Обсуждение:Вторая карабахская война/Архив

Карта

Есть такое предложение: отмечать на карте разным цветом населенные пункты, которые были захвачены Азербаджаном в ходе этой войны по версии самого Азербаджана, и захват которых был действительно документально подтверждён. Потому что нет документальных подтверждений ни по поводу Джебраила, ни по поводу Гадрута. Причем, с Гадрутом вообще возникла такая история интересная - вчера Алиев так между делом упомянул его, хотя в Гадруте народу живет чуть ли не в 10 раз больше, чем в Мадагизе (который он объявлял с помпой, переименовывал, флаг они там срывали и на видео снимали и т.д.), а тут так всё как бы невзначай было объявлено и есть ясное впечатление, что Алиев просто "приписал" себе захват Гадрута накануне переговоров, чтобы потом во время перемирия пытаться уже реально захватить его. Попытка чего происходит прямо сейчас. То, что вчера там побывали и журналисты, и представители НКР и показали, что никакой азербайджанской армии там нет - это зафиксированный факт. И было бы неправильно обозначать на карте одним и тем же цветом реально захваченный НП и "захваченные" только на словах Nicolay Sidorov (обс.) 15:17, 10 октября 2020 (UTC)

По поводу Гадрута журналисты были там до заявления Алиева и не могут знать точно у кого был Гадрут на момент заявления Алиева. Сколько там сейчас людей живёт и живёт ли кто-то вообще неизвестно. Азербайджан заявляет, что сегодня армянская сторона вела атаку в направлении Гадрута, попала в ловушку и вынуждена была отступить потеряв 38 человек убитыми. У кого сейчас поселок точно никто подтвердить не смог. По Джебраилу есть свидетельства бежавших оттуда армянских боевиков, что они его потеряли. Пару дней назад МО Азербайджана выложили видео как члены спецназа водружают азербайджанский флаг в Джебраиле, на видео даже видно как они проезжают село Аракел, который расположен по пути в Гадрут. В целом предложение хорошее, но пока предлагаю оставить как есть (занято согласно МО Азербайджана) так как занятие Азербайджаном многих НП пока не подтверждено независимыми сторонами. Interfase (обс.) 18:22, 10 октября 2020 (UTC)

О чем вы говорите? Журналист Пегов вчера во второй половине дня ездил в Физули через Гадрут, это было уже после заявления Алиева. Сколько народу там живёт тоже известно. Вообще удивительно, что Вы задаетесь вопросами "живет ли там кто-нибудь", т.е. о какой-то объективности, видимо, речи нет. Попытка захвата азербайджанцами Гадрута произошла ночью, вчера там вообще ни боев, ничего не было. Отступление из Джебраила армян никак не подтверждает его занятие азербайджанцами, совершенно очевидно, что появление упомянутой Вами видеозаписи с флагом в последний день перед переговорами как раз косвенно подтверждает то, что в предыдущие дни никакого захвата Джебраила не было, а Алиев просто выдал желаемое за действительное. Я не утверждаю, что надо безоговорочно верить армянской стороне, но то, что Википедия тут рискует стать проводником информационных вбросов, которые заменяют собой АИ - это запросто. Тоже самое уже было совсем недавно с войной в Донбассе, там тоже таких вбросов хватало, каждый там спешил доложится что захвачен тот или иной НП. Так что требуются серьезные подтверждения всей информации. Что касается карты, то предложенные мной изменения будут реализованы, поскольку отражение позиции только одной из сторон, а именно Министерства обороны Азербайджана (как это и указано на карте) прямо противоречит НТЗ. Просто до истории с Гадрутом это не было особо актуально Nicolay Sidorov (обс.) 22:21, 10 октября 2020 (UTC)

Пегов ехал не через Гадрут, а мимо Гадрута, с севера, и снял его издалека, а съёмок с самого поселка не было у него. Азербайджанцы же могли войти в Гадрут с юга со стороны Джебраила. Тем более затем нахождение в Гадруте азербайджанских спецназовцев подтвердилось, хотя армянская сторона утверждала, что до Гадрута азербайджанских военных отделяет десятки километров. Что же до подтвержденности, то большая часть информации ещё ждёт нейтрального подтверждения. Но пока что думаю читателю будет интересно знать где находятся НП о занятии которых заявляет Азербайджан. Interfase (обс.) 23:27, 10 октября 2020 (UTC)

Ну так читатель ничего не потеряет в плане получения информации, если одним цветом обозначать НП, захваченные азербайджанцами, и это не опровергнуто армянами, а другим цветом - захваченные по версии азербайджанцев и свободные по версии армян. Так НТЗ будет обеспечиваться Nicolay Sidorov (обс.) 06:22, 11 октября 2020 (UTC)

ОК. Завтра всё перепроверю и обозначу разными цветами. P.S. По версии азербайджанцев они, кстати, не "захваченные", а освобожденные. Interfase (обс.) 06:28, 11 октября 2020 (UTC)

Ну, в обсуждении мы используем те термины, которые считаем правильными лично для себя, для кого-то весь Карабах - часть Азербайджана и он говорит "освобожденные", а для меня и тех, кто считает НКР независимым государством - эти НП "захваченные". Это никак не связано с тем, какие слова применяются в статье. Для меня и Исламское Государство было полноценным государством, в которое вторглись оккупанты, в том числе российские, и захватили его. Тут у каждого свое мнение и свои определения, а в статьях - полная нейтральность должна быть. --- Nicolay Sidorov (обс.) 15:57, 11 октября 2020 (UTC)

Можно сказать нейтрально «взятые под контроль». — Vetrov69 (обс.) 06:30, 11 октября 2020 (UTC)

В статье естественно так и поступим. Interfase (обс.) 06:35, 11 октября 2020 (UTC)

Мне кажется, что раз основные события происходят на юге, то хорошо было бы не всю карту НКР показывать с проставленными точками населенных пунктов, а только южную часть - потому что сейчас там такая куча друг на друге собрана из этих точек и подписей под ними - уже эти надписи друг друга залезают, неудобно стало. Общую карту, конечно, тоже нужно показывать (отдельно), но отмечая там только основные точке на юге, вот так было бы презентативно. --- Nicolay Sidorov (обс.) 16:25, 15 октября 2020 (UTC)

Когда Артуняна журналисты задали вопрос ну кто на самом деле в гадруте , он не ответил , что было опублекано видео внутри и Джебраиле и в гадруте и у других пунктов , а сегодня там было АзерИшыг и сняло всё , ! Saphaar (обс.) 14:36, 26 октября 2020 (UTC)

Вандализм

2020r2020 Что значит "руководство Карабаха марионетка Армении?". Не занимайтесь политически ангажированным вандализмом. Գարիկ Ավագյան (обс.) 10:16, 29 сентября 2020 (UTC)

Руководство Нагорного Карабаха - это марионеточный режим Армении. 2020r2020 (обс.) 10:25, 29 сентября 2020 (UTC)

Предлагаю всем успокоиться и не заниматься войной правок. Если какая-то правка была отменена, то её повторное возвращение является нарушением ВП:КОНС. Просьба обсуждать отмененную правку и только после достижения консенсуса или решения посредника возвращать её в статью. Война правок ничего не решит. Interfase (обс.) 10:31, 29 сентября 2020 (UTC)

Согласен Interface. 2020r2020 (обс.) 10:38, 29 сентября 2020 (UTC)

• Наверно стоит воизбежания последующего вандализма ввести правку этой статьи только для подтвержденных участников— Тассадар (обс.) 13:32, 29 сентября 2020 (UTC)

2020r2020, еще раз предупреждаю. Хватит заниматься вандализмом. Рекомендую не делать необоснованные правки. Жду объяснений. Գարիկ Ավագյան (обс.) 10:50, 2 октября 2020 (UTC)

Вандализмом занимаетесь вы, а не я. Карту вы удалили без всяких обсуждений. Оставьте ваши угрозы при себе. 2020r2020 (обс.)

Карта носит в себе ложную информацию. Зачем вы его хотели вернуть? Գարիկ Ավագյան (обс.) 17:20, 2 октября 2020 (UTC)

Какую ложную информацию? Карта демонстрирует позицию глав государств по отношению к сторонам конфликта. Подобное есть в статьях касающихся политических кризисов в Венесуэле, Белоруссии. 2020r2020 (обс.) 13:47, 3 октября 2020 (UTC)

Религиозные войны (XXI век)

Участие Турции и Сирийских наемников

Уважаемые коллеги! Согласно последним новостям и событиям, Турция уже открыто не стесняется говорить о своей военной поддержке Азербайджану. Так не стоит ли написать о Турции как об одной из участниц конфликта, как это сделали в английской Википедии? По крайней мере написать в колонке Азербайджана «при военной поддержке» и добавить туда Турцию. Следующий вопрос, это сирийские наёмники. Согласно источникам международных авторитетных СМИ (Reuters, The guardian и тд), сирийских и международных правозащитных организаций, а также согласно армянским источникам, сирийские наёмники действительно переброшены в Азербайджан и участвуют в военных действиях. Так не стоит ли написать об этом в колонке об участниках , с добавлением «(согласно данным Армении и СМИ)»? Также, азербайджанские источники утверждают об участии членов Курдских и государственных сирийских воинских объединений на стороне Армении, это тоже можно написать, добавив примечание. Все это уже есть в английской Википедии! KarenWunderkind (обс.) 14:26, 29 сентября 2020 (UTC)

Я против. Во-первых, что касается Турции, то её Вооруженные силы не заявляли что участвуют в боевых действиях на стороне Азербайджана. Открытая поддержка на словах не повод добавить Турцию в колонку. Там только реально подтвержденные участники боевых действий должны находится. То же самое касается и сирийских наемников. СМИ перепечатывают заявления посла Армении в России, антирурецконастроенных сирийских организаций, которые являются заинтересованными сторонами, Азербайджан отрицает какое-либо участие наемников на своей стороне. Пока что участие наемников ни на стороне Азербайджана, ни на стороне Армении не подтверждена противоположной стороной и нейтральными АИ. Значит этой информации, я считаю, не место в колонке. Во время апрельских боев армянская сторона тоже заявляла, что на стороне Азербайджана воюют чуть ли не игиловцы, оказалось фейком. Interfase (обс.) 14:43, 29 сентября 2020 (UTC)

Гардиан подтверждвет участие сирийских боевиков, их даже опознали - [1] , [2] Divot (обс.) 17:14, 30 сентября 2020 (UTC)

Это неподтвержденная информация. Заявления Гардиану каких-то непонятних лиц ещё ничего не говорит. Отменяю. Interfase (обс.) 17:23, 30 сентября 2020 (UTC)

Что вы говорите? Гардиан - крупнейшая британская газета. Вашингтон пост она устраивает, а Интрефейса не устраивает? Кого зовем в посредники? Divot (обс.) 17:56, 30 сентября 2020 (UTC)

Кого хотите, только слова непонятно кого Гардиану ничего подтверждают. Кто им в Сирии это говорил, непонятно. Журналистов Гардиана в зоне боевых действий нет, чтобы они что-то подтверждали. Они могут только подтвердить, что им в Сирии заявили что они наемники, что кто-то кого-то там опознал (хотя тоже сомнительно, так как Азербайджан фотографии погибших со своей стороны не выкладывал). Похоже действительно на фейк ньюс. Interfase (обс.) 18:00, 30 сентября 2020 (UTC)

Это вам "непонятно кто", а корреспондент Гардиан был в месте вербовки. Это турецкий корреспондент Гардиан, на минуточку, а не парижский. u:Victoria, посмотрите, пожалуйста, можно ли считать сообщение Гардиан ([3]) авторитетным для маркировки Турции, как участника конфликта. И Вашингтон Пост пишет, что для Турции это очередная "прокси-война" ([4]). Это Аи или нет? Divot (обс.) 18:29, 30 сентября 2020 (UTC)

Это корреспонденту Гардиан заяили, что это, якобы, "место вербовки". Кто заявил неизвестно. Делать из этого однозначный вывод о непосредственном участии Турции как одной из сторон конфликта, я считаю, несерьезно. Interfase (обс.) 18:35, 30 сентября 2020 (UTC)

Коллега, призываю вас не использовать менторской тон при общении с другими участниками Википедии и перечитать правила. Кроме того, не забывайте что участники Википедии переносят лишь смысл из источников, если The Guardian так указал то мы и пишем это. А если это указал The Guardian, а потом еще и BBC, когда ВП:НЕСКОЛЬКО _разных_ источников пишут об одном и том же, то можно указать данное событие как факт без атрибуции Pannet (обс.) 19:00, 30 сентября 2020 (UTC)

А я и не использую "менторской тон". И ни о каком факте тут речи нет. Вот даже BBC, который вы указали, пишет, что "проверить его утверждения Би-би-си пока не может." Так что тут есть всего лишь заявления отдельных лиц и ни одного подтверждения. А что указал The Guardian, в тексте статьи уже написано с соответствующей аттрибуцией. Этого, на мой взгляд, достаточно. Interfase (обс.) 19:06, 30 сентября 2020 (UTC)

Мы в википедии и не ищем истину, мы лишь передаем информацию из АИ, для нас важнее не факт, а проверяемость источников ) Pannet (обс.) 19:10, 30 сентября 2020 (UTC)

Ну вот, так и я об этом. Если факт не подтверждён, то и передавать это как факт мы не должны. Interfase (обс.) 19:12, 30 сентября 2020 (UTC)

Для википедии в данном случае "факт" это публикация в авторитетном новостном издании Pannet (обс.) 19:15, 30 сентября 2020 (UTC)

Ну вот в соответствующем разделе статьи и написано, что было опубликовано в издании. Interfase (обс.) 19:17, 30 сентября 2020 (UTC)

Нет. Пишем же мы в карточке о жертвах и потерях согласно сведениям сторон, хотя они непроверяемы. Так и тут надо написать "согласно публикациям ряда СМИ со слов предполагаемых участников". Divot (обс.) 19:24, 30 сентября 2020 (UTC)

О жертвах и потерях других независимых и подтверждённых данных пока нет. Поэтому пишем как заявления Азербайджана, так и Армении и НКР. А касаемо сторон конфликта есть подтверждения, что с одной стороны это Армения и непризнанная НКР, а с другой - Азербайджан. Всё остальное пока неподтвержденное в данном случае, я считаю, не для карточки в качестве сторон конфликта. Interfase (обс.) 19:27, 30 сентября 2020 (UTC)

"О жертвах и потерях других независимых и подтверждённых данных пока нет." - почему они тогда присутствуют в карточке, а куда более обоснованные утверждения сразу нескольких СМИ вы убираете? Divot (обс.) 19:32, 30 сентября 2020 (UTC)

Потому что не писать о потерях нельзя, иначе у нас останется пустой раздел. А без неподтвержденных утверждений об участии Турции на стороне Азербайджана или РПК на стороне Армении вполне можно обойтись. Interfase (обс.) 19:36, 30 сентября 2020 (UTC)

То есть явно фейковые потери писать надо, без них никак, а, пусть и не 100% подтвержденный, но независимый материал нескольких ведущих СМИ - нет? Ждем посредника. Divot (обс.) 19:39, 30 сентября 2020 (UTC)

"неподтвержденных утверждений об участии Турции", а что для вас будет "подтвержденным участием"? Pannet (обс.) 20:08, 30 сентября 2020 (UTC)

Например, видеозапись или фотографии наемников или подразделений ВС Турции непосредственно в зоне боевых действий, выполненные независимыми репортёрами. Ни Гардиан ни BBC ничего толком подтвердить не могут пока что. Они только приводят слова неизвестных лиц, даже не находящихся не то, что в Карабахе, но даже в Азербайджане. Interfase (обс.) 20:18, 30 сентября 2020 (UTC)

А вот это не будет являться АИ для Википедии так как это будет первоисточник, а Википедия пишется по вторичным источникам. Попробуйте еще раз ответить на вопрос, что будет для вас "подтвержденным участием"? Только с учетом правил Википедии Pannet (обс.) 20:29, 30 сентября 2020 (UTC)

Если будут опубликованы и описаны в авторитетном издании, то будет АИ. Просто выложенное непонятно кем в соцсетях, например, материал, конечно не будет являться АИ. Interfase (обс.) 20:32, 30 сентября 2020 (UTC)

Правило ВП:МЕДИА, мы видим что "приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных" там же мы узнаём что WP и Гардиан относятся именно к высококачественным новостным организациям. Каких либо еще требований к источникам не указывается, так как новостное издание отвечает за свой материал репутацией, а именно репутация издания делает его "высококачественной". Так или иначе, на первых порах в таких статьях большой поток информации, позже будет указаны в карточке более полный список участников конфликта Pannet (обс.)

Написанное в изданиях пока не подтверждены (об этом пишут даже сами издания), чтобы вписать со ссылкой на них в шаблоне-карточке Турцию как одну из сторон конфликта. В соответствующем разделе с соответствующей атрибуцией этой информации достаточно. Interfase (обс.) 20:48, 30 сентября 2020 (UTC)

Макрон заявил о наличии доказательств участия исламистов из Турции в боях в Карабахе. Ждем подробностей [5] Pannet (обс.) 12:58, 1 октября 2020 (UTC)

• (от посредницы)Гардиан пишет, что они "собираются" - prepare to deploy to Azerbaijan, в washingtonpost тоже рассуждения о том, что сделала Турция. По заявлению Макрона подробностей нет. ВП:НЕНОВОСТИ, это не та статья, в которой нужно срочно что-то менять из-за слухов в прессе.— Victoria (обс.) 13:31, 1 октября 2020 (UTC)
  • Прошу прощения, Victoria но Франция заявила, что обладает "точной информацией". Это уже не слухи - [6]. Divot (обс.) 13:35, 1 октября 2020 (UTC)
    • "Россия располагает информацией о переброске иностранных боевиков в зону конфликта в Нагорном Карабахе" Позиция РФ - боевики есть, но на чьей стороне они - не скажем/не знаем [7] Pannet (обс.) 14:06, 1 октября 2020 (UTC)

• • • Согласен с Викторией. Пока что участие боевиков на стороне Азербайджана это неподтвержденная информация и слухи. Да и Макрон не заявил, что боевиков посылает Турция помогать Азербайджану. По разведданным Азербайджана на стороне Армении воюют наемники из Сирии и других стран Ближнего Востока. Может точная информация Макрона по ним? Interfase (обс.) 14:23, 1 октября 2020 (UTC)
      • Пентагон подтвердил переброску сотен боевиков из Турции в Азербайджан [8] Pannet (обс.) 16:32, 1 октября 2020 (UTC)
        • Странно, что об это сообщает не сам Пентагон, а lenta.ru со ссылкой на Twitter-аккаунт Sky News Arabia. Interfase (обс.) 17:00, 1 октября 2020 (UTC)
      • CNN поговорило с очередными наемниками - [9]. Не вопрос, подождем. Через день-два все равно вылезет правда. Divot (обс.) 19:02, 1 октября 2020 (UTC)
        • CNN поговорило с человеком, который рассказал, что он, якобы, наёмник. Подтвердить это CNN сможет только если увидит его в составе ВС Азербайджана. А так кто угодно может рассказать журналистам любую байку. Interfase (обс.) 19:20, 1 октября 2020 (UTC)
          • Ну конечно. И CNN, и Гардиан, и еще десяток независимых СМИ введены в заблуждение всемирным заговором против Азербайджана. Руководитель заговора, надо полагать, Макрон. Не вопрос, подождем день, два. Вы и сами прекрасно знаете финал, неоднократно проходили. Divot (обс.) 19:31, 1 октября 2020 (UTC)
            • Кто руководитель заговора, какие игры ведутся против Турции на фоне этого конфликта и как в этом используют западные СМИ уже другой вопрос. Interfase (обс.) 19:44, 1 октября 2020 (UTC)

Макрон: "Более 300 сирийских боевиков-исламистов, вывезенных ранее из района Алеппо, переброшены через турецкий Газиантеп в зону конфликта в Нагорном Карабахе. Это подтвержденный факт, эти люди идентифицированы и отслежены, все они имеют связи с террористической организацией "Исламское государство". Я обсуждал это с президентом Владимиром Путиным, который подтвердил, что Россия также располагает этими данными" - BBC ([10]). Все, это уже подтвержденный факт. Divot (обс.) 01:46, 2 октября 2020 (UTC)

А теперь выделите из цитаты Макрона, что "боевики воюют на стороне Азербайджана" или "переброшены Турцией". Interfase (обс.) 07:04, 2 октября 2020 (UTC)

Зачем мне это? И Блумберг и ВВС прекрано понимают что на дипломатическом языке говорит Макрон. Мы же не цитатник ))) Divot (обс.)

Ну это вы же утверждаете, что боевиков отправляет правительство Турции воевать на стороне Азербайджана, а не Макрон. Interfase (обс.) 08:11, 2 октября 2020 (UTC)

Не я, а Блумберг, ВВС и Рейтерз, и еще куча первоклассных СМИ. Да и Макрон уже прямо упомянул Турцию [11]. В любом случае спасибо за ваше усердие, имаче мне лень было бы искать все эти убийственные реплики Макрона. Divot (обс.) 08:14, 2 октября 2020 (UTC)

Судя по цитате Макрона, то Блумберг, ВВС и Рейтерз явно врут. Да, Макрон попросил у Турции объяснений, но не заявлял что обладает "точной информацией", что боевиков отправляет правительство Турции воевать на стороне Азербайджана. Interfase (обс.) 08:20, 2 октября 2020 (UTC)

Вы что такое говорите? Может Эрдоган отправляет джихадистов в Карабах воевать на стороне Армении? Divot (обс.) 08:29, 2 октября 2020 (UTC)

А кто сказал, что "Эрдоган отправляет джихадистов"? Interfase (обс.) 08:30, 2 октября 2020 (UTC)

Ну конечно. Обвиняя Турцию, требуя у нее объяснений, Макрон имеет в виду не Эрдогана, а папу Римского. Логика 90-го уровня. Но вот незадача, Макрон и имя Эрдогана упомянул - ""These fighters are known, tracked and identified," he alleged, adding that he would call Turkey's President Recep Tayyip Erdogan "in the coming days."" - [12]. У вас еще какие-то отговорки? Divot (обс.) 08:46, 2 октября 2020 (UTC)

Он не заявлял, что по его точной информации "джихадистов отправляет Турция". Да и его заявление, что он "позвонит Эрдогану" этого не подтверждает. Interfase (обс.) 08:49, 2 октября 2020 (UTC)

Да за ради бога. Так поняли все мировые ведущие СМИ, и я это в статье отметил. А вы можете понять по своему, ваше дело. Спасибо вам что вынесли этот кейс на самое центральное место, там он лучше всего смотрится. Divot (обс.) 08:58, 2 октября 2020 (UTC)

Всё лучше чем вводить читателей в заблуждение, вставив это в раздел "на стороне Азербайджана". Interfase (обс.) 09:04, 2 октября 2020 (UTC)

О внесении Турции как стороны конфликта. Слова "Турция" и "турецкие" не означают действий на государственном уровне. Это вполне может быть аналог ЧВК. А мало ли боевики каких стран (даже со словесного одобрения лидеров) могут принимать участие в конфликтах.— Зануда 08:07, 2 октября 2020 (UTC)

Макрон уже у НАТО требует принять меры к Турции [13], но мы должны делать вид, что он такого не говорил. Divot (обс.) 08:11, 2 октября 2020 (UTC)

Тут говорится что как раз Турецкая ЧВК, расположенная в Сирии, была отправлена в Азербайджан якобы для охраны важных обьектов, а по факту их бросили в НКР на линию фронта под обстрелы [14] Новая статья Гардиан, данные боевиков совпадают с иной информацией у СМИ Pannet (обс.) 22:13, 2 октября 2020 (UTC)

• И что? Официально Турция не участвует. Зануда 05:32, 4 октября 2020 (UTC)

• Корреспондент Guardian поговорила с сирийским наемником, находящимся в Карабахе, который утверждает что он прибыл в Азербайджан 24 сентября в составе группы из 1000 человек из числа поддерживаемых Турцией сирийских военизированных группировок. С его слов часть из них отправили на линию фронта и 10 человек уже погибли. Syrian recruit describes role of foreign fighters in Nagorno-Karabakh. — Айк (обс.) 02:22, 3 октября 2020 (UTC)
  • С ними говорили не в Карабахе, а в Сирии, и кроме самих слов этих неизвестных лиц нет ничего, что подтверждало бы, что они наемники. Кроме того, они несут какой-то бред, якобы их наняли в качестве пограничников в Азербайджане. Государственную границу Азербайджана охраняют не наемники, а госпогранслужба и униформа у них не синяя, как пишет Guardian, а зелёная[15]. Guardian хоть погуглил бы, прежде чем печатать чёрти что. Interfase (обс.) 06:31, 3 октября 2020 (UTC)
    • Ну, это к вашим вопрос, почему они таким образом этих несчастных сирийцев обманывают, обещая одно, а потом кидая в бой. Divot (обс.) 07:24, 3 октября 2020 (UTC)
      • Нет уж. Вопрос как раз таки к этим лицам. Подтверждений и доказательств, что им кто-то что-то обещал, или, что их кинули в бой, как не было так и нет. Interfase (обс.) 07:37, 3 октября 2020 (UTC)
        • Вы перепутали Википедию с чем-то другим. Мы передаем мнение Гардиан, а доказательства вы требуйте у них. Раз пишут, значит имеют основания. Это же не Хаггин.Аз. Divot (обс.) 07:43, 3 октября 2020 (UTC)
          • Доказательства пусть требуют те, кто пытается предоставить это как подтвержденный факт. Для меня, равно как и для посредника, это всего лишь неподтверждённые слухи. Interfase (обс.) 08:17, 3 октября 2020 (UTC)
            • Странно, что это надо объяснять вам, но в Викиакдии нет фактов, есть авторитетные мнения. Для посредника это БЫЛИ слухи, но время идет, дока

@Divot: The Wall Street Journal о сирийских боевиках на воюющих на на стороне Азербайджана [16]. Сирийский центр по правам человека называет цифру в 1500 сирийских боевиков [17]. добавьте это пожалуйста— 109.168.250.40 13:54, 14 октября 2020 (UTC)

Боевики РПК на стороне Армении

Посмотрите, пожалуйта, подходит ли эта новость для добавления в статью: https://1news.az/news/heritage-foundation-armyane-perebrosili-100-boevikov-rpk-v-hankendi---foto?fbclid=IwAR132v-VLWIcAnC7dikQ7F_6bdTbR8pY-dBHk-zeZJ93D7dqkgt0XBPy5Ks 178.237.75.169 22:24, 2 октября 2020 (UTC)Elnur

"Error 1020. Access denied". Divot (обс.) 07:20, 3 октября 2020 (UTC)

Призыв к миру

TourismRank призывает положить конец войне и разрешить конфликт путем голосования на своей платформе. TourismRank на всех страницах официального сайта организаций используется только для того, чтобы остановить все сражения и войны. Samogitia (обс.) 10:50, 1 октября 2020 (UTC)

Карта реакций убрана

Почему убрана карта реакций? Такое ощущение что кого то напрягает или пугает что посетители сайта увидят правдивую информацию о том кто и кого в реальности поддерживает в данном конфликте. А вот почему в поддержку Армении вписали Францию не понятно. Президент Франции лишь заявил что не приемлет насилия, но не слова о безоговорочной поддержке Армении.

Есть ли консенсус убрать карту реакций, как это было сделано в этой правке учасником @Գարիկ_Ավագյան:?— Adûnâi (обс.) 11:11, 2 октября 2020 (UTC)

Зачем эта карта? Там разные "степени" признания, разные органы, и т.п. Что карта показывает, кто из сторон толще на глобусе? Так можно давать таблицу по численности поддержавших стран, и т.п.Divot (обс.) 11:25, 2 октября 2020 (UTC)

Сперва, объяcните, как понять эту карту? Գարիկ Ավագյան (обс.) 17:22, 2 октября 2020 (UTC)

Легко понять. Страны и государства поддерживающие территориальную целостностью Азербайджана и его стремлении вернуть оккупированные территории, и государства поддерживающие стремление Армении и армян Карабаха к независимости.

Именно показывает кто и кого поддерживает. Очень полезная карта. Надо вернуть.

"поддерживающие территориальную целостностью Азербайджана и его стремлении вернуть оккупированные территории" при чем тут поддержка территориальной целостности и боевые действия? Можно, например, поддерживать территориальную целостность, но осуждать военные методы. Divot (обс.) 19:00, 2 октября 2020 (UTC)

Вы вводите в заблуждение читателей. Территориальную целостность Азербайджанской республики поддерживаю все страны мира без исключения и ни одна не признает Карабах не зависимым. В данным случае можете внимательно прочитать что Турция, Пакистан, Афганистан, Босния и Герцеговина и частично признанная Турецкая Республика Северного Кипра прямым текстом заявляют что поддерживают Азербайджан в праве на возвращение оккупированных территорий именно силовым методом. Остальные страны мира все без исключения признают Азербайджан в границах признанных ООН, где Карабах числится именно частью территории Азербайджанской Республики. Архан 22:18, 2 октября 2020

Про все страны не согласен. Нагорно-Карабахская Республика признана двумя частично признанными государствами: Абхазия и Осетия Pannet (обс.) 19:02, 3 октября 2020 (UTC)

Я говорил что территориальную целостность Азербайджанской республики признают все официально признанные государства в мире в том числе кстати и Армения, так как независимость Карабаха пока не признавала, а про частично признанные карликовые образования речь не шла. "Территориальную целостность Азербайджанской республики поддерживаю все страны мира без исключения и ни одна не признает Карабах не зависимым. В данным случае можете внимательно прочитать что Турция, Пакистан, Афганистан, Босния и Герцеговина и частично признанная Турецкая Республика Северного Кипра прямым текстом заявляют что поддерживают Азербайджан в праве на возвращение оккупированных территорий именно силовым методом." Именно поэтому считаю что карту с поддержкой действий Азербайджана и Армении надо вернуть. Архан 22:23, 3 октября 2020

Initiatives to stop the war

• Intiative by Tourism Rank: Stop the War and fighting! Better vote here for Armenia or Azerbaijan: https://tourismrank.com/ Stop the War now by simple voting. Samogitia (talk)

Азербайджанская армия взяла под контроль село Мадагиз

Надо добавить в статью новую информацию на основании данной новости https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/9620875. Архан

Сделано. Interfase (обс.) 17:13, 3 октября 2020 (UTC)

Только с атрибуцией, ангажированный источник Pannet (обс.) 17:41, 3 октября 2020 (UTC)

Так я вроде и привёл как заявление Верховного главнокомандующего. Interfase (обс.) 17:50, 3 октября 2020 (UTC)

Интересно, они его каждые 4 года берут? Pannet (обс.) 17:56, 4 октября 2020 (UTC)

4 года назад Азербайджан не заявлял что освободил Мадагиз. Сообщили только о нанесении удара по штабу военной базы противника в Мадагизе. Interfase (обс.) 18:46, 4 октября 2020 (UTC)

"Азербайджанская армия взяла Мадагиз" 4 апр 2016 [18] Pannet (обс.) 20:15, 4 октября 2020 (UTC)

На сайте Министерства обороны Азербайджана было сказано совсем другое[19]: "Madagiz məntəqəsindəki hərbi bazanın qərargahı dəqiq zərbələrlə dağıdılıb." (Штаб военной базы на Мадагизе был разрушен прицельными ударами) и ничего про взятие села. Vzglyad.az явно не так понял сообщение ведомства. Interfase (обс.) 20:25, 4 октября 2020 (UTC)

У вас даты не бьют. Вестник Кавказа дает новость от 4 апреля 2016, а ваша новость от МО Азербайджана от 5 апреля. Возможно была новость о взятии, потом подкорректировали. Divot (обс.) 21:57, 4 октября 2020 (UTC)

Давайте без фантазий. Interfase (обс.) 06:29, 5 октября 2020 (UTC)

Армения, как сторона военного противостояния

Удалил Армению из карточки. ВС Армении не участвуют в боевых действиях, во всяком случае нет ни одного сообщения об участии официальных ВС Армении в этом конфликте. Например, Рейтерз пишет "Armenia’s armed forces have so far held back from entering the war alongside those of Nagorno-Karabakh. " - [20]. Если речь о помощи оружием, то аналогично и Турция помогает Азербайджану. Divot (обс.) 00:59, 4 октября 2020 (UTC)

В принципе верно, ВС Армении официально не участвует в боевых действиях. Армянского вооружения также не обнаружено и данных об использовании нет Pannet (обс.) 04:55, 4 октября 2020 (UTC)

Как ВС Армении не участвуют в боевых действиях, если представитель минобороны Армении Арцрун Ованнисян заявляет, что вооруженные силы его страны сбили азербайджанский вертолет в ходе боев в Карабахе[21]. Interfase (обс.) 06:13, 4 октября 2020 (UTC)

Заголовок новости отдает желтизной. Арцрун Ованнисян пишет "наши сбили". Но для него "наши" в том числе и ВС НКР. — Айк (обс.) 06:18, 4 октября 2020 (UTC)

Он представитель минобороны Армении, а не НКР и для независимого издания «Известия» его "наши", вполне логично, относятся к ВС Армении. Interfase (обс.) 06:24, 4 октября 2020 (UTC)

Он написал это у себя на странице в Facebook, а не в официальном пресс-релизе или же интервью Известиям. А то как интерпретируют его слова Известия лишь показывает уровень их ангажированности. — Айк (обс.) 06:29, 4 октября 2020 (UTC)

Министерство обороны Турции поставило заглавной картинкой в своем официальном "Твиттере" фотографию турецкого и азербайджанского солдат под флагами обеих стран. Это даже не статья в газете, а официальный Твиттер ВС Турции. Давайте тогда и Турцию считать стороной столкновения. Что вполне логично, учитывая совершенно беспрецедентную военную и политическую поддержку Анкары. Divot (обс.) 06:35, 4 октября 2020 (UTC)

При чём тут картинка? В отличии от представителя МО Армении, Турция не заявляла, "наши сбили". Interfase (обс.) 06:39, 4 октября 2020 (UTC)

Армения тоже не заявляла "ВС Армении сбили", иначе непонятно, почему Азербайджан не объявляет войну Армении. А "наши", это такая же риторика, как и картинка. Divot (обс.) 06:41, 4 октября 2020 (UTC)

Тут утверждается, что Вооруженные силы Армении сбили два беспилотных аппарата у села Норакерт недалеко от города Варденис[22]. Или в Варденисе тоже армия НКР сидит? Interfase (обс.) 06:43, 4 октября 2020 (UTC)

Варденис, это территория не НКР, а Армении. Соответственно и сбили. Divot (обс.) 06:45, 4 октября 2020 (UTC)

Ну значит участвуют. Театр военных действий как видите не только территорию Карабаха охватывают. Interfase (обс.) 06:48, 4 октября 2020 (UTC)

Никакой логики. В зоне армянских ПВО появились два БПЛА, их сбили. Азербайджан, что, признает что он ими атаковал Армению? Divot (обс.) 06:51, 4 октября 2020 (UTC)

В Иран тоже попадают снаряды, мы же Иран не считаем стороной столкновения. Divot (обс.) 06:57, 4 октября 2020 (UTC)

В Иран снаряды попадают потому, что вдоль её границы идут бои, но нет сведений о том, что ВС Ирана участвуют в боях или что-то сбивают. Interfase (обс.) 06:59, 4 октября 2020 (UTC)

"потому, что вдоль её границы идут бои" - ну так и в Армению ваш БПЛА залетел по той же причине, его и сбили, как сделали бы это и в совершено мирное время. Если Азербайджан официально признал бы эти БПЛА атакой на Армению, тогда был бы конфликт двух стран. А так, Армения сбила неопознанные БПЛА. Divot (обс.) 07:05, 4 октября 2020 (UTC)

Чтобы без разночтений. Очевидно, что тут 4 стороны конфликта: Армения + НКР и Турция + Азербайджан. Но надо выбирать, 1) или мы считаем только по воинским подразделениям, официально участвующим в столкновении, и тогда у нас Азербайджан против НКР, 2) или считаем и добровольцев, и наемников, и военную помощь, и координацию действий, и т.п. Тогда у нас Азербайджан+Турция против НКР+Армения. Пока так, завтра Армения может ввести войска в Карабах (Пашинян сказал что Армения гарант безопасности Карабаха), соответственно, конфигурация поменяется. Какой вариант мы выбираем? Divot (обс.) 06:40, 4 октября 2020 (UTC)

Я за вариант Армения + НКР и Азербайджан, так как вооруженные силы Армении в боевых действиях по их же заявлениям участвуют, а вооруженные силы Турции - нет. Interfase (обс.) 06:44, 4 октября 2020 (UTC)

Я не видел ни одного источника, который с указанием конкретных частей говорил бы о таком участии. О вовлеченности Армении пишут много, но также пишут о Турции. Divot (обс.) 06:47, 4 октября 2020 (UTC)

• Об уровне Известий говорит и тот факт, что Арцрун Ованнисян с марта 2020 года не является пресс-секретарем МО Армении. На текущий момент эту должность занимает Шушан Степанян, которая заявляет: Министерство обороны Армении официально сообщает, что с территории Республики Армения в направлении Азербайджана не ведется никакого огня.[23] — Айк (обс.) 07:17, 4 октября 2020 (UTC)
  • А Известия и не называли его "пресс-секретарем", а представителем. О том, что он им является пишут и другие СМИ[24], даже армянские[25]. Interfase (обс.) 07:20, 4 октября 2020 (UTC)
    • Так любого армянского военного можно назвать представителем. Для озвучивания официальной позиции есть пресс-секретарь МО Армении, она заявляет другое. — Айк (обс.) 07:34, 4 октября 2020 (UTC)
      • Так армянские СМИ и называют его "официальным представителем"[26]. Что скажете об их уровне? Interfase (обс.) 07:44, 4 октября 2020 (UTC)

Армения и Нагорный Карабах по крайней мере в военном отношении фактически составляют одно целое, но формально Республика Армения в войне не участвует[27]. То же самое про Азербайджан и Турцию никто не заявляет. Interfase (обс.) 09:33, 4 октября 2020 (UTC)

Это не доказательство участия МО Армении в столкновении. Мы же говорим не о "ситуации вообще", а о конкретном военном эпизоде. И потом, куда более конкретные сведения ВВС по вербовке боевиков вы не признали, заявив "предъявите видео участия". Вот и тут предъявите. Divot (обс.) 09:42, 4 октября 2020 (UTC)

Не передёргивайте. BBC как раз таки написал, что ничего, что ему сообщили эти, якобы наемники, "проверить не может." А тут ясно пишет, что в военном отношении Армения и Нагорный Карабах фактически составляют одно целое. Interfase (обс.) 09:46, 4 октября 2020 (UTC)

Не передергивайте. Это 5 дней назад ВВС так написало. А с тех пор Макрон заявил «у нас точные данные и Россия имеет те же данные». И сейчас ВВС пишет уже совсем иначе: "И в этой войне на стороне азербайджанцев несравнимо более решительно и жестко, чем когда-либо за тридцать лет карабахского конфликта, выступает близкородственная им региональная держава - Турция", и далее по тексту "Помимо политической поддержки, Турция снабдила Азербайджан военной техникой, в частности, эффективными ударными дронами (чуть подробнее о них - ниже), и даже, как утверждают многочисленные уже источники, живой силой." ([28])

Так что все как я вам говорил, пройдет несколько дней и все выплывет наружу. Divot (обс.) 18:54, 4 октября 2020 (UTC)

Опять же какие-то непонятные "источники" и мутные заявления про какие-то "точные данные" без конкретики. Что же касается нескольких дней, вы тоже самое писали три дня назад, мол, "день-два все равно вылезет правда". Ну и? Уже неделю Азербайджан ведёт контрнаступательную операцию и никто до сих пор ничего не доказал. Хотя с азербайджанской стороны вели репортажи и иностранные журналисты. Некоторые даже были в окопах с азербайджанскими солдатами. Никто никаких сирийских боевиков и в глаза не видел. Армяне заявляли, что на их стороне, якобы, лежат сотни тел азербайджанских солдат (хотя судя по сегодняшнему вранью про взлетевший на воздух аэродром в Гяндже думаю им уже никто не верит), то пусть покажут среди них хоть одного сирийца. Подтверждений как не было так и нет. А вот про одно целое Армении и НКР говорят вполне ясно. Даже многие заявления Азербайджана, о взятии новых населенных пунктов и пр. почему-то опровергают только представители МО Армении, а не НКР. Interfase (обс.) 19:12, 4 октября 2020 (UTC)

Ну, вам "непонятные", а ВВС, Макрону, Путину, и еще десятку СМИ, понятные. Это так работает. Когда десятку независимых СМИ разные источники дают информацию о посылке сирийцев в Азербайджан, когда разведка Франции и России докладывает то же самое, а до кучи в соцсетях полно роликов этих сирийцев, это становится фактом. Divot (обс.) 22:31, 4 октября 2020 (UTC)

Вы опять передёргиваете. Ни BBC ничего тольком не ясно, они даже сами пишут, что ничего не подтверждено. Ни Макрон с Путиным ничего конкретного не заявляли. А ролики в соцсетях не подтверждают, что эти сирийцы воюют на стороне Азербайджана. А вот факт прибытия в Степанакерт граждан Сирии и их участие в боевых действиях против Азербайджана уже подтвердились[29]. Может данные у Путина как раз таки и по ним были? Interfase (обс.) 06:24, 5 октября 2020 (UTC)

Написал посреднику. Interfase (обс.) 10:02, 4 октября 2020 (UTC)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8 Прошу прочитать данную статью всем у кого есть возражения насчет того что НКР и Армения участвуют в данном конфликте совместно. Черным по белому написано в статье википедии о "Армия обороны Нагорно-Карабахской Республики" следующие - """(Армия обороны НКР тесно связана с Вооружёнными силами Армении, которые помогают вооружением и военным снаряжением. Офицеры из Армении участвуют в подготовке военных кадров армии НКР, хотя руководство Армении заявляет о том, что в Нагорном Карабахе и вокруг него нет ни одного представителя вооружённых сил Армении. По имеющимся оценкам, более половины личного состава Армии обороны НКР — жители Армении. На территории Нагорного Карабаха расположена воинская часть № 33651 Армии Армении. Имеются следующие оценки техники Армии обороны НКР (некоторое вооружение, перечисленное ниже, может принадлежать к ВС Армении):""") Добавлю сразу что все источники в данной стать относятся к Defence Academy of the United Kingdom (перевод Академия обороны Соединенного Королевства). Думаю на этом можно поставить точку. Архан 0:46 05.10.2020

Война между «НКР и Азербайджаном», а военное положение и всеобщую мобилизацию объявили почему-то в Армении. Parishan (обс.) 00:11, 5 октября 2020 (UTC)

Аэропорт Гянджи

Цитата с дождя [30]:

Директор аэропорта Бэйлер Наджафов сообщил, что находился в аэропорту с 7 утра и слышал взрывы в городе. Однако, по его словам, аэродром не обстреливали — здание не пострадало, как и взлетные полосы.

Легким движением руки азербайджанского редактора трансформируется в это:

 По словам журналиста, не пострадало ни здание аэропорта, ни взлетные полосы.

На самом же деле, журналистов за фасад аэропорта не пустили. Поправьте в статье.

Журналист на видеоролике ясно говорит, что "никакой бомбордировки тут не было". И BBC пишет: "По словам журналиста, здание аэропорта не пострадало, как и взлетные полосы." Interfase (обс.) 15:43, 4 октября 2020 (UTC)

"'сообщил корреспонденту Дождя директор аэропорта Бэйлер Наджафов". НКР заявили что бомбили военный аэродром. У него нет никакого директора, может быть только комендант. Корреспондент Дождя перепутал военный и гражданский аэропорты. Divot (обс.) 19:06, 4 октября 2020 (UTC)

Это представители НКР запутались в своём вранье. Этот аэродром уже более 20 лет функционирует как раз таки как аэропорт, а не военный аэродром и никакого коменданта там уже давно нет и в помине. Interfase (обс.) 19:16, 4 октября 2020 (UTC)

Где доказательства, что это именно директор аэропорта а не пастух?— Samvel (обс.) 12:43, 5 октября 2020 (UTC)

Википедия не обязана искать доказательства. Мы в данном случае ссылаемся на независимого журналиста Дождя и ссылающийся на него BBC. Interfase (обс.) 12:57, 5 октября 2020 (UTC)

про террористов из сирии нужны доказательства, а тут нет?— Samvel (обс.) 09:38, 6 октября 2020 (UTC)

Предложения по статье

Коллеги, мы утонем в пропагандистских сообщениях, кто сколько сбил, убил и уничтожил, взял и наступил. На любой чих одной стороны вторая тут же заявляет "неправда". Мы не ВП:НЕНОВОСТИ, предлагаю давать только подтвержденную серьезными СМИ информацию, которую они проверили, либо особо резонансные заявления вне обычной ленты новостей. Есть возражения? Divot (обс.) 19:11, 4 октября 2020 (UTC)

Если будет много то впоследствии можем перенести в отдельную статью - "Хронология...", пока я считаю, всё важное. Тем более разделено по дням. Interfase (обс.) 19:14, 4 октября 2020 (UTC)

Это не хронология событий, а хронология пропаганды. Вот ВВС пишет: "Точных данных о потерях сторон у прессы нет: независимых источников нет, а отчеты сторон о нанесенном противнику уроне принимать на веру невозможно, поскольку воюющие стороны почти всегда преувеличивают свои успехи".

И приводит два прекрасных примера: "3 октября, президент Азербайджана Ильхам Алиев объявил о взятии шести сел на юге - причем одно из них фигурировало и в списке 27 сентября - а также сел Мадагиз (по-армянски - Мадагис) и Талыш на северном участке фронта, на пути к райцентру Мардакерт " и "При этом в первый день войны азербайджанские военные заявили, что окружили Мардакерт и предложили его гарнизону сдаться, но потом больше об этом не вспоминали." ([31]). То есть, Алиев 27 сентября соврал (дезинформировал? пропагандировал?) об окружении Мардакерта, и еще одного села, как минимум. Надо ли нам давать все эти ложные заявления, а тем более о тысячах убитых врагов и сожженных танков, пока они не подтверждены независимыми источниками?

