Обсуждение:Бочковая бомба

Конфликт редактирования

Отн: Конфликт редактирования
@109.252.147.138
Такие действия, - отмена отмены правки, - запрещены правилом ВП:ВОЙ. Я не делаю запроса администраторам, предполагая ваши добрые намерения (ВП:ПДН) и небольшой опыт в проекте. Прошу Вас вернуть в статью удаленный текст и пояснить Ваши претензии/сомнения здесь. — KW 02:16, 3 октября 2015 (UTC)

Не одной Сирией бочкобомбы едины. На англовики также расписано и про другие страны.--Gleb95 10:38, 5 декабря 2015 (UTC)

Раскрытие темы

Хочется узнать у «специалистов» какие вооружения (авиа или ствольная (реактивная) артиллерия) их используют и технологию их применения (бочкодержатели, прицелы и так далее) для применения. --94.181.69.156 11:59, 5 декабря 2015 (UTC)

Позиция России?

Раздел «Позиция России» не имеет никакого отношения к теме, вроде бы. Его потому следует удалить. Викидим 21:23, 5 декабря 2015 (UTC)

Здравствуйте, коллега Викидим. К сожалению не могу согласиться с Вашим предложением. Представляется очевидным, что значительная часть читателей рувики — это либо граждане России, либо люди так или иначе связанные с Россией (см. также Русский мир). Поэтому мнение президента России на тему предмета статьи является важным дополнением к последней с точки зрения полноты изложения (ВП:НТЗ). — KW 03:03, 6 декабря 2015 (UTC)

Путин вроде бы бочковых бомб не упомянул. При чём здесь предмет статьи? Викидим 07:54, 6 декабря 2015 (UTC)

Речь в интервью шла о военных преступлениях Асада, одним из основных пунктов обвинений в которых и являются ББ. См. например здесь (курсив мой):

In an exclusive interview with the BBC's Middle East Editor Jeremy Bowen, Mr Assad denied that his forces had dropped barrel bombs indiscriminately on rebel-held areas, killing thousands of civilians, and dismissed as propaganda a statement by the UN that his government often blocks access to besieged areas for relief organisations.

О чем и упомянул интервьер SBC (Charlie Rose), ссылка в статье (курсив мой):

Чарли Роуз напомнил российскому президенту о том, что режим Башара Асада жестоко расправляется с собственным народом, что играет на руку "Исламскому государству". Поэтому, считают в Вашингтоне, уход Асада будет способствовать борьбе с ИГ.

Вопрос Путину практически повторяет вопрос ББС Асаду (см. выше). В своем ответе Путин назвал антисирийской пропагандой все обвинения в военных преступлениях Асада, что очевидно включает и ББ:

Выражаясь профессиональным языком спецслужб, могу сказать, что такая оценка - это явное активное мероприятие врагов Асада. Это антисирийская пропаганда, - ответил Путин.

— KW 09:48, 6 декабря 2015 (UTC)

Дополнение

Похоже, что Бочковые бомбы потерялись в переводе интервью, сделанном Русской службой ББС, что лично меня немало удивляет. В английском варианте транскрипта интервью ББ присутствуют (выделение мое)[1]:

Charlie Rose: I come back to the problem that many people look at. And they believe that Assad helps ISIS. That his reprehensible conduct against the Syrian people using barrel bombs and worse is a recruiting tool for ISIS and that if he was removed, transitioned, at some point, it would be better in the fight against ISIS, al-Nusra and others.

President Putin: Well, speaking in a professional language of intelligence services I can tell you that this kind of assessment is an "active measure" by enemies of Assad. It is anti-Syrian propaganda.

