлинный экземпляр.
  • 3) Берёзовое (яйцо Фаберже) (императорское, из Баден-Баденской коллекции) — ситуация та же, что и в двух случаях выше.
  • 4) Весенние цветы — из коллекции Форбса, ныне входит в состав коллекции Вескельберга. Единственное яйцо в его собрании, подлинность которого под вопросом. Возможно, тождественно одному из яиц Фаберже из Гатчины, проданному на запад, а возможно Форбс купил подделку (работа грубоватая).
  • 5) Яйцо с полосками синей эмали
  • 6) Розовое кварцевое яйцо
  • 7) Ляпис-лазурное
  • 8) Сумеречное

Тем не менее, по этим восьми предметам есть полемика в АИ (кроме, возможно, номера 6), а, значит, могут существовать и статьи. Статья же, удалённая сегодня, повествовала о предмете, куда более явно не этого уровня. А недавно была ещё вот такая история, о которой вы, конечно, наслышаны 1. Что до полемики Иванова с Габсбургом (как бы забавно это не звучало), её можно увидеть тут. — Apr1 (обс.) 15:07, 4 декабря 2022 (UTC)

  • Экспертиза Габсбурга - это не АИ, это частная бумага, сопровождающая сделку. Она станет АИ, если в нормальном издании, статье опубликована. В общем, эти 2 яйца я выделила, потому что коллекции полностью анонимные, стоят левые ссылки, и всплыли яйца недавно. Все остальные, как бы они ни смотрелись, курсируют на рынке давно и обросли прессой, принадлежат конкретным учреждениям, которые публикуют каталоги и дают их на выставки, так что значимость доказуема. Судить об их подлинности - не нам. — Shakko (обс.) 15:10, 4 декабря 2022 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2022/12&oldid=130161923