Что думаете @Pannet:, @Victoria:? По-моему, статья явно нарушает ВП:НЕНОВОСТИ. Divot (обс.) 19:26, 4 октября 2020 (UTC)

А где вы увидели, что "Алиев 27 сентября соврал" про окружение Мардакерта и про село? BBC такого не пишет. Армия может освободить село, на следующий день провести тактическое отступление, дать противнику туда зайти, разбомбить дронами, окружить и через несколько дней вновь освободить данное село. По крайне мере ничего о том, что это дезинформация, BBC не говорит. Равно как и не подтверждает, что Мардакерт не был окружён. Interfase (обс.) 19:32, 4 октября 2020 (UTC)

На мой взгляд официальные сообщения как минимум о продвижении войск, уничтожении той или иной техники и обстреле тех или иных населённых пунктов важны. Interfase (обс.) 19:33, 4 октября 2020 (UTC)

СМИ кстати даже не подтвердили участие каких-то наёмников на той или иной стороне и местами даже открыто пишут об этом. По вашей логике мы должны полностью удалить раздел "Иностранное участие". Interfase (обс.) 19:45, 4 октября 2020 (UTC)

Вы не со мной спорьте. Напишите в ВВС, это они приводят пример дезинформации Алиева.

СМИ подтвердили участие наемников. Когда десять разных СМИ у десяти разных источников получают идентичную информацию, когда в Сирию начинают прибывать трупы "коммандированных Азербайджан", сомнений не остается. Да и снова, вы не с тем спорите. Напишите в ВВС.

Про иностранных наемников мы просто обязаны писать, это крайне резонансный эпизод, о котором отписались и неоднократно, все СМИ, да еще Макрон с Путиным. Divot (обс.) 20:10, 4 октября 2020 (UTC)

"это они приводят пример дезинформации Алиева" - они не называют это "дезинформацией Алиева" и не могут, так как их не было на месте боевых действий в те конкретные даты.

"СМИ подтвердили участие наемников" - ничего они не подтвердили, только то, что им непонятно кто сказал, что его якобы завербовали. Причем местами открыто пишут, что никаких подтверждений нет, а местами пишут явную чушь про форму азербайджанских пограничников, к примеру.

"это крайне резонансный эпизод" - это неподтвержденный эпизод, причём то, что он не доказан и не подтверждён уже неделю, делает этот эпизод весьма сомнительным. Да и Макрон и Путин ничего конкретно не заявляли. Interfase (обс.) 20:17, 4 октября 2020 (UTC)

Знаете, я привел ссылку с цитатами. Как носитель русского языка, говорю вам, что ВВС приведены примеры манипуляции информацией. Я же не осуждаю, на войне только так и бывает. Со всех сторон. Я токмо считаю, что мы с вами не на войне, и не обязаны все эти слова повторять. А вы понимайте как хотите. Подождем Викторию. Divot (обс.) 20:28, 4 октября 2020 (UTC)

Ну и я, как носитель русского языка, говорю вам, что ВВС не приводит это как примеры манипуляции информацией или примеры дезинформации. Всё это ваши додумки. Interfase (обс.) 21:29, 4 октября 2020 (UTC)

А зачем ВВС цитирует эти слова Алиева? Что они должны иллюстрировать? Divot (обс.) 21:34, 4 октября 2020 (UTC)

Заявление Алиева. Interfase (обс.) 06:09, 5 октября 2020 (UTC)

То есть сразу после абзаца о том, что заявления доверять нельзя, ВВС вдруг просто так процитировало произвольное заявление Алиева? Интересная у вас логика. Divot (обс.) 09:55, 5 октября 2020 (UTC)

Во-первых, не "сразу", между этими абзацами аж ещё 5 абцазев. А во-вторых, ВВС не пишет "заявлениям доверять нельзя". Говорю же, додумки. Interfase (обс.) 10:22, 5 октября 2020 (UTC)

• Divot Против возражаю, ещё Отто фон Бисмарк сказанул «Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и до выборов», поэтому мы и так знаем, то что там полно пропаганды, контрпропаганды, возражений и возражений на возражения, опровержений и опровержений на опровержения. Но у нас текущие события, а для них это допустимо, поэтому давайте просто накапливать факты со ссылками, а потом когда появятся надёжные независимые авторитетные источники аналитические, то можно пройтись и почистить. По такому крупному вооружённому конфликту их тьма будет, уже сейчас множество военных экспертов по всему миру наблюдает и анализирует этот конфликт. Будут качественные аналитические материалы и в английских, французских, немецких, китайских военных журналах. Предлагаю не спешить. Будем тонуть, тогда давайте чисто технически вынесем хронологию в отдельную статью. — Erokhin (обс.) 07:25, 5 октября 2020 (UTC)
  • "просто накапливать факты со ссылками, а потом когда появятся надёжные независимые авторитетные источники аналитические, то можно пройтись и почистить", это не наша задача, в исследователей. Наша - давать энциклопедическую информацию. Divot (обс.) 09:55, 5 октября 2020 (UTC)
    • Это моя задача, и я считаю, что при описании текущих событий, сложно определить какая энциклопедическая, какая нет, поэтому чем больше её, тем лучше; ваша задача, в случае не согласия, обратиться к посреднику. — Erokhin (обс.) 11:02, 5 октября 2020 (UTC)
      • Это не так сложно. Википедия:Руководство по написанию статей о текущих событиях: "При написании статьи не используйте короткие новостные заметки «по горячим следам», особенно констатирующие факты без помещения их в контекст (например: прошла демонстрация, точка; ракета стартовала успешно, точка; глава государства произнёс речь, точка). Если факт важен — он проявится в обобщающем источнике", и т.д. Divot (обс.) 12:25, 5 октября 2020 (UTC)

Предлагаю исправить места проведения конфликта

Читос (обс.) 08:45, 9 октября 2020 (UTC)

На стороне азербайджанцев выступает Турция

Считаю что данное утверждение нужно удалить. """На стороне азербайджанцев выступает Турция, снабжающая их военной техникой, в частности, ударными дронами и, как утверждают многочисленные источники, живой силой""". Во первых нет никаких данных о участии военных Турции в конфликте. Во вторых снабжать техникой это не означает что данная страна участвует в конфликте. Если так брать то и Израиль снабжает техникой Азербайджан, так давайте и их припишем как сторону конфликта. Кстати о использовании Израильских дронов ВС Азербайджана подтверждается даже тем же Азербайджаном, а вот турецких дронов никто не доказал. Или как пример давайте тогда и Россию считать на стороне Армении раз она дает ВС Армении танки и вооружение в подарки. Архан 0:30 05.10.2020

Видите ли, уровень этого "участия" совершенно беспрецедентный. Именно поэтому так о нем пишет ВВС. Divot (обс.) 21:32, 4 октября 2020 (UTC)

Не знал что мы оцениваем какие то уровни. Я считаю что тогда на основании суждений о том кто кому и сколько дал оружия и дронов, надо писать о всех сторонах. Тогда пишем Израиль тоже принял участие и продолжает принимать, ведь иначе чего тогда Армения отозвала своего посла из Израиля. И Россия тогда участвует в конфликте давая Армении вооружение, которое куда серьезнее чем простые дроны. В качестве доказательства вот вам статья из википедии "https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8#%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5" Там даже есть отдельный раздел о поддержки России. """Россия — один из союзников Армении и единственная страна, у которой есть военные базы на её территории. Российским пограничники патрулируют границы Армении с Турцией и Ираном. С января 2004 года Россия поставляет Армении оружие по относительно низким ценам. В Армении дислоцируется 102-я военная база Группы российских войск в Закавказье. Российское присутствие в стране насчитывает приблизительно 5000 военнослужащих всех специализаций, включая 3000 человек официально относящихся к 102-й базе в Гюмри. На 2005 год в составе 102-й военной базы было 74 танка, 165 единиц бронетехники, 84 артиллерийских установки, 18 истребителей МиГ-29 и несколько зенитно-ракетных комплексов С-300. В июле 2015 года РФ ратифицировала соглашение, по которому Армения получает кредит 200 млн долларов, с целью приобретения современного российского оружия между 2015 и 2017 годами.""" Думаю более !!!беспрецедентного уровня участия!!! чем этот нет ни у одной страны в мире в данном конфликте, ну конечно помимо самих Азербайджана и Армении.Архан 1:00 05.10.2020.

Это не мы оцениваем, это ВВС оценивает. Они пишут не об Израиле, не о России, не о Иране. Они пишут конкретно о Турции, характеризуя ее "выступает в войне на стороне Азербайджана" И понятно почему. Divot (обс.) 00:56, 5 октября 2020 (UTC)

Турция на прямую не участвует в "освобождение земель Азербайджаном"

Читос (обс.) 08:41, 9 октября 2020 (UTC)

Раздел "Иностранное участие"

Макрон заявил не 1 сентября а 1 октября. Исправьте ошибку, макаки.

Поддержка Азербайджана Турцией рассматривается ....... за счет маргинализации влияния России в регионе

Удалите информацию не имеющею источников, доказательств и фактов.Архан 23:08 06.10.2020.

Стиль работы коллеги Interfase

Коллега Interfase, вы статью пишете или пресс-секретарем МО Азербайджана работаете? Почему у вас только новости с "той стороны"? Divot (обс.)

Я добавляю то, что считаю нужным. Можете добавлять "ту сторону" сами. И если честно, "той стороне" я не очень то и верю, так как её уже ловили на явном вранье, про взлетевший на воздух несуществующий военный аэродром. Interfase (обс.) 20:57, 6 октября 2020 (UTC)

А заявлению г-на Алиева о том, что был уничтожен армянский комплекс "ЯРС" верите?))) - можете не отвечать, это так, юмор - оф. Баку даже опровергать не стал или уточнять, что ошибка.— FIXER007 (обс.) 17:28, 27 октября 2020 (UTC)

Ваша вера Википедию не волнует. Если вы будете продолжать так односторонне писать статьи, я вынужден буду обратиться с требованием топик-бана к вам. Это не энциклопедическая работа, а пропаганда. Divot (обс.) 21:00, 6 октября 2020 (UTC)

И почему не добавляю? Заявление МО Армении о том, что они вчера уничтожили один танк и один БМП противника добавил я, а также заявление Погосяна про их тактическое отступление[32]. Interfase (обс.) 21:03, 6 октября 2020 (UTC)

Divot, ты не можете банить пользователя за то, что он не «добавил утверждения с другой стороны». Будь смелым, сделай это сам ВП:СМЕЛО. Solavirum (обс.) 21:09, 6 октября 2020 (UTC)

Я не могу никого банить, я токмо предупреждаю, что надо писать энциклопедию, а не агитку, это наказуемо. Divot (обс.) 21:11, 6 октября 2020 (UTC)

Могу задать тот же вопрос и вам Divot!? Архан

Так я прихожу и вынужден за вами поправлять. Divot (обс.) 21:00, 6 октября 2020 (UTC)

Divot, ВП:ПДН, ВП:ВЕЖ. Solavirum (обс.) 21:03, 6 октября 2020 (UTC)

Ведущий вводит в заблуждение

Армения заявила, что Азербайджан применил кассетные боеприпасы против Ханкенди/Степанакерта. Об этом упоминалось, но Азербайджан сделал то же самое 1. Также обе страны не подписали документ, запрещающий использование кассетных боеприпасов 2. Solavirum (обс.) 20:48, 6 октября 2020 (UTC)

Испорльзование таких боеприпасов в населенных пунктах запрещено в принципе. Посмотрите профильную статью. Divot (обс.) 21:01, 6 октября 2020 (UTC)

Принцип, который ни одна из стран не подписала ... Solavirum (обс.) 21:06, 6 октября 2020 (UTC)

Объясняйте это Международной Амнистии. Divot (обс.) 21:09, 6 октября 2020 (UTC)

Если Международной Амнистия допускает ошибки это не значит что их надо копировать. Обе страны не подписали документ, запрещающий использование кассетных боеприпасов. Считаю этим все сказано. Архан

Я совершенно не против чтобы вы продолжали считать и дальше. А мы напишем как считает Международная Амнистия. Divot (обс.) 21:17, 6 октября 2020 (UTC)

Азербайджан не использует кассетные бомбы

Читос (обс.) 05:46, 8 октября 2020 (UTC)

Стиль работы коллеги Divot

Предлагаю обратиться с требованием топик-бана к Divot, если он и дальше вместо работы над статьей будет приставать к с придирками к другим пользователям. Архан

Абсолютно с вами согласен. Читос (обс.) 10:38, 17 октября 2020 (UTC)

ЕСПЧ и Турция

"It now calls on all States directly or indirectly involved in the conflict, including Turkey, to refrain from actions that contribute to breaches of the Convention rights of civilians" [33] - то есть Турция признается, как минимум, косвенным участником конфликта. Divot (обс.) 21:16, 6 октября 2020 (UTC)

Там призыв "всем государствам, прямо или косвенно вовлеченным в конфликт". И что такое "косвенно вовлеченный"? Если речь о громких заявлениях Эрдогана в поддержку Азерайджана, то это и так понятно. На самом деле какое-то мутное заявление без конкретики. Interfase (обс.) 21:23, 6 октября 2020 (UTC)

В Поддержку Азербайджана и Афганистан высказался, но упомянули именно Турцию. Значит ее роль решающая. Divot (обс.) 21:27, 6 октября 2020 (UTC)

Нет. Турцию упомянули потому, что Армения потребовала от суда принять меры и в отношении Турции[34]. А ЕСПЧ ловко выкрутился. Interfase (обс.) 21:33, 6 октября 2020 (UTC)

Выкруитился, не выкрутился, а упомянул. Завтра внесу, у нас второй час ночи, сорри. Divot (обс.) 22:30, 6 октября 2020 (UTC)

Прошу удалить данный пост. """Поддержка Азербайджана Турцией рассматривается[кем?] как попытка расширить сферу своего влияния как за счет усиления позиции Азербайджана в конфликте, так и за счет маргинализации влияния России в регионе[источник?].""" Так как нет ни источника, ни фактов. Больше похоже на то что кто просто пишет свою точку зрения, а не официальное заявление.

Я встречал такое в СМИ, завтра попробую найти. Divot (обс.) 21:38, 6 октября 2020 (UTC)

Прокси-Армия Турции

Foreign Policy Syrians Make Up Turkey’s Proxy Army in Nagorno-Karabakh, Le Figaro Помимо военных инструкторов, она отправляет в Азербайджан современное оружие (например, прекрасно проявившие себя в Ливии беспилотники Bayraktar TB2) и сотни арабских джихадистов, которых она уже использовала на сирийском фронте против прогрессивных сил курдов и армии Башара Асада. У ведущих СМИ уже вполне определенная точка зрения. Divot (обс.)

Про сирийских боевиков опять никаких подтверждений: сомнительне заявления SNA, интервью с какими-то людьми в Сирии, а самих наёмников на стороне Азербайджана никто и в глаза не видел. Турецие беспилотники у Азербайджана также не делают Турцию стороной конфиликта. У Азербайджана есть и российские танки и прочее вооружение, но это не делает Россию стороной конфликта. Interfase (обс.) 21:31, 6 октября 2020 (UTC)

Интересно что так много пишут о иностранном участии на стороне Азербайджана, а ни одного факта так и не предоставили. Не ужели за все это время боев бравой Армянской армии не удалось показать хоть одного убитого или захваченного в плен наемника!!??

Ну вот для вас они сомнительны, а для этих СМИ, нет. Равно как и ролью Турции. Им приведенных фактов достаточно. У вас есть претензии к статусу Foreign Policy и Le Figaro ? Divot (обс.) 21:38, 6 октября 2020 (UTC)

Это все равно остается только мнением СМИ, которые даже в зоне самого конфликта не находятся, вне зависимости от их статуса, а не подтвержденным фактом. Пока что всё это слухи. А вот многочисленные репортёры из России, Турции, Франции, Аль-Джазиры и др стран, которые ведут репортажи как с той так и с другой стороны пока что никаких джихадистов на стороне Азербайджана не находят, зато французы зафиксировали наличие иностранцев на армянской стороне. Interfase (обс.) 21:41, 6 октября 2020 (UTC)

Так вы журналистов не пускаете в зону конфликта. У вас там практически только турецкие СМИ. И, если это сирийские наемники, разумеется вы их прячете, а не пускаете гулять по Гяндже. Ну да все это неважно. Для вас слухи, а ВВС говорит "свидетельства множатся". К статусу ВВС есть претензии? Divot (обс.) 21:51, 6 октября 2020 (UTC)

Иностранных репртеров много в зоне конфликта. Пашинян заявлял, что джихадисты спокойно гуляют по прифронтовым городам и заходят в магазины. Один журналист их видел? Корреспонденты, к примеру, «Дождя» были во многих прифронтовых городах и никого не видели. И о "множащихся свидетельствах" чего говорит BBC? Что кто-то в Сирии что-то говорил? Interfase (обс.) 21:59, 6 октября 2020 (UTC)

Бессмысленный разговор. Есть правила Википедии. Есть первоклассные СМИ, которые это говорят, по правилам они имеют полное право быть представленными в статье. Если вы не согласны, пишите на КОИ, если там примут такое решение, удалим. Меня только предупредите. Я спать, сорри. Divot (обс.) 22:27, 6 октября 2020 (UTC)

Тогда на основании суждений о том кто кому и сколько дал оружия и дронов, надо писать и о Израиле который дал не только дронов но и кассетные бомбы о которых Divot так много кричит, а Армения отозвала своего посла из Израиля. Тогда Израиль тоже косвенно участвует в конфликте на стороне Азербайджана. Архан-333 (обс.)

Во-первых, подписывайтесь. Во-вторых, попросите коллегу Interfase объяснить вам правила проекта. Мы здесь пишем не что нам кажется правильным, а что говорят авторитетные источники. Вот когда ваше мнение опубликует ВВС, мы и его дадим. Divot (обс.) 21:50, 6 октября 2020 (UTC)

Заявления МО Армении

Если Армения не указана как участник конфликта, то зачем мы ссылаемся на заявления их представителей? По моему или нужно указать и Армению как сторону конфликта или ссылаться только на заявления представителей НКР.
Между прочим, многие заявления МО Армении, к примеру, заявление о "заманивании в ловушку и уничтожении" более 200 азербайджанских военных, выглядет довольно нелепо после того, как пресс-секретарь президента НКР Погосян взял и выдал до этого военнную тайну о том, что армия НКР проводит якобы тактическое отступление, чтобы "нанести больший урон войскам противника". В таком случае ни о какой ловушке и речи быть не может или же Погосян в очередной раз соврал, как в случае с аэродромом Гянджи, и армия НКР проводит не "тактическое отступление", а просто бежит. Когда заманивают в ловушку, то не кричат об этом во весь Интернет.
Ещё более несуразными выглядят их заявления об уничтожении за день чуть ли не 5 самолётов/вертолётов противника, поскольку Азербайджан со второго дня практически не применяет ВВС, а использует для бомбордировок вражеских целей БПЛА, что отмечают и независимые военные эксперты и видно из выложенных МО Азербайджана видеороликов. Interfase (обс.) 09:56, 7 октября 2020 (UTC)

Потому что на МО Армении ссылаются АИ. Если для них это релевантный источник информации по ситуации, то для нас тем более. Анализ того что говорят стороны, не наше дело. Я вам с самого начала сказал, что "война, это путь обмана", как говаривал Сунь Цзы, и предложил писать о только подтвержденных независимыми источниками событиях, исключая особо резонансные заявления. Divot (обс.) 11:36, 7 октября 2020 (UTC)

Поддержка Армении и Азербайджана

Коллеги, давайте оставлять только государственные, международные, и крупные общественные организации (не национальные). Понятно что в любой стране мира азербайджанцы и армяне выйдут поддержать своих, зачем это в статье? Остальное (Ронда Роузи и т.п.) только при большом общественном резонансе. Divot (обс.) 12:27, 7 октября 2020 (UTC)

Против. Подобное есть и в английской википедии. 2020r2020 (обс.) 13:34, 7 октября 2020 (UTC)

• Против, коллега Divot давайте, пожалуйста, не спешить, ну текущие же события. Потом явно лишнее спокойно и уберём, чем что-то упустим. А общественная международная поддержка каждой из сторон тоже важно. Пусть будет отдельным разделом. — Erokhin (обс.) 06:57, 8 октября 2020 (UTC)

Сокращение раздела "Ход конфликта"

По-моему этот раздел уже чересчур громоздкий. А так как нет предпосылок скорого прекращения конфликта как на военном, так и на политическом уровне, то он будет ещё и требовать дополнения. Конечно, большая часть содержащейся в этом разделе информации важна, но количество подбитой техники и погибших солдат/гражданских уже указано в карточке, а постоянно повторяющиеся обстрелы населённых пунктов можно упомянуть где-нибудь одним предложением, а не твердить под каждой датой, что вновь и вновь всё тот же НП подвергся обстрелу. Цой_жив (обс.) 18:34, 7 октября 2020 (UTC)

• Статья уже давно превратилась в стену, куда Interface и коллеги репостят каждое заявление алиевского правительства. После окончания конфликта статья будет нуждаться в серьезной переработке. Еще радует наличие раздела "Итоги и последствия" в статье о незаконченном конфликте, и в нём конечно же утверждается, что Азербайджан уже всех победил, да всех завоевал. За 11 дней - несколько населённых пунктов (да и те постоянно переходят из рук в руки). Как-то вяленько для триумфального блиц-крига. Статья не отображает реальное положение дел и планомерно превращается в свалку "ретвитов". Надо будет позже привлечь посредников. Maykel ^-Толки- 05:33, 8 октября 2020 (UTC)
  • "Как-то вяленько для триумфального блиц-крига" - а разве Азербайджан заявлял что ведёт блиц-криг? В современном мире при наличии высоких технологий боевые действия можно вести и с минимальными потерями среди военнослужащих. Мы же не в 40-ых живём, чтобы говорить о блиц-криге. Сначала дроны и артиллерия утюжат войска противника, а затем пехота потихоньку и планомерно продвигается. Уже за неделю взяли один райцентр, что подтвердили и некоторые армянские бойцы. По-моему, не так уж и вяленко… Interfase (обс.) 19:48, 8 октября 2020 (UTC)
    • Алиев вначале заявлял, что вот в этот раз уж точно вернет весь Арцах и до этого не будет никаких переговоров. [35] Сейчас мы видим совершенно обратную картину. Да и Азербайджан каждое утро стабильно заявлял, что "уверенно наступает" и "наносит сокрушительные удары", и так уже 12 дней. Такими темпами должны были быть уже в Ереване. :) Но в реальности мы видим, что Алиев не только не в Ереване, но даже не в Степанакерте, а только взял несколько населенных пунктов (минимум 2 из которых на самом деле никто не брал). Даже Турцию не удалось вовлечь в переговоры. Что же пошло не так в идеальном плане? :) Maykel ^-Толки- 04:58, 10 октября 2020 (UTC)
• За разумное предложение, только лучше ничего не удалять, тем более в Википедии есть практика не удаления информации, а вынос раздела Хронология в отдельную статью. Например: Хронология Второй чеченской войны, Хронология вооружённого конфликта на востоке Украины. А в Столкновения в Нагорном Карабахе (2020)#Ход конфликта указать пару абзацев. А вот все основные подробности размещать в Хронология вооружённого конфликта в Нагорном Карабахе (2020), кому надо там и прочтут. Коллега Interfase прошу обратить внимание на складывающий консенсус. — Erokhin (обс.) 07:48, 8 октября 2020 (UTC)
  • Согласен. Буду добавлять новую информацию о ходе событий в "Хронологию..." а потом уже всё обобщим в основной статье. Interfase (обс.) 19:48, 8 октября 2020 (UTC)

Турция как сторона военного конфликта

Участие Турции, как стороны конфликта, признают как сами турки, так и МИД Франции. В чём проблема указывать это в шаблон-карте? — Alex.Freedom.Casian (обс.) 18:40, 7 октября 2020 (UTC)

Проблема в том, что Турция не является стороной конфликта и ее ВС не участвуют в боевых действиях. Поддерживать Азербайджан на поле боя не означает, что Турция воюет на стороне Азербайджана. Она с начала конфликта заявляет, что Азербайджан прав, что освобождает свои территории, и это и так ясно. В этом и заключается ее поддержка. Interfase (обс.) 13:49, 8 октября 2020 (UTC)

Коллега мне ваша оригинальная трактовка не интересна, есть заявление турецкой стороны что они на поле боя, есть заявление МИД Франции что турки вовлечены именно в военном плане. Какие ещё доказательства нужны? ЕСПЧ также признал что Турция вовлечена в конфликт. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:46, 8 октября 2020 (UTC)

Мне тоже не интересна ваша оригинальная трактовка. Турецкая сторона не говорила, что они на поле боя, они сказали, что они поддерживают Азербайджан на поле боя. А это разные вещи. Что там считает МИД Франции тоже ничего не подтверждает, тем более и они не уточняют о какой "причастности" речь. А про ЕСПЧ я уже отвечал выше. Они призвали все страны, вовлечённые в конфликт. А быть вовлечённым можно и сделав громкое заявление. А Турцию они упомянули из-за обращения Армении. Interfase (обс.) 18:22, 8 октября 2020 (UTC)

как только Турция или Азербайджан признают нахождение турецких военных (+техники) на территории последнего, или тем более их участие - включаем в преамбулу сразу, кстати, это будет уже скоро, но речь не об этом, только не забудьте добавить, хотя, я проконтролирую— FIXER007 (обс.) 17:49, 27 октября 2020 (UTC)

Как же так получается, что военнослужащие "независимого государства" носят на своей форме шеврон другой страны?, которая, безусловно, в военных действиях участия "не принимала". Вопрос не нуждающийся в ответе.— FIXER007 (обс.) 08:34, 6 января 2021 (UTC)

Может уже пора прекратить захламлять страницу обсуждений ссылками на шовинистские сообщества в социальных сетях?— Darth Vader Baku (обс.) 16:44, 6 января 2021 (UTC)

Официальные заявления Армения и НКР

Добавьте пожалуйста заявление Пашиняна от 6 октября. ""https://www.kommersant.ru/doc/4520795"" Архан-333 08.10.2020

Лига арабских госукдарств

Коллега Интерфейс, поясните, почему в преамбуле в поддержку Азербайджана приведен никем не признанный Северный Кипр, а Лига арабских государств не должна быть приведена? Может мы лучше северный Кипр уберем? Divot (обс.) 07:36, 8 октября 2020 (UTC)

Заявления непризнанных стран можем убрать из преамбулы, не возражаю. Interfase (обс.) 13:53, 8 октября 2020 (UTC)

Это само собой. А почему ЛАГ не привести? Уж по любому куда более серьезная структура, чем Афганистан. Divot (обс.) 21:25, 9 октября 2020 (UTC)

Афганистан поддержал одну из сторон конфликта. ЛАГ высказалась по Турции, которая не является стороной конфликта. Ну и ВП:НЕСВАЛКА. См. итог ниже. Иначе часть преамбулы превратиться в то, что было убранно согласно этому итогу. Interfase (обс.) 04:20, 10 октября 2020 (UTC)

Хронология вооружённого конфликта в Нагорном Карабахе (2020)

Конфликт длится большое количество дней, в связи с чем раздел Столкновения в Нагорном Карабахе (2020)#Ход конфликта значительно увеличился, что затрудняет как редактирование, так и чтение пользователям, поэтому по аналогии с существующей практикой (Например: Хронология Второй чеченской войны, Хронология вооружённого конфликта на востоке Украины) вынес информацию в отдельную Хронология вооружённого конфликта в Нагорном Карабахе (2020). В разделе Ход конфликта основной статьи предлагаю на каждый день/дату не более одного абзаца на каждую сторону конфликта. Этого будет достаточно. Один абзац Азербайджан, и один абзац Армения и НКР. Подробности и прочее без ограничений помещаем в отдельную статью Хронология вооружённого конфликта в Нагорном Карабахе (2020). — Erokhin (обс.) 07:56, 8 октября 2020 (UTC)

Согласен. В качестве примера могу привести текст на 8 октября. Пара предложений от каждой стороны о том, какие населенные пункты были обстреляны (в одном абзаце) и что происходило на фронте (в другом абзаце). То же самое с прочими деталями, а также другую информацию из СМИ добавил в статью "Хронология…". Думаю, удалось соблюсти нейтральность. Interfase (обс.) 05:06, 9 октября 2020 (UTC)

Международная реакция

Коллега Wanderer777 удалил раздел международная реакция с формулировкой свалка. При этом подобный раздел этой статьи есть и на других языках Википедии. 2020r2020 (обс.) 09:04, 8 октября 2020 (UTC)

Возвращаю раздел до окончательного решения. 2020r2020 (обс.) 09:06, 8 октября 2020 (UTC)

• За возвращение, и просьба к Wanderer777 и другим коллегам, не предпринимать подобные кардинальные решения о сносе целых разделов и крупных кусков текста без предварительного обсуждения на СО. — Erokhin (обс.) 09:13, 8 октября 2020 (UTC)
  • Подобная свалка сносится всегда и везде. И на это даже решение АК есть. И напоминаю, что в новых статьях консенсусное состояние - отсутствие текста, поэтому это вы должны обосновать зачем всё это нужно. --wanderer (обс.) 10:14, 8 октября 2020 (UTC)
    • Wanderer777 а я вам напоминаю, что это старая статья и старая тематика, и что в отношении статей относящихся армяно-азербайджанскому конфликту действует специальный режим редактирования, и что здесь действуют ряд своих решений АК, который устанавливают свои обоснования. И снос 46 килобайтов текста вы должны обосновывать. — Erokhin (обс.) 10:20, 8 октября 2020 (UTC)
      • Прошу посредников Участник:Wulfson и Участник:Victoria подключиться и вынести вердикт, оставить или удалить раздел Международная реакция. Коллегу Wanderer777 прошу не предпринимать далее данные действий до решения посредников. — Erokhin (обс.) 10:26, 8 октября 2020 (UTC)
        • Особый режим тут вообще не причём. Беспорядочная свалка всевозможных мнений явно нарушает ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС (ну и АК:855). Её сносят всегда и везде. --wanderer (обс.) 10:39, 8 октября 2020 (UTC)
          • wanderer странно от участника со стажем не знать про АК:481 и игнорировать его.— Erokhin (обс.) 10:41, 8 октября 2020 (UTC)
• Правильно Удалить, конечно, четыре экрана отзывов, в основном совершенно незначимых. Представляете такую спискоту, скажем, в статье Война Алой и Белой розы: «Испанская империя не одобряет вмешательство Алой Розы в дела Белой Розы», «министр иностранных дел Священной Римской империи осудил агрессию в Англии», «кельтское меньшинство во Франции призвало Белую Розу прекратить оккупацию земель Алой Розы». Викизавр (обс.) 10:49, 8 октября 2020 (UTC)

Итог

Wanderer777 я вижу, вас уже предупредили о режиме одного отката в ААК.

По удалённому фрагменту. Статья уже 330К и будет увеличиваться, так что это ВП:НЕСВАЛКА тут точно не нужно, достаточно реакции ООН и т.п. Можно вынести в отдельную статью, естественно, с добавлением шаблона ААК на СО.— Victoria (обс.) 10:44, 8 октября 2020 (UTC)

• Victoria принято к исполнению, прошу ещё к международной реакции разрешить дополнительно к ООН указать позиции 3 стран, это США, Франция, и России, которые являются официальными миротворцами в данном конфликте.— Erokhin (обс.) 10:52, 8 октября 2020 (UTC)
  • OK.— Victoria (обс.) 10:55, 8 октября 2020 (UTC)

Ход конфликта

если есть Хронология вооружённого конфликта в Нагорном Карабахе (2020) - зачем тут расписано то же самое, по дням? — Tpyvvikky (обс.) 16:00, 8 октября 2020 (UTC)

Думаю, что в скором времени сократим подразделы. Более детально оставим в "Хронологии", сжато — тут. Со временем, кажется, добьемся консенсуса, что важно и что можно оставить в этой статье. Interfase (обс.) 05:10, 9 октября 2020 (UTC)

• Беда в том, что там вместо фактов сплошь заявления сторон. Пока не появится какое-то научное изложение, наверное, нету смысла тратить силы и вычищать, всё равно потом придётся снова переделывать. Если же всё же хочется заняться сейчас, предлагается как минимум вычистить то, что не упоминается в хронологиях вроде подневной Би-би-сишной. Викизавр (обс.) 14:55, 9 октября 2020 (UTC)

Азербайджанская армия взяла Джебраил

Азербайджанская армия взяла Джебраил Читос (обс.) 16:02, 9 октября 2020 (UTC)

Который раз уже? Divot (обс.) 21:23, 9 октября 2020 (UTC)

Она её еще 4 числа взяла. Interfase (обс.) 04:14, 10 октября 2020 (UTC)

Пегов и Коц

Коллега Interfase, на каком "сайте ВВС"? Ничего подобного по ссылкам нет. Постарайтесь избегать таких методов. Divot (обс.) 21:30, 9 октября 2020 (UTC)

• https://www.bbc.com/russian/live/news-54317944 Interfase (обс.) 21:38, 9 октября 2020 (UTC)
  • Там еще написано что они только что из Гадрута и он под контролем НКР. Divot (обс.) 21:39, 9 октября 2020 (UTC)
    • только что из Гадрута означает, что их в Гадруте нет. Если их нет в Гадруте то они не могут знать под чьим он контролем. Interfase (обс.) 21:48, 9 октября 2020 (UTC)
      • Вы читали что они пишут? Они говорят "точно нет", мы передаем их слова. И потом, Алиева же там тоже нет. И никогда не было. Почему мы верим Алиеву, а не верим Коцу, который буквально только что из Гадрута. Divot (обс.) 21:56, 9 октября 2020 (UTC)
        • Они могут писать "точно нет", но это не подтверждает что точно нет, так как их там уже нет. А главнокомандующий может знать так как ему оттуда могут доложить командиры войск, взявшие поселок. А журналистам кто оттуда докладывает? Представитель МО Армении который говорит что он в Гадруте а через пару часов ведёт брифинг в Армении? Interfase (обс.) 22:10, 9 октября 2020 (UTC)
          • Давайте без личных фантазий. Военкору КП смысла так врать нет, его же завтра разоблачат. Ну да не суть, мы честно пишем "Алиев сказал Карабах наш", российские журналисты сказали "поздравляем вас соврамши". Все согласно НТЗ. А завтра посмотрим кто из них чего стоил. Divot (обс.) 22:33, 9 октября 2020 (UTC)
            • Ну пусть говорят. Это ничего не подтверждает и учитывая то, что военкоров там нет, даёт основание сомневаться в их опровержениях. Interfase (обс.) 22:42, 9 октября 2020 (UTC)
              • Сомневайтесь, кто ж против? Это нормально, когда представитель стороны конфликта до последнего сомневается, что его обманули. Всем хочется верить в победу, никто из нас не исключение. Divot (обс.) 22:59, 9 октября 2020 (UTC)
                • Ну вот поэтому мы и передаём это как их слова, которые ничего не подтверждают. Если бы они говорили бы что сейчас мы в Гадруте и тут армяне, то да, мы могли бы написать, что корреспондент КП опроверг слова Алиева, а пока что он только с ним не согласился. И дело тут не в том, кто на чьей стороне. Interfase (обс.) 23:25, 9 октября 2020 (UTC)
                  • Продолжайте верить ))) Divot (обс.) 01:17, 10 октября 2020 (UTC)
                    • Пусть хоть в своих фантазиях порадуются. :) Maykel ^-Толки- 04:48, 10 октября 2020 (UTC)

Правовая оценка

Стоит вернуть раздел о правовой оценки и в частности о четырех резолюциях принятых советом безопасности ООН. Так же предлагаю создать отдельный раздел для боевых и не боевых потерь. Не считаю список подбитых танков и самолетов такой уж важной информацией, по крайней мере не более важной чем хронология самого конфликта, для которого уже сделали отдельный раздел.Архан-333 2:43 10.10.2020.

CNN и F16

Коллега Интерфейс, поясните эту вашу правку - [36]? CNN пишет о самолетах в контексте конфликта, НКР настаивало, что стреляло по военному аэропорту. Почему информация о нахождении там военных самолетов (на чем настаивало НКР) является релевантной для CNN, но не для вас? Divot (обс.) 01:16, 10 октября 2020 (UTC)

Наличие военного самолёта в аэропорту не делает аэропорт военным аэродромом. Враньё НКР разоблачили, никто аэропорт не обстреливал. А наличие этих самолётов на территории аэропорта не говорит о том, что они участвовали в конфликте. Даже CNN этого не подтверждает. Информацию о них я считаю не энциклопедичной и не связанной с темой статьи. Interfase (обс.) 01:31, 10 октября 2020 (UTC)

Погодите. Для CNN эти вещи связаны. Вы можете считать что вранье, правда, это ваше дело. Почему вы снесли информацию, которую CNN посчитала релевантной? Для них это вполне важный факт, чтобы уделить ему целую статью. Divot (обс.) 01:38, 10 октября 2020 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ. Считаете что информация энциклопедически значима, обращайтесь к посреднику. Я свою аргументацию изложил. Interfase (обс.) 01:42, 10 октября 2020 (UTC)

• @Divot: вот еще военный обозреватель NYT говорит об F-16 [37], и радио Свободы [38], Eurasia tmes [39] и статья Джозефа Треветика [40]5.138.55.240 23:35, 10 октября 2020 (UTC)

Данные о потерях азербайджанской стороны

Предлагаю заменить слово "конфиденциальны" на "засекречены" в карточке конфликта. Речь идёт собственно о сведениях, составляющих военную тайну и использовать такую формулировку, как по мне, считаю немного неуместным. Очень мягко звучит она. 46.39.55.222 12:00, 10 октября 2020 (UTC)

Это слова главнокомандующего. Для того чтобы написать "засекречены" нужно соответствующее АИ. Interfase (обс.) 12:38, 10 октября 2020 (UTC)

«Поддержка» в преамбуле

В какой степени заявления о признании «роли Турции в провоцировании Баку на вооружённый конфликт» и необходимости прекращения огня можно считать «поддержкой Армении»? Речь идёт в первую очередь о заявлении Макрона и о резолюции Палаты представителей Нидерландов. Армения у нас в статье вообще-то даже не фигурирует как сторона конфликта, так что о поддержке армянской стороны может идти речь только если упоминается Нагорный Карабах. Тут недавно реакции МИД Украины и Венгрии, в которых говорилось о признании Нагорного Карабаха территорией Азербайджана, убрали под предлогом что мол признание территориальной целостности не считается поддержкой. Почему же тогда обтекаемые формулировки о «провокации конфликта со стороны третьих стран» тут упоминаются как «поддержка Армении»? Parishan (обс.) 19:37, 10 октября 2020 (UTC)

Разумно. Исправил на поддержку НКР, тем более по ссылкам читаем "trongly condemns the recent military aggression of Azerbaijan that took place in Nagorno-Karabakh". Divot (обс.) 20:39, 10 октября 2020 (UTC)

Тогда предлагаю убрать ссылку на Макрона, так как у него в заявлении о «поддержке НКР» не говорится. Макрон лишь критикует Турцию за «отправку наёмников», но это не значит «поддержка» (особенно когда заявление Макрона противопоставляется достаточно чёткому выражению поддержки Азербайджана в заявлениях МИД Пакистана и Афганистана) и для этого есть соответствующая секция. Предлагаю также убрать ссылку на Франкофонию, так как она тоже содержит информацию о поддержке Армении, а Армения у нас, как известно, к данному конфликту никакого отношения не имеет. Parishan (обс.) 20:53, 10 октября 2020 (UTC)

Макрон и Азербайджан упомянул: "воинственными заявлениями, которые Турции делала в последние часы, по сути избавляя от скованности в действиях Азербайджан". Divot (обс.) 21:41, 10 октября 2020 (UTC)

Я вижу только критику действий Турции, а для этого есть соответствующая секция. Там нет ничего, что можно было бы интерпретировать как «поддержку НКР». Франкофонию убираем? Parishan (обс.) 21:55, 10 октября 2020 (UTC)

Критика действий Турции и Азербайджана, это именно поддержка НКР. Убираем Северный Кипр. Это непризнанное государство, с тем же успехом можно привести на стороне НКР Абхазию и Южную Осетию.