— KW 10:07, 6 декабря 2015 (UTC)

что очевидно включает и ББ - то есть, это Ваш ВП:ОРИСС? Так и пометим. Викидим 14:24, 6 декабря 2015 (UTC)

Коллега, на Вашей личной странице говорится, что Вы владеете английским на хорошем уровне (This user speaks English at a near-native level). Поэтому я не стал переводить выдержку из интервью на русский. Прошу заметить, что в оригинале интервью (см «Дополнение» выше) вопрос был задан именно про бочковые бомбы (using barrel bombs). Именно на этот вопрос был дан ответ В.В. Путина, приведенный в статье (см. там же). Для устранения дальнейших недоразумений добавил вопрос в статью. Надеюсь, это рассеет Ваши сомнения. — KW 14:36, 6 декабря 2015 (UTC)

Путин ни слова о ББ не говорил. Если журналист что-то сказал, то это надо атрибутировать журналисту, а не Путину (в Вашем тексте даже России :-) — знание английского, с которым у меня всё действительно в порядке, тут ни при чём; здесь нужна банальная аккуратность, а не англ. weasel words вроде «существует мнение». Викидим 14:58, 6 декабря 2015 (UTC)

Благодарю за Ваш развернутый ответ.

Отн. Предмет вопроса vs тема статьи. Вы пишете: « Путин ни слова о ББ не говорил». Действительно, ответ Путина относится ко всему предположению Роуза относительно влияния действий Асада на рост численности ИГ (this kind of assessment). При этом, изо всех действий Асада, Роуз явно назвал только применение бочковых бомб (см. текст вопроса выше). Из этого факта с очевидностью следует, что и ответ Путина касается, в том числе, и тезиса о применении ББ. Именно это обстоятельство дает основание на помещение Путина в данную статью (ВП:НТЗ). Замечу также, что мнения Путина широко цитируются во многих статьях по текущей политике, в том числе по сирийской тематике (см. например здесь) и до сих пор это не вызывало ничьих возражений (ВП:КОНС?).

Отн. Заголовок раздела. Согласен с Вашим замечанием относительно неточной аттрибуции мнения Путина как мнения России. Внес соответствующее уточнение в статью. — KW 16:32, 6 декабря 2015 (UTC)

Путин, как и любой нормальный политик, говорит аккуратно, и про ББ ничего не сказал. Роз, как и любой журналюга, задаёт вопросы так, чтобы политику было трудно. У них это работа. Ну а наша работа здесь — всю эту пропаганду в рувики не пускать. А не в том, чтобы под малейшим предлогом вставлять слова Путина к месту и не к месту, от бандерлогов до ББ. Викидим 21:07, 6 декабря 2015 (UTC)

Отн. ответ Путина: Не стану спорить: действительно ответ Путина можно трактовать по-разному. Но вопрос по бомбам был задан, не так ли? Соответсвенно переписал текст подводящей части.

Отн. Упоминание мнения Путина: Вы пишете: «... наша работа здесь — всю эту пропаганду в рувики не пускать.» Прошу уточнить, от чьего имени Вы выступаете, говоря «мы». Личнно я свою задачу вижу в том, чтобы раскрыть тему статьи наиболее полным образом, опираясь на рекомендации правил, в том числе ВП:НТЗ:

При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.

С учетом того веса, которое имеет мнение российского президента в сирийском вопросе, представляется очевидным, что это мнение является существенным дополнением статьи. Вторично прошу заметить, что до сих пор упоминания мнений Путина по сирийскому вопросу сомнению ни разу не подвергалось (ВП:КОНС). Если Вы полагаете, что мнения Путина следует каким-то образом сортировать на важные и неважные, вероятно это вопрос следует обсудить принципиально, скажем, на форуме редакторов или где-то еще. — KW 09:49, 7 декабря 2015 (UTC)

• Эта статья, судя по названию - о мифическом (и не очень) оружии, а не о сирийском вопросе. Путин никакого отношения к ББ вроде бы не имеет; в отличие от Сталина, ему даже не приписывается всезнание и наличие позиции по любому вопросу. Викидим 21:06, 10 января 2016 (UTC)