И надо добавить Лигу арабских государств, это важно,Ю потому как против Турции выступают мусульмане - [41]. Divot (обс.) 21:58, 10 октября 2020 (UTC)

«Критика действий Турции и Азербайджана, это именно поддержка НКР» — С чего это вы взяли? Во-первых, действиям Азербайджана у Макрона никакой оценки не даётся. Во-вторых, поддержка НКР — это поддержка НКР, а критика Турции — это критика Турции. Турция с НКР не воюет, значит критика её действий никак не может быть «поддержкой НКР». Про Франкофонию не ответили. Parishan (обс.) 22:05, 10 октября 2020 (UTC)

С того, что контекст заявления Макрона и Франкофонии, это нападение Азербайджана, поддержанного Турцией. Это прямо говорится у Макрона. Divot (обс.) 22:09, 10 октября 2020 (UTC)

Я не знаю, что вы называете контекстом, но в заявлениях Макрона и Франкофонии нет ни единого упоминания поддержки НКР, ни оценки действиям Азербайджана. Это не более «поддержка НКР», чем признание территориальной целостности Азербайджана — «поддержка Азербайджана» (см. заявления МИД Украины и Венгрии, которые вы охарактеризовали как «нейтральные»). Так что либо вольно интерпретируем всё, либо цитируем буквально, либо создаём отдельную подсекцию про роль Турции и кидаем эти ссылки туда. Без домыслов, без ОРИСС. Parishan (обс.) 22:13, 10 октября 2020 (UTC)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8 Прошу прочитать данную статью всем у кого есть возражения насчет того что НКР и Армения участвуют в данном конфликте совместно. Черным по белому написано в статье википедии о "Армия обороны Нагорно-Карабахской Республики" следующие - """(Армия обороны НКР тесно связана с Вооружёнными силами Армении, которые помогают вооружением и военным снаряжением. Офицеры из Армении участвуют в подготовке военных кадров армии НКР. По имеющимся оценкам, более половины личного состава Армии обороны НКР — жители Армении. Поэтому попрошу коллегу Divot перестать удалять факты подтвержденные другими статьями википедии. Армения воевала и воюет и за Карабах, так как без Армении не было бы и ни какого НКР. Нужно вернуть в стать во всех местах то что Армения это именно та страна с которой воюет Азербайджан. А иначе я удаляйте все упоминания о Армении из статьи и тогда получится что и перемирие Азербайджан заключал только с Арменией , но не с НКР и значит никакого перемирия нет и война продолжается. Архан 1:19 11.10.2020

Давайте без ультиматумов. А то я тоже могу также ссылаться на десятки СМИ с указанием отправки Турцией боевиков в Карабах. Divot (обс.) 22:30, 10 октября 2020 (UTC)

Вы хоть осазнаете насколько смешно и глупо звучат ваши заявления о том что Армения не участвует в конфликте. Вы мне объясните если войно идет между НКР и Азербайджаном то чего тогда министр иностранных дел Армении летит на переговоры в Москву???? Архан 1:35 11.10.2020

Вы почитайте меня выше. Я там как раз написал, что в конфликте 4 стороны: Армения + НКР и Азербайджан + Турция. Что касается почему подписывает Армения, так это ваша сторона отказывается разговаривать с НКР. Пригласите их на переговоры, какая проблема? Divot (обс.) 22:45, 10 октября 2020 (UTC)

Никто не отрицает поддержки "территориальной целостности Азербайджана" Украиной или еще кем-то. Но статья у нас не о территориальной целостности, а о вооруженном конфликте. И Макрон говорит именно о нем, обвиняя Турцию в отправках боевиков и развязывании рук Азербайджану. Это напрямую относится к теме нашей статьи. Если вы можете как-то лучше выразить позицию Макрона, предлагайте. Но говорить что Макрон тут не при че, не надо. Divot (обс.) 22:28, 10 октября 2020 (UTC)

Я уже предложил три варианта. Либо оставляем как есть, но добавляем реакцию стран, открыто назвавших Нагорный Карабах территорией Азербайджана «в контексте» нынешних столкновений (Венгрия, Украина). Либо убираем заявления Макрона и Франкофонии во избежание ОРИСС. Либо уносим их в секцию про роль Турции. Вы продолжаете настаивать, что Макрон и Франкофония поддержали НКР. В таком случае, предоставьте цитату. Покажите отрывки из этих заявлений, где написано «поддерживаем НКР». В заявлениях МИД Турции, Пакистана и Афганистана содержится подобная формулировка в отношении Азербайджана, чёрным по белому. Где аналогичная формулировка в отношении «НКР»? Не «контекст», не «обвинения в адрес Турции», а именно «поддержка НКР», как вы сформулировали то в преамбуле? Parishan (обс.) 22:36, 10 октября 2020 (UTC)

Еще раз. Я совершенно не против написать в преамбуле "осудили Турцию, как участника конфликта". Тем более, ключевую роль Турции не упомянул только ленивый. Предлагайте варианты. И ЛАГ добавить, организация куда более весомая, чем Афганистан или Северный Кипр. Divot (обс.) 22:45, 10 октября 2020 (UTC)

Турция нигде в данных заявлений не фигурирует как «участник конфликта», везде говорится лишь о её роли в разжигании конфликта. Можно добавить отдельным предложением «осудили роль Турции в разжигании конфликта» (и добавить туда ЛАГ). Но не в одном предложении с «поддержали НКР», ибо это далеко не одно и то же. И убрать окончательно Франкофонию, так как в её заявлении нет ни слова ни о Турции, ни об Азербайджане, ни о поддержке НКР. Parishan (обс.) 22:52, 10 октября 2020 (UTC)

Когда Макрон говорит "поставляет боевиков", это не участник конфликта? То же самое и ЛАГ говорит, поставляет боевиков. А Франкофонию можно вполне дать как "поддержку Армении", там прямо так и написано. Divot (обс.) 22:57, 10 октября 2020 (UTC)

Нет, не участник. Если бы воевали регулярные турецкие войска, это делало бы Турцию участницей конфликта. А так — нет. И ни Макрон, ни ЛАГ её таковой не называет. У нас более, чем достаточно примеров участия граждан Армении в конфликте, но посредник (и лично вы) против того, чтобы считать Армению стороной конфликта. По этой же причине убираем Франкофонию, ибо там сказано о поддержке Армении, «не являющейся стороной конфликта», и ни слова об НКР. Parishan (обс.) 23:16, 10 октября 2020 (UTC)

Разве вербовка и доставка Турцией "нерегулярных войск" не означает участие в конфликте? Вы говорите что-то очень странное. Divot (обс.) 23:20, 10 октября 2020 (UTC)

Не означает. И консенсусная версия статьи не определяет Турцию как сторону конфликта. Соответственно, критика действий Турции не может означать «поддержки НКР». Parishan (обс.) 23:24, 10 октября 2020 (UTC)

Точно также статья и Армению стороной конфликта не определяет. И вы меня не читаете? Я выше предложил написать "осудили действия Турции", а не "поддержали НКР". Divot (обс.) 23:27, 10 октября 2020 (UTC)

2:30 по Москве, остальное завтра. Divot (обс.) 23:28, 10 октября 2020 (UTC)

Вот именно — статья Армению стороной конфликта не определяет. Поэтому заявление Франкофонии следует убрать. Насчёт того, чтобы добавить отдельным предложением осуждение роли Турции, я высказал мнение за, если есть кого там перечислить из осуждающих. Но однозначно убрать это нелепое «НКР поддержали Макрон и Франкофония». Parishan (обс.) 00:05, 11 октября 2020 (UTC)

Макрон нигде не заявлял что "Турция вербует и доставляет боевиков", он говорил "через Газиантеп", а это разные вещи. Interfase (обс.) 23:38, 10 октября 2020 (UTC)

Это то же самое. Посмотрите статью, там все именно так и поняли Макрона, и Рейтерс, и Блумберг, и ВВС, и еще десяток ведущих СМИ. Divot (обс.) 23:54, 10 октября 2020 (UTC)

В данном случае у нас есть цитата Макрона и судя по ней, это не то же самое. Сенсационные заголовки явно врут. Interfase (обс.) 00:01, 11 октября 2020 (UTC)

Турция стороной конфликта не является и все заявления в адрес Турции точно не для преамбулы. Для этого есть соотв. раздел. Interfase (обс.) 00:22, 11 октября 2020 (UTC)

Для вас они "врут", а для Википедии это авторитетные источники. Divot (обс.) 05:38, 11 октября 2020 (UTC)

Как видим, даже такие "авторитетные источники", к сожалению, обманывают своих читателей. Interfase (обс.) 06:29, 11 октября 2020 (UTC)

Интересный материал про экспорт турецкого вооружения в период военных действий. Но в сторону конфликта, основываясь на этом, записать не представляется возможным, однако в "поддержку" вполне подойдет..— FIXER007 (обс.) 15:09, 4 декабря 2020 (UTC)

Так написано же уже: "Политическую и военную поддержку Азербайджану оказывала Турция, предоставляющая ему военную технику и, как утверждает ряд СМИ, советников и инструкторов". Interfase (обс.) 15:56, 4 декабря 2020 (UTC)

Армения как сторона конфликта 2

Учитывая, что вчерашняя договорённость о временном прекращении огня в гуманитарных целях была достигнута между главами МИД Азербайджана и Армении, то считаю, что это однозначно означает, что Армения точно является противоположной Азербайджану стороной конфликта. Иначе предложение в преамбуле выглядит довольно нелепо. В преамбуле черным по белому написано, что договорились Азербайджан и Армения, а в карточке Армении нет. Плюс СНБ Армении недавно задержала заместителя командира взвода связи и старшину одной из боевых позиций в Карабахе за то, что они «распространяли среди военнослужащих ложные слухи о договоренности политического руководства сдать земли». Эта также подтверждает то, что в Карабахе воюют и даже командуют военнослужащие Армении. Victoria, Wulfson, хотелось бы услышать ваши мнения. Interfase (обс.) 04:46, 11 октября 2020 (UTC)

Уважаю Ваше мнение, но делать собственные выводы из разрозненных фактов и заносить их в статью равнозначно ОРИССу. У приведённых Вами фактов может быть иное объяснение и интерпретация: Армения как признанное государство считает своим долгом оказывать политическое и гуманитарное содействие на международной арене и выступать в качестве своего рода гаранта для непризнанного государственного образования — НКР, провозглашённого этнической общностью карабахских армян, воспринимаемых в Армении как часть армянской нации. Армения может оказывать НКР содействие в самых различных областях — в том числе и в вопросах безопасности, контрразведки и пр. Это, однако, не делает Армению воюющей стороной. То, что именно Армения договаривалась о прекращении огня с Азербайджаном, тоже понятно — разве Азербайджан согласился бы сесть за стол переговоров с теми, кого здесь считают террористами? Да и Россия такого бы не предложила. wulfson (обс.) 05:44, 11 октября 2020 (UTC)

Ну а то, что СНБ Армении задерживает воевавших в Карабахе военнослужащих, то, что представитель МО Армении Арцрун Ованнисян с заряженным автоматом едет в Физули, не делают Армению воюющей стороной? Interfase (обс.) 05:50, 11 октября 2020 (UTC)

Договоренность между Арменией и Азербайджаном заключается по одной простой причине Азербайджан официально отказывается разговаривать с НКР, и потому Армения представляет интересы НКР. Это возникло не вчера, а лет 20 назад, именно по причине Азербайджана вести переговоры с Карабахом. По участию, ровно то же самое можно сказать о Турции, о которой только ленивый не написал, как они везут боевиков в Карабах, это такая "прокси-война" Турции. Счет убитых боевиков идет уже на сотни что подтверждают буквально все СМИ, которые специально этим занимались. Из последних публикаций с указанием имен и фамилий убитых - Independent. Сами сирийцы уже подтверждают 107 погибших. Divot (обс.) 05:37, 11 октября 2020 (UTC)

Не нужно проводить аналогии с Турцией и сирийскими наёмниками, якобы воюющими на стороне Азербайджана. Речь о разных вещах. Если по части Турции информация о переброске им наемников так и остаются слухами[42] без каких либо доказательств и подтверждений, что они воевали или были убиты именно на стороне Азербайджана, то участие Армении и её военных в конфликте уже подтвержденный факт. Армения ведь не с Турцией и Азербайджаном вела переговоры, а с Азербайджаном. Армения ведь задерживает воевавших в Карабахе военнослужащих. Interfase (обс.) 05:47, 11 октября 2020 (UTC)

Ну вот вы говорите "слухи", а Индепендент говорит "Имярек подтвердил, что его убитый родственник был завербован для работы в Азербайджане, а вернулся оттуда трупом". Divot (обс.) 05:54, 11 октября 2020 (UTC)

"Слухи" говорю не только я, но и Sky News. А Имярек не мог подтвердить откуда вернулся его родственник, так как он его не сопровождал. Ему сказали, что его родственника завербовали для работы в Азербайджане, он это и говорит. Один из этих "родственников" еще заявлял что его родственника убил армянский снайпер в городе Барда (20-25 км от линии фронта) . Эти Имяреки и сами не понимают о чем говорят, согласитесь. Interfase (обс.) 06:00, 11 октября 2020 (UTC)

Я вам уже объяснял несколько раз. Sky News не занималось специально этим вопросом, а Индепендент занималось. Если Sky News написали бы "нам не удалось найти подтверждения этим фактам", тогда был бы другой разговор. И я не понимаю какого доказательства еще вы ждете? Десятку разных первоклассных СМИ десятки разных людей подтверждают, что их родственник погиб в Азербайджане. Сирийский мониторинг называет погибших с указанием имен. Они что, сговорились все против вас? То же самое подтверждают Макрон, Нарышкин и даже Асад. Вы чего ждете, что Алиев или Эрдоган официально признают участие сирийцев? Divot (обс.) 06:08, 11 октября 2020 (UTC)

"Sky News не занималось специально этим вопросом" - Sky News рассмотрело этот вопрос и упомянуло, что эти обвинения гуляют по СМИ и посчитало их слухами. Этого явно достаточно.

"десятки разных людей подтверждают, что их родственник погиб в Азербайджане" - не "подтверждают", а заявляют.

"подтверждают Макрон, Нарышкин" - не правда. Ни Макрон ни Нарышкин ничего о завербованных Турцией наемниках на стороне Азербайджана не говорили.

"и даже Асад" - он тоже ничего не "подтвердил", а только заявил. И вы ожидаете чего-то другого от ярого противника Турции? Interfase (обс.) 06:16, 11 октября 2020 (UTC)

Я понимаю вашу попытку доказать что это всемирный заговор, в котором парадоксальным образом участвуют и западная пресса и Асад с Нарышкиным, но это довольно странная конспирология. Divot (обс.) 06:43, 11 октября 2020 (UTC)

"Sky News рассмотрело этот вопрос" - это вы только что выдумали. Скай Ньюс, как принято в западных СМИ, если нет своих источников, выражается очень аккуратно. А у кого есть эти источники, выражаются конкретно. Divot (обс.) 06:47, 11 октября 2020 (UTC)

Не вижу смысла продолжать обсуждать с вами эти слухи. Можете оставаться при своем мнении. Обращался к посредникам я совсем по другому вопросу. Interfase (обс.) 06:55, 11 октября 2020 (UTC)

Если в Армении в связи с этими событиями объявили военное положение, а армянская армия несет потери в боях на территории Нагорного Карабаха, то она очевидно является стороной этого конфликта. Я даже удивлен, что это вызывает какие-то споры. — Vetrov69 (обс.) 05:51, 11 октября 2020 (UTC)

К итогу

• В вопросе указания сторон конфликта в карточке предлагаю есть слона по частям и разделить проблему на отдельные группы.

Армения. Объявила военное положение, фактически открыто участвует в этой войне. У нас в преамбуле статьи указано: Как отмечает Би-би-си, хотя формально Армения в войне не участвует, Армения и Нагорный Карабах, по крайней мере в военном отношении, фактически составляют одно целое. В карточке уже сказано "по данным Армении и НКР". Армения заявляла, что над Карабахом Турция сбила её военный самолёт. И если её слов может и недостаточно для подтверждения участия Турции в конфликте, но по крайней мере участие и потери вооружённых сил Армении эти слова точно подтверждают. В общем считаю, что Армению однозначно стоит указать в карточке как сторону конфликта, возможно добавив что „формально не участвует в конфликте“.

Турция. Участие турецких сил в конфликте куда более спорный вопрос. Однако среди всех других стран (кроме Армении и Азербайджана) она единственная заявила о полной поддержке одной из сторон конфликта. Её стоит указать как "При поддержке" в графе "Азербайджан".

Остальные государства вроде Израиля и прочих. На мой взгляд, на сегодня нет достаточных оснований для включения других стран в карточку конфликта. Возможно ситуация изменится, но пока включение таких иных стран в эту карточку будет вызывать лишь споры и по сути будет орисом.

Иностранные добровольцы вне зависимости от правдивости заявлений об участии таких групп с любой из сторон предлагаю не загромождать ими карточку, но указать наиболее надёжные данные в самой в статье.

На мой взгляд это компромиссный вариант, который в тоже время наиболее точно отобразит фактическое состояние дел. — Vetrov69 (обс.) 07:13, 12 октября 2020 (UTC)

По части Турции не согласен. Громкие заявления Анкары в поддержку Азербайджана не делают её участником конфликта. Пока не будет подтверждений участия ВС Турции (не дронов производства Турции, а именно ВС) непосредственно в боевых действиях, я против добавления Турции в карточку. Interfase (обс.) 17:32, 12 октября 2020 (UTC)

«Поддержка» в конфликте не означает прямого участия в нем. — Vetrov69 (обс.) 17:34, 12 октября 2020 (UTC)

Думаю, что в карточку нужно добавить только прямых участников конфликта. Interfase (обс.) 18:18, 12 октября 2020 (UTC)

Возможно. В любом случае последнее слово за посредниками. Завтра попробую принести АИ и по Турции, и по Армении. — Vetrov69 (обс.) 18:26, 12 октября 2020 (UTC)

• ББС: Азербайджан впервые открыто объявил, что нанес удар по территории Республики Армения, Армения подтвердила факт удара Азербайджаном по своей территории спор о том, является ли Армения стороной конфликта в Карабахе полагаю можно считать законченным. — Vetrov69 (обс.) 19:21, 14 октября 2020 (UTC)
• Турция поддержала Азербайджан в конфликте с Арменией, За Азербайджаном – моральная правда и международное право, мы повсюду в мире поддерживаем эту борьбу за правое дело, мы – с Азербайджаном в его борьбе на поле боя и за столом переговоров, Госсекретарь США Майк Помпео на пресс-конференции в среду предостерег третьи страны от вмешательства в карабахский конфликт, отметив военное сотрудничество Азербайджана и Турции. О поддержке Турцией Баку в этом конфликте полагаю тоже сказано достаточно. — Vetrov69 (обс.) 19:32, 14 октября 2020 (UTC)
  • Я все равно считаю, что поддержка со стороны Турции не делает ее участником конфликта. Пока не подтвердится, что ВС Турции участвуют в конфликте, я против включения её в шаблон. Азербайджан в военном отношении сотрудничает не только с Турцией, но и с Россией, Белоруссией, Израилем и др. Россия также поставляет оружие в Армению, а она в НКР. Но это не означает, что мы должны добавить и эти страны в карточку. Армению нужно добавить однозначно. Ее ВС являются участниками конфликта.  Interfase (обс.) 19:44, 14 октября 2020 (UTC)
    • Понятие «Поддержка» довольно размыто. Однако эту поддержку регулярно отмечают в карточках многих других конфликтов. Например, в ещё одной войне с заметной ролью Турции она в карточке указана - Гражданская война в Ливии (с 2014). — Vetrov69 (обс.) 19:54, 14 октября 2020 (UTC)
      • Предлагаю не использовать в карточке размытые понятия, а также не приводить в качестве примера другие не менее конфликтные статьи. В Ливии ВС Турции может и участвовали, а если нет, то возможно нужно поднять вопрос об исключении Турции из карточки той статьи. Здесь мы все таки конкретный конфликт обсуждаем. Interfase (обс.) 20:19, 14 октября 2020 (UTC)
        • Я все же считаю, что поддержка Турцией Баку в этом конфликте имеет крайне важный характер, эта поддержка уже стала международной проблемой - о ней пишут западные издания, о ней говорят главы внешнеполитческих ведомств, да и сама Турция многократно говорила о «полной поддержке Азербайджана». Ни одна иная страна пока не отличились такой полной поддержкой одной из сторон конфликта и именно поэтому данное крайне важное обстоятельство необходимо тоже отобразить. — Vetrov69 (обс.) 02:59, 15 октября 2020 (UTC)
          • Нужно, но не в карточке статьи в разделе "Противники". Там, я считаю, нужно показать только те страны, ВС которых участвуют в конфликте непосредственно. А про то, какую именно поддержку оказывает Турция Азербайджану нужно писать в тексте, что уже сделано. Interfase (обс.) 04:16, 15 октября 2020 (UTC)
            • • Словом, прошу посредников Участник:Wulfson и Участник:Victoria подвести итог по данному вопросу, с учётом последних данных о нанесении Азербайджаном ударов по Армении. — Vetrov69 (обс.) 04:31, 15 октября 2020 (UTC)

Итог

Инфобокс - зло. Всё остаётся, как есть, пока Армения не объявит войну Азербайджану - или наоборот. wulfson (обс.) 06:43, 15 октября 2020 (UTC)

• А Азербайджан объявил войну НКР? Я просто пытаюсь понять, по какой логике отображены стороны в данном конфликте. — Vetrov69 (обс.) 06:50, 15 октября 2020 (UTC)
  • Не знаю как Азербайджан, но Армения стороной конфликта пока не является, так как напрямую в ней не участвует, военный эксперт Мураховский: "По действиям армянской стороны не видно, что у них есть какое-то желание в полном объеме задействовать свои Вооруженные силы в ходе конфликта. Пока в боевых действиях участвуют только подразделения НКР" [43] Pannet (обс.) 17:14, 15 октября 2020 (UTC)
    • Как она может не быть стороной конфликта, если на территории Армении Азербайджан наносит удары по её вооружённым силам? — Vetrov69 (обс.) 17:18, 15 октября 2020 (UTC)
      • Мы редакторы Википедии, мы переносим данные из АИ, не первом месте проверяемость, а потом "факты", есть АИ на этот счет? Pannet (обс.) 17:21, 15 октября 2020 (UTC)
        • АИ были выше. Но вот. — Vetrov69 (обс.) 17:25, 15 октября 2020 (UTC)
    • Я просто процитирую премьер-министра Армении:На северном и южном направлениях наши войска имели определенные отступления. Противник изменил тактику, диверсионными вылазками пытаясь создать хаос в нашем тылу", - сказал Пашинян в среду в обращении к нации— Vetrov69 (обс.) 17:25, 15 октября 2020 (UTC)
• Армия НКР тесно связана с ВС Армении "Армия обороны НКР тесно связана с Вооружёнными силами Армении, которые помогают вооружением и военным снаряжением. Офицеры из Армении участвуют в подготовке военных кадров армии НКР, хотя руководство Армении заявляет о том, что в Нагорном Карабахе и вокруг него нет ни одного представителя вооружённых сил Армении[17]. По имеющимся оценкам, более половины личного состава Армии обороны НКР — жители Армении[18]. На территории Нагорного Карабаха расположена воинская часть № 33651 Армии Армении[19]." Из статьи о конфликте: "Как отмечает Би-би-си, хотя формально Армения в войне не участвует, Армения и Нагорный Карабах, по крайней мере в военном отношении, фактически составляют одно целое[31]. На стороне НКР также зафиксировано участие добровольцев из Ливана, Сирии и стран Латинской Америки[39]." Мобилизация и введение военного положения в Армении тоже факт. Участие Армении не вызывает сомнения. Поэтому, считаю правильным если и не добавлять Армению как сторону конфликта, то указать в "Силы сторон" и "добровольцев из Армении и прочих стран", и из Ливана, Сирии, Латинской Америки. Это важно, потому что со стороны выглядит как десятимиллионный Азербайджан против 120 тысячной НКР, что конечно же неправда и читатели, которые не вникали в суть событий, воспримут данные о конфликте искаженно. Evgen-se (обс.) 13:15, 25 октября 2020 (UTC)
• Переместил запись сюда. Все же считаю, что нужно пересмотреть этот момент. Население непризнанной НКР тысяч 100-120. Мобилизационный резерв в лучшем случае ну пусть 10-12 тыс (10% от населения). Участие армян из Армении, Сирии, Ливана, Латинской Америки и прочих стран доказано, почему бы их не указать тоже? Evgen-se (обс.) 13:15, 25 октября 2020 (UTC)

Предложения по статье - 2

Коллега Wulfson, выше и я, и другие, предлагали убрать из статьи пропагандистский мусор, кто сколько уничтожил и т.п. Каждая сторона ежедневно рапортует, что очередной раз уничтожила всю армию противника, надо ли нам все эти "официальные заявления" вносить в статью? Выше было предложение, дать ежедневно по одному абзацу для каждой стороны, исключая особо резонансные случаи, остальное место отдать под независимые СМИ, которые сообщают о подтвержденных ими фактах. Иначе мы тонем в пропагандистских (и, очевидно, ложных) реляциях. Divot (обс.) 06:52, 11 октября 2020 (UTC)

Я намерен провести постепенную чистку. wulfson (обс.) 07:04, 11 октября 2020 (UTC)

Сентябрьский призыв резервистов Азербайджана

Interfase к примеру следующие источники связывают факт призыва резервистов в Азербайджане 20-21 сентября (1 с последующими через неделю вооруженными действиями: НВО - Признаки высокой вероятности войны начали появляться более чем за неделю до нее. Азербайджан не скрывал, что начал призыв резервистов, Regnum - Вначале в Азербайджане начался внезапный призыв резервистов: давно уволенных в запас позвали в военкоматы и сразу отправили на учения.. — Vetrov69 (обс.) 07:05, 11 октября 2020 (UTC)

Пока что я вижу, что эти события связывают армянские авторы. Есть нейтральный АИ? Interfase (обс.) 07:08, 11 октября 2020 (UTC)

Важно, что об этом призыве резервистов говорят в контексте этих событий. И он является предысторией конфликта в той же мере, в которой в статье упомянуты учения Армении и Азербайджана абзацом выше. — Vetrov69 (обс.) 07:11, 11 октября 2020 (UTC)

• Armenians and Azerbaijanis are called to war: In Azerbaijan, an annual mobilization for training had begun on September 21, and officials announced a general mobilization the day after it erupted, on September 28., How The Familiar Drumbeat In Nagorno-Karabakh Exploded Into 'All-Out War': Then came news on September 21 of the Azerbaijani authorities' call-up of reserve troops following a skirmish on the border with Armenia. — Vetrov69 (обс.) 07:18, 11 октября 2020 (UTC)
  • Вернул с уточнением, что "following a skirmish on the border with Armenia" согласно rfe. Interfase (обс.) 15:42, 11 октября 2020 (UTC)

Там еще конфискация внедорожников была у населения. Не для кого не секрет, что войну начал Азербайджан, даже очень осторожный де Ваал это говорит - [44]. Divot (обс.) 07:25, 11 октября 2020 (UTC)

То что войну начал Азербайджан, думаю, возражений нет. И насчет этого есть хороший АИ. И о том что Азербайджан поддерживают сирийские боевики, тоже [45] Pannet (обс.) 03:21, 12 октября 2020 (UTC)

Кто первым начал никто не знает. Возможно у Азербайджана была информация о готовящейся провокации со стороны Армении или действительно Азербайджан решил укрепить ряды после июльских событий. Но известно, что это именно министр обороны Армении год назад заявлял «Новая война – новые территории»[46]. И как с ними нужно было вести переговоры по урегулированию после таких заявлений? Но можно сказать, что Тоноян своего добился… но вот незадача… вторая часть его фразы оказалась в пользу Азербайджана. Interfase (обс.) 04:51, 12 октября 2020 (UTC)

О том, кто первым начал войну это другой вопрос. А как насчёт этого призыва резервистов 21 сентября? Добавляем? Вот нужные АИ приведены. — Vetrov69 (обс.) 05:08, 12 октября 2020 (UTC)

Я уже вернул. Interfase (обс.) 06:41, 12 октября 2020 (UTC)

Спасибо, простите сразу не заметил. — Vetrov69 (обс.) 06:55, 12 октября 2020 (UTC)

Гадрут

Коллега Интерфейс, вы спрашивали про видео из Гадрута, который, как заявил Алиев, в руках азербайджанцев. Сегодняшнее с Пеговым и Котцом (военкор КП) - [47]. Это я не вас как-то задеть, а к тому, что не надо верить своей стороне, и не верить другой. На войне врут все стороны. Плохо то, что теперь Алиев попытается положить кучу своего и чужого народа, пытаясь доказать что он не обманывал (или его не обманывали). Divot (обс.) 11:40, 11 октября 2020 (UTC)

Есть видео и от других журналистов, например от корреспондента RT Игоря Жданова. — Айк (обс.) 13:54, 11 октября 2020 (UTC)

Алиев заявил об освобождении Гадрута 9 числа. На следующий день Коц подтвердил, что в город все таки вошли азербайджанские военные. Затем армянские войска стали пытаться отбивать Гадрут. На видео Пегова не видно, чтобы в городе были вообще какие-то военные. Жданов также не подтверждает что армия НКР сегодня контролирует весь Гадрут. Пока, как видится, бои за поселок продолжаются. Interfase (обс.) 15:25, 11 октября 2020 (UTC)

Ну да, так продолжаются, что ни Коц, ни РТ их не услышали и не увидели.

На самом деле все просто. То ли Алиев поторопился, то ли его подставили, но на момент его заявления там не было ваших, это подтвердили несколько человек. Потом, поняли, что сказали не то, пришлось срочно исправлять. Послали 200 человек спецназа, их перехватили и большинство из которых погибло. Алиеву плевать, он пошлет еще, сообщают о боях на юге. Divot (обс.) 15:42, 11 октября 2020 (UTC)

"это подтвердили несколько человек." - не подтвердили, а заявили. Их тогда не было уже в Гадруте. Interfase (обс.) 15:44, 11 октября 2020 (UTC)

Ну, ваши вообще ничем свое заявления "мы контролируем Гадрут" не могут подтвердить. Вообще ничем. А Пегов и Коц туда каждый день ездят.

Впрочем, если вам хочется верить, что Алиев говорил правду, ваше дело. Divot (обс.) 15:53, 11 октября 2020 (UTC)

Очевидно, что Алиев решил взять Гадрут "кредитом". Сначала заявить о взятии, а только потом послать людей умирать за него. Многочисленные видео и фото, появившиеся сегодня, это подтверждают. Maykel ^-Толки- 19:10, 11 октября 2020 (UTC)

Сейчас туда брошены очень большие азербайджанские силы, для него это теперь вопрос принципа. Он поставил задачу взять. Посмотрим что будет завтра. Divot (обс.) 19:39, 11 октября 2020 (UTC)

Ну так армяне тоже ничем свои заявления о том, что "они контролируют Гадрут" не подтвердили. На всех кадрах Коца и Пегова в самом Гадруте не видно ни одного армянского военного. Все их снайпера стоят исключительно у разукрашенной скалы близ села Кырмызыкая, отсоящей от Гадрута аж на 2,5 км к северо-западу. В то время как азербайджанский спецназ туда входит и проводит свои операции. Interfase (обс.) 04:57, 12 октября 2020 (UTC)

Зачем нужны военные в Гадруте, если он под контролем армян? Как факт, Котц снимал в центре Гадрута и подтвердил, азербайджанцев там нет, а есть армяне. То же самое подтвердило РТ. Но вы можете и дальше изобретать смешные аргументы. Патриотизм, особенно военный - страшная сила, позволяет видеть того, чего нет. Divot (обс.) 06:21, 12 октября 2020 (UTC)

Военные в Гадруте нужны, чтобы подтвердить, что он под их контролем. Наблюдать из снайперской винтовки с 2,5 км и время от времени палить неизвестно куда это не контроль. Гражданские армяне в городе могут быть. Азербайджанским спецназовцам они не противники. Они зашли, выполнили свое задание и вышли, а возможно некоторые и были в других частях города, а журналисты их не увидили. Но если факт вхождения азербайджанских военных в город подтверждён, а армянских нет, то контроль над поселком все таки у ВС Азербайджана был как ни крути. Тут главное высоты, у подножья которых расположен Гадрут, занять и поселок будет как на ладони. А азербайджанцы похоже их заняли раз могут уже входить в Гадрут. Interfase (обс.) 06:36, 12 октября 2020 (UTC)

Ну, если два независимых репортажа корреспондентов, побывавших в самом Гадруте, и однозначно заявляющих, что он под контролем армян, и азербайджанцев там нет, в переводе с русского на азербайджанский превращается в "контроль над поселком все таки у ВС Азербайджана был как ни крути", тут я ничего не скажу. Мы русскую Википедию пишем, и что там у вас в переводе получается, нам неважно. Divot (обс.) 06:44, 12 октября 2020 (UTC)

Вот именно, что "заявляющих", а не подтверждающих. Им армяне сказали, что "у нас все под контролем", они им и верят, не проверяя. Тем более, что вы хотите от "Комсомольской правды" если она публикует фотографию разрушенного дома в Гяндже[48][49] и заявляет, что это Степанакерт[50]. Interfase (обс.) 06:53, 12 октября 2020 (UTC)

То есть видеозапись трех разных корреспондентов из самого Гадрута не считается, а ваши хитрые умозаключения, не подтвержденные ни одним фото или видео, считаются? Вам бесполезно что-то объяснять, в очередной раз убеждаюсь. Divot (обс.) 07:08, 12 октября 2020 (UTC)

Их видеозаписи противоречат их же собственным словам. Все армянские военные на записи стоят на расстоянии в 2,5 км от Гадрута и пытаются так кого то уничтожить. Это так они Гадрут контролируют, смотря через прицел на поселок? Interfase (обс.) 07:19, 12 октября 2020 (UTC)

Вы что такое говорите? Разумеется в центре Гадрута военным делать нечего, там же не в городе идут бои, а по периметру. Через прицел смотрят на окрестности, холмы, леса, где кто появится. Не в центре же города снайперу сидеть, город в низине. Если он под контролем азербайджанцев был, то как корреспонденты проехали туда со стороны армян? Их просто убили бы ваши. Это и называется контроль армянами города. Теперь Алиев пытается как-то это скрыть и со вчерашнего вечера штурмует Гадрут основными силами. Divot (обс.) 07:29, 12 октября 2020 (UTC)

Вы хоть сами источники, на которые ссылаетесь, читаете? Коц ясно говоит, что в Гадруте завязались тяжёлые городские бои. Азербайджанцы там что с инопланетянами воевали? Если с армянами то их что то не видно в городе, все как один убежали за соседнее село аж на 2,5 км. И зачем азербайджанцам стрелять в машину корреспондентов? У них было задание атаковать военные объекты, а не журналистов убивать. Interfase (обс.) 07:41, 12 октября 2020 (UTC)

Коц ясно говорит что азербайджанский спецназ оттуда выбили "на сегодня всех диверсантов выдавили в горы. Часть удалось уничтожить. Сейчас там идёт спецоперация по их поиску и нейтрализации в горах" [51]. И подтверждает с видеофиксацией, город под контролем армян. Вы видео посмотрели? Сегодня может быть и иначе, я повторю, со вчерашнего для ваша армия пытается оправдаться за Алиева. Но на тот момент он сказал неправду. Это так трудно признать, что Алиев сказал неправду? Divot (обс.) 07:49, 12 октября 2020 (UTC)

Коц говорит, что ему сказали, но не фиксирует чтобы в городе находился хоть кто-то из выдавителей. Спецназ мог выполнить в городе свое задание и спокойно выйти. А видео Коца противоречит его же словам. На нем армяне не в Гадруте, а в 2,5 км от него. Этот разукрашенный камень стоит у дороги за селом Кырмызыкая. А то что азербайджанцам удалось войти в Гадрут и выдворить оттуда армян как раз таки и подтверждает, что Алиев был прав. Interfase (обс.) 08:04, 12 октября 2020 (UTC)

Насчет "не журналистов убивать", расскажите корреспондентам, которых обстреляли в церкви ваши военные. Divot (обс.) 07:49, 12 октября 2020 (UTC)

Откуда вам известно что именно наши военные. Вполне возможно, что и сама армянская сторона ее обстреляла, чтобы потом заявить миру как мусульманский Азербайджан уничтожает христиан-армян. Interfase (обс.) 08:04, 12 октября 2020 (UTC)

Коллега, независимые корреспонденты, побывавшие в Гадруте, говорят "Алиев врет, город под контролем армян", вы чего от меня хотите? Завтра скажут "перешло под контроль азербайджанцев", напишем и это. Divot (обс.) 08:19, 12 октября 2020 (UTC)

Двойная хронология

Зачем вести двойную хронологию конфликта в этой статье (раздел «Ход конфликта») и в Хронология вооружённого конфликта в Нагорном Карабахе (2020). 95 % раздела «Ход конфликта» нужно убрать. Kurono (обс.) 19:01, 12 октября 2020 (UTC)

Уже договорились более детально описывать события в статье "Хронология…", а в этой статье дать более сжатую информацию. Interfase (обс.) 21:31, 12 октября 2020 (UTC)

BBC, Гадрут и Пегов

1. BBC говорит "во всех этих заявлениях обеих сторон не хватает одной простой вещи - верифицируемого видео или хотя бы фото: вот - центр Гадрута, вот - мы в Гадруте, мы его контролируем", но это относится только к заявлениям официалов. В той же статье ВВС пишет "заслуживающие доверия источники сообщили Русской службе Би-би-си, что по крайней мере в ночь на субботу и утром городок был под контролем армян". Это необходимо подчеркнуть, что сомнения ВВС относятся в периоду после утра субботы.

2. [52] BFM высказывает предположение, что Пегову мстят за репортажи из "азербайджанского Гадрута". Вполне вероятно, в НКР полно корреспондентов, попавших из Армении и "нарушивших территориальную целостность Азербайджана", но дело завели именно на Пегова. Полагаю, вполне релевантная информация для Википедии. Divot (обс.) 06:05, 13 октября 2020 (UTC)

1. Отвечу в разделе ниже.

2. Считаю эти предположения не значимыми для статьи. См. ВП:МАРГ. Interfase (обс.) 06:21, 13 октября 2020 (UTC)

Почему МАРГ? Кто-то опровергает такое предположение? Divot (обс.) 06:22, 13 октября 2020 (UTC)

"Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле" - мало ли кто какие предложения делает. Кто такой Евгений Перельчук и почему его предположения должны считаться значимыми для статьи? Interfase (обс.) 06:37, 13 октября 2020 (UTC)

Действительно, зачем нужны СМИ? Они же высказывают предположения только. Вот вы ниже цитируете ВВС, но у них же тоже нет глаз в Степанакерте и Гадруте, но их предположения вы считаете релевантными. Divot (обс.) 06:48, 13 октября 2020 (UTC)

BBC более значимое СМИ чем малоизвестное Бизнес ФМ. У BBC есть хотя бы корреспонденты по обе стороны конфликта. И её мнения намного значимее, чем предположение BFM. Вот когда такое предположение по Пегову сделает BBC или соразмерное по значимости СМИ, то вставим. Interfase (обс.) 06:55, 13 октября 2020 (UTC)

ВВС на своем месте, Бизнес ФМ на своем. Мы же на пишем "конфликт по версии ВВС". И замечу, что столь же серьезные СМИ, как ВВС, пишущие о наемниках, вы всеми мыслимыми способами выше пытались дезавуировать, мол, они все врут, ничего такого нет. Divot (обс.) 07:13, 13 октября 2020 (UTC)

Если бы я также считал бы сообщения серьезных СМИ о наемниках такими же малозначимыми, то убрал бы и их. Пока что мы обсуждаем предположение Бизнес ФМ по Пегову. Я считаю его не значимыми для статьи. Хотите вернуть, пишите посреднику. У меня всё. Interfase (обс.) 07:38, 13 октября 2020 (UTC)

Я, собственно и написал. Сергей, посмотрите? Divot (обс.) 09:05, 13 октября 2020 (UTC)

Со временем, да. wulfson (обс.) 06:50, 15 октября 2020 (UTC)

Отсутствие верифицируемого видео или фото из Гадрута

Касаемо удалённого текста. Читаем текст BBC:

Президент Азербайджана Ильхам Алиев в пятницу объявил, что азербайджанская армия взяла Гадрут.

Однако заслуживающие доверия источники сообщили Русской службе Би-би-си, что по крайней мере в ночь на субботу и утром городок был под контролем армян.

Затем армянские военные заявили, что в город вошла большая "диверсионная группа" противника, и ее через некоторое время успешно выбили из Гадрута.

Об этом же говорили и доехавшие до Гадрута двое россиян, журналист и блогер (против этого блогера, Семена Пегова, Азербайджан в понедельник возбудил уголовное дело за незаконное проникновение на территорию страны).

В тот же день, 10 октября, президент непризнанной НКР Араик Арутюнян выпустил короткое видео, в котором, как заявлено, он лично, приехав на место, благодарит солдат, отстоявших Гадрут. Место, где снято видео, неопознаваемо: в кадре - лишь люди на дороге и заросший склон без домов. В понедельник пресс-секретарь Арутюняна Ваграм Погосян написал в "Твиттере", что азербайджанцы штурмуют Гадрут большими силами.

Азербайджанское министерство обороны ответило, что это - абсурд, потому что азербайджанская армия, мол, взяла город еще на той неделе.

В общем, во всех этих заявлениях обеих сторон не хватает одной простой вещи - верифицируемого видео или хотя бы фото: вот - центр Гадрута, вот - мы в Гадруте, мы его контролируем. Наиболее вероятное объяснение: бои за город продолжаются, и его в полной мере не контролирует никто. Либо же одна из сторон держит Гадрут под постоянным и интенсивным обстрелом.

Как видим BBC говорит, что верифицируемое видео или фото, подтверждающего кто контролирует Гадрут отсутствует во всех заявлениях, а не только в заявлениях на 12 октября, так как приводит BBC заявления по Гадруту аж с пятницы. Потому просьба вернуть удалённый текст в статью. Interfase (обс.) 06:06, 13 октября 2020 (UTC)

Коллега Интерфейс "забыл" упомянуть, что в той же статье ВВС пишет "заслуживающие доверия источники сообщили Русской службе Би-би-си, что по крайней мере в ночь на субботу и утром городок был под контролем армян". Попытка подать только слова о видео, это пов-пушинг, мол, якобы ВВС определенно говорит об отсутствии контроля с чьей-то стороны с 10 октября. Можно дать слова ВВС об отсутствии видео, но сразу надо пояснить, что на утро 10 октября город, по данным ВВС, был под контролем армян. Divot (обс.) 06:22, 13 октября 2020 (UTC)

Вы пишете, что сомнения ВВС относятся к периоду после утра субботы, однако BBC приводит заявления обеих, начиная с пятницы. Если в этом контексте написать о том, что "источники сообщили, что в ночь на субботу и утром городок был под контролем армян", то это может создать у читателя ложное впечатление о том, как будто на этот период существует какое-то верифицируемое видео или фото, что Гадрут, якобы, у армян. Вот эта версия как раз таки и будет являться пов-пушингом. Interfase (обс.) 06:30, 13 октября 2020 (UTC)

Я предлагаю написать ровно так, как говорит ВВС: "на утро 10 октября заслуживающие доверия источники сообщили ВВС, что город находится под контролем армян", потому что это именно то место, в котором соврал Ильхам Алиев, и что вы всеми возможными способами пытаетесь изъять из статьи. Все в соответствии с текстом ВВС. Divot (обс.) 06:43, 13 октября 2020 (UTC)

Ну так этот текст уже есть в соответствущем разделе на 10 число, его оттуда никто не убирал. Я тоже предлагаю написать ровно так, как говорит ВВС, без ориисных "на 12 октября" и пр. введений в текст источника. Interfase (обс.) 06:50, 13 октября 2020 (UTC)

И между прочим Алиев заявил о взятии Гадрута под контроль вечером 9 числа, а не в ночь на субботу и утром 10 числа. Где тут Алиев соврал? НП можно взять под контроль и взяв вовзыващущиеся высоты, а заходить всей армией в сам НП может быть и не обязательным. Алиев об этом кстати говорил потом. Interfase (обс.) 07:07, 13 октября 2020 (UTC)

"Алиев заявил о взятии Гадрута под контроль вечером 9 числа", ну да, а ВВС пишет "по крайней мере в ночь на субботу и утром городок был под контролем армян". В ночь на субботу, это в ночь с 9 на 10. Суббота утром, это 10-е октября. Вас в датах ничего не смущает? Divot (обс.) 07:11, 13 октября 2020 (UTC)

Нет, не смущает. Я же объяснил все выше. Вы претензии касаемо вранья лучше армянской стороне предъявляйте. Они с первых дней столкновений говорят о том, что сдерживают наступление, контролируют ситуацию по всему фронту, да так контролируют, что линия фронта уже до Джебраила с Гадрутом сместилась. Про то, что на севере Азербайджан уже во всю эксплуатирует Суговушанское водохранилище я вообще молчу. Или армянские военные все еще совершают свое "тактическое отступление"? Interfase (обс.) 07:19, 13 октября 2020 (UTC)

Ок, ждем посредника. Посмотрим, смутят ли его даты Алиева. Divot (обс.) 09:04, 13 октября 2020 (UTC)

Думаю, что теперь можно писать "на 12 октября". МО Азербайджана опубликовало видео из Гадрута, где они стоят в центре поселка и водрузили флаг над зданием. Все как и писало вчера BBC. Interfase (обс.) 16:15, 13 октября 2020 (UTC)

Нельзя. Ваши снова врут. На метке 1:55 ролика [53] видно, что Гадрут внизу в нескольких километрах. Да и показаны покосившиеся дома, это не центр Гадрута точно. Так что это доказательство того, что ваши и тогда и сейчас врали про Гадрут. Divot (обс.) 16:31, 13 октября 2020 (UTC)

Пересмотрел ролик. Показывают не город, а какое-то село, посмотрите внимательно. Короче говоря, очередная дезинформация, призванная якобы подтвердить ложь Алиева. Divot (обс.) 16:33, 13 октября 2020 (UTC)

Судя по карте, от этого места до центра Гадрута чуть более километра и можно говорить что Гадрут под контролем Азербайджана в какой-то мере. Азербайджанцы однозначно ближе к Гадруту чем были армяне, судя по имеющимся на сегодняшний момент видео. Но подождём видео с самого поселка. Interfase (обс.) 18:16, 13 октября 2020 (UTC)

Добавил уточнения по видео. Interfase (обс.) 18:24, 13 октября 2020 (UTC)

Это все пока ваши спекуляции. Как факт, Алиев заявил о Гадруте 4 дня назад, все что пока смогли предъявить, это другое село, заявленное как якобы Гадрут. Видите, что написано по моей ссылке? "Флаг Азербайджана развевается в центре освобожденного от оккупации Гадрута". То есть снова вранье. Divot (обс.) 18:58, 13 октября 2020 (UTC)

МО Азербайджана не заявляла, где развевается флаг. На сайте написано "Освобожденный от оккупации поселок Гадрут". Он на видео с господствующих высот виден. Interfase (обс.) 19:00, 13 октября 2020 (UTC)

Как факт, за это время Пегов с армянским водителем по центру Гадрута катался, а ваши смогли показать флаг в другом населенном пункте. Там вокруг везде господствующие высоты, города обычно в ложбине находятся, а не на вершине горы. Divot (обс.) 19:04, 13 октября 2020 (UTC)

Господствующие над Гадрутом высоты, расположенные на юге и западе, у Азербайджана. И Пегов с его водителем не военные. Ни он, ни Коц ни одного армянского военного в городе не сняли. Interfase (обс.) 19:09, 13 октября 2020 (UTC)

Какая разница? Они проехали с армянской стороны в центр города и его сняли. Когда проедут с вашей стороны, напишем и про вас. Пока таковых не нашлось. Divot (обс.) 19:13, 13 октября 2020 (UTC)

Разница большая. Должны были проехать не они, а военные, чтобы заявлять, что Гадрут у них. Interfase (обс.) 19:14, 13 октября 2020 (UTC)

Нет. Достаточно того, что с армянских позиций был свободный въезд в Гадрут. С ваших не было. Остальное - ваше стойкое нежелание посмотреть правде в глаза. Divot (обс.) 19:17, 13 октября 2020 (UTC)

Въезд был, но не для военных. Interfase (обс.) 19:19, 13 октября 2020 (UTC)

Это вы сейчас придумали, как будто кто-то проверял документы у ехавших Пегова и Коца, военные они или нет. Divot (обс.) 19:24, 13 октября 2020 (UTC)

Они въехали не на военной машине а на машине похожей на машину скорой помощи. Потому их, возможно, и пропустили. Но факт остается фактом: армянских военных в Гадруте после заявления Алиева не видели. Interfase (обс.) 19:28, 13 октября 2020 (UTC)

Так никто и не утверждает, что "центре Гадрута есть армянские военные". Это вы придумали такую гипотезу, и пытаетесь ее опровергнуть. И ВВС, и Коц, и Пегов, говорят "Алиев сказал неправду". У вас есть АИ, которые подтверждают слова Алиева? Приведите, обсудим. Divot (обс.) 19:31, 13 октября 2020 (UTC)

Так видеозаписи Коца и Пегова слова Алиева и подтверждают. Алиев заявил, что Гадрут освобожден от оккупации. На кадрах видно, что армяне выцеливают Гадрут стоя за селом в 2,5 км от Гадрута, а в самом Гадруте их нет. Interfase (обс.) 19:36, 13 октября 2020 (UTC)

Ок, вы полагаете, что видеозапись подтверждает Алиева, но Пегов и Коц специально врут. И ВВС врет. Но поскольку они АИ, а вы - нет, они будут в статье, а вы - нет. Пишите на КОИ, пусть вас признают АИ, тогда и вас внесем в статью. Divot (обс.) 19:39, 13 октября 2020 (UTC)

Они будут в статье, но не как "подтверждающие" контроль армян, а заявляющие/сообщающие об этом. Interfase (обс.) 19:47, 13 октября 2020 (UTC)

Они будут как опровергающие слова Алиева о "контроле азербайджанцами". Увы, такова суровая правда жизни. Divot (обс.) 19:51, 13 октября 2020 (UTC)

Нет, и как "опровергающие слова Алиева" они не будут, только как оспаривающие. Interfase (обс.) 19:57, 13 октября 2020 (UTC)

Я не против. Считайте их не "опровергающими", а "оспаривающими" ))) Divot (обс.) 19:59, 13 октября 2020 (UTC)

• А почему собственно Пегов и Коц идут как АИ? Явно занимают проармянскую позицию, были пойманы на армянской утке про победу в Джебраиле, к тому же достаточно общепризнанный факт, что военное командование может регулировать военкоров, прикрепленных к ним и так, и сяк, а рассекречивание позиций и военных тайн вообще дело наказуемое. Предлагаю использовать их как ограниченное АИ. Оспаривают, а не опровергают. Первое подразумевает субъективность. John Francis Templeson (обс.) 20:52, 13 октября 2020 (UTC)

Потому что на них ссылаются крупные СМИ, значит доверяют. Ну и вы добавили им авторитета уголовным делом. А как у вас работают СМИ, см. тут - [54]. Divot (обс.) 21:06, 13 октября 2020 (UTC)

Гадрут, видео

Есть видео с Гадрута с метками МО Азербайджана. Из минутного ролика наиболее узнаваемы панорамный вид с просёлочной дороги непосредственно над Гадрутом (юго-восточный въезд в город), крупная военная часть (восточная окраина Гадрута; это кажется бывшая часть советских пограничников) и какой-то родник, найти его на карте я не смог. Как ни странно, на офиц. страницах МО Азербайджана видео нет, возможно он был удалён по неизвестным мне соображениям. John Francis Templeson (обс.) 14:05, 13 октября 2020 (UTC)

Видео появилось на офиц. странице МО Азербайджана. Interfase (обс.) 16:12, 13 октября 2020 (UTC)

P.S. Видео уже на официальном ютубе. John Francis Templeson (обс.) 14:12, 13 октября 2020 (UTC)
PPS. А перезалили они видео, чтобы добавить пару кадров и сменить музыку. В МО Азербайджана любители классической музыки одержали верх над любителями военных эпиков. John Francis Templeson (обс.) 14:14, 13 октября 2020 (UTC)

Да, в изначальном варианте некоторых кадров не было, зато была записана речь одного из спецназовцев в конце ролика, показывающего на флаг Азербайджана над зданием и говорящим, что они в Гадруте и он под их контролем. Все как и просило вчера BBC. Interfase (обс.) 16:12, 13 октября 2020 (UTC)

В сети пишут что это не Гадрут, а какое-то село недалеко от Гадрута. Флаг над детским садом подняли - [55]. Divot (обс.) 16:26, 13 октября 2020 (UTC)

Это общинный центр в Тагасере, почти в 1 км к западу от центра Гадрута. Interfase (обс.) 18:28, 13 октября 2020 (UTC)

Тагасер к западу от Гадрута, а на видео ясно видно, что азербайджанский оператор снимал юго-восточную окраину города (в т.ч. военную часть). Если и про флаг в Тагасере и правда, получается, что весь юг города принадлежит Азербайджану. John Francis Templeson (обс.) 18:40, 13 октября 2020 (UTC)

Давайте не будем заниматься спекуляциями. Мы не знаем когда этот флаг понимали. Возможно это тот самый диверсионный отряд, который армяне выдавили из Гадруда в субботу, и съемка была именно тогда. Как факт, заявлено, что флаг поднят в Гадруте, но это ложь. С 9 октября, когда Алиев заявил "Гадрут наш" прошло 4 дня, а все что смогли показать, это другое село, поданное как якобы Гадрут. Тут без вопросов, тогда Алиев либо соврал, либо его подставили. Остальное - домыслы. Divot (обс.) 18:54, 13 октября 2020 (UTC)

Алиев не говорил "Гадрут наш", он сказал "освобожден от оккупации". То что там после заявления Алиева нет и следа хотя бы одного армянского военного говорит о том, что Алиев был прав. Чтобы освободить город от оккупации не обязательно входить в его центр. Достаточно выгнать оттуда оккупантов, что азербайджанцы и сделали. Interfase (обс.) 19:04, 13 октября 2020 (UTC)

Я не вижу смысла продолжать бессмысленную дискуссию. Пегов, Кац и их армянский водитель после этого в Гадруте снимались. В самом центре. Ваша сторона - нет. Остальное, сорри, натягивание совы на глобус. Divot (обс.) 19:06, 13 октября 2020 (UTC)

Где? Последнее видео за сегодня на воргонзо про какого-то художника из Ханкенди. John Francis Templeson (обс.) 19:08, 13 октября 2020 (UTC) А, ну вы про то, что несколько дней назад? Ну, надеюсь Пегов на северной окраине Гадрута это больше не актуально :) John Francis Templeson (обс.) 19:10, 13 октября 2020 (UTC)

Пегов и Коц не армянские военные. Вот когда они покажут в центре Гадрута армянских солдат, тогда можете говорить, что Гадрут у армян. А пока их там не видно. Interfase (обс.) 19:12, 13 октября 2020 (UTC)

Вы войну явно по Варкрафт представляете. Зачем военные в центре Гадрута? Там что, уличные бои идут? Я не говорю что Гадрут у армян, меня там вообще нет, это ваш президент соврал, что он под контролем азербайджанцев. Divot (обс.) 19:14, 13 октября 2020 (UTC)

Коц черным по белому писал про тяжелые городские бои. А то, что в Гадруте не осталось ни одного армянского военного и они все уже 10 числа были в 2,5 км от Гадрута, говорит о том, что Алиев был прав и Гадрут от оккупации освобожден. Interfase (обс.) 19:18, 13 октября 2020 (UTC)

Вы можете сколько угодно это повторять, но ВВС четко пишет "продолжал быть под контролем армян", значит Алиев соврал. Divot (обс.) 19:27, 13 октября 2020 (UTC)

А может это источник BBC соврал? Interfase (обс.) 19:29, 13 октября 2020 (UTC)

Все может быть. Врут же все центральные газеты мира об участии сирийских боевиков на стороне Азербайджана. Вон, Джерусалем Пост еще за день до начала войны написала статью о вербовке боевиков. Заранее!!!! А армяне сами бомбят Степанакерт и храмы в Шуше. Это заговор, не иначе. Divot (обс.) 19:33, 13 октября 2020 (UTC)

Про боевиков врут да ещё и не очень качественно (я уже приводил пример про убитого армянским снайпером в Барде наемника). Степанакерт бомбят потому, что там и в пригородах находятся военные объекты и тут гражданские объекты могут пострадать (Россия вот тоже в Чеченской войне Грозный бомбила), но Шушу бомбить Азербайджану без надобности, тут скорее всего сами армяне и бросили пару снарядов, чтобы показать всему миру "какие турки варвары". У Азербайджана там полно еще сохранившихся в более или менее нормальном состоянии памятников культуры. Ими рисковать Азербайджан не будет. Провокаторы этого видимо не понимают. Interfase (обс.) 19:42, 13 октября 2020 (UTC)

О, да. После истории с "азербайджанским албанским" кладбищем в Джульфе, сентенции вроде "памятников культуры. Ими рисковать Азербайджан не будет" звучат очень убедительно ))) Divot (обс.) 19:49, 13 октября 2020 (UTC)

Во всяком случае никто так и не подтвердил, что это именно Азербайджан бросил снаряды на церковь. Это пока что так и остается голословным заявлением армянской стороны. Interfase (обс.) 20:00, 13 октября 2020 (UTC)

И снова я не против. В статье будет написано "два раза была атакована церковь в Шуше, Азербайджан отрицает что это он". Делов то. В статье о Джульфе ведь тоже написано, что вы все отрицаете. Divot (обс.) 20:05, 13 октября 2020 (UTC)

Вот именно, что "была атакована церковь в Шуше", а не "Азербайджаном была атакована церковь в Шуше". Кстати, я посмотрел ссылку на Джерусалем Пост о боевиках, статья от 26 сентября и не приведено ни одного АИ, связывающего данное сообщение с этим конфликтом. Или приведите АИ, который упоминает данное сообщение в контексте этого конфликта или верните текст только с одобрения посредника. С этой ссылкой я против. Interfase (обс.) 01:27, 14 октября 2020 (UTC)

Разумеется, кто станет каждый раз писать "Азербайджан атаковал", "Азербайджан разрушил", никто же не отслеживает траекторию каждой ракеты. Мы пишем "была атакована", а дальше читатель делает вывод, кто атакует в этой войне НКР.