Однобокая антиправительственная статья

Т. е. у правительственных войск Сирии закончились запасы ракет и они начали делать бочки. А цивилизованная и гуманная оппозиция, которую никто не видел (хотя, в Париже пару человек сидят в костюмах) страдает. При этом ни слова и тысячах жертв от головорезов ИГ, кокетливо названных "повстанцами", хотя явные бандиты... 91.77.72.235 12:47, 6 декабря 2015 (UTC)

• Здесь ВП:НЕФОРУМ. У Вас есть конкретные редложения по тексту статьи? Викидим 16:17, 6 декабря 2015 (UTC)
  • Статья не нейтральная, надо корректировать. Например, утверждение "в сочетании с низкой точностью" заведомо ложно - невозможно получить эту самую "низкую точность" при описываемом теми же источниками способе использования этих бомб (сброс с низко летящих вертолетов). — Эта реплика добавлена с IP 79.206.248.230 (о)
    • Уважаемый аноним! (1) Пожалуйста, ВП:Подписывайтесь на страницах обсуждения (2) Я с Вами согласен, результаты сброса тяжеленной штуковины со стабилизаторами с небольшой высоты при малой скорости будут, конечно же, очень точными. (3) Однако, вся эта возня с ББ в западной прессе была затеяна с целью приписать Ассаду какие-то небывалые зверства, ведь без таких сказок невозможно убедить американский электорат поддержать ещё одну ближневосточную войну. Для этого в прессу были вброшены тезисы о том, что эти бомбы неаккуратные и чудовищно мощные (а ведь и по весу такая бомба весит примерно столько же, сколько типичная авиабомба, и набита она дерьмом, и потому эффект от неё должен быть сравнительно небольшой). Увы, все эти современные журналюги (вроде упомянутого выше Роза) задавать умные вопросы разучились или боятся, и потому просто перепевают вброшенную им нехитрую пропаганду, как раньше пели о химическом оружии у Саддама. (4) Для борьбы с этой пропагандой здесь не место, да и ВП:НТЗ не состоит в изложении двух противоположных и одинаково идиотских точек зрения некомпетентных журналюг, оплачиваемых разными сторонами конфликта. Вместо этого статью хорошо было бы переписать по какому-нибудь серьёзному (военному) источнику, в котором были бы указаны и небольшая мощность, и высокая точность такой бомбы. Такой источник наверняка есть, так как кто-то должен был уже проанализировать поистине невероятное военное искусство, проявленное ассадовскими солдатами — в конце концов им вот уже четыре года «эксперты» предсказывают быстрое поражение, так что экспертов без кавычек ситуация должна была бы заинтересовать. Я такой статьи не знаю, но её стоило бы найти, после чего бред из нынешнего текста будет несложно вычистить. Поищите. Викидим 21:26, 6 декабря 2015 (UTC)

Ценность и желательность экспертных источников бесспорна. Рекомендую, например, ознакомиться с подробным докладом главы Global Centre for the Responsibility to Protect, Dr. Simon Adams FAILURE TO PROTECT: SYRIA AND THE UN SECURITY COUNCIL. В отчете подробно рассмотрены все аспекты дискуссионных действий правительства Асада, включая бочковые бомбы. — KW 10:27, 7 декабря 2015 (UTC)

Здесь речь идёт не о правозащите, а о вполне себе техническом устройстве. Правозащитники в технических вопросах некомпетентны, их выводы о точности и мощности можно и нужно проигнорировать. Точность — величина вполне конкретная, у ББ есть среднеквадратическое отклонение. Любой человек, когда-либо бросавший пакеты с водой с балкона, знает, что при вертикальном падении тяжёлого предмета в нормальных погодных условиях отклонение очень небольшое, так что в плане точности я ожидаю, что ББ будут выглядеть лучше, чем обычные самолётные бомбы — и вполне сравнимо с обычными бомбами, сброшенными с вертолётов (да и разницы в устройстве особой нет, только в цене). Оценки Brown Moses — тоже какой-то бред; среди прочего, по ним ББ почти никогда не взрываются (якобы 25 % успеха). Идея, что сирийская армия, рискуя жизнью, будет годами бросать вниз неэффективные бомбы, не пытаясь их усовершенствовать, проваливает тест на здравый смысл. Викидим 17:06, 7 декабря 2015 (UTC)

Вес бомбы

Металлическая бочка имеет объём около 200 литров. Взрывчатка на базе жидкого горючего очевидным образом легче воды, лат. ergo, масса взрывчатки в такой бомбе около 150 кг. Тротиловый эквивалент АСДТ — 0,8, то есть получается около 125 кг, как одна из самых маленьких авиабомб. Откуда журналюги нашли тонну с лишним — непонятно. Источники со столь явными арифметическими ошибками (в десять раз!) не надо бы использовать. Викидим 22:52, 6 декабря 2015 (UTC)

О том, что для изготовления бомб используются именно 200-литровые бочки нигде не говорится. Навание barrel bomb применяется лишь потому, что контейнеры со врывчаткой имеют циллиндрическую форму, напоминющую бочки для ГСМ. Не будем также забывать, что редакторам википедии категорически не рекомендуется опираться на собственные умозаключения. Если у Вас есть АИ, указывающие на иной вес, чем приведено в статье, Вы можете соответственно дополнить текст (ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ПС). — KW 10:07, 7 декабря 2015 (UTC)

Здесь, на СО, мы можем свободно обсуждать источники. Я ж не предлагаю мои рассуждения поместить в статью, я предлагаю явный бред из неё убрать. Викидим 16:52, 7 декабря 2015 (UTC)

В единственном приведённом пока источнике, в котором есть хоть какие-то фотографии и детали, бочки обычные — около метра в высоту, полметра диаметром. Менее 200 литров. Викидим 17:11, 7 декабря 2015 (UTC)

• Появилась хоть какая-то аналитика (Стратфор). Там по крайней мере говорится чётко, что это плохое оружие — не потому, что убивает много людей, а именно потому, что малоэффективно. Однако, оно подтверждает мои размеры — и однотонную массу. Никуда не деться, придётся это противоречие пока оставить. Викидим (обс) 18:30, 28 сентября 2016 (UTC)

Цена

В тексте появилось явно ОРИССное примечание:

Для сравнения: стоимость ракеты «воздух-земля» Brimstone составляет около 150 тыс. долл. США за единицу.

Зачем сравнивать с управляемой бомбой, котора, конечно же, сильно дороже? Американские неуправляемые бомбы стОят около 10-20 тысяч долларов, сведений для российских ФАБов не нашёл, но должны быть сильно дешевле. Но в любом случае надо сравнивать по АИ, а не синтезировать сравнение самостоятельно. Викидим 07:36, 8 декабря 2015 (UTC)

• Возражений не было более полугода, убираю. Викидим (обс) 16:43, 27 сентября 2016 (UTC)

Выступление Генсека ООН

@НОВОРОСС: Вы удалили часть мнения Генерального Секретатя ООН, из выступления последнего перед Советом Безопасности ООН, а именно указание на применение бочковых бомб правительством Сирии (выделено мной):

В своем обращении к Совету Безопасности ООН по ситуации в Сирии 18 декабря 2015 г., Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун призвал прекратить использование бочковых бомб против гражданского населения, «использование которых продолжается, несмотря на обещание правительства [Сирии] не совершать таких нападений»

Считаю, что мнение Генерального Секретатя ООН имеет принципиальное значение для раскрытия темы статьи в части применения бочковых бомб правительством Сирии. Прошу пояснить Ваши действия. — KW 07:59, 20 декабря 2015 (UTC)

Прим.: Правила разрешения кофликтов редактирования (ВП:КОНС) рекомендуют давать пояснения к правкам не в примечаниях, а на СО. Прошу Вас в дальнейшем следовать рекомендациям правил. — KW 08:03, 20 декабря 2015 (UTC)

• Будьте, пожалуйста, внимательны: [2]. Что Вы на это ответите? HOBOPOCC 08:17, 20 декабря 2015 (UTC)

@НОВОРОСС: В выступлении ГС ООН говорится:

Во-первых, прекратить использование против гражданского населения неприцельного оружия, включая бочковые бомбы, использоваие которых продолжается, несмотря на обещание правительства [Сирии] не совершать таких нападений.