По газете, поясните, что значит "нет связи"? JP за день пишет статью об отправке наемников в Карабах. Что именно вас не устраивает в этой публикации? Не тот Карабах? Не тот год? Что именно? Divot (обс.) 05:05, 14 октября 2020 (UTC)

Не устраивает отсутсвие АИ, которые связывают данные сообщения, опубликованные 26 сентября со ссылкой на соцсети (The claims were posted on social media this week and circulated among Syrian refugees, dissidents and others who monitor Syria) с данным конфликтом. По сути это ссылка на какие-то слухи. А ваши действия я рассматриваю как типичный ПОВ-пушинг. Interfase (обс.) 05:14, 14 октября 2020 (UTC)

Расстрел

Почем никто не пишет про расстрел пленных никто не пишет. Западные специалисты подтвердили подлинность видео [56]— 109.168.250.40 17:15, 16 октября 2020 (UTC)

Опровергается Нагорным Карабахом

Территории, по версии Азербайджана, занятые им в ходе конфликта в 2020 году, опровергается Нагорно-Карабахской Республикой — явно устаревшие данные. Нельзя отрицать продвижение и при этом говорить про бои в Гадруте. Предлагаю написать «Границы продвижения оспариваются со стороны НКР» или что-то в этом роде. John Francis Templeson (обс.) 15:01, 13 октября 2020 (UTC)

Продвижение однозначно есть, но пока предлагаю не торопиться. Рано или поздно появятся АИ, конкретно отмечающие, что заняли ВС Азербайджана. Тогда все аббревиатуры можно убрать. Interfase (обс.) 18:17, 13 октября 2020 (UTC)

Речь про позицию "НКР", и она явно устаревшая. John Francis Templeson (обс.) 18:39, 13 октября 2020 (UTC)

Можно добавить "частично опровергается" так как ранее они признали свое отступление, но местами до сих пор кое-что опровергают. Interfase (обс.) 20:23, 13 октября 2020 (UTC)

"Армения утверждает, что она «частично отступила», в то время как Нагорно-Карабахская Республика утверждает, что фронт продвинулся глубже на ее территорию". Вот несколько источников: 1, 2. Solavirum (обс.) 12:11, 15 октября 2020 (UTC)

Фонд Каспийско-Черноморских Исследований

Caspian and Black Sea Analysis Foundation - [57], организация совершенно непонятной авторитетности. Непонятно при чем тут Болгария, непонятно кто финансирует этот фонд. В числе партнеров они указывают в т.ч. Center for Political and Economic Strategic Studies, и дают ссылку на Фейсбук - [58], где нет не то что сайта, но даже даже адреса этой организации. До предоставления данных об авторитетности этой Caspian and Black Sea Analysis Foundation информацию скрываю. Divot (обс.) 21:21, 18 октября 2020 (UTC)

Тут цитируется не Caspian and Black Sea Analysis Foundation, а «Независимая газета», то есть третичный источник в соответствии с ВП:АИ. На кого она ссылается нас не должно волновать, иначе следовало бы убрать и цитаты из Wall Street Journal и других СМИ, которые (в отличие от «НГ») либо вообще ни на кого не ссылаются, либо ссылаются на «достоверные неназванные источники». У вас есть конкретные претензии к «Независимой газете» как к АИ? Parishan (обс.) 21:50, 18 октября 2020 (UTC)

Независимая газета ссылается на этот фонд. Нас это конечно волнует. НГ не тот источник, который безусловно заслуживает доверия, совсем недавно они опубликовали явный фейк о Сумгаите, написанный каким-то азербайджанским фантастом, а когда я опубликовал, что документов, на которые ссылается этот фантаст нет в природе, вынуждены были статью удалить. Divot (обс.) 21:59, 18 октября 2020 (UTC)

Продолжая рассматривать эту странную организацию под микроскопом. У них нет даже почтового адреса. Куда они получают почту??? Кто такой "Пламен Петров", непонятно. Хуже того, скрыта даже регистрация сайта - [59], непонятно кто это доменное имя зарегистрировал. Статья о якобы "фейках" - [60] подписана "Expert Group of CCBS", фактически анонимная. Куда не ткни, везде никаких следов реальной организации. Ну и last, but not least. Никаких сомнений в публикациях ведущих мировых СМИ (Гардиан и пр.) в этой статье нет, неназванные "эксперты" спорят с какими-то публикациями в соцсетях. Ну да, в соцсетях часто бывают разные непроверенные фейки, какой это имеет отношение к публикациям ведущих СМИ с указанием имен и обстоятельств? Короче говоря, не АИ ни в каком смысле. Divot (обс.) 21:59, 18 октября 2020 (UTC)

Во-первых, «Независимая газета» ссылается на ФКЧИ лишь в том, что касается роли Линдси Снелл в распространении информации о наёмниках. Весь остальной материал — аналитика самой газеты. Во-вторых, по вашим словам выходит, что ссылки «Независимой газеты» на аналитические материалы ФКЧИ — менее авторитетны, чем ссылки «Jerusalem Post» на «сообщения в социальных сетях», ссылки «Новой газеты» на «свои источники в Сирии» или ссылки «The Daily Beast» (напоминающего скорее жёлтую прессу, чем серьёзное издание) на «высокопоставленных источников сирийских повстанцев». Объясните, пожалуйста, логику такого избирательного подхода. Если информация попала на страницы авторитетного издания, значит она уже прошла «цензуру» и её следует цитировать с соответствующей атрибуцией, а если уж берёмся «рассматривать под микроскопом» оригинальные источники, тогда надо убрать всю секцию про «наёмников», ибо все перечисленные СМИ ссылаются на не бог весть кого. Parishan (обс.) 22:10, 18 октября 2020 (UTC)

Логика простая. НГ говорит

1) Caspian and Black Sea Analysis Foundation пишет про фейки с боевиками. По самому фонду я выше написал, это туфта какая-то. Во-вторых, посмотрите саму статью этого фонда. Там не говорится ничего о публикациях Jerusalrm Post, Guardian и т.п. "Эксперты" критикуют какие-то сетевые публикации, например какой-то канал "Рыбарь" (????) с 22К подписчиками. Ну ок, какой-то канал "Рыбарь" пишет ерунду, но мы же не ссылается на этого Рыбаря. На него не ссылаются ведущие мировые СМИ. Почему неавторитетная критика каких-то очевидно неавторитетных телеграмм-каналов должна быть в этой статье?

2) Один абзац посвящен тому, что Мария Захарова критикует Сирийскую обсерваторию по правам человека. Но Захарова говорит это не в контексте сообщений о наемниках, при чем тут ее критика? Путин критикует Вашингтон, это же не повод брать заявление Трампа, и привязывать к нему критику Путина по совсем иному поводу. Divot (обс.) 22:21, 18 октября 2020 (UTC)

P.S. Там в статье совершенно шикарная фраза: "Черту под спорами подвел президент Азербайджана Ильхам Алиев, выступая 29 сентября в эфире программы «60 минут» на телеканале «Россия-1»". Это автоматически переводит статью из "аналитики" в "джинсу", потому что заявление Алиева никак не может "подвести черту" под спором. Divot (обс.) 22:27, 18 октября 2020 (UTC)

1) Мы не о фонде говорим, а об авторитетности аналитики «Независимой газеты». Раз уж цепляемся к оригинальным источникам, ещё раз прошу ответить на вопрос: если фонд, как вы выразились, — «туфта», то почему «сообщения в социальных сетях», «собственные источники в Сирии» и «источники среди повстанцев», на которые ссылаются другие издания, — не «туфта»?

2) Газета приводит ссылку на Захарову в контексте критики авторитетности «Сирийской обсерватории по правам человека». Она (газета) имеет на это право. В чём проблема? Parishan (обс.) 22:30, 18 октября 2020 (UTC)

Аналитика НГ неавторитетна. Во всяком случае когда автор непонятной авторитетности (у него всего три публикации в НГ и то за последние пару недель [61] - признак явной "заказухи") ссылается на в принципе неавторитетный источник. Я поискал в Гугле автора "Георгий Бондарев", который пишет о Карабахе или Азербайджане, ничего кроме этих трех статей нет. Такого человека в природе скорее всего нет, это "псевдоним" для заказухи. Если это был бы известный эксперт, еще можно было бы обсуждать, но в таком виде явно нет. Это пропаганда.

Критику можете привести в корректном виде, например "Сирийский центр, сообщающий о сирийцах, критикуется российскими официальными лицами". Но тогда я настаиваю, чтобы было приведено и обратное мнение, например "Данные «Центра» используются для составления докладов ООН и различными правозащитными организациями, такими как Amnesty International. Государственный департамент США также использует подсчёты «Сирийского центра мониторинга» в своих докладах." Divot (обс.) 22:43, 18 октября 2020 (UTC)

Предлагаю обсудить на КОИ. Вы готовы? Divot (обс.) 22:45, 18 октября 2020 (UTC)

P.S.S. Ой, ой... НГ пишет "Об этом говорится в исследовании находящегося в Болгарии аналитического центра Caspian and Black Sea Analysis Foundation (CCBS)", и дает гиперссылку, которая ведет не Caspian and Black Sea Analysis Foundation, а на Daily Sabah. Это просто за гранью журналистики. Либо нужно давать ссылку на оригинальную публикацию CCBS, либо писать о том, что мнение CCBS передается в изложении Daily Sabah. Этому учат на первом курсе факультета журналистики. Divot (обс.) 23:01, 18 октября 2020 (UTC)

Обработка третичным источником другого третичного источника не бьёт по авторитетности, так что оставим в стороне эти притянутые за уши методические «пробелы».

Для начала предлагаю разобраться с критериями источников (всех) для этой конкретной статьи. Если мы взялись проверять авторов на «заказуху», то хотелось бы услышать ваше мнение о полутаблоидном «The Daily Beast» и его авторе Muhammad al-Binshi, у которого не только на этом ресурсе, но и во всём Интернете — всего одна статья, и та по случайности посвящена «наёмникам в Азербайджане». Помимо своей полуанонимности, автор в своих утверждениях ссылается на «неназванные источники». Но это не помешало ему «заслужить» тут целый абзац.

Идём дальше. Статья в «Jerusalem Post» принадлежит не анонимному автору, но на протяжении всей статьи он называет информацию о наёмниках «слухами» (rumors) и «голословными утверждениями» (allegations); тем не менее, здесь вы её процитировали без подобной семантики. Чем данная информация отличается от аналитики раскритикованного вами фонда и автора? Я не против того, чтобы оставить её, но из песни слов не выкинешь.

«Спецкор» «Новой газеты» эль-Хайек — тоже непонятная птица: три статьи, и те опубликованы в последние полтора месяца, ссылается исключительно на «наши источники», на сайте «Эха Москвы» фигурирует как кинорежиссёр. Parishan (обс.) 23:39, 18 октября 2020 (UTC)

Статья в JP от 26 сентября, у них тогда не было толком информации, но дальнейшие проверки других СМИ подтвердили то, что говорит JP. По "allegations" JP как раз пишет "Majd Helobi, a Kurdish reporter provided photos and information detailing the allegations". Тут allegations значит "заявления" или "обвинения", а не "голословные утверждения", и Majd Helobi их подтвердил. "Голословные утверждения", это когда я говоря "так оно и есть на самом деле", а если приводятся фото и видео, то это уже не голословное.

По The Daily Beast спорить не буду, вполне можно заменить на статью Elizabeth Tsurkov - [62], она известный специалист, в статье приводятся имена, и обстоятельства вербовки. Divot (обс.) 00:11, 19 октября 2020 (UTC)

Вадих эль Хайек возник не вчера, он писал статьи еще год назад - [63]. Более того, это реальный ливанский журналист, работающий "на земле" ([64]), а не в редакции в Москве. Divot (обс.) 00:17, 19 октября 2020 (UTC)

Эль Хайека уже в 2014 был журналистом - [65], [66]. Это я еще на английском нашел, арабский даже не смотрел. Divot (обс.) 00:26, 19 октября 2020 (UTC)

Majd Helobi — очередной полуаноним, «журналист» без единой публикации, не связанный с каким-либо новостным агентством и практически неизвестный Google-у; если вы сомневаетесь в авторитетности ФКЧИ, то Majd Helobi подавно не должен считаться достоверным источником. Так что упоминание «слухов» и «голословных утверждений» самим автором, я считаю, абсолютно уместно и здесь. Давность статьи не имеет отношения к её изложению: мы как редакторы Википедии не имеем полномочий интерпретировать статью конкретного периода в зависимости от дальнейшего развития событий (тем более, что с 3 октября по сей день сколь-нибудь важной и принципиально новой инфомации о «наёмниках» не публиковалось).

По поводу Цурков: хоть её статья не называет никаких источников и даже не уточняет, каким методом ей удалось связаться с интервьюируемым ею «наёмником», я в принципе не против её включения, но желательно с этими оговорками (в свете критики коммуникации через «социальные сети» и «мессенджеры», за пределами которых «наёмников» пока что никто не видел). Кроме того, необходимо упомянуть, что автор является «студенткой аспирантуры факультета политологии Принстонского университета», как её представляет сам вебсайт. Parishan (обс.) 00:50, 19 октября 2020 (UTC)

Давайте без демагогии. Я вам показал, что статья в НГ написана на основе явно фейкового сайта, написана явно фейковым журналистом, содержит явно фейковую информацию. НГ регулярно делает такие вещи, см. например их публикацию статьи Льва Аскерова по Сумгаиту. НГ не является первоклассным СМИ, чтобы мы могли считать его априори авторитетным. Если у вас есть сомнения, давайте обсудим на КОИ.

Majd Helobi цитируется той же JP еще в 2018 году - [67] и [68], это их давний источник информации. Он работает фотожурналистом для Путитцеровского центра - [69], помогает писать статьи для WSJ - [70]. Мы же не обсуждаем его глубокий политический анализ, в той мере, в которой на него ссылается JP (предоставить фото и видеофиксацию), его компетенция вполне соответствует уровню JP уже несколько лет. В чем ваши претензии? Divot (обс.) 05:39, 19 октября 2020 (UTC)

Цурков не "студентка аспирантуры", а пишет диссертацию в Пристонском университете. Для журналиста это только бонус, а не требование. Статья характеризует ее как "research fellow at the Center for Global Policy, a Washington, D.C" и "consultant with the International Crisis Group, Freedom House, the Atlantic Council, and the European Institute for Peace, among other institutions.". Вы полагаете что я не понимаю по-английски? Divot (обс.) 05:46, 19 октября 2020 (UTC)

Где вы углядели демагогию? То, что журналист «фейковый» решили вы, на основе того, что «у него всего три статьи». Это не аргумент. То, что анализ ссылается на «фейковый сайт» — во-первых, он не более фейковый, чем «неназванные источники, заслуживающие доверия», на которые ссылается большинство остальных источников, во-вторых, он используется в качестве вспомогательной ссылки в анализе самой «НГ», а не перепечатывается. При чём здесь Лев Аскеров я так не понял. Или вы полагаете, что газета, публикующая азербайджанских авторов, автоматически становится распространителем «фейков»? «Вашингтон Пост» тоже время от времени публикует статьи авторства азербайджанского посла в США. Будем считать, что там тоже «фейки»?

Majd Helobi не «цитируется», ибо чтобы цитироваться, нужно что-то писать, а он всего лишь упоминается как автор выбранных к статьям иллюстраций. Это не делает его достоверным источником. Это Википедия, Divot. Автор пишет «слухи» — и мы пишем «слухи», а не додумываем за него.

Пусть будет research fellow и consultant, но регалии и источник информации (вернее факт его отсутствия) следует указать. Parishan (обс.) 05:58, 19 октября 2020 (UTC)

С чего вы взяли, что мы должны указывать "факт отсутствия источника информации"? Если такового указания нет в самой статье, то это ОРИСС.

Majd Helobi делает достоверным источником его цитирование в крупных СМИ. JP ему доверяет начиная с 2017 года. А вот статью "болгарского центра" процитировали полтора российских издания, с кривыми ссылками и с явно фейковым автором.

"Аспирантура" не является "регалией" журналиста, 99% крупных журналистов вообще не писали диссертации, это разные сферы деятельности. Если есть докторская, это хорошо, а нет - никаких проблем.

По статье в НГ я предложил пойти на КОИ. Вы против? Divot (обс.) 07:03, 19 октября 2020 (UTC)

Согласен насчёт ОРИСС. А где у Цурков упоминается источник информации? Статья начинается с цитаты и указывается, что «наёмник говорит из Азербайджана». Где говорит, с кем говорит, посредством чего говорит — не указано; следовательно это (неупоминание источника) надо уточнить, цитируя её статью.

Ссылка на фотографа не объясняет, почему мы не должны использовать в статье слово «слухи», если сам автор его использует, причём не раз. Фотограф — не аналитик, не активист, не исследователь. Если бы «JP ему доверяло» в такой степени, как вы описываете, в статье делался бы акцент на фактах, а не на слухах. Я предлагаю формулировалить текст согласно источнику. Вы возражаете против того, чтоб цитировать текст так, как он опубликован в источнике?

КОИ — нет проблем. Parishan (обс.) 07:31, 19 октября 2020 (UTC)

Согласно НТЗ мы должны написать "Цурков приводит слова такого-то", остальное ОРИСС.

Коллега, предлагайте конкретную формулировку, обсудим. По Majd Helobi Джерусалем Пост не говорит "слухи", а токмо отмечает его как источник информации. Приписывание ему эпитета "слухи", это снова ОРИСС.

Выносите на КОИ, если считаете статью в НГ авторитетной, только дайте мне знать.

Я же не цитирую какие-нибудь Царьград (tsargrad.tv/news/nas-obmanuli-jeto-mjasorubka-rassekrecheny-peregovory-sirijskih-naemnikov-v-karabahe_285854) или РИА ФАН, потому как прекрасно понимаю, что это сомнительные источники. Статья в НГ такой же сомнительный источник, имеющий все признаки такового. Divot (обс.) 07:42, 19 октября 2020 (UTC)

Военные преступления

уважаемый wulfson, прошу объяснить причины удаления раздела о военных преступлениях. Приведенная информация была подтверждена независимыми источниками.

Хотя военных преступления в ходе вооруженных конфликтов происходят довольно часто, по моему мнению неуместно их замалчивать или затушевывать. Darwwin (обс.) 09:14, 19 октября 2020 (UTC)

Размещение подобных сообщений нарушает положения ВП:АИ, ВП:НЕНОВОСТИ. wulfson (обс.) 09:17, 19 октября 2020 (UTC)

Разве Amnesty International не является АИ ? Новостью назвать это тоже трудно, здесь речь идет об оценке и квалификации событий. Я остаюсь при мнении, что раздел о военных преступлениях необходим. Darwwin (обс.) 09:29, 19 октября 2020 (UTC)

А Вы не заметили, что на сайте Amnesty это сообщение стоит в колонке «News»? wulfson (обс.) 10:11, 19 октября 2020 (UTC)

Использование изображений

Уважаемый wulfson, прошу обяснить как понимать адресованный мне комменарий "займитесь другим делом". Разве я допустил нарушение правил? или причина в чем-то другом? Вы можете быть не согласны с правкой и вольны откатывать. Но по какой причине демотивируется мое участие в редактировании статьи? Darwwin (обс.) 09:41, 19 октября 2020 (UTC)

Да, я считаю, что удаление этих фотографий не улучшает статью, а ухудшает её. wulfson (обс.) 10:14, 19 октября 2020 (UTC)

И да, я действительно считаю, что использование 3 фотографий Алиева на одной странице при отсутсвии фотографии руководителя Арцаха или Армении нарушает ВП:НТЗ. Darwwin (обс.) 09:41, 19 октября 2020 (UTC)

Добавьте фотографию разрушений в Степанакерте. Добавьте фото Пашиняна. wulfson (обс.) 10:14, 19 октября 2020 (UTC)

• @wulfson:, @Divot:: я согласен с участником Darwwin в части того, что в статье сильно нарушен баланс по фотографиям в сторону Азербайджана. Коллега Interfase, житель Азербайджана, лишь добавляет и добавляет новые фотографии по Алиеву, теперь в статье уже 4 фотографии Алиева. На правах россиянина, участника нейтральной страны, мне кажется, идти надо не по пути добавления фотографий из НКР и Армении, а удаления по Азербайджану, потому что они не несут ничего нового и нарушают правило ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. Смысла в двух почти идентичных фотографиях Алиева, сидящего за столом, в разделе Ход конфликта, совершенно нет. Сидит и сидит. Если поставить цель, то с сайта Президента Азербайджана можно хоть 100 фотографий в статью засунуть, но это не цель Википедии, не надо превращать статью в фотоальбом. Brateevsky {talk} 09:05, 11 ноября 2020 (UTC)

• Не согласен с вашим мнением. Если бы мы в одном разделе поставили бы несколько фотографий Алиева с одного и того же совещания, то да, это нарушало бы ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. А так, одна фотография с заседания Совбеза 27 сентября, а другая — с оперативного совещания в Центральном командном пункте Минобороны 7 октября. Фотографии иллюстрируют разные разделы, разные периоды истории конфликта и не портят статью. Interfase (обс.) 09:21, 11 ноября 2020 (UTC)
  • Да хоть 10 оперативных совещаний пусть проводит, это не повод добавлять 10 иллюстраций (по вашей логике). То, что вы по каждому дню пишите, - это искусственный обход данного ограничения. Фотография не просто должна иллюстрировать раздел, как марка, а служить иллюстративным материалом к тексту. Почитайте более подробно ВП:НЕГАЛЕРЕЯ, уж вам то не знать стыдно. В общем, фотографию по 7 октября, как участник нейтральной стороны, я удаляю. Если будет принято решение вернуть фотографию, пусть это делают посредники, а не участники из Азербайджана или Турции. Brateevsky {talk} 09:29, 11 ноября 2020 (UTC)
    • ВП:НЕГАЛЕРЕЯ: «Подборки фотографий или медиафайлов без сопровождающего текста». Сопровождающий текст к фотографиям Алиева есть. Фотографию по 7 октября посредник уже вернул, её нахождение - консенсусное, хотите удалить, дождитесь нового решения. Я против и рассматриваю вашу позицию как типичный пример ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 09:36, 11 ноября 2020 (UTC)
      • "Минобороны Азербайджана сообщало об успешном продвижении азербайджанской армии" - это не сопровождающий текст. Алиев тут нисколько не упоминается. Там про армянскую сторону есть текст, почему должна быть фотография по Азербайджану, а не по Армении, а? Жду решения до 12 ноября до 22:00 по московскому времени включительно, после чего фотография будет удалена. Brateevsky {talk} 09:46, 11 ноября 2020 (UTC)

Итог (Использование изображений)

Коллеги, продолжаю придерживаться своего мнения. Ищите фотографии от армянской стороны и размещайте их в статье. wulfson (обс.) 09:45, 11 ноября 2020 (UTC)

• Это не выход, так как азербайджанский участник может написать текст по Азербайджану, а потом и добавить фотографии по Азербайджану. И правила вроде соблюдены, но статья превращается в фотоальбом. Баланс в сторону Армении мы, российские участники, что ли должны выравнивать? Нет, это задача азербайджанских не захламлять статью. И не превращать в фотоальбом. Brateevsky {talk} 09:49, 11 ноября 2020 (UTC)

  Я учту Ваше мнение, но в случае конфликтной ситуации решать будут посредники. wulfson (обс.) 11:15, 11 ноября 2020 (UTC)

Источники газеты «Коммерсант» про турок

"Военно-дипломатические источники" газеты «Коммерсант» про ВС Турции в разделе "Иностранное участие" явно сомнительные. Во-первых, непонятно, что это за источники, во-вторых сам «Коммерсант», ссылаясь на них, везде пишет "якобы", ну и в-третьих эти источники пишут явные глупости: к примеру, про «120 человек летно-технического состава на авиабазе Габала»… Не существует в Габале никакой авиабазы, там есть международный аэропорт. Считаю использование данной сомнительной и местами явно недостоверной информации в статье недопустимым. Interfase (обс.) 17:50, 19 октября 2020 (UTC)

В Гяндже тоже "международный аэропорт", это не мешало там базироваться турецким F-16 - [71], [72]. Коммерсант пишет "якобы", потому что это стандарт качественной журналистики, когда у них есть только один источник. Это синоним выражение "второго подтверждения этой информации у нас нет". В Википедии это делается по правилам НТЗ, когда ми пишем "согласно источнику газеты Коммерсант...". Ваши претензии надуманные. Wulfson, посмотрите этот источник - [73]. По-моему, это вполне АИ с пояснением "источник газеты Коммерсант", самой такое газете не придумать, это не "Московский комсомолец". Я склонен думать что эту информацию газете передали в правительстве РФ, как прозрачный намек Турции, мол, мы все знаем. Divot (обс.) 20:45, 19 октября 2020 (UTC)

Наличие на территории аэропорта истребителей, принимавших участие в учениях 2 месяца назад, не превращают международный аэропорт в военный аэродром или авиабазу. Тем более что на территории Габалинского аэропорта никто военные самолёты не зафиксировал. И "Коммерсант" пишет "якобы" не потому что у них нет второго подтверждения этой информации, как это вам видится, а потому что у них вообще нет никакого подтверждения этой информации, иначе писали бы, что источники подтвердили. Информация явно смахивает на утку, сообщает явно неверную информацию, является сомнительной и потому в Википедии ей делать нечего. Interfase (обс.) 21:14, 19 октября 2020 (UTC)

P.S. И ещё источник пишет: "Ранее о том, что турецкие власти помогают перебрасывать в Азербайджан боевиков из Сирии, говорил и президент Франции Эмманюэль Макрон." Это неправда, Макрон так не говорил. Такую статью нельзя использовать в проекте ни к каком смысле. Interfase (обс.) 22:17, 19 октября 2020 (UTC)

Как это не превращает? Если в аэропорту базируются военные самолеты, то это уже не гражданский аэропорт, а авиабаза. Законная военная цель. Если в детском саду разместить взвод спецназа, он что, останется "детским садом"? Нет, это будет детский сад, используемый как воинская казарма.

О том, что Макрон говорил именно о турецких властях, пишут все ведущие мировые СМИ: Рейтерз France accuses Turkey of sending Syrian jihadists to Nagorno-Karabakh, Блумберг Macron accused Turkey of allowing Syrian militants from jihadist groups to pass through its territory en route to the battlefield in Azerbaijan, telling reporters at a European Union summit in Brussels that “this is a very serious new fact that is also changing the situation|, ВВС Also on Thursday President Macron accused Turkey of sending Syrian jihadists to fight in Nagorno-Karabakh, France24 Macron reprimands Turkey, accuses Erdogan of sending 'jihadists' to Azerbaijan, Arab News French President Emmanuel Macron recently claimed Ankara had sent Syrian "jihadists" to the region, accusing Turkey of crossing a "red line". Никак иначе Макрона понять нельзя. Ваши возражения снова надуманы. Divot (обс.) 04:59, 20 октября 2020 (UTC)

"Если в аэропорту базируются" - а кто сказал, что они там "базируются", а не стоят временно после учений? И где вы увидели военные самолёты в Габалинском аэропорту? Об этом даже источники Коммерсанта не пишут, только о каких-то "120 человек летно-технического состава".

По поводу Макрона: Ни ВВС ни Рейтерз не пишут, что Макрон говорил о том, что "турецкие власти помогают перебрасывать в Азербайджан боевиков из Сирии". Они по своему интерпретировали слова Макрона, в которых ничего подобного нет. Обвинить Турцию можно и в том смысле, что она плохо следит за своими границами, что оттуда якобы проходят какие-то боевики. А статья в Коммерсанте явно врет по поводу того, что говорил Макрон. Interfase (обс.) 05:57, 20 октября 2020 (UTC)

Временно стоят после учений, прошедших два месяца назад. Ну нет у Турции свободных аэродромов, перегнать туда свои самолеты, пришлось на пару месяцев в Азербайджане попросить придержать. Самолеты в Гяндже обнаружили на фотосьемке, несмотря на то, что там гражданский аэропорт. Так что ваша логика, мол, "в Габале быть такого не может, там гражданский аэропорт" не работает.

Поскольку Сергей профессиональный переводчик, подождем как он переведет "France accuses Turkey of sending Syrian jihadists" и "Macron reprimands Turkey, accuses Erdogan of sending 'jihadists' to Azerbaijan". Divot (обс.) 06:15, 20 октября 2020 (UTC)

Ну обнаружили самолеты и что? Азербайджан этого и не скрывал. Но это не означает, что они там базируются и статью про аэоропорт Гянджи теперь можно переименовать в авиабазу. И речь у нас не о Гяндже, а о Габале. Что дало основание "источникам" Коммерсанта называть Габалинский аэропорт авиабазой. Наличие там "120 человек летно-технического состава"? Бросьте. Источники тут явно переврали.

По поводу Макрона, вы лучше попросите посредника перевести оригинальную цитату от него. Там даже слова "Азербайджан" нет. И фразы "Турция перебрасывает" тоже. Но Коммерсант, в отличии от BBC и Рейтерза, не интерпретирует слова Макрона, приводя его оригинальную цитату, а конкретно пишет, что он так говорил, тогда как он так вовсе не говорил. Interfase (обс.) 06:24, 20 октября 2020 (UTC)

Зафиксируем позиции. Вы настаиваете, что в статье следующие ошибки:

1. Пишет об авиабазе в Габале, хотя там гражданский аэропорт. Мои возражения: в Гяндже тоже гражданский аэропорт, но там стоят военные самолеты, следовательно это вполне можно назвать авиабазой.

2. Макрон не говорил прямо "Турция поставляет боевиков". Мои возражение: есть т.н. "дипломатический язык", которые однозначно поняли ведущие мировые СМИ (ВВС, Блумберг, Араб Ньюс, Рейтерз, и пр.), и интерпретация Коммерсанта ничем от этих ведущих СМИ не отличается.

Ждем Сергея. Divot (обс.) 11:13, 20 октября 2020 (UTC)

1. При чём тут Гянджа? В Габалинском аэропорту стоят военные самолеты, чтобы его можно было называть авиабазой?

2. Ещё как отличается. Коммерсант ничего не интерпретирует, а конкретно пишет, что Макрон так говорил, тогда как он так не говорил. Я же привел цитату. Interfase (обс.) 15:47, 20 октября 2020 (UTC)

Коллега, вы повторяетесь. На все ваши вопросы я ответил не один раз. Ждем посредника. Divot (обс.) 17:36, 20 октября 2020 (UTC)

В моем понимании аргументы Interfase пртив этого абзаца совершенно несостоятельны. Divot уже привел выше некоторые замечания по этому поводу. Уважаемый Wulfson, я наблюдаю войну правок со сторны Interfase

1. несогласованное, аргументированное только его сомнениями относительно приведенных данных, без приведения каких либо АИ утверждающих его т.з., удаление текста (в комментарий) из консенсусной версии участником Interfase
2. восстановление консенсусной версии мной
3. повторная отмена консенсусной версии со стороны Interfase

Прошу рассмотреть согласованность действий с принятыми правилами. Darwwin (обс.) 06:06, 20 октября 2020 (UTC)

А где вы увидели консенсус по поводу текста? Правило ВП:КОНС как раз нарушили вы, раскрыв спорный фрагмент, вместо того, чтобы перейти на СО. Interfase (обс.) 06:08, 20 октября 2020 (UTC)

Вот консенсусная версия отредактированная посредником. Отрытие раздела на СО не является само по себе достаточным аргументом для произвольного изменения консесусной версии. Должен быть достигнут новый консенсус на СО. Вы же одновременно с открытием обсуждения на СО произвели изменения консенсусной версии. Darwwin (обс.) 06:20, 20 октября 2020 (UTC)

Посредник пока не принимал никаких решений по поводу данного текста. Если после добавления текста, кто-то её оспорил и скрыл/убрал, тем более с аргументами на СО, то текст автоматом становиться неконсенсусным и раскрывать её можно только после достижения консенсуса на СО или одобрения посредника. И тут не важно кто, будь то посредник или нет, сколько раз редактировал статью между добавлением текста и её скрытием. Interfase (обс.) 06:28, 20 октября 2020 (UTC)

От посредника

Коллеги, услышал вас. «Коммерсант» — источник серьёзный. Посмотрим, что можно сделать. wulfson (обс.) 12:19, 20 октября 2020 (UTC)

Внимательно ознакомился со статьёй. Моё заключение будет таким: содержание статьи на сайте «Коммерсантъ» и сам источник, в котором она опубликована, не нарушают требований ВП:АИ и в целом соответствуют общему уровню материалов, используемых в нашей статье. В то же время, поскольку мы не имеем доступа к первоисточнику, который был предоставлен «Коммерсанту» соответствующими российскими ведомствами, полагаю возможным и необходимым опустить ряд подробностей и журналистских умозаключений. Свою версию я внесу непосредственно в статью. wulfson (обс.) 13:05, 21 октября 2020 (UTC)

Видеоролики c предполагаемыми сирийцами

Conflict Intelligence Team в своем расследовании ссылается на пользователей социальных сетей, которым якобы удалось установить, что "эти видеоролики действительно были сняты на территории, подконтрольной властям Азербайджана". Во-первых, неизвестно даже когда были сняты эти видеоролики, чтобы говорить о том, на чьей территории они были сняты. Очень уж похоже на постановку. Во-вторых, расследование, которое ссылается на пользователей социальных сетей не может быть АИ ни в каком смысле. Непонятно также как они по ролику определили национальную принадлежность людей в кадре, чтобы говорить что это сирийцы. Это явное ВП:МАРГ. Удаляю. Interfase (обс.) 15:43, 21 октября 2020 (UTC)

"как они по ролику определили национальную принадлежность людей в кадре" - говорят по-арабски. Вы много видели азербайджанских военных, общающихся друг с другом по-арабски? Divot (обс.) 18:49, 21 октября 2020 (UTC)

Во-первых не совсем ясно, они ли это говорят. Я могу залить видео, где они будут говорить по-китайски. Во-вторых, во всем мире только сирийцы говорят по-арабски? Не факт вообще, что видео снято в Азербайджане или "на территории, подконтрольной властям Азербайджана". Ну и в третьих, я, например, говорю в основном по-русски и во время службы на границе говорил с другим солдатом по-русски. Если бы нас услышали со стороны, то это означало бы, что границу Азербайджана патрулируют "русские наемники"? Вы же понимаете, что источники с подобными ссылками не АИ. Interfase (обс.) 19:20, 21 октября 2020 (UTC)

Русскую речь можно логично объяснить, арабскую - нет. Divot (обс.) 04:37, 22 октября 2020 (UTC)

Арабскую тоже можно: звукомонтаж, съёмка в другом месте, банальная практика арабского и пр. В любом случае, анализ неизвестными пользователями из соцсетей этих роликов из соцсетей не может быть приведён в Википедии. Interfase (обс.) 05:54, 22 октября 2020 (UTC)

Wulfson, посмотрите, пожалуйста - [74]. Видеоролики, исследованные соцсетями, принимают в качестве АИ не то что Википедия, но даже суд по Боингу в Голландии. Беллингкэт также проводит свои расследования. Петрова и Баширова вычислили таким же образом. Подобные претензии ничем не обоснованы, мы живем в эпоху соцсетей, в которых остаются сотни свидетельств любого события. Расследования Conflict Intelligence Team транслируются "Общей газетой" ([75]), Инсайдером ([76]), РБК ([77]), Свобода ([78]), DW ([79]). Divot (обс.) 18:35, 21 октября 2020 (UTC)

Мы живем в эпоху раздолья всяких фейков, особенно в соцсетях, и тиражирования их такими сайтами, как citeam.org и пр. Вообще я считаю, что этот раздел начал порядком нарушать ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и ВП:НЕСВАЛКА. Уже почти месяц, как идет война. Судя по всем этим слухам, сирийские наёмники якобы спокойно себе гуляют по освобожденным территориям, а по прифронтовым городам катаются пикапы напичканные кричащими что-то по-арабски боевиками. Независимые репортеры уже более 20 дней ведут репортажи с азербайджанской стороны, бывали почти во всех прифронтовых НП Азербайджана. Евроньюз даже в уже освобожденном Джебраиле побывал и пообщался с азербайджанскими военными. Но никто из них ни одного наемника в глаза не видел. Азербайджанских военных даже с иранской стороны снимали, но опять же никто не зафиксировал, чтобы кто-то что-то говорил по-арабски. У нас только какие то ссылки на видео из соцсетей (неизвестно кем, где и когда снятые/смонтированные), сообщения от непонятных "родственников из Сирии", которые местами вообще несут какую-то околесицу и какие-то непонятные "сирийские источники" газет, у которых тоже местами вылезают недостоверные данные. Сомнения во всех этих сообщениях уже появляются[80]. А Скай Ньюс, несмотря на освещение их многими СМИ, все равно называет их слухами[81]. А вы еще пытаетесь привести сюда ссылки на видеоролики непонятного происхождения. Wulfson, мне кажется что раздел нуждается в определенном сокращении и чистке. Иначе мы точно превратим Википедию в рупор слухов. Interfase (обс.) 19:20, 21 октября 2020 (UTC)

Никаких независимых репортеров на азербайджанской стороне нет в помине, не фантазируйте. Я же выше привел французскую корреспондентку, которая прямо говорит, что не может свободно передвигаться. Divot (обс.) 20:27, 21 октября 2020 (UTC)

Евроньюз из освобожденного Джебраила что-то ничего такого не говорит, равно как и не говорили российские корреспонденты, которые были почти во всех крупных прифронтовых городах Азербайджана, но и они не засекли никаких напичканных наемниками пикапов. А в опасные районы, где идут бои, их естественно никто не пустит, взяв на себя ответственность за их гибель. Interfase (обс.) 20:35, 21 октября 2020 (UTC)

Зачем вы спорите с фактами? Вот тут французская журналистка прямым текстом говорит, как они работают в зоне конфликта - [82]. Я уже не говорю, что десятки первоклассных западных СМИ нашли источники в самой Сирии, которые прямо говорят "мой брат/сын/сват погиб в Азербайджане". Причем источники среди протурецких сирийских группировок. Первые такие сообщения появились вообще ДО начала конфликта. Подобные методы Турция практикует последние несколько лет в той же Ливии. Вы же не хотите сказать, что это всемирный заговор, который готовился заранее, и в котором участвуют протурецкие сирийцы, все крупные мировые СМИ, а заодно Макрон с Путиным. Divot (обс.) 04:37, 22 октября 2020 (UTC)

Причём тут какая-то французская журналистка? Кроме неё в зоне конфликта десятки других журналистов были и за более чем 20 дней даже следа какого-то наёмника не увидели. А судя по слухам о наёмниках (как они спокойно гуляют по прифронтовым селам и городам, ездят на пикапах толпами) кто-то должен был что-то заметить. Источники в самой Сирии не могут ничего подтверждать. Они не могут знать где погибли их родственники (если они им вообще родственники), так как не были там. Им сказали "в Азербайджане", они это и повторяют, им сказали, "его убил армянский снайпер в Барде", они это и повторяют, не понимая, что от Барды до линии соприкосновения аж 25 км. На счёт "всемирного заговора" не знаю, но на фейковый вброс смахивает явно. СМИ это и подхватили. Ну и ни Макрон, ни Путин про "вербовку Турцией" и "на стороне Азербайджана" ничего не говорили (возможно их информация тоже основана на слухах и сообщениях СМИ или их источники говорят о наемниках из Сирии на армянской стороне, которых уже зафиксировали). А то, что такие сообщения готовились до конфликта, то возможно, что антиазербайджанская кампания по поводу наемников готовилась заранее, зная что Азербайджан ответит на провокацию и перейдёт в наступление. Одна из первых публикаций от 21 сентября по этому поводу была основана на сообщении некого сирийца армянского происхождения Кеворка Алмасяна[83]. Так что фактов о так называемых "сирийских наемниках на стороне Азербайджана" как таковых как не было так и нет. Спорить не с чем. Interfase (обс.) 05:54, 22 октября 2020 (UTC)

"судя по слухам о наёмниках (как они спокойно гуляют по прифронтовым селам и городам, ездят на пикапах толпами)" - это сказки. Западная пресса сообщает, что у этих бандитов отбирают телефоны и держат отдельно. И никакие западные и российские корреспонденты спокойно у вас не гуляют, это вы только что придумали. Например, они даже не увидели на "гражданском аэродроме" в Гяндже турецкие F-16. Их даже туда не пускают, а вы рассказываете о наемниках. Конечно, их и близко не подпустят к сирийцам.