Оригинальный текст (англ.)

First, stop the use of indiscriminate weapons against civilians, including barrel bombs, which have continued despite the Government’s pledge to refrain from such assaults.

— New York, 18 December 2015 - Secretary-General's remarks to the Security Council on the Situation in Syria [As delivered]

Т.е. в выступлении присутствуют два тезиса:

1. Продолжение использования правительством [Сирии] бочковых бомб против мирного населения («использоваие которых продолжается, несмотря на обещание правительства [Сирии]»)
2. Призыв к прекращению такого использования («прекратить использование против гражданского населения неприцельного оружия, включая бочковые бомбы»)

Викидим без обсуждения удалил цитату, что привело к потере первого тезиса. Эта очевидная погрешность была мной исправлена путем добавления фразы « «использование которых продолжается, несмотря на обещание правительства [Сирии] не совершать таких нападений»» (См. выше ). Вы удалили это добавление, ограничившись вместо обсуждения комментарием к правке, что, как известно, не рекомендуетя правилами разрешения конфликтов (см. ВП:КОНС). Поэтому я повторно прошу Вас пояснить причины Вашей правки с учетом сказанного выше. — KW 16:35, 20 декабря 2015 (UTC)

Правка→ её отмена (частичная с ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЙ аргументацией в комментарии к правке) → возврат отменённой правки, замаскированный лёгкими стилистическими изменениями. Как Вы считаете, мне уже писать на ЗКА о Вашем ВОЙ и нарушении КОНС или дать Вам ещё один шанс исправиться? И хватит уже заниматься НИП (Строгое соблюдение буквы правила как средство защиты от возможных санкций при одновременном нарушении духа правила), многократно упрекая оппонентов в «…рекомендуют давать пояснения к правкам не в примечаниях, а на СО. Прошу Вас в дальнейшем следовать рекомендациям правил». Комментарии к правкам в данном случае были достаточно информативными. Как только Вы открыли обсуждение на СО, с Вами вступили в переписку, как то и предписывается правилом КОНС. HOBOPOCC 18:35, 20 декабря 2015 (UTC)

• Я вижу здесь попытку писать оечредную статью по новостным источникам, что нарушает как правила, так и здравый смысл (новости есть в газетах). При этом частное мнение чиновника ООН с помощью нехитрой словесной хирургии было подано как мнение ООН. Я не вижу большого смысла (и соответствия ВП:ВЕС) в том, чтобы малоинтересный тезис (продолжение использования бочковых бомб в Сирии в конце 2015 года), и так уже изложенный и переизложенный десяток раз в этой статье излагался ещё один раз с использованием цитаты секретаря ООН (он ведь не специалист по вопросу). От повторения одного и того же устами легиона неспециалистов статья ничего не выигрывает. Усилия хорошо бы направить на поиск работ специалистов, которые сравнивают, скажем, точность бочковых и обычных бомб, или оценивают их мощность. Перепев осуждений (и восхвалений) в адрес сирийского правительства надо оставить средствам массовой пропаганды. Потому я хотел бы убрать всю фразу, но поленился искать консенсус. Викидим 19:01, 20 декабря 2015 (UTC)