Остальное - ваши попытки натянуть сову на глобус. Например, где родственники говорят "убит недалеко от Барды". Например, держали их в лагере под Бардой, потом послали на передовую, там его армянский снайпер и убил. Родственники и говорят "возле Барды". Все вполне логично. Divot (обс.) 08:42, 22 октября 2020 (UTC)

"основана на сообщении некого сирийца армянского происхождения Кеворка Алмасяна" - то есть Кеворк Асламанян изобрел машину времени и еще 21 сентября узнал, что Азербайджан собирается напасть на НКР, и опубликовал это сообщение? А потом десятки источников разных СМИ независимо подтвердили это? Определенно это заговор против Азербайджана. Divot (обс.) 08:46, 22 октября 2020 (UTC)

"это сказки. Западная пресса сообщает" - западная пресса уже сама запуталась в этих слухах. Здесь со ссылкой на те же соцсети пишут:

Второе видео появилось среди сирийских пользователей соцсетей 27 сентября. На ней видны грузовики, в кузовах которых сидят боевики. Местные жители делают выкрики в их поддержку, а боевики потрясают автоматами и кричат: "Нас ведет пророк!". Такой же клич использовали боевики так называемой умеренной оппозиции Сирии. Пользователи с высокой степенью точности определили место, заснятое на видео – это одна из главных улиц города Горадиз, недалеко от границы с Ираном и линии соприкосновения с Карабахом.

Этих боевиков так хорошо прячут, что любой прохожий в центре города может увидеть, как они катаются по городу с выкриками. Но как ни странно ни один независимый репортер их не то, что не увидел, но даже и не услышал.

"послали на передовую, там его армянский снайпер и убил" - в том то и дело, что эти "родственники" не говорят "на передовой". Возле Барды нет никакой передовой. Этим "родственникам" поверить - себя обмануть.

Что до Алмасяна, то тут все просто. Готовилась провокация против Азербайджана и этим Алмасянам заранее дали задание распространять фейки против Азербайджана. Interfase (обс.) 15:35, 22 октября 2020 (UTC)

Родственники не присутствовали при его смерти, чтобы точно знать где его убили. Так что вполне могли сказать "возле Барды", если он там базировался.

Ну да. Нападение Азербайджана, это провокация против Азербайджана, бомбардировка армянских церквей, это провокация против Азербайджана. Одни сплошные провокации против белого и пушистого Азербайджана. Вот когда уважаемые СМИ напишут "это провокация против Азербайджана", тогда и мы это приведем. А до того, сорри, это ваши спекуляции. Мнения СМИ мы писать будем, ваши спекуляции - нет. Divot (обс.) 18:24, 22 октября 2020 (UTC)

Мнения СМИ, как видите, основаны на неподтвержденных слухах, несуразных словах каких-то "родственников" и маловразумительных роликах из соцсетей. Вот я и прошу посредника рассмотреть правомерность очистки раздела, нарушающего ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и ВП:НЕСВАЛКА. Interfase (обс.) 18:41, 22 октября 2020 (UTC)

Согласен, весь раздел нуждается в перепроверке. Предлагаю также рассмотреть допустимость включения этого абзаца, который на данный момент скрыт. Считаю, что в раздел для соблюдения паритета хорошо было бы включить и альтернативное мнение. Содержание, стиль и достоверность данного источника не считаю принципиально отличающимся от того, что уже фигурирует в разделе. Parishan (обс.) 00:54, 23 октября 2020 (UTC)

Wulfson, и раз уж мы передаём "мнения СМИ", то, считаю, что для соблюдения НТЗ нужно включить и то, что Скай Ньюс, несмотря на циркулирование заявлений о наемниках во многих СМИ, называет их «слухами»[84]:

Faced with an intractable problem which long predates his time in office, and with rumours of Syrian mercenaries come to join the fighting, Mr Pashinyan is calling the latest explosion of hostilities between Armenia and Azerbaijan over the disputed region of Nagorno-Karabakh a civilisational issue… Sky News has not been able to prove the presence of Syrian mercenaries in Azerbaijan, but the allegations continue to circulate in international media reports and the Armenian government has been quick to seize on them.

Но Divot был против. Посмотрите? Interfase (обс.) 01:37, 23 октября 2020 (UTC)

Jerusalem Post тоже, кстати, называет это слухами (Turkish and Greek media also helped fuel the rumors... Allegations include assertions that...), но Divot вновь против, ссылаясь на то, что автор на тот момент был малоинформирован. Parishan (обс.) 02:27, 23 октября 2020 (UTC)

Скай Ньюс не занимался этим вопросом. Он не искал людей, посылаемых в Азербайджан, он не проверял источники, указанные другими СМИ. Это как раз голословное мнение. Я же не привожу все СМИ, которые просто пишут "сирийские наемники в Азербайджане", а таковых сотни. Приведены только те, которые говорят "наши источники подтверждают".

Jerusalem Post в статье от (sic!!!) 26 сентября, еще до начала боевых действий, пишет о слухах о вербовке, но затем приводит свой источник, который говорит "да, этих людей собирают для отправки в Азербайджан, вот фото и видео". Разумеется 26 сентября это все выглядело достаточно сырым, но всё дальнейшее только подтверждало что эти слухи были не случайные. JP невозможно противопоставить поздним публикациям, как пример опровержения, наоборот, это доказательство того, что переброска боевиков планировалась заранее. Divot (обс.) 05:16, 23 октября 2020 (UTC)

См. мой ответ по Скай Ньюс от 10 октября. Interfase (обс.) 05:25, 23 октября 2020 (UTC)

Никто не пытается «противопоставить JP поздним публикациям как пример опровержения». При чём здесь вообще опровержение? Когда цитируем статьи, цитировать нужно как в источнике. Вы же сами предлагаете «писать мнения СМИ», а не спекуляции. Попытка анахронистически переписать текст источника подпадает в разряд спекуляций. Parishan (обс.) 06:50, 23 октября 2020 (UTC)

Еще раз. Скай Ньюз не проверял данные других СМИ и не опрашивал собственные источники в регионе. Во всяком случае в статье этого нет. Если мы даем абстрактное мнение Скай Ньюс, то надо дать и абстрактное мнение десятков других СМИ, которые пишут "боевики есть", не имея на то собственных источников информации. С моей точки зрения, это неправильно, поскольку это вообще не информация по теме. И согласно ВП:МАРГ, если мы решим как-то давать Скай Ниюс, то должно быть явно сказано, что это мнение перепендикулярно десяткам других СМИ.

JP пишет "есть размещенная в соцсетях информация", и приводит свои источники, которые эту информацию фактически подтверждают. Мы может написать, что JP еще 26 сентября сказала, что ходят слухи о наемниках в Карабах, которые набираются посредством соцсетей, и что источник JP прислал им подтверждающую информацию. А потом дать все остальные СМИ, которые уже конкретно с именами-фамилиями сообщают о наемниках. Divot (обс.) 13:14, 23 октября 2020 (UTC)

На мой взгляд мнение Скай Ньюз ничем не отличается от мнения других СМИ. Непосредственно в зоне конфликта у других СМИ никаких источников нет. Все их источники представляют собой либо переписку с предполагаемыми «наемниками» в мессенджере, либо сообщения в социальных сетях, либо информацию, которая распространяется сомнительной SOHR, либо информацию от каких-то якобы «родственников». Никаких "собственных" источников у них нет. Их мнения по сути такие же голословные. И если мы передаем их, то должны передать и мнение Скай Ньюз, рассматривающей их. Interfase (обс.) 16:43, 23 октября 2020 (UTC)

Ну вот как раз сведения родственников, переписка с боевиками и т.п., это источники. Был бы один, были бы сомнения. Но десяток разных родственников и свидетелей говорят "отправили в Азербайджан, вернулся в гробу". Это источники, часто с указанием имен и фамилий. Их можно проверять. А голословные заявления, мол, "есть боевики" или "нет боевиков", нет. Divot (обс.) 18:22, 23 октября 2020 (UTC)

Скай Ньюз как раз таки не говорят что "нет боевиков", они именно оценивают эти утверждения из СМИ и называют их слухами, что по-сути так и есть, иначе все давно бы подтвердилось. Месяц почти прошел. Interfase (обс.) 18:52, 23 октября 2020 (UTC)

Скай Ньюз не может оценивать сообщения СМИ, он не проводил проверку ни по одному факту, описанному в других СМИ, во всяком случае в статье этого нет. Остальное, ваше нежелание смотреть правде в глаза. Как раз за месяц все подтвердилось, нашлись десятки независимых источников о таком участии. Divot (обс.) 01:18, 24 октября 2020 (UTC)

СМИ, в которых эти сообщения циркулируют, тоже ничего не проверили и не подтвердили. Слухи так и остались слухами. Так что, мы вполне вправе привести мнение Скай Ньюз, раз приводим мнения других СМИ. Interfase (обс.) 01:30, 24 октября 2020 (UTC)

Кстати, о французских журналистах. На днях французский телеканал TF1 показал репортаж о ситуации на передовой в Нагорном Карабахе с азербайджанской стороны. Корреспондент канала Лисерон Будул побывала в зоне боевых действий, встретилась и пообщалась с азербайджанскими военными, была также в прифронтовых населенных пунктах Азербайджана. И даже следа какого-то наемника или сирийца не увидела. Мистика какая-то просто. По-моему, уже должно быть понятно, что наемники эти просто "виртуальные". Interfase (обс.) 01:18, 24 октября 2020 (UTC)

Никакой мистики. Разумеется ей не показали никаких сирийцев. К слову, о Скай Ньюс. В более позднем репортаже от 10 октября они уже пишут "Turkey has denied deploying combatants to the region, but a Syrian war monitor and three Syria-based opposition activists have said that Turkey has sent hundreds of Syrian opposition fighters to fight in Nagorno-Karabakh". Вопрос Скай Ньюс закрыт. Divot (обс.) 06:17, 24 октября 2020 (UTC)

Если бы там были сирийцы, то их присутствие давно бы уже подтвердилось. А вопрос со Скай Ньюс не закрыт. То, что они констатируют то, что говорят сомнительные "Syrian war monitor and three Syria-based opposition activists" еще ничего не говорит. Когда они называли эти сообщения слухами, то также отмечали, что эти обвинения циркулируют в международных СМИ. Interfase (обс.) 07:53, 24 октября 2020 (UTC)

Версия от Interfase для посредника

Учитывая, что абзацы про участие так называемых сирийских наемников на стороне Азербайджана основаны на источниках, представляющих собой либо переписку с предполагаемыми «наемниками» в мессенджере, либо сообщения в социальных сетях, либо информацию, которая распространяется сомнительной SOHR, либо информацию от каких-то якобы «родственников» и за почти месяц участие наёмников на стороне Азербайджане так и не подтвердилось, в том числе и независимыми репортерами, бывавших как в зоне боевых действий, так и в прифронтовых населенных пунктах Азербайджана, то предлагаю посреднику Wulfson рассмотреть сокращённый в соответствии с ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НТЗ вариант текста для раздела:

С 20-ых числах сентября в социальных сетях стали появляться сообщения о том, что Турция якобы набирает сотни сирийцев для борьбы против Армении. С началом же конфликта в таких западных СМИ, как Guardian, Reuters, Wall Street Journal, Би-би-си, стали распространяться сообщения о том, что с помощью турецких охранных компаний для участия в конфликте на стороне Азербайджана вербуются наёмники из Сирии. Источники, на которые ссылались СМИ, представляли собой либо переписку с предполагаемыми боевиками в мессенджере, либо сообщения в социальных сетях, либо информацию, которая распространялась базирующейся в Британии Сирийской обсерваторией по правам человека (SOHR). Однако, независмых подтверждений эти сообщения так и не нашли. Не зафиксировали сирийских наёмников на стороне Азербайджана и независимые корреспонденты, освещавшие события с линии фронта на стороне Азербайджана. Анкара категорически отрицает эти заявления. Президент Азербайджана Ильхам Алиев назвал сообщения об участии на стороне Азербайджана наёмников из Сирии фейковыми, заявив, что никаких боевиков из Сирии нет, нет ни одного свидетельства, ни одного доказательства, добавив, что «это вброшено армянской пропагандой и циркулирует по разным сайтам и разным средствам массовой информации». Что же касается роли Турции, то Алиев заявил, что Турция оказывает Азербайджану моральную поддержку и ни в каком другом качестве в данном конфликте не участвует.. Скай Ньюс, несмотря на циркулирование заявлений о наемниках во многих СМИ, называло их «слухами». 26 октября BBC опубликовало статью, посвященную информационной войне на фоне конфликта, в которой отмечало, что спекуляции на тему участия на стороне Азербайджана сирийских боевиков усилились из-за множества вирусных видео в социальных сетях, в которых утверждается, что сирийские боевики участвуют в конфликте. По словам авторов статьи, трудно подтвердить, действительно ли на этих вирусных изображениях изображены сирийские наемники, действующие в рамках текущего конфликта.

Interfase (обс.) 07:53, 24 октября 2020 (UTC)

Традиционно коллега Interfase пытается "натянуть сову на глобус". Он пытается интерпретировать "according to claims by Syrian commentators, activists and other reports" как "якобы", хотя там такого нет и в помине.

"С началом же конфликта в таких западных СМИ, как ... стали распространяться сообщения" - типичный пов-пушинг. Эти первоклассные СМИ ссылаются на конкретные источники, а коллега Интерфейс пытается представить как "распространение сообщений".

Первоклассным СМИ Интерфейс пытается противопоставить откровенную заказуху в Независимой - [85]. Статья в НГ ссылается на "исследовании находящегося в Болгарии аналитического центра Caspian and Black Sea Analysis Foundation" (неизвестная никому организация, без фактического адреса, сайт зарегистрирован на анонима, директором назван непонятно кто). Более того, называя Caspian and Black Sea Analysis Foundation, статья на самом деле ссылается на пересказ в турецкой газете - ситуация совершенно невозможная для качественной журналистики, в таком случае нужно обязательно писать "цитируется через вторичный источник". В самом исходнике Caspian and Black Sea Analysis Foundation нет ни слова о свидетельствах мировых СМИ, полемика ведется с какими-то анонимными "блогерами", обсуждение см. выше.

Попытка сослаться на ВВС [86] - очередной пов-пушинг. Статья ВВС от 30 сентября, а множество СМИ, со ссылками на конкретные источники, были позже: WSJ [87] 14 октября, WP [88] 15 октября, Новая Газета [89] 2 октября, Элизабет Цурков - 3 октября и т.д.

Ну и самый анекдот, что коллега Интерфейс ссылается на ВВС от 30 октября, мол, "Все публикации основаны на рассказах самих предполагаемых наемников: независимых подтверждений этой информации пока нет.", но, как он обычно любит, "забыл" что уже 3 октября ВВС пишет [90] "Появлялось все больше свидетельств присутствия сирийских боевиков в Азербайджане."

Резюмируя. Версия коллеги Интерфейс представляет собой типичный пов-пушинг, манипуляции с цитатами и датами, можно с чистой совестью игнорировать, и оставить как есть. Divot (обс.) 09:58, 24 октября 2020 (UTC)

"claims by Syrian commentators, activists and other reports" были приведены в соцсетях и не нашли подтверждения. Поэтому "якобы"

"ссылаются на конкретные источники" - далее я привел источник, указывающий на какие "источники" они ссылаются.

"ссылается на "исследовании находящегося в Болгарии аналитического центра Caspian and Black Sea Analysis Foundation"" - не вводите посредника в заблуждение. Там, где я ссылаюсь на НГ, она на Caspian and Black Sea Analysis Foundation не ссылается.

"Попытка сослаться на ВВС" - по сути можем дать эту тривиальную информацию и без ссылки на BBC. Так как ни одно из сообщений со "ссылками на конкретные источники", в том числе и сообщение в ленте BBC на непонятные "свидетельства присутствия" так и не подтвердились. Interfase (обс.) 10:09, 24 октября 2020 (UTC)

если не согласны, то можете предложить свою версию или подождать реакцию посредника. Но оставление как есть будет нарушать целый ряд правил проекта и превращать раздел в типичную жёлтую прессу. Interfase (обс.) 10:13, 24 октября 2020 (UTC)

"были приведены в соцсетях и не нашли подтверждения. Поэтому "якобы"" - процитируйте источник с таким выводом

"Там, где я ссылаюсь на НГ, она на Caspian and Black Sea Analysis Foundation не ссылается." - это вы снова невнимательно читаете свои ссылки. НГ всю дорогу ссылается на этот фейковый источник, даже когда явно этого не говорит. Например, цитата НГ "Интересно, что многие фотографии якобы погибших в Карабахе сирийских «наемников» в действительности оказались снимками тех сирийцев, которые погибли давно и при других обстоятельствах. К примеру, Абдуррахман Темелли, дяди погибшего военнослужащего Сердара Темелли", вроде как это анализ НГ. На самом деле это снова из "аналитической записки" фейковой Caspian and Black Sea Analysis Foundation - [91], см. фото 8. Какое это имеет отношение к публикациям ВВС или Индепендент? Там нет ни слова о полемике с их источниками. Короче говоря, очередной фейковый аналитический центр, спонсируемый Азербайджаном, настолько хилый, что протолкнуть его удалось только в НГ, которая широко известная последние годы заказными материалами, это даже в Википедии уже написано Независимая газета. Та самая "желтая пресса", против которой вы якобы протестуете. Divot (обс.) 11:02, 24 октября 2020 (UTC)

В источнике написано "The claims were posted on social media". Это дает нам полное право писать со ссылкой на них "якобы", пока не будет подтверждений этим обвинениям. В конечном счёте, последнее слово за посредником.

На счёт НГ вы передёргиваете. Данную статью и автора никто в "заказухе" не обвиняет. И НГ не ссылается на CBSAF "всю дорогу". Я привел её как обобщающий источник, заявляющий, что из себя представляют источники о наемниках, которые приводят западные СМИ. Они по сути таковыми и являются. Вы можете привести свою формулировку со ссылкой на эти же самые СМИ и можем тогда даже обойтись и без ссылки на НГ. А посредник уже решит, какую формулировку выбрать или может предложить свой вариант. Interfase (обс.) 15:48, 24 октября 2020 (UTC)

" Это дает нам полное право писать со ссылкой на них "якобы"," не дает. Это дает нам право писать только как в источнике "были опубликованы в соцсетях". Перечитайте правило ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС.

А не нужно чтобы кто-то обвинял данную статью в заказухе. Мы сами имеем право сделать такой вывод. Аргументы я привел выше, дальше решает посредник. Divot (обс.) 19:15, 24 октября 2020 (UTC)

P.S. Ах да, у коллеги Интерфейс снова проблемы с памятью Он ссылается на Скай Ньюс от 6 октября, хотя уже 10 октября Скай Ньюс пишет уже "Turkey has denied deploying combatants to the region, but a Syrian war monitor and three Syria-based opposition activists have said that Turkey has sent hundreds of Syrian opposition fighters to fight in Nagorno-Karabakh", и никак не характеризует это как "слухи". Divot (обс.) 10:00, 24 октября 2020 (UTC)

Проблемы с памятью у Вас. На этот счёт я выше ответил. Interfase (обс.) 10:09, 24 октября 2020 (UTC)

Версия Divot для посредника

Одной из первых публикаций о сирийских наемниках стала статья в Jerusalem Post от 26 сентября, еще до начала конфликта. Статья ссылалась на размещенные в соцсетях сообщения о вербовке Турцией несколько сотен наемников для участия в боевых действиях в Карабахе, также источник газеты предоставил фото и видео автобусов, предположительно направленных в регион 23 сентября. Сразу после начала конфликта ряд СМИ, The Guardian, Reuters, арабская и турецкая службы Би-би-си и др., опубликовал статьи, в которых люди, называвшиеся наемниками рассказывали о подробностях вербовки через турецкие структуры, переправке в зону боевых действий и гибели предполагаемых наемников. Эти материалы основывались на переписке с предполагаемыми боевиками в мессенджерах, сообщениях в социальных сетях, интервью с родственниками убитых и информации, которую предоставляла базирующаяся в Британии Сирийская обсерватория по правам человека (SOHR). 30 сентября BBC резюмировала эту информацию как основанную на рассказах самих предполагаемых наемников, без независимого подтверждения, но после публикаций в соцсетях видеороликов с арабоязычными иностранцами в районе Горадиза, которые были идентифицированы Элизабет Цурков, американским экспертом по Сирии, как сирийские наемники, написало что свидетельства присутствия сирийских боевиков в Азербайджане множатся. 1 октября президент Франции Эмманюэль Макрон заявил, что располагает «информацией, которая указывает на то, что сирийские боевики из джихадистских группировок через Газиантеп переброшены в зону военных действий в Нагорном Карабахе» и призвал партнёров по НАТО противостоять поведению Турции. В дальнейшем аналогичные материалы об участии и гибели сирийских наемников в конфликте со ссылками на собственные источники публиковали и другие СМИ: The Wall Street Journal, The Washington Post, en:Asharq Al-Awsat и др.

Позже в СМИ стали появляться публикации с людьми, заявленными как непосредственные участники этих событий. Эмиратский телеканал en:Al-Hadath выпустил передачу с допросом, как заявлено, задержанного боевика группировки "Султан Мурад", где он рассказывает о вербовке турецкими структурами наемников для отправки в Азербайджан. Der Spiegel опубликовал интервью, как утверждает издание, с наемником, вернувшимся из зоны боевых действия в Азербайджане.

«Новая Газета» в ряде публикаций утверждает, что ей удалось установить подробности вербовки сирийских боевиков в Карабахе, включая имена вербовщиков, маршруты переброски и детали вознаграждения. .

16 октября на сайте издания «Коммерсантъ» со ссылкой на «военно-дипломатические источники» была размещена информация, касающаяся возможной вовлечённости Турции в боевые действия в Карабахе. Согласно их утверждениям, по завершении турецко-азербайджанских учений, проходивших в июле—августе, в Азербайджане осталась группировка из 600 турецких военнослужащих, участвовавшая в планировании, координации и поддержке наступательной операции в Нагорном Карабахе. В её состав входит батальонная тактическая группа численностью 200 человек, а также военные советники, инструктора, лётно-технический состав и операторы БПЛА. До 34 единиц авиационной техники (включая 6 самолётов, 8 вертолётов, до 20 БПЛА) обеспечивали разведку в районе Карабаха и на территории Армении. По данным источников «Коммерсанта», 28-30 сентября в Азербайджане находились командующий сухопутными войсками Турции Умит Дюндар и министр обороны Хулуси Акар, которые участвовали в руководстве ходом операции на карабахском фронте. В сентябре-октябре было отмечено резкое увеличение количества полётов в Азербайджан военно-транспортной авиации Турции, доставлявшей личный состав, оружие, боеприпасы и медикаменты. Источники «Коммерсанта» также подтвердили информацию о вербовке турецкой частной военной компанией Sadat сирийских наёмников и переброске их в Азербайджан.

Турция и Азербайджан категорически отрицают эти заявления, называя их «фейками» и «вбросом армянской пропаганды». .

Итог (об участии сирийских наёмников)

Пока вот так. Наверно, надо будет проверить и раздел по НКР. wulfson (обс.) 19:55, 13 ноября 2020 (UTC)

@Wulfson:. Нарышкин говорил и о курдских экстремистах. Эти слова Нарышкина, которые вы скрыли, думаю нужно привести в разделе по НКР. Раз о сирийцах говорим в разделе об Азербайджане. НКР ведь тоже обвиняют в привлечении курдских наемников. Interfase (обс.) 20:25, 13 ноября 2020 (UTC)

Нарышкин ничего не говорил об НКР. Протурецкие сирийские группировки он назвал поименно. Связывать обвинения НКР в привлечении курдов (как пишут несколько СМИ, голословные), и слова Нарышкина о курдах, это явный ОРИСС. С чего вы взяли что там речь об одном и том же? Divot (обс.) 00:34, 14 ноября 2020 (UTC)

Нарышкин ничего не говорил и об Азербайджане. Interfase (обс.) 04:47, 14 ноября 2020 (UTC)

Нарышкин говорил о Турции. Он прямо назвал протурецкие группировки. Divot (обс.) 17:28, 14 ноября 2020 (UTC)

Нарышкин ничего не говорил и о Турции. Он даже не употребляет слово "протурецкие". По вашей логике, если связать обвинения НКР в привлечении курдов и слова Нарышкина о курдах, это явный ОРИСС, то обвинения Азербайджана и Турции в привлечении сирийцев и слова Нарышкина о сирийских группировках точно такой же ОРИСС. Interfase (обс.) 19:10, 14 ноября 2020 (UTC)

Если Нарышкин говорил бы о "сирийцах" вообще, можно было бы как-то спорить. Но он говорит о конкретных группировках. Еще раз, конкретных. Это подконтрольные Турции группировки. ЭDivot (обс.) 21:59, 14 ноября 2020 (UTC)

Нарышкин ни Турцию ни Азербайджан ни в чем не обвиняет. Ну и что что упомянул конкретные группировки. Что, члены даже протурецкой суннитской группировки за деньги не могут воевать против азербайджанцев-шиитов? Тем более одна из упомянутых им группировок вообще считается в Турции террористической. Но хотелось бы все-таки услышать Сергея. Нарышкин все таки упоминает курдские группировки. @Wulfson:, почему мы можем приводить слова Нарышкина о сирийцах, но слова Нарышкина о курдах - нет? Хотя их тоже обвиняют в участии в конфликте. Думаю правильнее будет привести слова Нарышкина или в общем разделе полностью, или же о сирийцах в одном разделе, а о курдах в другом. Я считаю, что правильный вариант первый. Interfase (обс.) 05:51, 15 ноября 2020 (UTC)

"Что, члены даже протурецкой суннитской группировки за деньги не могут воевать против азербайджанцев-шиитов?" - какие тогда проблемы доказать это со ссылками на подконтрольные Турции группировки, как это сделали с вербуемыми Турцией наемников? Вы выдумываете фантастические объяснения и пытаетесь строить на них выводы. Divot (обс.) 08:42, 15 ноября 2020 (UTC)

Доказать должен не я, а вы, раз утверждаете, что они воевали на стороне Азербайджана. В словах Нарышкина ничего подобного нет. Ни о Турции, ни об Азербайджане. Подобное приведение слов Нарышкина в этом разделе - ОРИСС чистой воды. А если не ОРИСС, то слова о курдах также должны быть в разделе об НКР. Пока скрываю абзац до решения посредника. Interfase (обс.) 08:46, 15 ноября 2020 (UTC)

Я такого не утверждаю. Я утверждаю, что Нарышкин заявил, что в Карабах были направлены боевики протурецкимх группировок. А читатель пускай сам решает, на чьей стороне они воевали. Абзац я вернул, поскольку это УЖЕ предложенная версия посредника - [92]. Divot (обс.) 14:34, 15 ноября 2020 (UTC)

"Нарышкин заявил, что в Карабах были направлены боевики протурецкимх группировок" - Нарышкин так не говорил. И раз он не говорит "на стороне Азербайджана", то его словам в разделе "на стороне Азербайджана" делать нечего. Вы не посредник чтобы возвращать оспоренную и неконсенсусную правку посредника. Она была аргументирована скрыта и если посредник решит, что аргументы несостоятельны, то сам вернёт. Interfase (обс.) 14:46, 15 ноября 2020 (UTC)

Хотите так? Хорошо. Правлю версию про НКР. Если что-то не нравится, скрывайте целиком. Divot (обс.) 16:17, 15 ноября 2020 (UTC)

Сергей, ты посмотрел заявление комитета ООН по наемникам - [93]? Divot (обс.) 00:49, 14 ноября 2020 (UTC)

@Wulfson: обрати внимание, что МИД Турции уже отреагировал на доклад [94], то есть нет никаких сомнений, что доклад профильного комитета ООН обвиняет Турцию. МИД Турции своим ответом это подтвердил. Мне кажется, что доклад профильного комитета ООН, это чуть ли не самое серьезное из всех заявлений, которые были на эту тему. Divot (обс.) 00:56, 14 ноября 2020 (UTC)

Посмотрю. wulfson (обс.) 04:26, 14 ноября 2020 (UTC)

Ярс

Я, конечно, всю понимаю стороны любят преувеличивать свои достижение, но с уничтожением межконтинентальных ракет НКР это перебор. Президенту дали список он его зачитал, на сайте опубликовали на сайте президента, но что это такое, наверное сам не знал. В источнике, кстати, они убрали после шума Pannet (обс.) 22:25, 21 октября 2020 (UTC)

В русскоязычных источниках изначально неточно перевели. В оригинале он говорит: iki YARS məhv edilib. YARS — Yaylım Atəş Raket Sistemi (Реактивная система залпового огня). Перевели как «Ярс». Но это не тот «Ярс», а калька с азербайджанского. Interfase (обс.) 22:52, 21 октября 2020 (UTC)

В оригинале, было "YARS", изменили после https://ibb.co/RST90YV Pannet (обс.) 00:23, 22 октября 2020 (UTC)

Ну да, чтобы не думали, что речь идет о Ярсе. Interfase (обс.) 01:16, 22 октября 2020 (UTC)

А почему выражение "Yaylım Atəş Raket Sistemi" и аббревиатура YARS были практически неизвестны до этого выступления? Для обозначения РСЗО использовались "Reaktiv yaylım atəş sistemi" и RYAS. — Айк (обс.) 07:48, 22 октября 2020 (UTC)

Алиев говорил про РСЗО, но Interfase немного ошибся, на самом деле аббревиатура расшифровывается как "yaylım atəşli reaktiv sistem"— Darth Vader Baku (обс.) 16:46, 22 октября 2020 (UTC)

Как это "были практически неизвестны"?. Вот новость 2014 года о выставке военной техники в Баку: "Yaylım" atəşli raket sistemi. Azərbaycan istehsalı. Interfase (обс.) 17:50, 22 октября 2020 (UTC)

Результаты поиска в Google:

* Yaylım Atəş Raket Sistemi -- 175 раз

* Yaylım atəşli raket sistemi -- 178 раз

* Reaktiv yaylım atəş sistemi -- 19 300 раз

Вот и получается что оба ваши варианта из которых можно получить YARS практически неизвестны. — Айк (обс.) 08:53, 24 октября 2020 (UTC)

На инфографике турецкого агентства «Анадолу» указаны не РСЗО, а именно комплексы «Ярс». — Айк (обс.) 08:58, 24 октября 2020 (UTC)

Можете написать им, чтобы исправили. А я показал, что в азербайджаноязычных источниках РСЗО шёл как "Yaylım atəşli raket sistemi", то есть YARS. Interfase (обс.) 09:47, 24 октября 2020 (UTC)

Вы лишь показали что уже после поднятой в СМИ шумихи на сайте президента Азербайджана исправили на «70 “Qrad” qurğusu məhv edilib. İki “Uraqan”, iki YARS (Yaylım Atəş Raket Sistemi) məhv edilib», а изначально там было написано «70 “Qrad” qurğusu, iki “Uraqan”, iki “YARS”», что растиражировали остальные СМИ. Т.е. в данном случае YARS, то же самое что и Uraqan. И оно до сих пор в таком виде находится. — Айк (обс.) 17:14, 24 октября 2020 (UTC)

Добавили расшифровку, чтобы все, кто кричал, что президент говорит про Ярсы, успокоились. Шумиха была поднята сейчас, а источник, который я показал был опубликован 6 лет назад. Interfase (обс.) 17:40, 24 октября 2020 (UTC)

В оригинале написано "https://president.az/articles/43696 YARS (Yaylım Atəş Raket Sistemi)", если перевести в гугл переводчике "Реактивная система залпового огня - РСЗО". Спутник "случайно" неправильно перевел, но потом исправился "https://az.sputniknews.ru/politics/20201020/425251696/armenia-war-azerbaijan-unichtozhennaja-texnika-aliyev.html С-300, "Эльбрусы", "Грады" - президент Алиев перечислил уничтоженную технику противника; две единицы "Урагана", два РСЗО (реактивная система залпового огня)". Конечно же было уже поздно, все другие СМИ уже подхватили фейк, и пошло-поехало. Вики ссылается именно на Спутник, значит именно оттуда бралась новость изначально, но сейчас изменили, поэтому нужно и в статье исправить. @Interfase:, добрый день, исправьте пожалуйста текст по изменению с источника. Я не могу этого сделать, нет прав. Evgen-se (обс.) 14:20, 24 октября 2020 (UTC)

Сделано. Interfase (обс.) 15:42, 24 октября 2020 (UTC)

Ага, очередной заговор против Азербайджана. Текст брался с сайта президента Азербайджана. И там изначально было написано «70 “Qrad” qurğusu, iki “Uraqan”, iki “YARS”». Пользователю Interfase выше привели скриншот. — Айк (обс.) 17:14, 24 октября 2020 (UTC)

Успокойтесь уже. Переводчики на русский не военные. Президент говорит TOS, они переводят ТОС, президент говорит YARS они переводят ЯРС, хотя нужно было перевести как РСЗО. Interfase (обс.) 17:40, 24 октября 2020 (UTC)

Не стоит грубить, коллега) Вы же знаете, кто курирует работу Спутника. Это всего лишь мое предположение)) Можете считать это шуткой. Призываю Вас к дружелюбию, как и требуют правила Википедии. ЯРС расшифровывается как "ядерная ракета сдерживания", если бы Президент АР имел ввиду его, то там указали бы его перевод на азербайджанском (спасибо гугл транслейт) (NQAR - nüvə qarşısını alan raket), а это никак не YARS (причем логичнее тогда было бы написать "YaRS", так грамотнее, а значит изначально имелось ввиду расшифровка из 4-х слов). К тому же, PC-24 тоже бы указали, если имели ввиду Ярс, а этого не было. Там просто произошла ошибочка, которую исправили. И напоследок, Азербайджан не пойман на грандиозной лжи, поэтому достаточная доля доверия к этой стороне есть. Пока, большинство официальных данных с азербайджанской стороны, в том числе и про освобождения населенных пунктов подтвердились, хотя с противоположной стороны и очень громко опровергались. Поэтому азербайджанская сторона уж явно вызывает больше доверия. Они не пойманы на большом количестве лжи и фейков. Соперника нужно уважать, тем более он достоин уважения. Evgen-se (обс.) 12:30, 25 октября 2020 (UTC)

О наёмниках

CIT нашли сирийских наемников, воюющих за Азербайджан, по фото и видео в соцсетях. АИ - [95]. 2620:10D:C090:400:0:0:4:3A6A 21:46, 22 октября 2020 (UTC)

См. обсуждение выше. Interfase (обс.) 22:06, 22 октября 2020 (UTC)

В арабском сегменте соцсетей появились фото вооруженных людей, позируюших на фоне одной из мечетей в Шуше, с вывешенными на ней флагом Азербайджана и Турции, со своей символикой, не относящейся ни к одной из сторон конфликта (предположительно - террористической) - — FIXER007 (обс.) 18:09, 30 ноября 2020 (UTC)

Война закончилась, а в Армении всё ещё продолжают распространять дешёвые фейки про арабов)) На этом флаге написано «Йа Хусейн». Хусейна почитают шииты и часто вешают такие флаги на мечетях. — Darth Vader Baku (обс.) 13:16, 1 декабря 2020 (UTC)

В Азербайджане с таким же флагом верующие шииты собирались у мечетей ещё в 2015 году[96]. Это типичная шиитская символика не имеющая ничего общего ни с предполагаемыми наемниками ни с терроризмом. Ну позируют верующие азербайджанские солдаты с шиитской символикой на фоне Шушинской шиитской мечети. Что в этом плохого? Interfase (обс.) 13:35, 1 декабря 2020 (UTC)

Конфликт Армении и Азербайджана.

Почему в теме не указывается что сказал премьер министр Армений или президент ,почему не указывается про бомбежку мирных городов Арцаха ?Вся статья которую я прочитал стоит только (Алиев сказал Алиев заявил) Армения обстреляла и все такое .Я думаю это не правильно, публикуется информация только одной стороны а долнжо стоять и то что твориться на другой стороне. Kar8mark3 (обс.) 22:44, 22 октября 2020 (UTC)

Писать что сказал премьер министр Армений или президент не имеет смысла так как война идет официально между Азербайджаном и НКР. Так с чего нас должно интересовать что там сказали в Армении. Это имело бы смысл если бы в заголовке было бы написано конфликт между Арменией и Азербайджаном. А так выходит что признаться в том что Армения сторона конфликта не хочет а ее заявления должны тут печататься! Архан-333

Раздел "Военные преступления"

Предлагаю создать раздел «Военные преступления». Вот уже есть один эпизод: Кто убил Беника и Юрия? Би-би-си разбирает видео с расстрелом пленников в Карабахе. — Vetrov69 (обс.) 08:11, 24 октября 2020 (UTC)

По сути есть еще один источник -- Bellingcat. BBC описывает своё расследование, а затем приводит результат расследования Bellingcat, который подтверждает выводы BBC. — Айк (обс.) 08:39, 24 октября 2020 (UTC)

Пока что не подтверждено, был ли совершен расстрел и было ли вообще в данном случае военное преступление. Никто даже не подтвердил, что в кадре именно военнослужащие Азербайджана. Приведены лишь мнения отдельных лиц. Би-би-си отправила запросы в соответствующие структуры и пока что ни одна из них не классифицировала данный эпизод как военное преступление. Так что создавать такой раздел для данного эпизода пока нецелесообразно. Interfase (обс.) 09:45, 24 октября 2020 (UTC)

Эксперты подтвердили подлинность видео, о чем сказано в статье. И в какие соответствующие структуры и кто должен был что отправить? В прокуратуру НКР? В суды Азербайджана? Или уже создан международный трибунал по Карабаху? Я думаю этот аргумент совсем к делу не относится. Если вторичные АИ высокой степени авторитетности, независимые от сторон конфликта пишут о военных преступлениях в Карабахе, то и тут я считаю нужно об этом писать. — Vetrov69 (обс.) 11:10, 24 октября 2020 (UTC)

Би-би-си отправила запросы в управление Верховного комиссара ООН по правам человека, офис комиссара Совета Европы по правам человека, а также Международный Комитет Красного Креста. Комиссар Совета Европы по правам человека "внимательно следит за ситуацией и изучит все обвинения в грубых нарушениях прав человека и примет меры, когда сочтет уместным" Так что пока данный эпизод как военное преступление не классифицирован. И кто их убил тоже не ясно. Interfase (обс.) 11:15, 24 октября 2020 (UTC)

Армянские официальные лица признали территориальные потери

Армянский объединённый информационный центр признал заявленные Азербайджаном территориальные потери за исключением райцентров и Гадрута. [97] Нужно добавить на карту. John Francis Templeson (обс.) 21:39, 24 октября 2020 (UTC)

Твиттер

@Divot: в чём проблема? Живём вроде бы в XXI веке; заявления официальных лиц в Твиттере не должны никого удивлять, тем более, что цитируется не Твиттер, а третичный источник. Если вам не нравится Haqqin.az, можете заменить на «Спутник». Гаджиев — официальный представитель администрации президента Азербайджана, а не какой-то твитующий блоггер. Почему-то когда цитировался Твиттер Линдси Снелл с инсинуациями о наёмниках, у вас это не вызывало протеста. Откаты в стиле ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ не приветствуются. Parishan (обс.) 21:42, 24 октября 2020 (UTC)

Давайте тогда я тоже приведу десятки твиттеров армянских официалов, которые говорят о сирийцах в Азербайджане. Вы (или Интерфейс, точно не помню) же удалили информацию о твите корреспондента NYT про турецкие F16 в Гяндже, хотя о нем писали крупные международные СМИ. Линдси Снелл приводится токмо потому, что цитировалась первоклассными мировыми СМИ. Ни, прости господи, Хаггин, ни Спутник, таковыми первоклассными СМИ не являются. Когда этот твит получит такой же резонанс, как твит Линдси Снелл, тогда и поговорим. Divot (обс.) 22:36, 24 октября 2020 (UTC)

Вы действительно не видите разницы между сообщением представителя президентской администрации (процитированного новостным агентством) и твитом корреспондента NYT? Армянских «официалов» новостные агентства цитировали? Если цитировали, я не вижу проблем с включением их в статью. Parishan (обс.) 22:48, 24 октября 2020 (UTC)

Конечно вижу разницу. Корреспондент NYT - независимый источник. Помощник президента - ангажированный источник. Перечитайте правило ВП:АИ "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?". Странно, что вам приходится объяснять такие очевидные вещи. Divot (обс.) 07:25, 25 октября 2020 (UTC)

При чём здесь правило ВП:АИ? Мы же не используем этот источник как доказательство в пользу какого-то утверждения, мы чётко указываем, что речь идёт об обвинении, исходящим от помощника президента. В статье цитируется дюжина взаимных обвинений сторон в нарушении перемирия, в использовании запрещённых видов оружия и пр., и везде цитируются официальные лица. Чем этот случай отличается от них? Parishan (обс.) 07:40, 25 октября 2020 (UTC)

В статье цитируется применение Азербайджаном кассетных боеприпасов потому что об этом написала Международная амнистия, а не помощник Пашиняна в твиттере. Divot (обс.) 18:33, 25 октября 2020 (UTC)

А что нам мешает добавить в статью мнение помощника Пашиняна, тем более если это не просто слова, а подкрепляется материалами? Да, это не АИ, но это его мнение, а мнение может быть освещено и без АИ, если его цитирует третичный источник. Parishan (обс.) 21:31, 25 октября 2020 (UTC)

Зачем вы мне это говорите? Почитайте выше, там ваши коллеги из Азербайджана костьми ложатся по поводу видеороликов с сирийцами. А ведь они озвучивались не только армянскими официалами, но и вполне нейтральными вторичными источниками. Или ролики с расстрелом двух армянских солдат вашими героями. О них и ВВС пишет, что похоже на правду, но вы против этой информации в статье. Divot (обс.) 13:42, 26 октября 2020 (UTC)

Неудачная аналогия. Во-первых, мнения о наёмниках достаточно широко освещены в этой статье. Во-вторых, по этому вопросу опровержений и несостыковок не меньше, чем утверждений, в том числе опровержений на самом высоком уровне. Информация о несовершеннолетних участниках боёв как-то комментировалась Минобороны Армении? Parishan (обс.) 22:53, 26 октября 2020 (UTC)

С чьими героями эти ролики вы лучше у Давида Танояна спросите: зачем рядом с ним сидит армянский солдат в униформе Государственной пограничной службы Азербайджана? Чтобы выдать себя за сирийца, якобы воющего за Азербайджан, или чтобы выдать себя за азербайджанца, расстреливающего армянских солдат? Interfase (обс.) 16:23, 26 октября 2020 (UTC)

"по этому вопросу опровержений и несостыковок не меньше" - вот когда первоклассные СМИ начнут писать про нестыковки, тогда и поговорим. Пока я вижу только ваши попытки "натянуть сову на глобус", например с "похожей формой". Любые военные полевые формы "похожи", но выводы из этого вы делаете глобальные. А вот по конкретным сирийцам, которые погибли в Азербайджане, выводы делать категорически отказываетесь. Впрочем, посредники же высказали свое мнение. Что вам еще надо? Divot (обс.) 13:52, 27 октября 2020 (UTC)

Потому что нет никаких подтверждений что эти сирийцы погибли в Азербайджане, только слова так называемых "родственников" которые даже понятия не имеют что с их родственниками стало. А вот справа от Танояна совершенно очевидно сидит солдат в униформе погранвойск Азербайджана. В ВС Армении нет униформы даже близко похожей на эту. Так что на всех роликах из соцсетей, на которых якобы сирийцы или расстреливающих пленных азербайджанцы вполне вероятно задействованы сами армянские солдаты в форме азербайджанцев. Поэтому никаких ссылок на видеоролики из соцсетей или на анализы пользователей из соцсетей не должно быть. Interfase (обс.) 14:37, 27 октября 2020 (UTC)

Ну, мы же не говорим что они точно погибли в Азербайджане. Мы пишем, как в СМИ, родственники сообщают, что они погибли в Азербайджане. Насчет формы солдата, когда об этом напишет Индепендент или Таймс, тогда и поговорим. Мало ли на что похожа форма хаки, может они ее на одной китайской или пакистанской фабрике заказали. Ссылки на видеоролики должны быть ровно в той мере, в которой о них пишут независимые авторитетные СМИ. Divot (обс.) 23:13, 27 октября 2020 (UTC)

Вопрос не в том, где они ее заказали, а в том, почему они заказали форму идентичную униформе погранвойск Азербайджана. Согласно ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и ВП:НЕСВАЛКА мы не должны давать ссылку на сомнительные видеоролики в соцсетях. По удивительному совпадению, предполагаемые "сирийцы" на них тоже в такой же униформе. Interfase (обс.) 04:58, 28 октября 2020 (UTC)

Divot, при чём здесь форма? Вы со мной не о форме вели дискуссию, а о допустимости цитирования официальных лиц, если их мнения приводятся в третичных источниках. Вы удалили ссылку с комментарием, что мол не стоит цитировать всё, что официальных лица заявляют в Твиттере, хотя значительная часть цитат на официальные и полуофициальные лица в этой статье цитируют либо Твиттер, либо ссылки на него. Вопрос: почему ссылка на Гаджиева должна являться исключением и где это «посредник высказался» по этому вопросу? Parishan (обс.) 22:22, 27 октября 2020 (UTC)

Потому что этот твит передают только ваши СМИ. Это сомнительная информация. Divot (обс.) 23:13, 27 октября 2020 (UTC)

Предлагаю прояснить с вами одну вещь: давайте без этих «наши—ваши». Я тут пишу от своего лица и абсолютно никого не представляю. Прошу это учесть и больше подобного профилирования не допускать.

При чём здесь сомнительность информации? Ссылка передаёт азербайджанскую точку зрения, а для этого не требуется западное СМИ. В правилах сказано: «Неверные или гипотетические сведения также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие сведения являются не фактом, а лишь чьим-то мнением», что и было сделано. Parishan (обс.) 00:34, 29 октября 2020 (UTC)

Ну вы когда согласитесь на твиттер NYT и т.п., поговорим о вашем кейсе. А то у вас удобная позиция, наш твиттер - АИ, а вот не наш, уже не АИ. И заметьте, никаких ссылок на твиттеры армянской стороны в статье нет, хотя там есть десятки кейсов. Divot (обс.) 07:08, 29 октября 2020 (UTC)

А ещё в ВП:АИ написано "А что другие люди говорят об этом источнике?". NYT сам президент страны обвинял в распространении «фейк ньюс»[98]. Так что это не такой уж АИ. Interfase (обс.) 16:20, 25 октября 2020 (UTC)

Не занимаетесь ерундой, коллега. Divot (обс.) 18:33, 25 октября 2020 (UTC)

Следите за языком. Interfase (обс.) 18:57, 25 октября 2020 (UTC)

Это вы следите за вашим деструктивным поведением. Divot (обс.) 19:52, 25 октября 2020 (UTC)

Я вас предупредил. Похоже вы уже забыли о существовании ВП:ЭП. Ещё раз подобные реплики, и будете объясняться на ВП:ЗКА с администраторами. Interfase (обс.) 19:59, 25 октября 2020 (UTC)

Давайте. Не забудьте только сказать, что это был ответ на ваш "аргумент", мол, NYT не АИ, поскольку ее критикует Дональд Трамп. Меня только поставьте в известность. А я посмотрю что у вас получится. Divot (обс.) 21:18, 25 октября 2020 (UTC)

Не забуду. Я могу поставить под сомнение авторитетность любого источника, в том числе и NYT. Это не даёт вам права нарушать ВП:ЭП. Interfase (обс.) 21:21, 25 октября 2020 (UTC)

Речь не том что вы поставили под сомнение NYT, а о том, как вы попытались это сделать. Или когда вы долго пытались меня убедить, мол, если СМИ ссылаются на соцсети, то надо писать "якобы", хотя в сами СМИ такой квалификации не дают. Типичное деструктивное поведение, с вашим опытом вы не можете не понимать, что это противоречит правилам Википедии. Divot (обс.) 21:35, 25 октября 2020 (UTC)

Опять же, перечитайте ВП:ЭП. Если вы считаете, что поведение оппонента деструктивное, то это не даёт вам права ему грубить. Какое у кого поведение должны решать администраторы. Я свое таким не считаю. Как бы там ни было, я вас предупредил. Interfase (обс.) 21:48, 25 октября 2020 (UTC)

Вот как только вы перечитаете ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ДЕСТ, обещаю, я немедленно перечитаю ВП:ЭП. Divot (обс.) 13:42, 26 октября 2020 (UTC)

Если мне не изменяет память, вы сами были категорически против включения оборотов, выражающих скептицизм, цитируя «Jerusalem Post», хотя сам автор на них не скупился. Почему же тогда это не было ВП:ДЕСТ? Только не надо, пожалуйста, приводить в качестве аргумента, что-де «потом выяснилось» (ВП:НЕГУЩА). Parishan (обс.) 23:01, 26 октября 2020 (UTC)

Во-первых, где это я был категорически против? Во-вторых, почему это "не надо"? Если позднейшие публикации уточняют предыдущие, нам что-то мешает использовать более точную информацию? Мы же не статью по "истории вопроса" пишем. Divot (обс.) 13:48, 27 октября 2020 (UTC)

1) Вот тут: «Приписывание ему эпитета "слухи", это снова ОРИСС». 2) Мешает то, что мы как редакторы Википедии не уполномочены давать оценку утверждениям авторов «JP». Если бы имелся более поздний источник, ссылающийся на «JP» и утверждающий, что слухи (rumors, allegations), о которых писал израильский автор, оказались фактами, тогда и можно будет заменить слово «слухи». А так — автор пишет «слухи», и мы должны писать «слухи». Иначе ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ДЕСТ, как вы сами верно отметили выше. Parishan (обс.) 22:22, 27 октября 2020 (UTC)

Ну правильно, я против пытаться выдать ваш скептицизм за мнение автора исходного материала. Если он не говорит "якобы", то нам точно не надо использовать такой оборот. Это прямое следствие правила ВП:ПРОВ. Что вас смущает?

В случае же "твиттера", у нас нет независимых подтверждений этой информации, так что она не проходит по ВП:АИ. Если это было бы официальное заявление МО Азербайджана, теоретически еще можно было бы его рассмотреть (не факт что дать в статье), но с какого перепуга давать в Википедии твиттер помощника Алиева, или кто он там? Куда более значим твит NYT, который процитировали крупные независимые СМИ. Divot (обс.) 23:09, 27 октября 2020 (UTC)

Мой «скептицизм» тут не при чём. Слово «rumors» в статью «JP» включил не я. Автор пишет «слухи», и мы должны писать «слухи». В нынешней версии это никак не отражено, а отражено должно быть, потому автор не делает тех однозначных утверждений, которые вы ему приписываете.

Какая разница между заявлением Минобороны и заявлением помощника верховного главнокомандующего? Почему это первое приоритетнее второго? Parishan (обс.) 23:15, 27 октября 2020 (UTC)

Опять вы занимаетесь пов-пушингом. Да, 26 октября JP Пишет про часть информации "слухи", но потом приводит сведения своего источника, подтверждающего эти слухи. И аргументы, что Турция давно использует такой механизм вербовки наемников. Хотите расписать это подробно, включая отсылки к вербовке Турцией наемников и в другие регионы? Не вопрос. Тогда добавим, что 26 октября JP писала все вышеперечисленное, а уже 10 октября определенно тот же автор пишет [99] "It has sent thousands of Syrian rebel mercenaries to fight in Azerbaijan, a cynical move designed to get rid of them from northern Syria", 14 октября "Evidence of Turkey’s role in pushing Azerbaijan to war against Armenia is growing. As more videos emerge of Syrian mercenaries sent by Ankara to fight against Armenians, it becomes clear that the logistical effort to send these fighters would have had a tail stretching back months." [100], и т.д. Я, конечно, оценил ваши титанические попытки скрыть информацию о прямом участии Турции в конфликте, но это противоречит правилам Википедии. В Дей.Аз, или Спутнике Азербайджана, за ради бога, но здесь этот фокус не пройдет.

Разница в том, что мы не свалка, и приводим подобные твиты только если они получили определенный резонанс. Расследование Conflict Intelligence Team цитируют многие мировые СМИ, включая DW [101], но вы настаиваете на неавторитености этой информации, мол, "видеоролики", а тут какой-то твит очередного пропагандиста пытаетесь пропихнуть в Википедию. Divot (обс.) 07:03, 28 октября 2020 (UTC)

Divot, это Википедия. Прошу избавить меня от нотаций, ибо мы здесь не для этого. Я польщён, что вы находите время оценивать мои «титанические» усилия (вы мне льстите), но ваша оценка оных меня интересует ровно только сколько, смею предположить, вас бы интересовала моя оценка ваших «титанических» усилий. Предлагаю больше не отвлекаться от дискуссии.

Пропагандист помощник президента или не пропагандист — во-первых, решать не нам, во-вторых, к теме это отношения не имеет, если речь идёт об иллюстрировании официальной точки зрения воюющей стороны. Здесь же никто не удаляет ссылки на твиты Арцруна Ованнисяна, хоть по вашей классификации его тоже бы следовало записать в «пропагандисты».

Весь остальной анализ — ОРИСС. Википедия не предполагает цитирование третичных источников на основе дальнейшего развитий событиях, тем более, что даже на основе приведённых цитат из последующей статьи этого автора никоим образом не выходит, что «Турция — сторона конфликта» (додумывать за автора — вновь ОРИСС). Но зато в той же самой статье Армения открыто называется стороной конфликта («fighting between Azerbaijan and Armenia»), о Нагорном Карабахе как о стороне конфликта нет ни слова, однако вы этого почему-то не заметили. Parishan (обс.) 00:34, 29 октября 2020 (UTC)

Вам мерещатся какие-то нотации. Еще раз. Если расследование Conflict Intelligence Team, о котором пишут другие СМИ как достаточно авторитетное, для вас не АИ, то твит вашего деятеля, о котором написало пара азербайджанских СМИ, не АИ ни в каком смысле. Divot (обс.) 07:10, 29 октября 2020 (UTC)

Неточности и искажения фактов в статье

Хотелось бы обсудить либо удаление, либо коррекцию некоторой информации. Дальше буду дополнять. Прошу быть внимательным к употребляемым словам. Evgen-se (обс.) 12:52, 25 октября 2020 (UTC)

• "По завершении учений на азербайджанских аэродромах в качестве «сдерживающего средства» против Армении были оставлены самолёты F-16 турецких ВВС[66]." - это указывается как неопровержимый факт, хотя является личным мнением авторов статьи. F-16 - это не ядерное оружие, наличие которой может в корне поменять ситуацию, и Армения - не такая непобедимая угроза для Азербайджана, чтобы Турция ее еще и сдерживала. Я понимаю, если сдерживание идет какой-то мощной и сильной страны, но это уж явно не Армения. Считаю, что либо удалить (авторов я не знаю, погуглил, не нашел подтверждение их авторитетности), либо добавить "по мнению авторов статьи", если их мнение вообще имеет такое значение, чтобы висеть в статье Википедии. Evgen-se (обс.) 12:52, 25 октября 2020 (UTC)

• "Турецкие представители усилили пропагандистскую кампанию против Армении, требуя прекратить «агрессию» против Азербайджана и заявляя, что руководство Армении «играет с огнём», «незаконно оккупируя Нагорный Карабах»" - фразу "пропагандистскую кампанию" считаю нужно заменить на другую, потому что изначально "пропаганда" негативно воспринимается. Я думаю логичнее написать "Турецкие представители усилили информационное давление (или обвинения) на Армению и "дальше по тексту"", или же "усилили информационную поддержку Азербайджану". Просто если это называть пропагандой, то заявления против Азербайджана тоже можно назвать пропаганду, например, новости о якобы "наличии боевиков", или требования прекратить огонь. Evgen-se (обс.) 12:52, 25 октября 2020 (UTC)

Карта событий

Добрый день всем! Друзья, по моему мнению карта событий, показанная в английской и прочих версиях Википедии является более информативной, нежели карта, указанная у нас. Может стоит изменить карту и у нас? Илья Драконов (обс.) 11:34, 26 октября 2020 (UTC).

• Правьте смело. Bogomolov.PL (обс.) 16:11, 26 октября 2020 (UTC)
• Карта из англовики неудачная. Во-первых там много лишних деталей, в третьих на ней полкарты почему-то занимает карта собственно Армении. Бои ведь на территории Армении не идут. Нынешняя на мой взгляд более удачная и простая. Interfase (обс.) 17:32, 26 октября 2020 (UTC)
• Кстати, карта из англовики не совсем верная. Там в качестве занятых Азербайджаном территорий указаны также территории сёл, где шли бои (Азох, север от Кубатлы и пр.), но Азербайджан о взятии их пока не заявлял. Interfase (обс.) 18:57, 26 октября 2020 (UTC)
  • О современной нашей карте - только я заметил, что граница с Ираном совсем не всегда проведена по реке Аракс? И на значительном протяжении она идет севернее реки параллельно ей? Bogomolov.PL (обс.) 19:45, 26 октября 2020 (UTC)
    • Это можно исправить. Граница идёт по реке Аракс. Interfase (обс.) 19:59, 26 октября 2020 (UTC)
      • Я-то это знаю, что по Араксу, однако на карте нарисовано иначе. Bogomolov.PL (обс.) 21:44, 26 октября 2020 (UTC)
        • Исправлю. Interfase (обс.) 21:52, 26 октября 2020 (UTC)
  • Ну так давайте может если кто-то умеет переведет карту из англовики и будет править отдельно от англовики карту, соответственно источникам? Если никто не умеет, то уже лучше тогда нашу оставить, карта в англовики действительно не вся верная. Илья Драконов (обс.) 09:43, 27 октября 2020 (UTC).
    • Я бы сделал карту, но я сейчас вдали от своего копьютера. Может к концу недели получится сделать карту с рельефом, реками и границами. Bogomolov.PL (обс.) 14:21, 27 октября 2020 (UTC)

Считаю целесообразным пересмотреть отметки на карте региона. К примеру, сейчас у Бёюк Марджанлы стоит оранжевый маркер типа «населённые пункты, занятые ВС Азербайджана (по данным Министерства обороны Азербайджана, опровергалось НКР или Арменией)». Подобные маркеры были полезны, когда Азербайджан заявил о взятии Гадрута несколькими днями ранее захода в город, когда взятие Зангелана ещё не было подтверждено сторонними источниками, но не несут особого смысла для населённого пункта, расположенного на Араксе возле Горадиза. Если взятие Бёюк Марджанлы и опровергалось, то несколько недель назад, а не сейчас. Отметки, указывающие на сомнения, полезны для населённых пунктов, расположенных у линии соприкосновения противоборствующих сторон, а не в тылу вооружённых сил Азербайджана. Dinamik (обс.) 21:55, 31 октября 2020 (UTC)

Что делать с ситуацией?

Первоначально страна А. была указана как одна из сторон конфликта (что является очевидным даже для тех, кто не любит слово "очевидно", не говоря уже о достаточном количестве фактов и источников). После череды военых поражений, данная страна внезапно перестала являться стороной конфликта. Раздел "Международная реакция" разрастался и по заявлениям третьих стран выходило, что страна А. все же является стороной конфликта. Это раздел был убран и перемещён в отдельную статью. Основная статья была закрыта для правок из-за вандализма. Наконец, по мере развития действий, статья о международной реакции стала ощутимо перевешивать в пользу другой стороны конфликта. И на данный момент удалена целиком, под ключ. Как результат, мы имеем отретушированную основную статью, представляющую однобокую информацию и без возможности правок. Собственно, вопрос: что с этим можно сделать? Конечно, я не считаю себя лицом беспристрастным, но в отличие от другой стороны не пытаюсь закрыть рты инакомыслящим. Как можем помочь донести происходящий беспредел до администрации проекта, а если необходимо — до создателей Википедии? Mahammad Amirkhanli (обс.) 13:01, 26 октября 2020 (UTC)

• • Создателями Википедии являемся все мы. Bogomolov.PL (обс.) 16:12, 26 октября 2020 (UTC)

И в правду а чего удалили раздел "Международная реакция"? На других языках такой раздел есть. И в правду видно кому то очень не приятно видеть правду. Архан-333

• • И удалять и добавлять могут только посредники, а потому надо убедительно, без обвинений в цензуре, нежелании видеть правду, а предельно доказательно и нейтрально изложить аргументацию в пользу энциклопедичности такого раздела. Для начала, как вариант, в форме перевода с английского. Bogomolov.PL (обс.) 22:50, 26 октября 2020 (UTC)
    • Это действительно страная ситуация, когда в англоязычной версии этой же статьи страна А. однозначно указана стороной конфликта. Попробую пойти указанным Вами способом, хотя это наверняка займет больше времени, чем простое подчищение неприятных фактов и разведение полемики у некоторых недобросовестных колег. Спасибо. Mahammad Amirkhanli (обс.) 07:03, 27 октября 2020 (UTC)
      • Мои слова "без обвинений в цензуре, нежелании видеть правду" были направлены ко всем участникам процесса, в том числе и к Вам, а потому не надо писать про "подчищение неприятных фактов и разведение полемики у некоторых недобросовестных коллег" ибо подобная лексика точно не способствует прогрессу. Чем корректнее и беспристрастнее будет любое Ваше слово - тем ближе конструктивный результат. Так вообще в Википедии происходит. Bogomolov.PL (обс.) 07:16, 27 октября 2020 (UTC)

Устаревшая Информация

Информация про то, какую технику уничтожил Азербайджан по его словам уже устарела т. к. Алиев распространил новую информацию по поводу уничтоженной и полученной как трофеи техники. Прошу обновить информацию. Wardenius (обс.) 08:25, 27 октября 2020 (UTC)

Сделано. Interfase (обс.) 18:10, 27 октября 2020 (UTC)

Добавьте информацию про то что Азербайджан сообщил что сбил 2 самолета Су-25 в категорию потери НКР по данным Азербайджана Wardenius (обс.) 15:22, 29 октября 2020 (UTC)

Курдские беженцы из Лачинского района

В начале сказано "прилегающие к ней районы, которые до войны имели преимущественно азербайджанское население". Почему не упомянуто, что кроме азербайджанцев регион покинули курды-мусульмане. Я конечно понимаю, что в основном беженцами стали азербайджанцы, но на западе Азербайджана компактно проживали курды, которых я назову карабахскими курдами, поскольку например Лачинский район это тоже Нагорный Карабах, но не армянонаселённая часть (Карабах большой регион, Нагорным Карабахом обычно называем бывшую область, где было много армян, а Лачинский и Кельбаджарский район это тоже Нагорный Карабах, но они были населены азербайджанцами и курдами). Исправьте предложение, что "до войны имели преимущественно азербайджанское, а в некоторых местах курдское население" или как-то по другому добавьте про курдов.

Лачинский и Кельбаджарский районы не Нагорный Карабах, а просто Карабах. Нагорный Карабах это та часть где была раньше автономия и где много армян живет Wardenius (обс.) 09:07, 27 октября 2020 (UTC)

Что Вы написали, то и я написал. Об одном и том же сказали. Единственное, что отличает меня и Вас, так это тема Равнинного Карабаха и Нагорного Карабаха. В статье С. Шадунца «Карабах», опубликованной в одном из номеров газеты Бакинский рабочий за 1922 год читаем следующее: «Кажется странным теперь слышать термин (название) Карабах, тем более Нагорный Карабах. Действительно, область, куда ныне входят Джеванширский, Карягинский и Шушинский уезды, когда-то называлась Карабахом, но она потеряла совершенно свое название, когда перешла во власть российского имперского правительства. С давних пор Карабах был расчленен на три уезда, и до 1917 года как одна цельная административная единица эта область не существовала. Только после раздела Закавказья на три «самостоятельные» республики был воскрешен этот термин. Еще до создания в Карабахе мусаватской власти туда был назначен со стороны турецких властей генерал-губернатор Карабаха, и вот в это время появляется новый термин - Нагорный Карабах, созданный дашнаками». Отсюда вывод, что говорить о Равнинном Карабахе, Нагорном Карабахе и просто Карабахе не стоит. Есть просто Карабах и есть бывшая Нагорно-Карабахская автономная область. Название у неё понятно, оно связано с горной местностью. Лачинский и Кельбаджарский районы тоже занимают горные места и между горами в Лачинском районе и горами возле Аскерана думаю большой разницы нет. От деревни Забух Лачинского района и до например Аскерана это горные места, а уже территорию Физулинского района занимают равнины и в некоторых местах горы, а деревню Учбулаг Физулинского района с трёх сторон окружала Нагорно-Карабахская автономная область, и так что Физулинский район это Нагорный Карабах или Равнинный Карабах? Давайте не будем обсуждать о Карабахе. У меня намерений обсуждать эту тему не было. Я предложил упомянуть про курдское население. Если против, то не знаю, что добавить.

Насчет добавления информации про курдов не против, наоборот, поддерживаю эту идею. Wardenius (обс.) 10:16, 27 октября 2020 (UTC)

Может кто-то добавит.

Написано "преимущественно азербайджанское население", а не "только азербайджанское население". Да, среди беженцев есть и курды, и в Лачинском и Кельбаджарском районах были курдские селения. Но 90% населения этих районов составляли именно азербайджанцы, а курды были этническим меньшинством. В Лачинском районе было всего 11 курдских села, а в Кельбаджарском — 6. Для этой статьи эту информацию считаю лишней. См. ВП:ВЕС. Всю информацию об этническом составе районов читатель может найти в соотв. статьях. Interfase (обс.) 14:54, 27 октября 2020 (UTC)

С Вами понятно раз. Во-вторых Выше написал "в основном беженцами стали азербайджанцы", что уже говорит о том, что беженцами стали преимущественно азербайджанцы. Разница между тем, что Вы написали и что я написал нет. К сожалению нет информации (по крайне мере не нашёл) какова была численность населения Лачинского района на 1992 год. Если на тот момент в районе курды составляли значительную долю населения, то можно упомянуть в форме например "в некоторых местах курдское население" или как-то по другому. В Кельбаджарском районе по моему мнение большую часть составляли азербайджанцы, тем более что к Кельбаджарскому району присоединили часть Мардакертского района и возможно что к азербайджанскому (большая часть) и курдскому (меньшая часть) населению Кельбаджарского района ещё добавились карабахские армяне. Вы рассуждаете по другому. Спорить не люблю. Так что пока.

Аноним, в Википедии в конце каждого сообщения принято ставить подпись. И это вы ко мне обращаетесь по поводу статьи про село в Губинском районе? Или это были не вы? Очень странно..... Azeri 73 (обс.) 16:21, 27 октября 2020 (UTC).

Для объективности статьи

@Interfase: Для полноты картины в карточку о противниках предлагаю добавить шаблон "при поддержке Турции" без внеконценсусных правок о поставках оружия и тд. Поддержка есть, и она явная, это нужно указать!Тут конценсусса не надо никакого - поддержка озвучивается на весь мир
Например, источники: и т.п (достаточно много заявлений первых лиц Турции)— FIXER007 (обс.) 17:34, 27 октября 2020 (UTC)

Я против. Вопрос уже обсуждался. См. обсуждение выше.  Interfase (обс.) 17:38, 27 октября 2020 (UTC)

Надо добавить и Армения и Турция, это обьективно— FIXER007 (обс.) 17:43, 27 октября 2020 (UTC)

Армению надо, её ВС фактически участвуют в войне, но официально Армения это пока не признало, потому посредник против. ВС Турции же не участвуют в боевых действиях. В отличии от Армении там никто всеобщую мобилизацию не объявил. Военнослужащие этой страны в Карабахе не погибают, в отличие от военнослужащих Армении. Эрдоган в отличии от Пашиняна не призывает своих граждан сражаться в Карабахе. Громкие заявления Эрдогана или же наличие у ВВС Азербайджана дронов турецкого производства и тиражирование этой информации в СМИ не делают Турцию стороной конфликта. Interfase (обс.) 18:09, 27 октября 2020 (UTC)

Эрдоган посылает туда сирийских боевиков. Это как минимум. Divot (обс.) 23:02, 27 октября 2020 (UTC)

Стороной конфликта можно быть только если войска страны задействованы в боевых действиях. О непосредственном участии российских военных в вооружённом конфликте на Донбассе не писал только ленивый, но Россия не фигурирует как «сторона конфликта» в карточке соответствующей статьи. Parishan (обс.) 23:10, 27 октября 2020 (UTC)

За более чем месяц эти слухи так и не подтвердились. Interfase (обс.) 04:52, 28 октября 2020 (UTC)

Вот когда "не подтвердились" напишут Вашингтон Пост или Таймс, а не Interfase в Википедии, тогда и поговорим. Пока все прекрасно подтверждается и останется в Википедии. Divot (обс.) 07:05, 28 октября 2020 (UTC)

В Википедии не написано, что это "прекрасно подтверждается" и потому никакой Турции и сирийских боевиков в карточке нет, как вы этого месяц назад добивались. Interfase (обс.) 07:13, 28 октября 2020 (UTC)

Ок, не написано, так не написано. Меня такой вариант устраивает, что "не написано". Вас, я так понимаю, тоже должен устраивать, не написано же! Оставляем как есть. Divot (обс.) 07:32, 28 октября 2020 (UTC)

Касаемо той части карточки, где написано только "Азербайджан", все устраивает. По части нарушающего ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:НЕСВАЛКА раздела про виртуальных боевиков устроит сокращенный вариант. Своё предложение по данному разделу для посредника привёл выше. Interfase (обс.) 07:40, 28 октября 2020 (UTC)

Ну вот таковы правила Википедии, что про "виртуальных боевиков" мы должны написать ровно в том объеме, который им уделяют мировые СМИ. Я понимаю, что это мировой заговор против Азербайджана, но ничем помочь не могу. Divot (обс.) 07:52, 28 октября 2020 (UTC)

Про "виртуальных боевиков" мы должны писать ровно в том объеме, сколько нам позволяют писать правила ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и ВП:НЕСВАЛКА. Я скрыл добавленный вами текст из Ле Монд, так как он снова представляет собой объявления в соцсетях, показания предполагаемых наемников по электронной почте, ролики из интернета, снятые якобы в Азербайджане. Ровным счётом ничего нового. Выше я написал, что уже имеющиеся в разделе тексты про предполагаемых сирийцев уже нарушают вышеупомянутые правила. А вы почему-то продолжаете добавлять практически то же самое. Считаю, что все эти сообщения нужно обобщить: в таких-то СМИ приводятся сообщения о том, что на стороне Азербайджана участвуют такие-то наемники. Основаны эти сообщения на том-то, на том-то (роликах из соцсетей, переписках через интернет и пр.). Я свой вариант предложил. Вы можете предложить свой или подождать решения посредника. Interfase (обс.) 17:23, 28 октября 2020 (UTC)

Коллега Участник:Wulfson и Участник:Victoria, посмотрите пожалуйста правку [102]. Мне кажется, коллега Interfase окончательно встал на путь деструктивного поведения в этой статье. Он, видите ли, скрыл текст из Le Monde, потому что ему не нравится, что Le Monde ссылается на соцсети. То есть, для Le Monde (а до кучи и BBC, Independent И пр) это авторитетно, а коллегу Interfase это не устраивает. Он полагает, что его личное мнение авторитетнее десятка крупнейших СМИ. Мне кажется, это явное деструктивное поведение и за такое нужен топик-бан, или, как минимум, блокировка. Divot (обс.) 21:41, 28 октября 2020 (UTC)

Участник:Wulfson и Участник:Victoria, тут если кого и нужно банить за деструкутивное поведение, то только участник Divot. Во-первых, выше я аргумментированно написал, что раздел про предполагаемых сирийских наемников и так нарушает ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:НЕСВАЛКА, что все сообщения ссылаются на неподтвержденные сообщения из соцсетей, ролики, переписку с людьми, считающими себя наемниками и пр., и что раздел нуждается в сокращении. Divot принимал участия в обсуждении, но несмотря на это, продолжает добавлять практически на то же самое. Это явное нарушение ВП:ДЕСТ. Во-вторых, Ле Монд ничего нового не приводит. К примеру, ссылка на ролик с предполагаемым наемником в окопе, якобы вещающим из Горадиза, гуляет по сети еще с сентября. Ссылка на арабскую службу Би-би-си, которая приводила слова предполагаемого наемника уже была приведена в статье, и более того, в статье Би-би-си было сказано, что его утверждения Би-би-си не смогла проверить. Divot же все это приводит как якобы подтверждение наличия у Азербайджана наемников. Это явный ПОВ-пушинг. Учитывая, подобное поведение участника, считаю, что на него нужно наложить топик-бан, как минимум на тему наемников. Interfase (обс.) 04:17, 29 октября 2020 (UTC)

• Никого топик-банить пока не буду - нормальный процесс поиска консенсуса. Дальше по обстоятельствам.— Victoria (обс.) 10:45, 29 октября 2020 (UTC)

Для объективности статьи предлагаю в карточку о противниках добавить Армению и удалить НКР, так как Армения официально признаёт мобилизацию и военые действия и официально не признаёт НКР. Mahammad Amirkhanli (обс.) 05:49, 28 октября 2020 (UTC)

Международная поддержка

Предлагаю взамен удаленного раздела и статьи о международной реакции, добавить в карточку под сторонами конфликта краткий список стран с заголовком "Международная поддержка". Это полезная информация, отражающая международные отношения на данный момент истории. К тому же имеет непосредственное отношение к конфликту.

В поддержку НКР: Армения, Греция, Франция, Кипр

В поддержку Азербайджана: Турция, Венгрия, Украина, Пакистан, Босния и Герцеговина, Албания, Афганистан, Иран

Mahammad Amirkhanli (обс.) 12:32, 28 октября 2020 (UTC)

Переименование статьи

Предлагаю переименовать статью в "Вторая Карабахская война" Wardenius (обс.) 13:09, 28 октября 2020 (UTC)

Откуда тут эти ссылки Wardenius (обс.) 13:10, 28 октября 2020 (UTC)

• Это ссылки на источники (см. тему выше) Mahammad Amirkhanli (обс.) 13:41, 28 октября 2020 (UTC)

Анализ

Скрыл секцию «Анализ». Помимо далёких от совершенства орфографии, пунктуации и стилистики, а также кривых тегов с цитатами, в ней содержится много устаревшей, субъективной и непонятной важности информации, причём представленной в виде несвязанных друг с другом мыслей.

1. Анализы экспертов месячной (и более) давности, поспешивших объявить одну или другую сторону «проигравшей» или «опростоволосившейся», на данный момент не имеют никакого значения для статьи, ибо фронт сильно изменился с тех пор, как и сопутствующие войне политические реалии.
2. О милитаризации обеих сторон в достаточной степени повествуется в первых двух секциях статьи. Для чего нужен этот обзор количества единиц военной техники, тем более, что интересующийся может получить эту информацию в соответствующих статьях о ВВС обеих стран?
3. О роли России и Турции в конфликте необходимая информация уже содержится в разделе «Иностранное участие». Какой смысл дублировать её?
4. Создавать отдельные секции о «пропаганде» и «национальных настроениях» смысла нет. Редко в какой войне не ведётся пропаганда и не пробуждаются национальные настроения. Я не вижу, чем настроения в Армении и Азербайджане принципиально отличаются от настроений жителей других вовлечённых в войны стран. Parishan (обс.) 01:18, 29 октября 2020 (UTC)

Реакция крупных межгосударственных образований

Коллеги Parishan и Interfase, объясните, почему в статье присутствует "Министр национальной обороны Турции Хулуси Акар назвал призывы Минской группы ОБСЕ к прекращению огня в Нагорном Карабахе «неубедительными и неискренними»", и "Тем временем президент Турции Тайип Эрдоган подверг резкой критике Минскую группу ОБСЕ ", но н должно быть, что Азербайджан и Турцию за участие в конфликте подвергли критике Лига арабских государств [103] и Союз американских государств [104]? Может авторитет Турции стоит особняком, а ЛАГ и САГ лицом не вышки?

Коллеги Участник:Wulfson и Участник:Victoria, обратите и на это внимание. Под совершенно смехотворными предлогами удаляются явно значимые реакция крупных межгосударственных образований. Коллеги из Азербайджана делают все, чтобы создать ложное впечатление, что Турцию и Азербайджан не осуждают в мире. Divot (обс.) 07:02, 29 октября 2020 (UTC)

Заявление Турции безусловно значимо, так как вызвало широкий резонанс в мире. Никто же не удалил ответное высказвание Макрона по поводу того, что Франция крайне обеспокоена «воинственными заявлениями, которые Турции делала в последние часы». Всё остальное подпадает под ВП:НЕСВАЛКА. Никто также не добавляют, что Азербайджан поддержали Афганистан, Пакистан, Северный Кипр и т.д. и т.п. Это все присутствовало в разделе "Международная реакция", которая была удалена администратором как ВП:НЕСВАЛКА. А вы пытаетесь возвращать эти малозначимые высказывания снова в статью. Для этого есть проект Викиновости. Interfase (обс.) 07:09, 29 октября 2020 (UTC)

"Международная реакция" была уделена вовсе не по этим заявлениям, а потому что там были десятки стране "выразивших озабоченность". Что за странные требования, что осуждение Турции со стороны ЛАГ должно "вызвать резонанс"??? Осуждение со стороны ЛАГ это само по себе резонанс на действия Турции. Что за иерархические резонансы вы требуете? По Пакисану приводите, какие проблемы? Пускай все знают, что Азербайджан поддерживает Пакистан и Турция, а Армению - Союз американских государств и Франция. Это вполне релевантная и весьма красноречивая информация. Divot (обс.) 07:16, 29 октября 2020 (UTC)

Вы фактически предлагаете разбросать неэнциклопедическое содержимое уже удалённого раздела по телу статьи. Не пройдёт. И причём тут "поддержка" Армении, если она у нас не идёт как сторона конфликта? Interfase (обс.) 07:23, 29 октября 2020 (UTC)

А при чем тут заявления Турции и о Турции, если она тоже "не сторона конфликта"? Короче говоря, ждем решения посредника. С моей точки зрения это совершенно релевантная и важная информация. Divot (обс.) 07:29, 29 октября 2020 (UTC)

• Таки ВП:НЕСВАЛКА.— Victoria (обс.) 10:47, 29 октября 2020 (UTC)
  • Поясните, пожалуйста. Есть реакция крупной организации на конкретную роль Турции в конфликте. И может мы тогда и заявления министра национальной обороны Турции уберем? Или он авторитетнее ЛАГ? Divot (обс.) 13:31, 29 октября 2020 (UTC)
  • Следуя вашей логике, Участник:Victoria, нам надо убрать заявление и ЕС. Потому как существенной разницы между ЕС и ЛАГ тут нет. Прошу вас пояснить ваше решение, мне они кажется нелогичным. Если в статье есть критика Эрдоганом Минской группы, есть очевидно пропагандистские заявления сторон о жертвах и успехах, то почему не может быть критики Эрдогана со стороны объединения арабских государств? Какое это имеет отношение к НЕСВАЛКА? Divot (обс.) 14:14, 29 октября 2020 (UTC)
    • Коллега, вы же сами неоднократно утверждали выше, что Турция чуть ли не вовлечена в конфликт. Поэтому для вас должно быть логичным, что заявления Турции должны иметь значимость для статьи, в отличие от заявлений ЛАГ и той же Армении (которая, по вашим же доводам, стороной конфликта вообще не является). Mahammad Amirkhanli (обс.) 06:44, 30 октября 2020 (UTC)
      • Потому что если Турция вовлечена в конфликт, а это факт, то международная реакция на это вовлечение - значимая и важная информация. Это политические следствия действий Турции. Мы же не приводит реакцию какой-то канадской партии или группы филлипинских депутатов, а реакцию Лиги арабских государств, на минуточку. Вот если ЕС или Британия осудит Турцию или Армению, мы же приведем это в статье. А почему ЛАГ или парламент Нидерландов нельзя? Разве это не очевидно? Divot (обс.) 07:34, 30 октября 2020 (UTC)
        • Ну, насчёт "факта" вы погорячились. Турция не объявляла себя официально стороной конлфикта (этот довод использовался вами как аргумент неучастия Армении). Кроме того, глава Турции не призывал собственных граждан идти добровольцами на войну в Карабах, угрожая в противном случае последствиям и общественным порицанием (в отличии от той же Армении). В данном вопросе Турция - это просто близкая Азербайджану держава (политически и географически), открыто поддержавшая позицию одной из сторон. Поэтому её заявление имеет место быть озвучено. Так же, как и заявления стран, поддержавших другую сторону конфликта. Что же до заявлений, осуждающих поддержавших, то это мимо, ибо НЕСВАЛКА. Mahammad Amirkhanli (обс.) 07:56, 30 октября 2020 (UTC)
          • Зачем вы мне это рассказываете? ЛАГ считает Турцию стороной конфликта. Это крупнейшая международная организация. Ее конкретно выраженное мнение не может быть неважно, в дипломатии это явление первого порядка. Я в недоумении, почему Участник:Victoria посчитала это "свалкой" и хотел бы услышать аргументы по такому решению. Divot (обс.) 08:28, 30 октября 2020 (UTC)
            • Не нужно употребляеть слова, вводящие в заблуждение. ЛАГ с её 22 участниками не является крупнейшей международной организацией. Например, в сравнении с той же ОИС (57 членов). Которая, кстати, в своих резолюциях требует вывода ВС Армении с оккупированных территорий Азербайджана, в том числе из Нагорного Карабаха. А это, кстати, имеет непосредственное отношение к участникам конфликта, а не к поддерживающим сторонам. Вы же сами ратовали за то, чтобы убрать карту реакций. Будьте последовательны. Mahammad Amirkhanli (обс.) 13:21, 30 октября 2020 (UTC)
              • Если ОИС выскажется по данной ситуации, это тоже можно внести в статью. При чем тут "карта реакций" и значимые заявления международных организаций? Divot (обс.) 13:35, 30 октября 2020 (UTC)

Участник:Victoria, поясните пожалуйста, почему заявление ЛАГ (крупной международной организации, имеющей прямое отношение с региону, откуда Турция направляет в Карабах боевиков), что активный участник конфликта, Турция несет ответственность за это, считается "свалкой"? Для меня это совершенно неочевидно. Divot (обс.) 13:41, 30 октября 2020 (UTC)

Итог - откорректировано

@Victoria: - если не согласны, приглашаю к обсуждению.

Возьму на себя смелость откорректировать решение коллеги Victoria. Предлагаю вернуть в статью:

• основополагающие высказывания официальных лиц государств - сопредседателей Минской группы ОБСЕ (Россия, США, Франция),
• основополагающие высказывания официальных лиц международно признанных государств и международных организаций, явно поддержавших или осудивших одну из сторон (Турция, Пакистан, Армения, Украина),
• основополагающие высказывания официальных представителей международных организаций, явно вовлечённых в ситуацию через членство (ассоциированное членство) одной из или обеих сторон конфликта (ООН, Совбез ООН, НАТО, ОБСЕ, Евросоюз («Восточное партнёрство»), СНГ, ОИК, ЕАЭС, ОДКБ). wulfson (обс.) 09:43, 3 ноября 2020 (UTC)

Многочисленные призывы к обеим сторонам прекратить боевые действия предлагаю просто по умолчанию опускать. wulfson (обс.) 09:55, 3 ноября 2020 (UTC)

• С учётом того, что отдельная статья была удалена - согласна "консеснус может меняться".— Victoria (обс.) 11:12, 3 ноября 2020 (UTC)

"основополагающие высказывания официальных лиц государств, явно поддержавших одну из сторон" - почему только государств? Межгосударственные образования не уступают им по статусу заявления. Разумеется, если декларируется явная поддержка или осуждение какой-то страны, и уж точно политические последствия такого заявления условного БРИКС на порядок значительнее, чем у аморфного СНГ или Пакистана. Divot (обс.) 10:12, 3 ноября 2020 (UTC)

Перечитал, и тут явно сильно ограничены международные организации. Нам важна энциклопедическая значимость события. А получается, что если условный Белиз поддержит Армению, то это значимое событие, а если ЛАГ или БРИКС, то незначимое? Какое-то нарушение перспективы.... Divot (обс.) 10:25, 3 ноября 2020 (UTC)

А разве ЛАГ поддержал Армению? Армения в статье даже не идет как сторона конфликта. Interfase (обс.) 10:31, 3 ноября 2020 (UTC)

ЛАГ осудит Турцию за участие в этом конкретном конфликте. Они указывают конкретную причину осуждения Турции. ЛАГ - крупнейшая организация, объединяющая страны с населением в полмиллиарда человек. С точки зрения дипломатии это явление первого порядка. Как можно его проигнорировать? Divot (обс.) 10:44, 3 ноября 2020 (UTC)

Согласно итогу мы можем приводить только высказывания официальных лиц государств, явно поддержавших одну из сторон конфликта (ЛАГ ни одну из сторон конфликта не поддержал, а Турция у нас стороной конфликта не является), либо основополагающие высказывания официальных представителей международных организаций, явно вовлечённых в ситуацию через членство (ассоциированное членство) одной из или обеих сторон конфликта (ни Азербайджан, ни тем более НКР в ЛАГ не входят). Так что при любом раскладе заявление ЛАГ идет лесом как ВП:НЕСВАЛКА. Interfase (обс.) 10:53, 3 ноября 2020 (UTC)

Так я спрашиваю Сергея в чем смысл такого итога. Почему если условный Белиз выскажет поддержку одной из сторон, это важная энциклопедическая информация, а если крупнейшая межгосударственная организация осуждает фактическое участие Турции в этом конфликте, то уже незначимая? Вы можете сформулировать, посему поддержка Северного Кипра энциклопедически важна, а осуждение ЛАГ - нет? Divot (обс.) 11:07, 3 ноября 2020 (UTC)

P.S. И это еще не итог. Это предложения по итогу, к которым у меня есть дополнения. Divot (обс.) 11:09, 3 ноября 2020 (UTC)

@wulfson: Основная претензия вот в чем. У нас статья не об Азербайджане, Армении или НКР, а о конфликте. Соответственно, логика "основополагающие высказывания официальных представителей международных организаций, явно вовлечённых в ситуацию через членство" тут не должна быть. При чем тут членство? Привязка значимости должна быть не к стране, а к конфликту. Если какая-то страна или авторитетная организация осуждает участие в этом конкретном конфликте, то это значимая информация для статьи, состоит в этой организации Армения или Азербайджан, или нет. Каким образом расширенной членство создает значимость для такого заявления, совершенно непонятно. Получается, что если завтра США осудят Турцию за участие, или введут санкции, мы не дадим эту информацию потому что тут нет "явной поддержки одной из сторон"? Divot (обс.) 11:24, 3 ноября 2020 (UTC)

У нас статья не просто о конфликте, а о конфликте между Азербайджном и НКР, и участие в ней Турции не подтверждено, чтобы добавлять сюда заявления о ней. Касаемо того «если завтра США осудят Турцию за участие, или введут санкции» см. ВП:НЕГУЩА. Interfase (обс.) 11:37, 3 ноября 2020 (UTC)

Согласно ВП:ПРОВ "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.". ЛАГ авторитетная крупнейшая международная организация, и она считает что Турция в конфликте участвует и осуждает это участие. Вы согласны, что крупнейшая международная организация говорит "Мы видим участие Турции и осуждаем это". Да/нет? Divot (обс.) 11:47, 3 ноября 2020 (UTC)

Какая разница что там считает ЛАГ? Помимо ВП:ПРОВ существуют также и ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА. Ни ЛАГ ни какая либо другая организация никак не могут подтвердить участие Турции в конфликте и посему ее заявления для статьи никак не значимы. Interfase (обс.) 11:59, 3 ноября 2020 (UTC)

Мы разве говорим "ЛАГ подтвердило участие Турции в конфликте"? Вы выдумываете. Но я не услышал ответа. Вы согласны, что крупнейшая международная организация заявляет "Мы видим участие Турции и осуждаем это". Да/нет? Divot (обс.) 12:01, 3 ноября 2020 (UTC)

А мне все равно что там видит ЛАГ. Даже если она считает Турцию стороной конфликта, то она не АИ и пока Турция у нас не идет как сторона конфликта, заявлениям, осуждающим Турцию, в статье делать нечего. Interfase (обс.) 12:10, 3 ноября 2020 (UTC)

А при чём тут вы? Вопрос в другом, является ли такое заявление значимым. В качестве руководства «В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. » (ВП:ЗФ). А заявление главы ЛАГ передали Arab News, Egypt Today, en:Ahval — [105], en:Al-Balad (newspaper) — [106]. Это только на английском, арабские источники я не смотрел. Это резонансное заявление главы крупнейшей международной организации. Divot (обс.) 12:40, 3 ноября 2020 (UTC)

Никакой значимости заявления ЛАГ для статьи нет. Типичная ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕСВАЛКА. Interfase (обс.) 12:45, 3 ноября 2020 (UTC)

Это голословное заявление. А я привел крупные СМИ, которые отреагировали не него. Divot (обс.) 13:19, 3 ноября 2020 (UTC)

А я привел ссылки на правила, согласно которым мы смело можем отправить заявление ЛАГ в топку. Interfase (обс.) 13:22, 3 ноября 2020 (UTC)

Процитируйте где именно в правиле это написано. Divot (обс.) 13:24, 3 ноября 2020 (UTC)

ВП:НЕСВАЛКА: «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию».

ВП:НЕНОВОСТИ: «Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни…». Interfase (обс.) 13:31, 3 ноября 2020 (UTC)

Никакого отношения к нашему вопросу не имеет. Заявление ЛАГ включается в статью не потому что это "100% достоверное заявление", а потому что заявление главы крупнейшей международной организации, на которое еще и обратили крупные СМИ.

"Википедия — не место для новостных репортажей" относится к самой статье, а не к приводимому в ней материалу. Прочитайте правило, там в самом начале "При решении вопроса о значимости статьи...". Видите, о значимости статьи, а не факта. Но у нас статья не о новости. А в самих статьях Википедии тысячи ссылок на новости. Divot (обс.) 13:42, 3 ноября 2020 (UTC)

Имеет самое прямое отношение к нашему вопросу. Статус организации и приведение ее заявления в СМИ еще не дает нам права включать это заявление в статью. Вы значимость сего заявления для статьи не показали.

А «Википедия — не место для новостных репортажей» как раз таки относится не только к статье, но и приведенным в ней фактам. Почитайте начало страницы. Можете также перейти по ссылке цитаты, которая ведет на ВП:ЧНЯВ, куда дается ссылка и в начале страницы. См в частности ВП:НЕРЕПОРТАЖ. Interfase (обс.) 13:57, 3 ноября 2020 (UTC)

То есть вы полагаете статус ЛАГ и резонанс в СМИ недостаточным. Ждем Сергея.

При чем тут начало страницы, если конкретный кусок, на который вы ссылались прямо говорит о значимости именно статьи? Тем более ВП:НЕРЕПОРТАЖ, где говорится "Википедия не должна служить первоисточником новостей о текущих событиях. Википедия — не первичный источник". Мы что, выдумали это заявление главы ЛАГ? Divot (обс.) 14:15, 3 ноября 2020 (UTC)

Конкретный кусок, на который я сослался (абзац с ВП:НЕНОВОСТИ), не говорит о "значимости именно статьи". Не выдумывайте. И почитайте на досуге ВП:НИП. Interfase (обс.) 14:20, 3 ноября 2020 (UTC)

И вы не поняли что от нас хочет ВП:НЕРЕПОРТАЖ. Мы не выдумали заявление ЛАГ, но вы пытаетесь выдумать значимость сего заявления для данного конфликта. Interfase (обс.) 14:26, 3 ноября 2020 (UTC)

Что значит "я пытаюсь выдумать значимость" если его неоднократно цитирует пресса? Если вы ссылаетесь на значимость, то при чем тут ВП:НЕРЕПОРТАЖ? Почитайте на досуге ВП:НИП. Divot (обс.) 14:30, 3 ноября 2020 (UTC)

Цитирование прессой придает заявлению значимости? Согласно какому правилу? Interfase (обс.) 14:32, 3 ноября 2020 (UTC)

Во-первых ВП:ОКЗ, если вам нужно правило: "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках". Независимые СМИ, не печатные органы ЛАГ, подробно пересказывают это заявление лидера организации в контексте общей политике Турции.

Во-вторых, вспомогательное эссе: «В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. » (ВП:ЗФ). Такие несколько источников у нас есть.

И я вот что не пойму. Вот есть заявление лидера крупнейшей международной организации (вы же не отрицаете статус ЛАГ). Как мы должны определить, значимо оно или нет? Неоднократному упоминанию в СМИ вы в таком критерии отказали. Допустим. А что является тогда критерием значимости? Поясните с опорой на правила. Divot (обс.) 14:49, 3 ноября 2020 (UTC)

Никакого «достаточно подробного освещения в независимых авторитетных источниках» данного заявления нет. Все что мы имеем это ВП:НЕНОВОСТИ, между прочим, из той же страницы. Там ясно написано, что для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Что вам еще пояснять то, просто читать правила следует полностью, а не избирательно. Interfase (обс.) 15:00, 3 ноября 2020 (UTC)

Еще раз. Для обоснования статьи требуется более чем короткий всплеск интереса. Но в самой статье мы смотрим на значимость факта, эссе на эту тему я вам привел. Вы не понимаете правила. Divot (обс.) 15:55, 3 ноября 2020 (UTC)

Чтобы вам было понятнее, я удалил вашу последнюю информацию от France24. Следуя вашей логике это "новостная информация". Продемонстрируйте интерес к этой информации "большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию". Мало ли что один раз написал корреспондент France24 о французских армянах, у нас же ВП:НЕНОВОСТИ. Divot (обс.) 16:14, 3 ноября 2020 (UTC)

Вы опять включили ВП:ДЕСТ. В отличие от голослованого заявления ЛАГ, корреспонденты France 24 как раз таки подтвердили участие на стороне НКР граждан Франции и эта информация в отличие от заявления ЛАГ имеет прямое отношение к статье о конфликте между Азербайджаном и НКР и зафиксированному участию иностранцев в конфликте. Потому ваше удаление «в ответ» самый настоящий деструктивизм.