• Про использование бочковых бомб в Сирии имеем уже экран информации. Статья ж вроде о самом оружии, сколько ж нужно в ней писать цитат на тему «опять бомбы используют в Сирии»? На мой взгляд, достаточно. Иначе статья превращается в «Хронология претензий к Асаду по использованию бочковых бомб». --Pessimist 08:29, 21 декабря 2015 (UTC)
• На историческом форуме был достигнут консенсус о том, что упоминание о применении вооружения допустимо только по источникам о самом вооружении. Таким образом, пока в источниках о бочковых бомбах а есть ли они вообще? нет информации об упоминании, достаточно просто перечислить в 1 абзаце страны, которые их применяли Fil211 10:34, 22 декабря 2015 (UTC)

• Здесь всё-таки особый случай. ББ в современном смысле слова подобна мечу Дайнслейф — это легендарное оружие, обладающее поистине сказочными свойствами: бомба, которая очень редко взрывается, а когда взрывается, не имеет боевого эффекта, так как неуправляемо наводится на гражданских лиц, которые, конечно же, предпочитают жить вблизи линии фронта. Подобно Дайнслейфу, эту бомбу, при полном отсутствии смысла в её применении, плохие персонажи эпосов тем не менее продолжают использовать с маниакальным упорством. Статья о таком оружии, как и Дайнслейфе, не может быть потому быть написана в отрыве от литературного творчества молодых людей, использующих псевдонимы вроде Brown Moses, на соответствующих фан-сайтах. Это мифическое оружие имеет столь же мало общего с обыкновенной бомбой, изготовленной из подручных материалов, как меч-кладенец с скрамасаксом. Викидим 15:25, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Единственное что я пока нашел в специализированной литиратуре это "бочковая бомба - ошибочное наименование типа самодельных взрывных устройств, используемое средствами массовой информации". Может тогда статья вообще не нужна? Fil211 09:30, 23 декабря 2015 (UTC)
    • Честно говоря, это типичная статья-нападка, сделанная как ОМ от тему ГВ в Сирии. Ну, да бог с ним, я бы не удалял. Сократить, почистив от новостных источников. HOBOPOCC 09:34, 23 декабря 2015 (UTC)
    • О предмете статьи много пишут, так что статья вполне оправдана. Просто, как и со всяким фантастическим оружием, здесь никогда не будет радиуса поражения / тротиловых эквивалентов / истории разработки. Как в статье о Дайнслейфе не указана его длина. Здесь будет компиляция из сочинений гуманитариев на тему ужасов войны (во избежание непонимания, я не вижу ничего плохого в таких сочинениях). Через некоторое время журналисты поймут, что их опять обманули, тогда и напишем то, что можно сегодня сказать о «передвижных лабораториях»: это страшилки, сочинённые взрослыми дядями для обмана тех, кто плохо учил естествознание в школе. Там тоже были выступления в ООН, крики правозащитников, фотографии; не было только самих лабораторий. После того, как цель вброса была достигнута, журналисты получили возможность написать правду (более-менее). Так и здесь будет, надо только подождать. Викидим 17:36, 23 декабря 2015 (UTC)
      • Тогда как все эти страшилки увязываются с определением что бочковая бомба - это кустарная авиабомба? Fil211 04:49, 25 декабря 2015 (UTC)
        • (1) Не только авиа. англ. Barrel bomb раньше обозначало любое СВУ на основе бочки. Это отражено в статье. (2) Однако, пропагандистам для отработки саудовских денег нужно было доказать, что Ассад — это злодей. Для этого и была придумана мифическая бомба, которая с исходным понятием совпадает только по названию. В нынешнем виде статья — про этот миф, потому в отрыве от блоггеров писать её невозможно — в отрыве от мифов это нехитрое оружие заслуживает как максимум небольшого раздела в статье об импровизированных взрывных устройствах (их даже нельзя называть «самодельными», так ка мастерят их не пилоты, а какие-то оружейники). Аналогия с передвижными лабораториями: в принципе, лаборатории по производству биологического оружия есть в любой уважающей себя стране. Но конкретные, о которых в той же ООН разглагольствовал — с «доказательствами» — не какой-то Brown Moses, а вполне себе Колин Пауэлл, оказались мифом (но Пауэллу в итоге было стыдно, а Moses, получив саудовские денежки, будет смеяться всю дорогу до банка). Викидим 06:38, 25 декабря 2015 (UTC)