@Wulfson:, оцените пожалуйста подобное действие участника Divot на предмет нарушения ВП:ДЕСТ и ВП:ВАНДАЛИЗМ. Interfase (обс.) 17:20, 3 ноября 2020 (UTC)

Этот корреспондент разве видел французов в бою? Ему какой-то Сипан Мурадян сказал "We left hoping to help with the war, if not in active military service, then in some other way, not necessarily by going to the front and carrying a weapon". Здесь даже не говорится что он участвовал в боевых действиях. А в случае Шпигеля вы отвергли слова боевика, который рассказал что он лично воевал в Карабахе. Это как так у вас ловко подучается? Ну и ВП:НЕНОВОСТИ, вы же сами только что настаивали, мол, нас не интересует пресса. Divot (обс.) 18:32, 3 ноября 2020 (UTC)

Шпигель в отличие от Франс 24 в зоне боевых действий не был и ничего не проверил и не подтвердил. А тут французов с автоматами на плечах в Мартунинском районе даже на камеру сняли и написали: «FRANCE 24 spoke to soldiers fighting in the disputed enclave since the war between Armenia and Azerbaijan broke out last month. They include local Armenian residents called up to serve on the front line as well as members of the Armenian diaspora from countries such as France…». Так что я подожду реакции посредника на этот ваш явный деструктивизм. Interfase (обс.) 18:42, 3 ноября 2020 (UTC)

Как бы то ни было, никакого боя корреспондент Франс24 не видел, это все слова человека, у которого он берет интервью. Шпигель тоже брал интервью у человека, который завил об участии в боевых действиях. И Эмиратский канал приводил человека, который лично был свидетелем вербовки в Сирии. И десятки СМИ брали интервью у родственников убитых. Никакой разницы между этими вещами нет, корреспонденты говорят с чужих слов, по вашей логике это все несерьезно. Однако Франс24 вы доверяете, а Шпигелю и Эмиратам нет. Так не пойдет. Ну и ВП:НЕНОВОСТИ, вы же выше всячески доказывали, что новость сама по себе вообще ничто, у нас НЕРЕПОРТАЖ. Divot (обс.) 18:50, 3 ноября 2020 (UTC)

Как скажете. Вооружённые французы в зоне боевых действий пришли не воевать, а шансоны Азнавура для воюющих армян петь. Я подожду реакции посредника на этот ваш «никакой разницы между этими вещами нет» и ваше поведение. Interfase (обс.) 18:54, 3 ноября 2020 (UTC)

Ровно тот же вопрос задайте зеркалу. Вооруженные сирийские боевики, которых вербовали в Азербайджан "охранять объекты" за 2000 долларов в месяц и 60000 в случае смерти, они шли не воевать, а склады охранять и песни Бриллиант Дадашевой слушать. Вы же на этом месяц настаиваете. Divot (обс.) 19:14, 3 ноября 2020 (UTC)

Не доводите до абсурда. Никаких сирийских боевиков с автоматами в Азербайджане в глаза не видели, а французских видели. Вы действительно не видите разницу между случаями или делаете вид, что не видите, я что-то не пойму? Interfase (обс.) 19:24, 3 ноября 2020 (UTC)

А их и не нужно "видеть". Достаточно того, что они поехали воевать в Азербайджан, и десятками возвращаются назад в гробу. В Азербайджане нет свободного перемещения журналистов (я уже не говорю о свободной журналистике), чтобы выдвигать такие требования. Divot (обс.) 20:28, 3 ноября 2020 (UTC)

Вообще то нужно, равно как и нужно подтверждение того, что они уехали именно в Азербайджан и вернулись в гробах именно оттуда. Interfase (обс.) 20:35, 3 ноября 2020 (UTC)

Кому нужно? Индепендент не нужно, Шпигелю не нужно, Таймс не нужно, и т.д. Если десяткам боевиков в турецкой зоне контроля турецкие вербовщики говорят "поедете через Турцию в Азербайджан", а потом они возвращаются в гробах, никаких разумных сомнений, что так и было на самом деле, нет. Divot (обс.) 21:08, 3 ноября 2020 (UTC)

Нам нужно, чтобы говорить о подтвержденном участии боевиков. А кто там что говорит должно вызывать сомнения, учитывая что временами их рассказы вообще явно недостоверны. Interfase (обс.) 06:42, 4 ноября 2020 (UTC)

Кому это "нам"? Мы не АИ. Если все крупнейшие СМИ говорят как о подтвержденном, то мы просто транслируем это. Divot (обс.) 07:10, 4 ноября 2020 (UTC)

Мы это редакторы Википедии и не обязаны транслировать все что тиражируют СМИ. Это вам в Викиновости. Interfase (обс.) 07:21, 4 ноября 2020 (UTC)

И я никак не могу понять, почему заявление ОИК значимо для статьи, а ЛАГ - нет. Каким образом членство Азербайджана в ОИК делает это заявление значимым? Divot (обс.) 12:05, 3 ноября 2020 (UTC)

Заявление ЛАГ никакого отношения к конфликту между Азербайджаном и НКР (фактически Арменией) не имеет. Оно осуждает Турцию, которая не является стороной конфликта, за переброску каких то боевиков, что также не было подтверждено никем. Interfase (обс.) 15:06, 3 ноября 2020 (UTC)

Как это не имеет, если глава ЛАГ прямым тестов говорит о конфликте в Карабахе? Divot (обс.) 15:55, 3 ноября 2020 (UTC)

Мало ли кто что говорит. Никакх подтверждений его слов нет. Interfase (обс.) 17:20, 3 ноября 2020 (UTC)

Опять двадцать-пять... Мы же не говорим "его слова подтверждаются", а только "Глава ЛАГ заявил". Вы согласны что заявление было? Divot (обс.) 18:34, 3 ноября 2020 (UTC)

А кто-то отрицает что заявление было? Этих голословных заявлений не имеющих прямого отношения к конфликту вагон и маленькая тележка. Все будем приводить? Или только удобные вам? Interfase (обс.) 18:44, 3 ноября 2020 (UTC)

Все не будем, только авторитетные. См. ВП:АИ. Divot (обс.) 18:53, 3 ноября 2020 (UTC)

Комментарий посредника

Я внёс коррективы в свой итог, хотя я и склонен считать, что мнение ОАГ либо ЛАГ никак не скажется на ходе конфликта. В первой версии я хотел оставить мнения лишь тех организаций и государств, которые действительно оказывают влияние на ситуацию или которые потенциально способны повлиять на ситуацию. Полагаю, что мнение Организации американских государств никак не скажется на ситуации, как и мнение главы Лиги арабских государств, обиженного на то, что Турция распихивает всех локтями на пространстве бывшей Османской империи - никаких потенциальных сирийских наёмников это мнение тоже не интересует. В отличие от позиции ОАГ и ЛАГ, для меня гораздо более актуальна, скажем позиция НАТО или Евросоюза (мы все видели, как Эрдоган сразу же налетел на Макрона, у которого Пашинян, наоборот, попытался получить поддержку) - либо, с другой стороны, ОДКБ (потому что в рамках Договора о коллективной безопасности мог встать вопрос о вовлечении России). Что касается ОИК или ЕАЭС, то я их вставил скорее на всякий случай. Ну и конечно, никого не интересует мнение ТРСК. wulfson (обс.) 13:48, 4 ноября 2020 (UTC)

Мне кажется, позиция ЛАГ принципиальна хотя бы по причине невозможности получить поддержку ОИГ. До сих пор эта организация поддерживала Азербайджан, а сейчас молчит. Пошло разделения исламских стран на "тюркские" и "арабские", и да, тут заслуги Эрдогана неоспоримы. Divot (обс.) 13:56, 4 ноября 2020 (UTC)

Пленный боевик в Азербайджане

Коллега Участник:Wulfson, посмотрите эту правку коллеги Интерфейс - [107]. Он долго требовал "доказательств участия сирийцев в войне", а теперь удаляет заявление НКР, что они взяли в плен такого сирийского боевика. Divot (обс.) 13:38, 30 октября 2020 (UTC)

Об этом уже пишут Ведомости [108], Интерфакс [109], eadaily [110], ТАСС [111]. Divot (обс.) 13:54, 30 октября 2020 (UTC)

....сообщила в пятницу пресс-служба Минобороны непризнанной республики. Они и не такое сообщат. Azeri 73 (обс.) 14:44, 30 октября 2020 (UTC).

/комментарий по ходу/ — отмечу, что «Ведомости», ТАСС, Интерфакс, Eadaily лишь пересказывают заявление представителей НКР, и таким образом их публикации не являются подтверждением правдивости этого заявления. wulfson (обс.) 09:52, 3 ноября 2020 (UTC)

"Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость."(ВП:ПРОВ). Это резонансное заявление. Divot (обс.) 10:18, 3 ноября 2020 (UTC)

Заявления НКР ничего не подтверждают, они и пуще прежнего врали. И зачем мы должны приводить заявления НКР, раз вы тоже удалили заявление Азербайджана, например про то, что на стороне армян воюют террористы из АСАЛА? Interfase (обс.) 14:53, 30 октября 2020 (UTC)

Потому что они ничем не подтвердили это. Равно как и истории с курдами, независимые источники пишут "сомнительные утверждения Азербайджана и Турции". А что на стороне Азербайджана воюют сирийцы писали десятки первоклассных СМИ. Теперь такого представили общественности. С указанием имени и места вербовки. Приведите подобное об АСАЛА, чтобы писали Индепендент и Таймс, тогда можно будет говорить. Divot (обс.) 16:39, 30 октября 2020 (UTC)

Касаемо курдов, Сергей Нарышкин заявил, что, по имеющейся в СВР информации, в зону конфликта актив­но подтягиваются наёмники и из экстремистских курдских группировок. Так что если эта информация для кого-то сомнительна, то для кого-то нет. И Азербайджан тоже приводил показания армянского военнопленного который говорил, что в его части были «срочники, сверхсрочники и 1500 наемников курдского происхождения, которые получали 600 долларов в месяц, а отряды из 10-15 наемников изучали местные условия и готовились к боям[112]. Давайте тогда и про него напишем в соответствующем разделе. А кого НКР представил общественности это весьма спорный вопрос. Они позавчера врали, что стреляли по военным объектам в "тылу врага", а независимые репортеры заявили, что их обстреляли в центре Барды, где люди ходят по магазинам. Interfase (обс.) 17:19, 30 октября 2020 (UTC)

"показания армянского военнопленного", это вы серьезно? Если азербайджанская сторона расстреливает пленных и играет их отрубленными головами с детьми в футбол, то пленный еще и не то расскажет. Таких азербайджанских пленных армянская сторона приводила много, я же не давал в статью, но тут конкретный человек, который говорит, да, я сириец, и называет себя по имени и месту проживания. Divot (обс.) 17:52, 30 октября 2020 (UTC)

Про то, что творят с пленными, вы у устроивших Ходжалинский геноцид спросите. Вы очевидно спутали азербайджанскую сторону с армянской. Они даже своих стариков в подвале Гадрута бросили в полуживом состоянии, а азербайджанцы их оттуда вызволили и даже медицинскую помощь стали оказывать. А кого там в НКР допрашивают вообще непонятно. Мало ли что он там говорит. Они себя давно дискредитировали своим постоянным враньем. Interfase (обс.) 17:58, 30 октября 2020 (UTC)

Давайте без демагогии, армяне медицинскую помощь азербайджанским пленным оказывали еще две недели назад. Есть мировые СМИ, которые синхронно говорят "в Карабахе воюют сирийцы". Есть человек, который заявлен как пленный сириец. Что именно вас не устраивает в подаче "НКР утверждает, что взяли в плен сирийца"? Мы же пишем "Азербайджан обвинил Армению в обстреле Гянджи". Какие правила Википедии запрещают давать нам эту информацию о пленном сирийце? Divot (обс.) 19:05, 30 октября 2020 (UTC)

ВП:МАРГ, ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА. На какие источники ссылаются "мировые СМИ", говоря про сирийцев написано выше. Объем этих сообщений в статье, к слову, также нарушает эти правила. Если хотите привести слова человека, зявленного как сириец со ссылкой на властей НКР, то я настаиваю на возвращении в статью заявлений Азербайджана про участие на армянской стороне боевиков из АСАЛА, про запись голосов курдских боевиков, воюющих на армянской стороне, и на включение в статью слов пленного армянского солдата, который рассказывает про курдских наемников в его части. Такой вариант устраивает? Interfase (обс.) 19:25, 30 октября 2020 (UTC)

Ок, ждем посредника, пусть он решит, стоящая это информация или нет. Есть ли разница между голословными заявлениями азербайджанских официалов о курдах, и многочисленными сообщениями мировых СМИ об участии сирийских боевиков. Divot (обс.) 19:32, 30 октября 2020 (UTC)

Эти сообщения тоже голословные со ссылками на непонятно кого. Этих "сирийских боевиков" ни один из представителей мировых СМИ и в глаза не видел. А на армянской стороне, "добровольцев" из той же Сирии видели. Может это одного из них власти НКР "допрашивают" как якобы пленного? Interfase (обс.) 19:35, 30 октября 2020 (UTC)

Индепендент и Гардиан говорят "наши источники сообщают", а коллега Интерфейс говорит "не верю". Только они АИ, а вы - нет.

Может такого, может нет. Если выяснят что "такого", напишем и это. Но почему мы не должны сегодня давать информацию о пленном сирийце, если она не противоречит десятками первоклассных источников, вы так и не объяснили. Divot (обс.) 19:41, 30 октября 2020 (UTC)

Что из себя представляют источники Гардиана и пр. я выше не раз объяснял. И мы в Википедии имеем полное право объявить их не АИ как ссылающиеся на недостоверные, сомнительные и неподтвержденные источники и сократить раздел в соответствии с правилом ВП:МАРГ, ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА. Почему мы не должны давать информацию о якобы пленном сирийце я также объяснил. Перечитайте. Interfase (обс.) 19:47, 30 октября 2020 (UTC)

Нет, не имеете такого права. Потому что это ваши фантазии, что эти газеты не АИ. А есть ВП:АИ, которые гласит "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как информационные агентства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета «Таймс». ". Сократить можно, но вы предлагаете не сокращение, а манипуляцию, мол, вроде как все эти СМИ так не пишут, и это все сомнительная информация. Divot (обс.) 20:09, 30 октября 2020 (UTC)

Имею право соглано ВП:ОАИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Если имеются другие источники, называющие эти сообщения "слухами", источники, сомневающиеся в достоверности источников этих СМИ и пр., то мы вправе также не воспринимать эти сообщения всерьёз. Interfase (обс.) 20:12, 30 октября 2020 (UTC)

По пятому кругу пошли? Других источников нет. Есть пара СМИ. которые числа 3 октября говорят "нет строгих доказательств", но позже уже соглашаются, что "доказательства множатся". Divot (обс.) 20:35, 30 октября 2020 (UTC)

Никто не пишет "доказательства множатся", не фантазируйте. BBC разок в ленте бегло написало "свидетельства множатся". Чем являются эти "свидетельства" выше написано. Interfase (обс.) 04:01, 31 октября 2020 (UTC)

"BBC разок в ленте бегло написало" но написало же. Можете написать им протест, мол, они неправы. А мы сошлемся на этот "разок", строго согласно правилам Википедии. И на "разок" СкайНьюс, который 10 октября уже не подвергает сомнению присутствие наемников. Divot (обс.) 21:02, 31 октября 2020 (UTC)

Азербайджан обвиняет Армению в том, что данный ролик является постановочным[113]: 1) "многие кадры сняты по несколько раз, а затем смонтированы"? 2) "в результате лингвистической экспертизы допрошенного было установлено, что он курд, проживающий в Сирии. На 47-й секунде видео этот человек тихо произнес одно слово на курдском языке, а затем перешел на арабский язык, что позволило предположить, что он является членом РПК" (армянскую сторону уже обвиняли в привлечении курдских наемников из данной организации) 3) "человек затрудняется прочитать вызубренный заранее или предоставленный посредством суфлера текст", 4) "человек одет в форму, напоминающую военную форму Государственной пограничной службы Азербайджанской Республики", а на днях в сети всплыла фотография, на которой министр обороны Армении Тоноян сидит рядом с человеком в форме, похожей на военную форму ГПС Азербайджана. Как видим, аргументов касаемо того, что "допрос" является постановочным, довольно много. Сообщение об этом пленном можно смело бросать в топку. Interfase (обс.) 18:52, 31 октября 2020 (UTC)

Разумеется Азербайджан будет писать что угодно, мол, они не при чем. Кассетных бомбардировок Степанакерта не было, армян в плену не расстреливали, собор не бомбили. Плавали, знаем. Нам важно что об этом написали и "Ведомости", и "Новая газета", и еще десяток СМИ. Что Азербайджан отрицает, тоже напишем. Divot (обс.) 21:00, 31 октября 2020 (UTC)

Нет, нам важно приводить информации в соответствии с правилами. Согласно ВП:МАРГ, ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА, мы подобные сомнительные сообщения приводить не должны. Interfase (обс.) 04:21, 1 ноября 2020 (UTC)

Второй живой свидетель вербовки боевиков, уже не в НКР, а в ОАЭ - [114]. Видео эмиратского канала прилагается. Или Эмираты тоже часть всемирного заговора против Азербайджана? Divot (обс.) 21:06, 31 октября 2020 (UTC)

Причем тут эмираты? Это не зона конфликта. Кто-то рассказывает там какие-то небылицы, а мы должны все это приводить? Это из серии рассказов тех же родственников, которые говорят, что возле Барды по боевикам стреляют армянские снайперы. ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА. Interfase (обс.) 04:19, 1 ноября 2020 (UTC)

Если это АИ, и у нас нет другого АИ или железобетонных сомнений в сказанном, то обязаны, даже если вам лично это кажется "небылицей". А мне вот кажется вполне логичным. Википедия не о "правде", а об "авторитетных источниках". Вы правила давно перечитывали?

У вас к каналу ОАЭ есть претензии? ОН тоже под контролем армян? Divot (обс.) 08:56, 1 ноября 2020 (UTC)

Если бы сотрудники канала ОАЭ побеседовали бы с этим человеком непосредственно в зоне боевых действий в Карабахе или хотя бы в прифронтовых зонах Азербайджана, подтверждая тем самым, что человек называет себя наемником и воюет на стороне Азербайджана, то претензий не было бы. А так есть претензии по ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА. ОАЭ, где с ним беседуют, не находится в зоне конфликта. Слышали мы уже подобные "рассказы". Превращать Википедию в рупор слухов не нужно. Interfase (обс.) 15:44, 1 ноября 2020 (UTC)

Погодите, он же не рассказывает как воюет в зоне конфликта, а о том как вербуют в Сирии, где его и взяли в плен. То есть он вполне релевантный свидетель вербовки, а не собственно участия. В этом качестве его и надо привести. Divot (обс.) 17:13, 1 ноября 2020 (UTC)

Он может рассказать всё, что ему велели рассказать. Таких как он нельзя приводить ни в каком качестве. См. ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА. Interfase (обс.) 17:15, 1 ноября 2020 (UTC)

Обоснуйте, почему эмиратский канал у вас стал "желтой прессой". Он специализируется на скандальном контенте? Divot (обс.) 17:17, 1 ноября 2020 (UTC)

См. мой коммент. от 15:44, 1 ноября 2020. Interfase (обс.) 17:21, 1 ноября 2020 (UTC)

Вы только что написали что, мол, ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА. Желтая пресса, это МК или Комсомолка, потому как их специализация - скандальный и плохо верифицируемый контент. Обоснуйте, почему эмиратский канал - желтая пресса? Divot (обс.) 17:28, 1 ноября 2020 (UTC)

Тут тоже самое. Interfase (обс.) 17:32, 1 ноября 2020 (UTC)

То есть вы утверждаете, что этот эмиратский канал специализируется на скандалах? Я правильно понял ваш ход мыслей? Divot (обс.) 17:34, 1 ноября 2020 (UTC)

Я утверждаю, что канал в данном случае приводит неподтвержденную, сомнительную и «сенсационную» информацию. Приводя это в статье мы и нарушим ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА и вдобавок ВП:МАРГ, ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА. Википедия описывает предметы статей в энциклопедической манере, с нейтральной точки зрения; распространение слухов, сплетен и «сенсационных» подробностей личной жизни людей не входит в её задачи. Interfase (обс.) 17:42, 1 ноября 2020 (UTC)

Долгожданный итог

Коллеги, в дальнейшем при принятии решений относительно размещения в Википедии тех или иных фактов, заявлений, предположений и домыслов, имеющих отношение к вооружённому конфликту, будем исходить из следующих общих соображений:

• Мы имеем дело с вооружённым конфликтом, в ходе которого каждая из непосредственно вовлечённых сторон (к которым мы можем отнести Азербайджан, НКР, Армению и, в определённой степени, Турцию) пытается получить преимущество не только за счёт своего оружия, но и за счёт поднятия духа своего собственного населения и подрыва боевого духа армии противника, а также за счёт попыток склонения в свою сторону международного общественного мнения. Для достижения этой цели может применяться как сокрытие негативной информации, так и дезинформация.
• Мы рассматриваем Википедию как энциклопедический проект, призванный предоставлять аудитории полную и объективную информацию — в том числе и о значимых текущих событиях. В условиях информационной войны, сопровождающей боевые действия, считаю необходимым подвергать разумному сомнению публикуемую разными источниками информацию с точки зрения возможности её фальсифицирования. В связи с этим:
  • официальные сообщения сторон, вовлечённых в конфликт, касающиеся хода боевых действий, принимаются лишь как свидетельство ведения боевых действий на определённом направлении (участке фронта). Приводимые в таких сообщениях подробности текущих боевых действий, не подтверждаемые независимыми источниками (количество жертв, пленных, потери техники), следует рассматривать как утверждения одной из воюющих сторон, которые могут содержать дезинформацию; такие подробности следует опускать — либо, следуя ВП:НТЗ, приводить данные (опровержения) от противоположной стороны;
  • сообщения, представляющие в негативном свете методы ведения войны, применяемые противником (использование иностранных наёмников, применение запрещённых видов оружия, нанесение ударов по населённым пунктам, нарушения правил ведения войны в отношении пленных и мирного населения и др.), обязательно требуют подтверждения (напр., экспертизы) независимых авторитетных органов (организаций). Размещение публикаций на данную тему в каких бы то ни было СМИ само по себе не является доказательством их правдивости, однако широкий резонанс, который такие сообщения получают в мировой прессе, даёт нам основание упомянуть о таких публикациях и дать на них ссылки — без приведения каких-либо подробностей. Полагаю, что можно было бы взять за основу сжатую версию, предложенную коллегой Interfase. wulfson (обс.) 18:12, 2 ноября 2020 (UTC)
    • Проблема версии Интерфейс в том, что она манипулирует фактами. С этим что делать? 18:15, 2 ноября 2020 (UTC)

      If you want a thing well done, do it yourself — значит, следующим моим шагом будет применение Правила редактора. wulfson (обс.) 18:26, 2 ноября 2020 (UTC)

Использование кассетных боеприпасов

Определенно должно быть отражено в статье. Первое применение было 27 сентября при обстреле Степанакерта, HRW зафиксировала 4 таких случая [115] со стороны Азербайджана. Amnesty International сообщила о применении кассетных бомб Азербайджаном еще 5 октября [116]. 29 октября уже НКР применило кассетные снаряды против Азербайджана - [117]. Предлагаю написать абзац, резюмирующий эту информацию. Есть возражения? Divot (обс.) 20:05, 30 октября 2020 (UTC)

Власти Азербайджана заявили, что не использовали кассетные боеприпасы[118][119]. Это тоже нужно будет вернуть в статью. Власти НКР, как я понимаю, подобных заявлений пока не делали. Interfase (обс.) 20:09, 30 октября 2020 (UTC)

Делали, включить надо и опровержения сторон, хотя все понимают чего они стоят. Это к вашим репликам "Азербайджан не врет". Врут все. Divot (обс.) 20:33, 30 октября 2020 (UTC)

Попутно война в социальных сетях

Азербайджанские железные дороги (ADY) также активно поддерживают сопутствующую конфликту интернет-войну. В своих сообществах в Facebook они радостно рапортовали, что якобы освободили всю железную дорогу Горадиз — Миндживан — Зангелан, не упоминая о том, что от самой ЖД практически ничего не осталось. Кто знает, были ли источники на тему возможного восстановления в ходе освобождения территории линий в Ханкенди и Зангелан, или это будет только на уровне дискуссии юзеров Facebook и агитационных/ностальгических роликов? Владислав Мартыненко 21:18, 1 ноября 2020 (UTC)

• Восстановление участка Барда-Агдам должно скоро начаться. О Горадиз-Нахчыване Алиев вскользь упомянул в одной из речей, а мэр армянского Мегри сказал что сотрудники РЖД и российские пограничники посещали город чтобы изучить местность.— Darth Vader Baku (обс.) 16:50, 25 ноября 2020 (UTC)

Хронология

Зачем ведётся параллельно хронология в двух статьях? В этой статье нужно приводить только важнейшие даты. — Nickel nitride (обс.) 20:33, 2 ноября 2020 (UTC)

Список "армянских потерь", опубликованный "азербайджанскими хакерами"

Список совершенно прекрасен. Например, в нём есть 19 персон с именем "երբեք", что переводится как "никогда". Разумеется, такого имени в Армении не существует. Некоторые живые и здравствующие армяне нашли там свои имена. Еще в списке нашлось место для 250 женщин. Амазонки, не иначе. Притом, их имена написаны то латиницей (LIA), то по-армянски, то обоими языками одновременно (Անzելա). Но как по мне, самое смешное во всём этом фарсе - имя ԲՀԿ, которое является аббревиатурой партии Процветающая Армения. По представлению азербайджанских хакеров, название партии из трёх согласных букв носят 3 солдата. Подробности тут [120]. Статья пока только на армянском, но гугл переводчик поможет. Да и вообще, кто умеет пользоваться переводчиком и найдет список в сети, может все сам проверить.

За такую халтуру Ильхам должен надавать по ушам своим пропагандистам. Самое же забавное, что этот "список" использован в качестве сноски в статье, ни много ни мало в шаблоне. -- Maykel ^-Толки- 05:44, 3 ноября 2020 (UTC)

• да это цирк конечно, поставьте шаблон: - через некоторое время уберем этот стыд мирового уровня— FIXER007 (обс.) 13:54, 6 ноября 2020 (UTC)
  • Ну тут 2 варианта: либо убрать данное утверждение как не имеющее отношение у реальным потерям, либо привести в статье и армянскую версию. — Айк (обс.) 17:03, 6 ноября 2020 (UTC)
    • Удалил. Это не данные Азербайджана. Interfase (обс.) 17:11, 6 ноября 2020 (UTC)

Снова Нарышкин

Глава внешней разведки Нарышкин в интервью РИА Новости: в событиях в Карабахе участвует турецкая разведка,данные об участии боевиков из Сирии в боях в Карабахе спецслужбы РФ получили от коллег из стран Ближнего и Среднего Востока, сириец, который был представлен армянской стороной, – это подтверждение данных российской разведки. [121]Pannet (обс.) 12:49, 6 ноября 2020 (UTC)

Нарышкин ничего конкретного про «представленного армянской стороной сирийца» не сказал. Это Киселев ему про него напомнил и тот посчитал это подтверждением. А конкретных данных о нем у Нарышкина нет. Interfase (обс.) 13:59, 6 ноября 2020 (UTC)

А нам не нужны эти данные, мы не ищем истину а переносим данные из АИ Pannet (обс.) 14:20, 6 ноября 2020 (UTC)

Мы не все можем преподносить согласно ВП:МАРГ. Иначе можем ввести читателя в заблуждение. Тем более он первоисточник, а РИА новости ничего про «представленного армянской стороной сирийца» со ссылкой на слова Нарышкина не опубликовало. Interfase (обс.) 14:22, 6 ноября 2020 (UTC)

Это вы сейчас слова главы СВР РФ под МАРГ подводите, верно? Pannet (обс.) 15:07, 6 ноября 2020 (UTC)

Верно. Он предполагает что непроверенные сообщения армянской стороны о заявленном сирийце, которые могут быть фальсификацией, могут подтвердить их данные. Это маргинальная теория и не может быть популяризирована с помощью Википедии, тем более со ссылкой на первоисточник. Interfase (обс.) 15:46, 6 ноября 2020 (UTC)

Ваши понимания маргинальных теорий далеки от действительности, рекомендую вам заново изучить ВП:МАРГ Pannet (обс.) 18:31, 6 ноября 2020 (UTC)

Спасибо за рекомендацию, но я все таки останусь при своём мнении. Interfase (обс.) 18:43, 6 ноября 2020 (UTC)

Нарышкин, это человек, который регулярно говорит неправду, полуправду, и т.п. Не всегда, разумеется, но часто. В данном случае он очень обтекаемо намекнул на Азербайджан (такой мессидж Азербайджану, очевидно его поняли), но это все надо читать "между строк". Но мнение главы СВР РФ важно для статьи. Предлагаю коротко написать в статье, где уже приведен Нарышкин, что он повторил свои тезисы 6 ноября. Divot (обс.) 21:50, 6 ноября 2020 (UTC)

Не вижу в этом смысла. По существу он ничего конкретного не сказал, что было бы полезно для читателя. Ну опять какие то скользкие фразы про "точные данные" от каких-то "коллег". Имеющейся информации со ссылкой на официальный сайт достаточно, остальное - в Викицитатник. Interfase (обс.) 03:52, 7 ноября 2020 (UTC)

Мне кажется глава СВР России - фигура, который никогда не делает заявлений просто так. Само произнесение этих слов, уже важный факт. Дополнительно он сказал о помощи турецкой разведки. Divot (обс.) 11:52, 7 ноября 2020 (UTC)

Сказал, "ощущают" работу турецкой разведки. Опять же без конкретики. Что значит "ощущаем работу"? Что турки прослушивают телефоны, следят со спутника или у них свой агент в свите Пашиняна. О непосредственном участии Турции в конфликте эти скользкие фразы пока что ничего не говорят. Interfase (обс.) 12:05, 7 ноября 2020 (UTC)

Турецкий вице-президент сам подтвердил участие турецкой разведки в войне 2020 года на стороне Азербайджана. Привожу некоторые абзацы из статьи:

VP confirms Turkish intelligence was involved in Nagorno-Karabakh war, refuting long-denied claim

Turkey’s vice president last week stated that its National Intelligence Organization (Milli İstihbarat Teşkilatı, MİT) played an active role in the Nagorno-Karabakh war in 2020, helping to shape the balances in the field.

Vice President Fuat Oktay made a presentation on the annual activities of state institutions operating under the Presidency at parliament’s Planning and Budget Committee on November 26. Stating that MİT is a source of pride for the country, Oktay told deputies that the organization renders great service to Turkey’s interests with the operations it carries out abroad.

“In many regions such as Syria, Libya, Upper Karabakh and most recently Afghanistan, the organization has carried out important work that protects our national interests and shapes the balances in the field in favor of our country, in line with our state policy,” he said. “We have not only carried out the most successful operations in our history against terrorist organizations at our borders and just beyond but have also achieved many successes, from ending the 30-year occupation of Karabakh to the struggle for legitimacy in Libya against the putschists. We are progressing and demonstrating our concrete achievements one by one.”

It is no secret that Turkey supported its ally Azerbaijan militarily, but no official statement has ever been made regarding the involvement of Turkish intelligence in the war. On the contrary, it was persistently denied that MİT took any initiatives regarding the war zone, the biggest reason being an accusation that MİT transferred jihadist fighters under its control in Syria to Nagorno-Karabakh.

Head of the Russian Foreign Intelligence Service Sergey Naryshkin had previously mentioned the Turkish intelligence agency in Nagorno-Karabakh, saying, “We know the work of Turkish intelligence, and we see certain elements of its work,” on November 6, 2020, during a TV interview, as reported by the Tass news agency.

He also claimed that Moscow had obtained confirmed intelligence about the participation of Syrian mercenaries on the battlefield, referring implicitly to the accusation about MİT.

“We have precise information about the presence of terrorists in the combat zone in the Karabakh region, from the Middle East, and from Syria primarily,” Naryshkin said.

--Headgo (обс.) 19:56, 26 декабря 2021 (UTC)

Пегов и опровержение взятия Шуши (обн: Минобороны Азербайджана опубликовало видеодоказательство занятия Шуши)

Я убрал ссылку на то, что Пегов что-то там «опроверг», так как его недавно уже ловили на вранье. Говорил, что вещал из Шуши, а оказалось, что из Степанакерта[122]. Использовать подобных «военкоров» в Википедии нельзя ни в каком смысле. Тем более что еще утром источник «Известий» сообщил, что Шуша уже была почти сдана. Interfase (обс.) 14:21, 8 ноября 2020 (UTC)

Вам бы все таки не мешало проверять то, на что вы ссылаетесь. В данном случае врёт oxu.az. В описании видео из которого взят скриншот на oxu.az написано «Экстренное прямое включение проекта @wargonzo и Олимпийского чемпиона Миграна Арутюняна из столицы Арцаха». Столице Арцаха является Степанакерт. А в конце видео Пегов прямо говорит что репортаж из «из Степанакерта».

Противопоставлять Пегову анонимный источник Известий некорректно. Кроме того, Москву тоже «практически сдали», но немцы её не контролировали. — Айк (обс.) 15:32, 8 ноября 2020 (UTC)

Пегов врёт про "Олимпийского чемпиона Мигранта Арутюняна". Не был он Олимпийским чемпионом. Кроме того, будучи в Ханкенди, он не может ничего опровергать о событиях в Шуше. Interfase (обс.) 15:41, 8 ноября 2020 (UTC)

Коллеги, нет Пегова, нет Алиева. Алиева регулярно ловят на лжи последние лет 20. Divot (обс.) 16:06, 8 ноября 2020 (UTC)

Противопоставлять заявлению Алиева об освобождении Шуши, которое привели многие мировые СМИ, заявление какого-то фрика, который даже понятия не имеет у кого берёт интервью и сидит в другом городе, несколько неправильно. Тем более, что кроме Ленты.ру до «опровержения» Пегова никому нет дела. Заявление Алиева нужно вернуть, а Пегова, согласно ВП:МАРГ и ВП:ВЕС убрать. Interfase (обс.) 16:27, 8 ноября 2020 (UTC)

См. выше "официальные сообщения сторон, вовлечённых в конфликт, касающиеся хода боевых действий, принимаются лишь как свидетельство ведения боевых действий на определённом направлении (участке фронта). Приводимые в таких сообщениях подробности текущих боевых действий, не подтверждаемые независимыми источниками (количество жертв, пленных, потери техники), следует рассматривать как утверждения одной из воюющих сторон, которые могут содержать дезинформацию; такие подробности следует опускать — либо, следуя ВП:НТЗ, приводить данные (опровержения) от противоположной стороны;". В данном случае у нас есть опровержение армянской стороны и российского журналиста. Хотите приводить Алиева? Тогда вместе с опровержением МО Армении и Пегова. Вы же приводили корреспондента Дождя, мол, аэропорт в Гяндже не бомбили. Divot (обс.) 16:50, 8 ноября 2020 (UTC)

Корреспондент Дождя в отличие от Пегова не путает факты и намного авторитетнее него. Не вижу проблем с приведением опровержений армянской стороны. Interfase (обс.) 16:59, 8 ноября 2020 (UTC)

Ага, авторитетный, но при этом он не в курсе что на аэродроме в Гяндже стоят турецкие F-15. Он не видел аэропорт, ему что сказали, то он и пересказал. Divot (обс.) 17:15, 8 ноября 2020 (UTC)

Он в отличие от Пегова показал здание аэропорта, который был в целости и сохранности и не куда не взлетел, как врали власти НКР. Вот когда Пегов также покажет саму Шушу и стоящих там армянских солдат, тогда и поговорим. Interfase (обс.) 17:24, 8 ноября 2020 (UTC)

При чем тут аэропорт? Заявлялось об ударе по аэродрому. Divot (обс.) 17:39, 8 ноября 2020 (UTC)

Это один и тот же объект. После обретения Азербайджаном независимости военный аэродром Гянджи стал функционировать как аэропорт, а с 1996 года — как международный аэропорт. Interfase (обс.) 17:49, 8 ноября 2020 (UTC)

Это не один объект. Аэродром, это и взлетные полосы, и технические сооружения, и ангары, и пр., а не одно здание гражданского аэропорта. Судя по тому, что корреспондент Дождя не заметил военные самолеты, сам аэропорт ему не показали. Divot (обс.) 17:53, 8 ноября 2020 (UTC)

Власти НКР ясно заявили, что аэродром «взлетел на воздух». А в кадре даже малейшего клубка дыма нет. Что там взлетело на воздух? Interfase (обс.) 17:59, 8 ноября 2020 (UTC)

Мы говорим не о властях НКР, а о корреспонденте Дождя, которому сам аэродром даже не показали. А вы пытаетесь выдать его за серьезный источник. Divot (обс.) 18:04, 8 ноября 2020 (UTC)

А откуда вы знаете, что не показали? Да и ему не нужно было обшарить каждый угол на территории аэропорта, чтобы понять что он цел и невредим. Это не такой уж большой объект и если бы там что-то взлетело бы на воздух, то это сразу можно было бы заметить по поднимающемуся дыму. Это источник посерьезнее Пегова. Он вещает как раз таки с места событий и не путается в фактах, как Пегов. Interfase (обс.) 18:10, 8 ноября 2020 (UTC)

Ну да, показаги "гражданский аэропорт", а он не увидел там военные самолеты. Тогда он просто чудик. Divot (обс.) 18:36, 8 ноября 2020 (UTC)

А ему нужно было их там видеть чтобы понять что аэропорт не взлетал на воздух? А может эти военные самолеты в этот день и не стояли под открытым небом. Interfase (обс.) 19:34, 8 ноября 2020 (UTC)

Лично я не вижу проблем с тем, чтобы процитировать Алиева и реакцию Минобороны Армении. Но, прошу прощения, Пегов — это несерьёзно. И не надо сравнивать его с корреспондентом «Дождя», за содержание репортажей которого несёт ответственность новостное агентство-АИ. Пегов «рапортует» с линии фронта с самого начала войны, и есть объективные причины, почему за шесть недель в этой статье на него ни разу не сослались. Если ссылаться на Пегова, то Джебраил всё ещё контролируют армянские войска, а в Азербайджане подавляют бунт «шиитских генералов». Parishan (обс.) 16:58, 8 ноября 2020 (UTC)

Почему Пегов, это несерьезно? Человек говорит с передовой. Ездит по всем местам. Насчет Джебраила не скажу, но что Алиев "поторопился" с заявлением о Гадруте доказали Пегов и Коц, побывав в самом Гадруте. Никакие представители Дождя не ездят в самое пекло, эти ездят. Его цитируют и Лента, и EADeily [123] и BBC. Несерьезно, это Алиев, который говорит "мы не стреляем по гражданскому населению", а при этом с первого дня азербайджанская стреляет по Степанакерту кассетными снарядами. Divot (обс.) 17:14, 8 ноября 2020 (UTC)

С Гадрутом они доказали, что Алиев был прав, так как показали что армян выгнали оттуда за 2-3 км от поселка. Interfase (обс.) 17:24, 8 ноября 2020 (UTC)

Вы эту сказку повторяете уже в 10 раз. Divot (обс.) 17:37, 8 ноября 2020 (UTC)

Это факт, который вы почему-то отказываетесь признать. Есть же их видеозаписи, на которых прекрасно видно, где сидели армянские солдаты. Interfase (обс.) 17:41, 8 ноября 2020 (UTC)

И есть Пегов и Коц, которые попали в Гадрут с армянской стороны и снялись в центре города. С азербайджанской там нет никого, а в качестве "доказательства" выдавались видео с другого места. Этот факт вы никак не можете признать. Divot (обс.) 17:50, 8 ноября 2020 (UTC)

Пегов и Коц не военные. Алиев заявил об освобождении города от оккупации. Армянских солдат оттуда выгнали. Что ещё нужно? Если бы Алиев ошибался, то там на камеру попали бы армянские военнослужащие, а не журналисты. Тем более, что через несколько дней появились записи азербайджанских военных и из самого Гадрута. Interfase (обс.) 17:55, 8 ноября 2020 (UTC)

" через несколько дней появились записи" - через несколько дней, да. Но на тот момент, нет, в Шуше не было азербайджанских военных, а с армянской стороны в него можно было попасть. Divot (обс.) 17:58, 8 ноября 2020 (UTC)

А азербайджанским военным и необязательно было постоянно заседать в поселке, чтобы освободить его от оккупации. Вдарили артиллерией, зашли, зачистили, вышли, заняли господствующие высоты и привет. Кроме того, если они не попали на камеру, то это не означает, что их там на тот момент не было. Да, с армянской стороны в Гадрут можно было попасть, но корреспондентам, а не военным. А это разные вещи и не опровергает заявление Алиева. Interfase (обс.) 18:05, 8 ноября 2020 (UTC)

Коллега, СМИ говорят "опровергается российскими корреспондентами", мы это и передаем. То, что вы не можете в это поверить, к Википедии не относится. Divot (обс.) 18:36, 8 ноября 2020 (UTC)

Уже объяснил почему несерьёзно. Когда Би-би-си будет цитировать его сообщения про восстание шиитских генералов в Азербайджане и антитеррористические зачистки (каковыми он именует контратаки армянской стороны), тогда можно будет рассмотреть его как АИ. Говорить с передовой не означает быть объективным. Абсолютно все новостные агентства, публикующие военную сводку, пестрят сообщениями о выступлении Алиева; удалять эту информацию из этой статьи — как минимум ВП:ДЕСТ. Для соблюдения паритета можно процитировать Минобороны Армении. Пегов в этой статье ни разу не цитировался. Хотите его цитировать — обращайтесь к посреднику за подтверждением Пегова как АИ и включения его репортажей в статью, а пока ему тут не место. Parishan (обс.) 17:26, 8 ноября 2020 (UTC)

Имени нет, но у нас есть ссылки на Ленту и ВВС, которые цитируют Пегова. Но мы и тут не даем его имени. Divot (обс.) 17:37, 8 ноября 2020 (UTC)

Они цитируются там, где информация проверяема при помощи АИ или геолокаций. Без этого принимать за чистую монету то, что он публикует на своём канале, нет никаких оснований. На этом канале более, чем достаточно репортажей, свидетельствующих о его крайней необъективности. Parishan (обс.) 17:49, 8 ноября 2020 (UTC)

Разве я когда-то ссылался на канал Пегова? Его цитирует Лента. Вопрос же не в том, у кого завтра будет Шуша, а в том что на момент объявления она не была под контролем азербайджанцев, во всяком случае вся. Divot (обс.) 17:54, 8 ноября 2020 (UTC)

Ну, и славно. В таком случае предлагаю процитировать Алиева и Минобороны Армении. В чём проблема? Parishan (обс.) 17:56, 8 ноября 2020 (UTC)

В том, что вы с коллегой Interfase традиционно сослались только на одну сторону, а противоположное мнение решил убрать. А сейчас спрашиваете "в чем проблема"? Divot (обс.) 18:02, 8 ноября 2020 (UTC)

Ваши претензии не по адресу. Я с самого начала своего участия в этой дискуссии был за то, чтобы процитировать обе стороны. А Interfase, если мне не изменяет память, разместил ссылку на Алиева ещё до того, как появилась официальная реакция Минобороны Армении. Не надо скатываться в голословные обвинения. Parishan (обс.) 18:49, 8 ноября 2020 (UTC)

Пегов не противоположное мнение, а путающий факты фрик, которого на тот момент даже в Шуше не было. Interfase (обс.) 18:15, 8 ноября 2020 (UTC)

У меня строго обратное мнение. Divot (обс.) 18:36, 8 ноября 2020 (UTC)

• Полагаю, что заявлению Алиева следует противопоставить не Пегова, а цитируемое РИА Новости заявление Ованнисяна о том, что город занят частично и бои в городе продолжаются [124] Bogomolov.PL (обс.) 18:07, 8 ноября 2020 (UTC)
  • Согласен. Interfase (обс.) 18:13, 8 ноября 2020 (UTC)
  • Да. Divot (обс.) 18:33, 8 ноября 2020 (UTC)
  • Не возражаю. Parishan (обс.) 18:49, 8 ноября 2020 (UTC)
• не знал что в википедии можно оскорбить народ. прошу обратить внимание на высказывание Interfase про «выгнали армян».— Samvel (обс.) 12:57, 9 ноября 2020 (UTC)
  • А кто вам сказал, что я имел ввиду «народ»? Речь шла об армянских боевиках. Именно их и выгнали. Interfase (обс.) 13:01, 9 ноября 2020 (UTC)
    • вы же написали «С Гадрутом они доказали, что Алиев был прав, так как показали что армян выгнали оттуда за 2-3 км от поселка.», где там ключевое слово «боевик»?— Samvel (обс.) 18:31, 9 ноября 2020 (UTC)
      • а где там ключевое слово «народ»? а показали они как раз таки боевиков. Interfase (обс.) 21:03, 9 ноября 2020 (UTC)

Минобороны Азербайджана опубликовало видеодоказательство занятия Шуши. На видео военнослужащие водружают флаг страны на одном из административных зданий города и рапортуют президенту Ильхаму Алиеву. Думаю обсуждение можно закрывать. [125] Kurono (обс.) 15:14, 9 ноября 2020 (UTC)

• Участники обсуждения, уж поверьте, в курсе. Обсуждение уже прекратилось, так как сам предмет дискуссии утратил актуальность. Bogomolov.PL (обс.) 15:26, 9 ноября 2020 (UTC)

Итог

Цитата:

"Армия непризнанной Нагорно-Карабахской Республики частично потеряла контроль над городом Шуши, одним из ключевых в регионе, еще 5 ноября, полностью контроль над городом был утрачен 7 ноября, заявил президент НКР Араик Арутюнян." [126]. Bogomolov.PL (обс.) 07:22, 10 ноября 2020 (UTC)

Карта боевых действий

Доброго времени суток, господа и товарищи. Посмотрев на карту, которая приводится в одноимённом разделе, я понял, что ничего не понял. Вы вообще смотрите на неё со стороны читателя? Что там можно разобрать на юге? Чисто - Азербайджан взял вот эту точку (не НП, а точку), НКР опровергает взятие той точки. Названия сёл вообще нечитабельные, то есть какой-либо смысл карты отпадает. Может, стоит сделать по-другому? По старинке замалевать каким-нибудь цветом область, взятую войсками Азербайджана. А наименованными оставить только крупные города, вроде Степанакерта, Лачина, Кубатлов и т.п., а также те города, которые отмечены, если не ошибаюсь, "взяты Азербайджаном, опровергает НКР" и "вблизи которых идут бои". Цой_жив (обс.) 21:03, 8 ноября 2020 (UTC)

• Я рисую новую карту, однако, как оказалось, ни одна из ранее существовавших в Википедии карт не отражала действительности (оказалось, что ещё до 27 сентября 2020 года часть вершин Муровдага контролировалась азербайджанский войсками, а другая часть - армянскими силами), либо ни одна из карт не отражала достоверно границы Шаумяновского района (предположу, что им, как и мне, не удалось обнаружить качественные карты советской эпохи). Возникли проблемы с границами советской эпохи НКАО, в частности в районе села Талыш, а также наличия и формы анклавов и эксклавов НКАО. Были проблемы с линией фактического контроля на период перед началом войны 2020 года - пришлось на космических снимках выявлять военные фортификации армянской и азербайджанской стороны и уточнять (пусть и не принципиально, но все же) эту линию. При этом надо было учесть некоторые подвижки этой линии в результате конфликта 2016 года. Также на большом числе карт не учитывалось то, что Арцвашен (эксклав Армении внутри территории Азербайджана) аннексирован последним. Есть проблемы и с границами Геташенского подрайона. Есть проблемы с отображением границы с Ираном. Bogomolov.PL (обс.) 21:47, 8 ноября 2020 (UTC)

Итог конфликта

Почему указано "полный возврат Азербайджаном территории"? В соглашении идет речь о передаче районов из т.н. пояса безопасности? Pannet (обс.) 03:00, 10 ноября 2020 (UTC)

Пока дал ссылку на статью о самом заявлении. Там достаточно много пунктов. Interfase (обс.) 04:07, 10 ноября 2020 (UTC)

В англоязычной версии однозначно указано "Result: Azerbaijani victory". Предлагаю тут поступить аналогично. Думаю, спорить особо не о чем: азербайджанская армия силой освободила существенные территории, армянская армия подписалась признать это и отойти с оставшихся земель. Mahammad Amirkhanli (обс.) 06:19, 10 ноября 2020 (UTC)

Миротворческий контингент развертывается параллельно с выводом армянских вооруженных сил (см. п. 4 договора). То есть миротворцы заменяют ВС Армении в незанятой части Нагорного Карабаха Азербайджаном, а с прилегающих районов армянские ВС выводятся по графику. Прошу это заметить и исправить Khan Afshar (обс.) 12:38, 10 ноября 2020 (UTC)

Стороны конфликта

Господа, Вам не кажется странным, что стороны конфликта НКР и Азербайджан, а соглашение о прекращении огня и выводе войск из оккупированных районов подписывают Армения и Азербайджан при посредничестве России? Почему соглашение не подписывает НКР и Азербайджан? Выше было обсуждение считать ли Армению стороной конфликта и пришли к соглашению, что не считать. Теперь де-юре закрепляется де-факто участие Армении в конфликте, нет никакого НКР получается? С Уважением — 81.95.227.13 04:26, 10 ноября 2020 (UTC)

Так и получается. Азербайджан фактически воевал с Арменией и заявление подписал с Арменией, а не так называемой НКР. Я с самого начала конфликта предлагал вписать Армению в стороны конфликта. Interfase (обс.) 04:37, 10 ноября 2020 (UTC)

В статье сейчас реально в угоду некоторым силам получается логическое противоречие, соглашение о фактической капитуляции полписывает Пашинян, которого нет даже в списке командующих силами сторон, то есть согласно статье у него даже не было таких полномочий что-то подписывать? В то же самое время как глава НКР стоит полноценным главнокомандующим, который даже не допущен к переговорам, хотя бы формально - как главы ДНР и ЛНР в свое время. И все время конфликта переговаривают друг с другом исключительно главы Армении и Азербайджана, а глава НКР делает декоративные видео. С Уважением — 81.95.227.13 04:42, 10 ноября 2020 (UTC)

Потому как НКР представляет Армения, а Азербайджан не признаёт ни НКР, ни его руководство, считая что Армения оккупировала Карабах, поэтому Армения и сторона в соглашении Pannet (обс.)