Бочковая бомба — это собирательное название для любых СВУ (самодельное взрывное устройство), сбрасываемых с летательного аппарата (см. определение в статье). Применение возможно лишь при полном господстве в воздухе и в отсутствии зенитного огня, т.е практически против мирного населения. Что и происходит в Сирии на протяжении последних пяти лет, имея результатом тысячи жертв (см., например, FAILURE TO PROTECT: SYRIA AND THE UN SECURITY COUNCIL). Не забудем также, что эти, с позволения сказать, действия совершает правительство против собственного народа. Именно поэтому бочковые бомбы были упомянуты в обращении Генерального секретаря ООН к Совету Безопасности ООН (см. цитату в начале раздела). Повторю еще раз: Генерального Секретаря к Совету Безопасности. Выше этого уровня собраний на планете Земля нет. Это к слову о «страшилках». — KW 06:03, 25 декабря 2015 (UTC)

• Прежде чем повторять вслед пропагандистами сказки о применении авиации против мирного населения, имеет смысл задуматься: зачем против мирного населения вообще нужно применять тяжёлое оружие — ведь это сложно и дорого? Если у противника нет никакого оружия (а именно так и выглядят гражданские люди без кавычек), то для их полного подчинения достаточно к ним приехать на небронированном грузовике с автоматами Калашникова: будет и дешевле, и сердитее. Сам факт необходимости применения авиации подразумевает, что почему-то так просто туда приехать нельзя и, тем самым, где-то среди «мирного населения» находятся вооружённые люди. Поскольку в данном случае для победы, по-видимому, недостаточно и танков (их применение всё ещё дешевле применения авиации), несомненно также, что какой-то «борец за демократию и плюрализм» (и по совместительству абсолютный монарх из страны, где неправильная вера в Бога наказывается смертной казнью) уже успел снабдить это «мирное население» ракетами TOW. Если рядом с мирным домом находится противотанковая батарея, то шанс мирного дома уцелеть невелик, и, кроме пропагандистов, никто не будет говорить, что промахи по батарее были на самом деле прицельной стрельбой по дому (ведь для стреляющих нет никакого смысла целиться в дом, когда можно целиться в батарею). Процент промахов при применении обычных вооружений очень велик (так, в ходе Второй мировой лишь 25 % бомб англосаксонской авиации падали в районе целей — именно в районе, попадания в цель были куда более редкими), но это не злой умысел, а природа вооружённых столкновений. Планируя вооружённое восстание, следует об этом задуматься и, если не хочется в итоге попасть под бомбёжку, имеет смысл действовать более медленным, но и более безопасным способом (т. н. «выборы»). Викидим 06:26, 25 декабря 2015 (UTC)

Логика в преамбуле

В преамбуле очень странная логика: в сочетании с низкой точностью приводит к огромному числу жертв - низкая точность по идее противоречит высокой эффективности, n'est ce pas? Я не нашёл этого странного утверждения в источниках, на которые делается ссылка. Викидим (обс) 19:29, 27 сентября 2016 (UTC)

• Противоречия нет. Ковровые бомбардировки не отличаются точностью и избирательностью в поражения, вместо этого они уничтожают все на определённой площади. Такому подходу противоположно применение высокоточного оружия, которое действует избирательно, стремясь поразить только заданную вражескую цель. Словом, вопросов к логике на мой взгляд нет, но новые хорошие АИ всегда приветствуются. --192749н47 (обс) 10:49, 28 сентября 2016 (UTC)

• Я с удовольствием посмотрю на какой-нибудь нежурналистский источник, который пояснит, как не целясь можно убить больше людей, чем целясь. Ковровые бомбардировки убивают многих просто потому, что сбрасывается много бомб. Если же сбросить столько же высокоточных бомб, то, конечно же, погибнет ещё больше людей. Упущена какая-то компонента: или бочковые бомбы такие дешёвые, что их можно сбросить больше, чем точных, или неточность приводит к бОльшим жертвам среди непричастных к военным действиям, или ещё что. Потому и запросил источник. Статья из Стратфора — плохонькая, но аналитика — чётко говорит, что бочковые бомбы убивают как раз плохо («неэффективны»), и потому от их примененеия при первой же возможности (то есть, при наличии в достатке нормальных бомб) отказываются. Как и многие другие военные самоделки, эта от бедности, а не от злобности. Викидим (обс) 11:06, 28 сентября 2016 (UTC)

• как не целясь можно убить больше людей, чем целясь. - это же вроде бы очевидно. Предположим, правительство хочет убить лидера враждебной ему группировки. Можно убить этого лидера с беспилотника ракетой, попав точно в автомобиль этого лидера. Как это часто делает Израиль. А можно сбросить десяток бочковых бомб, разрушить несколько городских кварталов, но не попасть по нужному автомобилю. --192749н47 (обс) 11:16, 28 сентября 2016 (UTC)

• Это вопрос экономики — если точная ракета плюс разведка будут дешевле, то их и применят — ведь полёты самолётов и вертолётов дороги. Если же ракеты банально нет — то можно сбросить много бочковых бомб — но каждая из них куда меньше убьёт людей, чем одна точная ракета. Много жертв не от малой точности, а от дешевизны. Вот это и говорит Стратфор: бомбы плохие, но недорогие, если больше ничего нет, то их и применяют. Я не спорю с большим количеством жертв, но много жертв — от массовости. В Дрездене куда больше жертв было, кстати, а бомбы были несамодельные и прицелы Нордена довольно аккуратные. Израиль использует точное оружие потому, что ему на миллиарды в год его поставляют США. Сирийцы бы тоже использовали высокоточное оружие, если бы его им в нужном количестве дарили США. Никто попусту самолётами и вертолётами рисковать не хочет, меньше вылетов лучше. :-) Викидим (обс) 05:48, 30 сентября 2016 (UTC)

• Кто кому поставляет оружие это другой, далекий от темы вопрос. Есть факт, что "бочковые бомбы" обладают низкой точностью. Другой факт - использование этого оружия в городах ведёт к большим человеческим жертвам. Эти утверждения не противоречат друг другу, и более чем логичны. Вот и все, что я бы хотел сказать по поднятому Вами вопросу. --192749н47 (обс) 06:25, 30 сентября 2016 (UTC)

• Я с этим не согласен, потому и запросил источник. Мы обсудили вопрос, теперь время найти АИ, который говеорит, что «малая аккуратность ББ приводит к большому числу жертв». Викидим (обс) 08:16, 30 сентября 2016 (UTC)

Назад, в будущее!

В статье наблюдается петля времени: в 2012 году опубликована видеозапись с телефона, найденного на месте крушения вертолёта в 2015 году. Видеозапись однозначно принадлежит 2012 году, но она не могла быть найдена в 2015 году. Кому-то следует разобраться с этим временным парадоксом. --Frank (обс.) 20:41, 21 апреля 2018 (UTC)

Доделать бы критику

Появилась первая хоть на что-то годная работа; переписал существенную часть статьи. Безумная пропаганда осталась только в конце раздела Критики. С удивлением обнаружил, что ни один солидный источник по международному праву, видимо, применение бочковых бомб подробно не разбирает. Проблема с ними несомненна, и кто-нибудь когда-нибудь что-нибудь напишет. А пока я оставил в разделе правозащитную пургу по материалам СМИ. — Викидим (обс.) 05:26, 4 сентября 2019 (UTC)