Так в политике не бывает, если как Вы написали Азербайджан не признает НКР и поэтому переговаривает с Арменией, то Армения будет выведена за границы конфликта как посредник в переговорах, в подписанном соглашении Армения подписывает как участник - сторона конфликта. Вывод войс с оккупированной территории не подписывает посредник, только участник конфликта. Так что это прокатывало при обсуждении выше, но не пройдет при наличии такого соглашения. С Уважением — 81.95.227.13 05:24, 10 ноября 2020 (UTC)

Формально и Армения не признает НКР. Interfase (обс.) 05:37, 10 ноября 2020 (UTC)

Полагаю, тут достаточно терпеливо отнеслись к позициям участников, отрицающих Армению как сторону конфликта. После всех последних событий есть ещё сомневающиеся? Можем исправить эту ошибку или будем устраивать заседания? Mahammad Amirkhanli (обс.) 05:45, 10 ноября 2020 (UTC)

Если подходить совершенно беспристрастно к тексту соглашения, то согласие на вывод войск Армении с территории районов Азербайджана это юридическое признание окупации этих районов Арменией. С Уважением — 81.95.227.13 05:58, 10 ноября 2020 (UTC)

Да, не говоря уже о том, что в подписанном соглашении не упоминается никакой "НКР". Её как субъекта просто не существовало, только ширма. Mahammad Amirkhanli (обс.) 06:07, 10 ноября 2020 (UTC)

• Генштаб Армении поддержал решение о перемирии в Карабахе. В самой Армении массовые протесты против «капитуляции», демонстранты разгромили здание правительства. На подходе масса АИ, которые будут объяснять, почему Армения проиграла эту войну. Предлагаю уже закрыть этот вопрос, отобразив в карточке Армению как сторону конфликта. — Vetrov69 (обс.) 06:29, 10 ноября 2020 (UTC)
• Война в Карабахе полностью не завершена, но настало время прекратить кровопролитие, говорится в совместном заявлении министерства обороны и главного штаба вооруженных сил Армении: Наша армия сделала все возможное и невозможное, фактически, сражаясь против вооруженных сил десятимиллионного Азербайджана, нескольких тысяч наемников-террористов, при полной военной, политической и дипломатической поддержке Турции. Но настало время прекратить кровопролитие. Политическое руководство Армении, России и Азербайджана достигли соглашения. Война не завершена полноценно, и боевые действия в Арцахе пока продолжаются источник. — Vetrov69 (обс.) 07:08, 10 ноября 2020 (UTC)

Пока здесь нет никакой дискуссии, только монолог какой-то получается, противоположная сторона не выработала еще единой позиции по этому вопросу. С Уважением — 81.95.227.13 07:16, 10 ноября 2020 (UTC)

• Ещё одно заявление: Я принял решение после того, когда армия продолжительное время утверждала о необходимости подобного шага. Армия говорила, что надо остановиться, есть определенные проблемы, для решения которых или не видно перспектив, или ресурсы для их решения исчерпаны, и имеем проблемы. Премьер-министр Армении Никол Пашинян. — Vetrov69 (обс.) 07:50, 10 ноября 2020 (UTC)

А пятьдесят авторитетных СМИ заявляли, что Турция поставляет в Азербайджан боевиков, а до кучи еще и специалистов, непосредственно участвующих в боевых действиях. Divot (обс.) 10:48, 10 ноября 2020 (UTC)

• Заявлять то заявляли, но так и не подтвердили участие якобы поставляемых Турцией боевиков в конфликте. А то, что в заявлении сказано о том, что именно Армения возвращает Азербайджану оккупированные районы фактически подтвердило что Армения была стороной конфликта, так как премьер Армении подписался под этим. Interfase (обс.) 10:55, 10 ноября 2020 (UTC)
• Это какой-то сюрреализм если честно. В Армении полномасштабный политический кризис и драма из-за проигранной войны, в которой, она, однако, выходит не участвовала? Но эта позиция противоречит как первичным АИ (подписанные документы, заявления премьер-министра, армянских вооруженных сил), так и вторичным АИ (в экспертной среде никто не сомневается, что Армения была стороной этого конфликта).— Vetrov69 (обс.) 11:39, 10 ноября 2020 (UTC)
• Для протокола хотел бы уточнить. Коллега Divot, я правильно понимаю, что вы, — не АИ, не СМИ — лично вы, всё ещё не считаете Армению одной из непосредственных сторон конфликта? И соответственно, искренне против размещения подобной информации? Потому, что с Википедию в конце концов создают не АИ, а участники, на основе личного убеждения в истинности той или иной информации. Mahammad Amirkhanli (обс.) 11:42, 10 ноября 2020 (UTC)
  • Вы с кем-то другим спорите. Я с самого начала сказал, что у конфликта 4 стороны: Армения+НКР и Азербайджан+Турция. Divot (обс.) 12:11, 10 ноября 2020 (UTC)

@Wulfson:, выше вы приняли решение не включать Армению в карточку как сторону конфликта. Но в заявлении, которое подписал также премьер-министр Армении, сказано: "Азербайджанская Республика и Республика Армения, далее именуемые Сторонами, останавливаются на занимаемых ими позициях"… "Республика Армения до 15 ноября 2020 года возвращает Азербайджанской Республике Кельбаджарский район, а до 1 декабря 2020 года – Лачинский район". То есть Армения официально фактически признала, что являлась стороной конфликта. Считаю, что этого достаточно для того, чтобы вписать Армению в шаблон-карточку как противоположную Азербайджану сторону конфликта. Interfase (обс.) 11:31, 10 ноября 2020 (UTC)

Даже не знаю, что тут возразить. wulfson (обс.) 11:35, 10 ноября 2020 (UTC)

Тут точнее было бы указать не Армения сторона, а при поддержке Армении, так как основные вооруженные силы ВС Армении участия не принимали [127], [128]. При этом ВС Азербайджана, по слова военного эксперта, использовала полностью свою армию+мобилизацию [129] Pannet (обс.) 03:03, 13 ноября 2020 (UTC)

Наоборот, Азербайджан объявил только частичную мобилизацию, тогда как Армения - полную. Тут дело не просто в поддержке. Армения официально призналась, что являлась стороной конфликта. У нас документ на руках с подписью премьера. Interfase (обс.) 05:50, 13 ноября 2020 (UTC)

Я разве говорил о полной мобилизации? Pannet (обс.) 12:09, 13 ноября 2020 (UTC)

Ну вы же написали, что Азербайджан использовал, цитирую, "полностью свою армию+мобилизацию". Interfase (обс.) 12:16, 13 ноября 2020 (UTC)

Полностью Армию (~65к личного состава)+мобилизация до 100к Pannet (обс.) 12:29, 13 ноября 2020 (UTC)

Не фантазируйте. В ходе конфликта действовал 1-й корпус и две войсковые группы[130]. Нигде Баку не заявлял, что использовал всю свою армию в 100 тысяч человек полностью. Interfase (обс.) 12:37, 13 ноября 2020 (UTC)

4-й армейский корпус действовал наравне на юге. Кака МИНИМУМ его бронетанковая бригада (более 90 Т-90 и иной техники)— FIXER007 (обс.) 13:38, 13 ноября 2020 (UTC)

И снова вы беретесь за первичку [131]. Про 100к это не мои слова, а слова военного эксперта [132] Pannet (обс.) 12:48, 13 ноября 2020 (UTC)

Ну так и Мураховский не говорит, что Азербайджан использовал все 100 тыс. человек в этом конфликте. Прочтите внимательно его слова. Он говорит ровно то, что и официальный Баку, что у Азербайджана есть армия в 100 тысяч и всё. Interfase (обс.) 12:59, 13 ноября 2020 (UTC)

Нет у Баку Армии в 100к. Сухопутные силы около 56к. MB2020: ACTIVE 66,950 (Army 56,850 Navy 2,200 Air 7,900) Paramilitary 15,000 RESERVE 300,000 Pannet (обс.) 13:46, 13 ноября 2020 (UTC)

Это было до частичной мобилизации. После же достигла до 100к. Interfase (обс.) 14:28, 13 ноября 2020 (UTC)

Т.е. численность ВС Азербайджана в конфликте была 100к, верно? Pannet (обс.) 14:44, 13 ноября 2020 (UTC)

Неверно. Не "в конфликте", а "во время конфликта". Нигде не сказано, что все 100к были вовлечены в конфликт. Interfase (обс.) 14:53, 13 ноября 2020 (UTC)

Простите, Вы представляете количество людей при "полной мобилизации" Армянских ВС? И что такое вообще "полная мобилизация"? Сторона конфликта - это да, но это очень ошибочно утверждать, то, что вы пишите выше. Потому что живой силы в Карабахе было на порядок ниже даже численности ВС по штатам мирного времени. Целые корпуса и ни один остались в пунктах постоянной дислокации.— FIXER007 (обс.) 08:01, 13 ноября 2020 (UTC)

Да. Около 250к личного состава без учета вс НКР. MB2020: ACTIVE 44,800 (Army 41,850 Air/AD Aviation Forces (Joint) 1,100 other Air Defence Forces 1,850) Paramilitary 4,300, RESERVE 210.000 Pannet (обс.) 12:29, 13 ноября 2020 (UTC)

Это уже детали. Всеобщая мобилизация в Армении была? Была. Армения себя стороной конфликта признала? Признала. Что ещё нужно? Interfase (обс.) 08:52, 13 ноября 2020 (UTC)

Т.е. на том основании что была мобилизация вы делаете вывод о участии ВС Армении? Я сейчас говорю не о стороне конфликта, а в силы сторон указание вооруженных сил Армении. ВС НКР до половины состоит из призывников и резервистов из Армении, так что мобилизация в Армении автоматом не указывает на использование вооруженных сил самой Армении в конфликте Pannet (обс.) 14:16, 13 ноября 2020 (UTC)

В боевых действиях участвовали как минимум пограничные войска СНБ Армении[133] и подразделения полиции Армении[134]. Interfase (обс.) 14:59, 13 ноября 2020 (UTC)

Итого, мы пока имеем АИ на участие полиции Армении и парамилитари погранцов. Есть тогда смысл указать в силы сторон именно погранцов и полицию, а не ВС Армении, так как на участие основных родов войск (Air/AD Aviation/Army) ВС Армении у нас пока АИ нет Pannet (обс.) 17:41, 13 ноября 2020 (UTC)

Уточнил. Interfase (обс.) 18:22, 13 ноября 2020 (UTC)

• Думаю, что здесь ВП:НЕФОРУМ, а потому нет смысла строить собственные умозаключения о той или иной степени мобилизации как основании самостоятельного решения вопроса о том, является ли Армения стороной конфликта. Для Википедии важно то, что и Россия, и Азербайджан, и сама Армения официально полагают, что стороной конфликта является Армения. Bogomolov.PL (обс.) 08:30, 13 ноября 2020 (UTC)

Соглашение о перемирии от 10 ноября 2020 года — Газахский район

А что с Газахским районом? Сначала в прессе он упоминался наряду с Агдамским — вернуть до 20.11.2020 (ru.armeniasputnik.am, az.sputniknews.ru). Но в офиальном тексте ничего про это нет. Тогда может убрать из статьи? — Rabooka (обс.) 13:53, 10 ноября 2020 (UTC)

Нужно привести в соответствии с офиц. документом Kurono (обс.) 14:02, 10 ноября 2020 (UTC)

• Полагаю, что в прессу утек вариант текста, который был изменен перед самым подписанием. Это, вероятно, может указывать на то, что контекст переговоров был шире, чем только карабахский вопрос. Пашинян заявлял, что за данным соглашением должен последовать большой политический договор, который урегулирует армяно-азербайджанские отношения. Самая главная часть такого договора (коридор в Нахичевань) уже согласована на принципиальном уровне в настоящем соглашении т.к. коридор в Нахичевань начинается в зоне конфликта. Однако вне зоны конфликта находятся пять сел Газахского района, оккупированные и аннексированные Арменией, и армянское село Арцвашен в свою очередь оккупированное и аннексированное Азербайджаном. Нахичеванское село Кярки, оккупированное и аннексированное Арменией, располагается прямо на шоссе Ереван-Степанакерт, а потому его возвращение Азербайджану может потребовать строительства обхода, как на строительство обхода Шуши намекает тезис соглашения о строительстве "нового маршрута движения по Лачинскому коридору". Bogomolov.PL (обс.) 14:37, 10 ноября 2020 (UTC)
• Снова о Газахском районе: Эрдоган 11 ноября заявил: "Согласно соглашению, Армения до 15 ноября выведет войска из Кельбаджарского района, до 20 ноября - из части Агдамского и Газахского районов, а до 1 декабря - из Лачинского района. Все эти территории будут возвращены Азербайджану"[135]. Тогда де Эрдоган заявил, что "Сегодня утром был подписан протокол по созданию совместного Турецко-российского центра по контролю и мониторингу режима прекращения огня в Нагорном Карабахе". Bogomolov.PL (обс.) 12:45, 11 ноября 2020 (UTC)

Силы сторон

Почему в разделе "Силы сторон" со стороны Армении указано только участие СНБ армении в качестве 40 военнослужащих. Смешно.

[136] еще 16 октября в интервью каналу "пограничная zona" на прямой вопрос Егора Куроптева "Насколько армия самой Армении участвует в этой войне, есть ли резервисты из Армении"? - Арцрун Ованнисян ответил: "Резервисты участвуют, у нас полная мобилизация, кроме того, десятки тысяч людей идут воевать в Карабах добровольно, потому что если мы не защитим, то они придут к нам... Со стороны Азербайджана участвует вся армия в сто тысяч человек, с нашей стороны тоже вся армия и резервисты" Прошу активных участников википедии обратить внимание! Armagan64 (обс.) 23:45, 11 ноября 2020 (UTC)

Так в регулярные силы и резервы ВС НКР состоят на 1/2-1/3 из призывников/резервистов из Армении Pannet (обс.) 00:41, 12 ноября 2020 (UTC)

Битва за Гадрут

В целом ряде википедий есть такая статья. Bogomolov.PL (обс.) 19:01, 13 ноября 2020 (UTC)

Грузия

@Wulfson:, по участию Грузии. 4 октября Грузия официально заявила, что закрывает свое наземное и воздушное пространство для переброски оружия в зону конфликта [137], но фактически Азербайджан спокойно возил турецкие БПЛА, особенно не скрываясь - [138]. Собственно, позиция Грузии, это секрет Полишинеля, они и из Израиля пропускали азербайджанские самолеты с оружием. Вносим это в статью? Divot (обс.) 17:32, 15 ноября 2020 (UTC)

Нет АИ, подтверждающих, что Азербайджан возил во время конфликта турецкие БПЛА, только предположения. Иначе нужно и Иран добавить. Его тоже обвиняют в переброске российской военной техники в Армению через иранскую территорию[139]. Interfase (обс.) 17:52, 15 ноября 2020 (UTC)

Есть АИ, что во время всего конфликта из центра беспилотников в Баку летали транспортные самолеты. Вы ждете официального подтверждения от Турции? И тут не "обвиняют", а говорят проверяемые вещи - Азербайджан гонял через Грузию самолеты из базы БПЛА в Баку. Вы сами можете проверить эти заявления. Просто "обвинений" мы не приводим, их вагон и меленькая тележка.  Divot (обс.) 17:58, 15 ноября 2020 (UTC)

Тут не говорят «проверямые вещи», а приводят свои предположения. Interfase (обс.) 18:58, 15 ноября 2020 (UTC)

Если есть сомнения, заходите на https://www.flightradar24.com/, там отслеживаются все рейсы, делаете выборку по времени и пунктам, и получаете список бортов, которые летали между этими пунктами, и даты полетов. Все элементарно проверяется. Divot (обс.) 19:16, 15 ноября 2020 (UTC)

Вы предлагаете мне заниматься оригинальным исследованием. Кроме того там невозможно увидеть что перевозят самолеты. Interfase (обс.) 19:19, 15 ноября 2020 (UTC)

Точно невозможно, это не математика, но с очень высокой степенью вероятности, вполне. Очень сложно представить, что еще могли вести эти самолеты из указанного пункта Турции в Баку. На то и существуют АИ, чтобы делать такие выводы, а мы их использовали с опорой на АИ. Divot (обс.) 20:03, 15 ноября 2020 (UTC)

И вы определенно не понимаете смысл правила ВП:ОРИСС. Мы не имеем право вставлять в статью свои выводы, но проверять чужие выводы никакое правило нам не запрещает. Divot (обс.) 20:05, 15 ноября 2020 (UTC)

Я с самого начала и сказал, что вот эти "чужие выводы" это самые настоящие предположения и обвинения ничем не подтвержденные. И если в этом ключе хотите упомянуть Грузию, то таким же образом нужно упомянуть и Иран и "выводы" СМИ о провозимых через его территорию российского оружия. Interfase (обс.) 20:13, 15 ноября 2020 (UTC)

А я вам ответил, что одно дело вывод, сопровождаемый проверяемой информацией о многочисленных перелетах из центра изготовления БПЛА в Баку, и тут АИ совершенно логично делает предположение о поставках оружия, и совсем другое дело голословный вывод, вроде "29 сентября в соцсетях была опубликована непроверенная видеозапись, показывающей танки и военно-транспортные средства, якобы направляемые Россией через Иран в Армению". Это чистейшей воды спекуляция. А Flightradar24 проверяется на раз. Ну да не суть, ждем Сергея. Divot (обс.) 20:47, 15 ноября 2020 (UTC)

Не "голословный вывод" а вполне логичный. За время конфликта Азербайджан уничтожил огромное количество техники Армении российского производства, а единственный путь по которому это оружие могло доставляться в Армению из России - это территория Ирана, так как граница с Турцией и Азербайджаном закрыта, а Грузия также закрыла дорогу из России в Армению и свое воздушное пространство. Поэтому если хотите писать про "логичные предположения о поставках оружия" через территорию Грузии, то нужно писать и вполне себе логичные предположения о поставках оружия через территорию Ирана в Армению. Interfase (обс.) 08:53, 16 ноября 2020 (UTC)

Ну вот это "огромное количество", это слова. Сколько уничтожили? Достоверны ли эти сведения? Почему эта техника не могла уже быть в Армении? У вас есть ответы на эти вопросы? А по трекингу самолетов все прозрачно и проверяемо. Divot (обс.) 11:58, 16 ноября 2020 (UTC)

А почему турецкая техника не могла уже быть в Азербайджане. По трекингу самолетов невозможно понять, что перевозят самолёты. Так что это такого же типа выводы, как и выводы, основанные на видеозаписях российских грузовиков из Ирана в Армению. Interfase (обс.) 12:04, 16 ноября 2020 (UTC)

- "Сколько уничтожили?" - было подтверждено, что только к 28 октября армянские вооруженные силы уже потеряли 176 танков, 94 других единицы бронетехники, 60 установок залпового огня и 109 артиллерийских орудий. И это только по результатам анализа попавших в открытый доступ видео и фото[140]. Interfase (обс.) 12:11, 16 ноября 2020 (UTC)

Турецкая техника не только могла, но уже и была в Азербайджане. Вопрос в другом, поставлялась ли эта техника и во время конфликта. Что везли самолеты из центра изготовления турецких беспилотников в Баку? И тут напрашивается единственный правильный ответ, который АИ и приводят.

Что по армянской технике, ВВС не говорит уверенно, что все эти видео проверяемые. Но даже если и так, у Армении было 320 танков, и это не считая танков НКР, там точно более сотни [141]. Каким образом потеря 176 танков доказывает поставки техники в Армению во время конфликта? У вас проблемы с арифметикой. Divot (обс.) 14:07, 16 ноября 2020 (UTC)

Потеря как минимум 176 танков конечно же не доказывает поставки техники в Армению во время конфликта, но доказывает наличия у Армении огромного количества танков российского производства и в купе с записями российских грузовиков из Ирана в Армению вполне логичным кажутся предположения о поставках российской техники в Армению во время конфликта через Иран. Про то, что везли самолеты из Турции в Баку, АИ приводят не "правильный ответ", а ровно такие же предположения. Такие же, как приводят другие АИ по Ирану. Interfase (обс.) 14:30, 16 ноября 2020 (UTC)

Вот смотрите. Сначала вы напутали с арифметикой, заявив "Азербайджан уничтожил огромное количество техники Армении российского производства, а единственный путь по которому это оружие могло доставляться в Армению из России - это территория Ирана". Теперь вы делаете очередной спекулятивный прием, говоря "вполне логичным кажутся предположения...". Кому кажутся, вам или АИ? Мне они кажутся совершенно алогичными, и ничем не подтвержденными, кроме "анонимной видеозаписи". Напомню, что вы совсем недавно были категорически против использования видеозаписей, но сейчас поразительно быстро, на лету, переобулись. Всегда завидовал людям, умеющим вот как моментально пересматривать аргументы в свою пользу. Как это у вас так ловко получается? Divot (обс.) 18:21, 16 ноября 2020 (UTC)

Не нужно подобных методов. Я был против использования видеозаписей выше, поскольку вы также были против использования ссылок на такого же типа заявления об участии на армянской стороне террористов АСАЛА, видеозаписи с голосами курдов и словами пленного армянского солдата (см. моё предложение от 19:25, 30 октября 2020). Здесь также. Если вы считаете, что предположение (или хотите, вывод) автора eadaily.com (тот ещё источник) о переброске через Грузию оружия должно присутствовать в статье, то по такой же логике такого же типа предположения/выводы о переброске через Иран оружия тоже могут присутствовать в статье. По мне, лучше вообще обойтись без всех этих малозначимых предположений и выводов. Опять же см. ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА. И не забывайте перечитывать ВП:ЭП. Похоже, что вы о нём забываете. Interfase (обс.) 18:42, 16 ноября 2020 (UTC)

Eadaily, кстати, довольно предвзятый источник. Я тут посмотрел, как они тракутют события. Вот что там пишут о начале конфликта[142]: «27 сентября Азербайджан начал интенсивный артобстрел населённых пунктов в Нагорном Карабахе, в том числе и Степанакерта, перейдя в наступление вдоль всей линии соприкосновения в зоне карабахского конфликта». То есть они преподносят версию армянской стороны о начале конфликта, как факт, тогда как по азербайджанской версии столкновения начались именно после обстрелов азербайджанских населенных пунктов, после чего Азербайджан перешёл в контрнаступление. Нейтральные СМИ так не делают. Это явно не АИ для этой статьи ни в каком смысле с их "предположениями" и "выводами". Interfase (обс.) 18:59, 16 ноября 2020 (UTC)

Проблема "азербайджанских" видео не в том, что они "тоже видео", а в том, что они подвергаются сомнению со стороны АИ, и никак не согласуются с другими источникам. В отличие от видео "армянской" стороны. Равно как и то, что войну начал Азербайджан это не "версия армянской стороны", а она многократно высказанная разными АИ как очень вероятная версия, начиная с таблоидов, заканчивая де Ваалом. Избегайте подобных приемов в споре. Когда с одной стороны сведения, прекрасно вписывающиеся в широкий контекст других АИ, а с другой - голословные обвинения, не стоит делать вид. что это одно и то же (чем вы занимаетесь полтора месяца). Вам же даже посредник написал "О сирийцах и турецком содействии писали ещё до начала конфликта, так что это особая тема. Тогда же турки заговорили о присутствии в НКР курдов — что лично мне напоминает крики «Держи вора!»". Divot (обс.) 19:15, 16 ноября 2020 (UTC)

Мнения о том, какая версия вероятная, приводят те или иные эксперты, а задача нейтральных СМИ предоставлять мнения этих экспертов, а не свои собственные выдавать за факты. Когда же эти СМИ трактуют версии одной стороны как факты, то они становяться предвзятыми. Версии экпертов так и остаются версиями. Кто как начал, никто не может сказать, пока одна из сторон не признается или не сольет информацию. Одним словом, я против ссылок на эти "выводы" Eadaily в этой статье. Во-первых, потому, что я считаю, что это не АИ, а во-вторых по той же причине ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА. Если вы наставиваете, что это АИ и информация значима для статьи, то ждите решения посредника. Interfase (обс.) 19:26, 16 ноября 2020 (UTC)

Это вы только что о прессе выдумали. Нет у нее такой задачи только "представлять мнение экспертов", это не Википедия, которая должна приводить все значимые точки зрения. То, что войну начал Азербайджан, прекрасно понимают все. Он к этому готовился, срочно закупал оружие, завозил бандитов из Сирии и военных советников из Турции, и т.д.

Я и жду решения посредника, сразу так и написал, это вы взялись, то опровергать калькулятор, то придумывать какие-то требования к прессе. Divot (обс.) 06:10, 17 ноября 2020 (UTC)

"срочно закупал оружие" - Россия также поставляла Армении оружие и технику. Когда твоя страна находится в состоянии войны с другой страной, министр обороны которой еще и говорит про новую войну-новые территории, быть готовым к войне к ней просто необходимо.

"завозил бандитов из Сирии..." - это пока что не подтверждено. А вот наличие бандитов из Сирии у армянской стороны подтверждено.

"То, что войну начал Азербайджан, прекрасно понимают все" - не важно кто как понимает. Нейтральное СМИ должно преподносить информацию нейтрально. В противном случае это не АИ.

"Я и жду решения посредника" - ну вот и ждите, а я изложил свои претензии к источнику и преподносимой им информации. Interfase (обс.) 07:42, 17 ноября 2020 (UTC)

Избегайте хамства, оно не добавляет ничего, даже если у вас нет других вменяемых аргументов. насчет "нейтральных СМИ", которые почему-то должны повторять вранье Азербайджана, это ваше личное пожелание, не сопровождаемое на правила Википедии. Divot (обс.) 08:12, 17 ноября 2020 (UTC)

"Избегайте хамства" - скажите это зеркалу. Interfase (обс.) 08:20, 17 ноября 2020 (UTC)

"Вранье" Азербайджана? В войне со страной, чьё правительство убеждало свой народ в победоносных боях аккурат до дня капитуляции? Вы опять что-то напутали, уважаемый. К тому же, у вас провокационный стиль. Рекомендую взять отдых. Mahammad Amirkhanli (обс.) 11:26, 17 ноября 2020 (UTC)

Конечно вранье, что это был "ответ на армянские провокации". Ага. За месяц готовились к провокациям. И я до сих пор прекрасно обходился без ваших советов, планирую и впредь. Divot (обс.) 11:32, 17 ноября 2020 (UTC)

@Wulfson:, ты посмотришь Грузию и комитет ООН по наемникам? Второй источник, как мне кажется, просто обязан быть в статье. Divot (обс.) 19:15, 16 ноября 2020 (UTC)

@Wulfson:, и это [143], о поставках израильского оружия во время конфликта "“Azerbaijan would not be able to continue its operation at this intensity without our support,” a senior source in the Israeli Ministry of Defense told Asia Times on condition of anonymity. The ministry is responsible for all official Israeli arms sales.". Divot (обс.) 08:47, 17 ноября 2020 (UTC)

• Там не сказано про поставки израильского оружия во время конфликта. Interfase (обс.) 08:53, 17 ноября 2020 (UTC)
  • Там это написано. Цитата: "Azerbaijan would not be able to continue its operation at this intensity without our support". То есть, поддержка продолжалась и во время операции. И еще "Moreover, the intensification of hostilities has not slowed Israeli arms sales to Baku. On the contrary, reports have flagged a significant airlift of arms and supplies from Israel to Azerbaijan over the two-and-a-half week conflict." Divot (обс.) 11:34, 17 ноября 2020 (UTC)
    • Это не то же самое. Да, Азербайджан закупил достаточно техники, которые дали ему возможность начать контрнаступление и продолжить свою успешную операцию вплоть до согласия Пашиняна на условия Алиева. Где тут написано о поставках "во время конфликта"? Interfase (обс.) 11:43, 17 ноября 2020 (UTC)
      • Снова вы пытаетесь представить не то что написано в тексте. Впрочем, есть и прямое указание на время закупок " over the two-and-a-half week conflict". Ну да не суть, Сергей английский знает. Divot (обс.) 13:19, 17 ноября 2020 (UTC)
        • Я как раз таки говорю то, что написано в тексте. Про "время закупок" это уже не слова "senior source in the Israeli Ministry of Defense", а каких то "reports". Interfase (обс.) 13:30, 17 ноября 2020 (UTC)
          • Для Азия Таймс это заслуживающие доверия источники. Вы можете считать их "какими-то", это ваше право. Divot (обс.) 13:36, 17 ноября 2020 (UTC)
            • Там не написано "заслуживающие доверия". Interfase (обс.) 13:44, 17 ноября 2020 (UTC)
              • А это и не требуется. Если цитируют, значит заслуживающие, специально отмечается только обратное. Divot (обс.) 18:03, 17 ноября 2020 (UTC)
                • Необязательно. Сейчас много чего цитируют. У нас ведь здесь не Викицитатник. Interfase (обс.) 18:13, 17 ноября 2020 (UTC)
                  • Теперь вы делаете вид, что путаете Викицитатник и СМИ? Типичное деструктивное поведение. Divot (обс.) 19:10, 17 ноября 2020 (UTC)
                    • Там и представителей СМИ цитируют. Не устраивает Викицитатник, есть также Викиновости. Здесь же энциклопедия. Пока что я не вижу энциклопедической значимости того, что говорят эти reports. Interfase (обс.) 19:31, 17 ноября 2020 (UTC)
                      • Вас послушать, все что говорилось о сирийских наемниках, это reports, незначимо, недостоверно, и т.п. То же самое говорят официальные представители Азербайджана ))) Divot (обс.) 20:25, 17 ноября 2020 (UTC)
                        • Ну и правильно. Что может быть достоверного в сообщениях, полученных с помощью соцсетей, неизвестных лиц, путающих факты "родственников" и т.п. Interfase (обс.) 20:42, 17 ноября 2020 (UTC)
                          • Действительно. Но поскольку мир суров и несправедлив, недостоверные сообщения в Википедии будут представлены, а ваши железобетонные доводы - нет. Divot (обс.) 20:58, 17 ноября 2020 (UTC)

@Wulfson:, уже вице-президент США говорит о наемниках: ""President Macron and I spent a lot of time discussing Turkey's recent actions and we agreed they are very aggressive," Pompeo told the French daily Le Figaro." и "Pompeo cited Turkey's "support" to Azerbaijan in the Nagorno-Karabakh conflict with Armenia and repeated claims denied by Ankara that it had "deployed Syrian forces" in support of the Azerbaijani troops." - [144]. Судя по всему, там все очень серьезно, несмотря на титанические попытки коллеги Interfase сделать вид, что это все "слухи". Divot (обс.) 13:36, 17 ноября 2020 (UTC)

• И что с того? Да он "повторил опровергнутые Анкарой утверждения о том, что она «развернула сирийские силы» для поддержки азербайджанских войск." Эти "утверждения" в статье уже упомянуты. Эти "утверждения" никто так и не подтвердил. Так что все эти утверждения слухами и являются. Interfase (обс.) 18:13, 17 ноября 2020 (UTC)
  • А то, что их говорит официальные представитель США. Вы, конечно, опять начнете свою демагогию, мол, "никто не доказал", но на сей счет у нас есть решение посредника, что "основополагающие высказывания официальных лиц международно признанных государств и международных организаций, явно поддержавших или осудивших одну из сторон (Турция, Пакистан, Армения, Украина),". Тут явно осуждается Турция. Так что все в порядке с Помпео, можете не волноваться. Divot (обс.) 20:25, 17 ноября 2020 (UTC)
    • Нет, не в порядке. Помпео осудил не "одну из сторон", а Турцию, которая стороной конфликта не являлась. Скрываю до решения посредника. ВП:НЕСВАЛКА. Interfase (обс.) 20:34, 17 ноября 2020 (UTC)
      • Это не вам решать, а Помпео, который явно привязал Турцию к конфликту. Я открыл, и если выв еще раз попробуете применить подобные методы, буду требовать вашей блокировки. Divot (обс.) 21:00, 17 ноября 2020 (UTC)
      • Кроме того, в решении есть еще "основополагающие высказывания официальных лиц государств - сопредседателей Минской группы ОБСЕ (Россия, США, Франция)," - США - член Минской группы. Divot (обс.) 21:04, 17 ноября 2020 (UTC)
        • Не доводите до абсурда. Данное высказывание Помпео напрямую к конфликту между Арменией и Азербайджаном и боевым действиям отношения не имеет и не является в данном случае "основополагающим высказыванием". Оно относится в первую очередь к действиям Турции, а она не является стороной конфликта. Представители США, в том числе и Помпео, делали более прямые высказывания по поводу самого конфликта. К примеру во время встречи с главами МИД Азербайджана и Армении. Я снова скрыл, и если вы ещё раз попробуете вернуть оспоренную правку и нарушите правило ВП:КОНС, буду требовать вашей блокировки. Interfase (обс.) 02:31, 18 ноября 2020 (UTC)

• Если Грузия открыла свое воздушное пространство для одной из сторон конфликта, я сомневаюсь что это правильно назвать «участием в конфликте». Плюс стоит уточнить, а не было ли подобного воздушного коридора интересах другой стороны. — Vetrov69 (обс.) 18:03, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Это не участие, конечно, а поддержка. Divot (обс.) 18:41, 15 ноября 2020 (UTC)
    • А для другой стороны воздушное пространство было закрыто? Kurono (обс.) 15:04, 16 ноября 2020 (UTC)
      • Да. Divot (обс.) 18:22, 16 ноября 2020 (UTC)

Заявление Путина о роли Турции в конфликте

@Рефлексист:, объясните пожалуйста данную отмену. Что значит это не "итог войны"? В разделе оценивается роль Турции в конфликте и его поддержка Азербайджану. Путин как раз об этом и говорит. Почему вы убрали ссылку на слова президента РФ? Interfase (обс.) 15:34, 18 ноября 2020 (UTC)

Поправьте ссылку, она у вас практически на все содержание статьи. Divot (обс.) 20:04, 18 ноября 2020 (UTC)

Если речь об этой правке [145], то это вообще не итоги. И почему слова Путина о роли Турции в итогах приводятся, а слова Макрона, Помпео, комитета ООН по наемникам, и пт. нет? Согласно НТЗ последним надо уделить много места, а мнению Путина - короткое предложение. Divot (обс.) 20:12, 18 ноября 2020 (UTC)

Цитата Путина была вырвана из контекста. Говоря о «провоцировании сторон», он имел в виду не присутствие турецких войск в Нагорном Карабахе в период войны, а их потенциальное присутствие там в рамках миротворческой миссии. Поменял ссылку на ту, где содержится полное интервью. Parishan (обс.) 21:58, 18 ноября 2020 (UTC)

Так и есть. Добавил это в раздел о совместном контроле за прекращением огня. Interfase (обс.) 06:29, 19 ноября 2020 (UTC)

Что сказал Путин

Путин в интервью говорил и что Турция не нарушала международных международных законов в том, что поддерживала Азербайджан, но при этом и сказал о провоцирующей роли Турции - [146]. Если давать одну часть, то надо и вторую. Divot (обс.) 06:30, 19 ноября 2020 (UTC)

Про то, что, по мнению Путина, миротворческая операция Турции на линии соприкосновения могла бы провоцировать армянскую сторону, я привел в соотв. секции. Interfase (обс.) 08:04, 19 ноября 2020 (UTC)

Мне кажется это лишнее в этой секции, вполне можно убрать. Divot (обс.) 08:15, 19 ноября 2020 (UTC)

Внимательно посмотрел. Путин говорит только о поддержке Азербайджана, но ни слова не сказал о наемниках, например. Он не говорит, что эти действия также являются нормами международного права. Приводить слова Путина, что все действия Турции соответствуют международному праву, нельзя. Divot (обс.) 06:39, 19 ноября 2020 (UTC)

В разделе о наемниках приводятся слова Помпео, где он называет «поддержку» Турцией Азербайджана агрессивной внешней политикой. В разделе "Итоги" также сказано о "решающей роли Турции" и его "громкой поддержке Азербайджана". По сути слова Путина можно привести и там и там. Ведь слова Помпео, Bloomberg и прочих "наблюдателей" не значимее слов Путина? Я за то, чтобы привести оценку Путина в разделе "Итоги". Возражения есть на этот счёт? Interfase (обс.) 07:59, 19 ноября 2020 (UTC)

Я не понимаю, как к итогам относятся слова Путина. Итог, это конечный результат и его причины. "Турецкая помощь оказалась решающей в конфликте", это итог, поскольку важная причина победы Азербайджана. "Турция имела право помогать Азербайджану" никак к итогу не относится. Какое отношение слова Путина имеют к итогам конфликта? Поясните. Divot (обс.) 08:15, 19 ноября 2020 (UTC)

В разделе написано о поддержке Турции. Путин эту поддержку и оценивает. Или мы должны приводить в статье только негатичную оценку этой поддержки со стороны Помпео и пр.? Interfase (обс.) 08:32, 19 ноября 2020 (UTC)

"Путин эту поддержку и оценивает." - ???? Наоборот, он говорит "не оцениваю". Цитата: "Можно какие угодно давать оценки действиям Турции". Divot (обс.) 09:35, 19 ноября 2020 (UTC)

И дальше говорит "но трудно обвинить Турцию в нарушении международного права". Так что он как раз таки оценивает действия Турции. Тем более АИ об этом прямо говорят: Президент оценил роль Турции в конфликте Армении и Азербайджана. Interfase (обс.) 13:21, 19 ноября 2020 (UTC)

Ну или вот Песков говорит [147] "Любые заявления о возможной военной поддержке Армении или Азербайджана третьими странами являются провокационными". Это же тоже о Турции, никто больше военную поддержку не предлагал. Почему надо выдергивать слова Путина, которые вообще говоря ни о чем (имел право поддержать, ну имел, дальше что?), и игнорировать что все время конфликта Россия такую поддержку прямо квалифицировала как провокационную? Divot (обс.) 08:19, 19 ноября 2020 (UTC)

Песков говорит о "военной поддержке", а Помпео и Путин - о поддержке вообще. Для одного она агрессивная, для другого соотв. нормам международного права. Если приводим мнения одних, то нужно привести и мнение Путина. Оно намного важнее. Это все таки не просто "официальное лицо страны сопредседателя", а глава этой страны. Interfase (обс.) 08:32, 19 ноября 2020 (UTC)

У Путина нет позитивной поддержки. ОН только говорит "вообще поддержка Азербайджана не нарушает международное право". Отсюда никак не следует, что она положительная, конструктивная и пр., что отдельные способы поддержки соответствуют международному праву, и т.д. И агрессивная не означает незаконная. Вполне может быть и первое и второе. Более того, позиция Турции российскими официальными лицами неоднократно характеризовалась как провокационная. Почему надо брать отдельное высказывание Путина о "праве Турции", но при этом игнорировать многочисленные заявления о "провокационной роли Турции"? Давайте тогда уж приведем все, что о Турции говорили российские официальные лица. Divot (обс.) 09:21, 19 ноября 2020 (UTC)

Одно дело когда Песков говорит о заявлениях о "возможной военной поддержке Армении или Азербайджана третьими странами", не упоминая при этом ни одну из стран, а другое дело, когда глава РФ конкретно говорит о действиях Турции во время конфликта. Второе заявление определенно более значимо, учитывая, что в статье приводятся и другие оценки действий Турции. Interfase (обс.) 13:12, 19 ноября 2020 (UTC)

Написал Сергею. Interfase (обс.) 08:44, 19 ноября 2020 (UTC)

Вместо итога

Не надо спорить по поводу нескольких вырванных фраз из Путина в интерпретации «Газеты.ru». И вообще этот источник лучше не использовать. Найдите полный текст интервью — тогда будет о чём говорить. wulfson (обс.) 09:05, 19 ноября 2020 (UTC)

Полный текст о роли Турции в конфликте:

"Об этом хорошо известно, об этом прямо говорили неоднократно в Азербайджане, да и турецкая сторона этого никогда не скрывала, они поддерживали в одностороннем порядке Азербайджан…. Азербайджан – это независимое суверенное государство, он вправе выбирать себе союзников так, как он считает нужным…. Никто, даже Армения не признала независимость Карабаха. Что это означает с точки зрения международного права? Что Азербайджан возвращал территории, которые он считал, но и все мировое сообщество считало азербайджанской территорией. И в этой связи он имел право выбрать любого союзника, кто оказывает ему в этом известную помощь… Можно какие угодно давать оценки действиям Турции, но трудно обвинить Турцию в нарушении международного права".

Interfase (обс.) 09:19, 19 ноября 2020 (UTC)

@Wulfson:. Кроме «Газеты.ru» есть также Вести.ру[148]. Предлагаю привести оценку Путина в интерпретации «Вестей» со ссылкой также на сам текст интервью:

Оценивая роль Турции в конфликте, президент России Владимир Путин отметил открытую поддержку турецкой стороной Азербайджана и заявил, что можно какие угодно давать оценки действиям Турции, но трудно обвинить Турцию в нарушении международного права.

Interfase (обс.) 14:03, 19 ноября 2020 (UTC)

Итог

1. При оценке и интерпретации любых заявлений представителей российского руководства следует учитывать, что Россия играет посредническую роль, старается признавать и учитывать интересы обеих конфликтующих сторон и не может позволить себе открыто принимать чью-либо сторону или обвинять одну из сторон в каких-то прегрешениях. Этим обусловлено то, что такие высказывания облечены в форму пожеланий и более или менее вежливых дипломатичных рекомендаций всем вовлечённым сторонам. В отношении Турции Россия также не может вести себя так же, как Макрон или американская администрация, потому что на кону стоит не один Карабах, а много всего другого. Полагаю, что все существующие проблемы и разногласия между Россией и Турцией обсуждаются и решаются за закрытыми дверями, а в открытом режиме российские и турецкие официальные лица ведут себя более сдержанно.

2. Говоря о поддержке Турцией Азербайджана, следует уточнять, что конкретно имеется в виду. Политическая, дипломатическая, экономическая поддержка одного суверенного государства другим полностью укладывается в систему международного права. Военно-техническая поддержка (обучение личного состава, поставки вооружения, запчастей, боеприпасов) также не противоречит международному праву, но, во-первых, на военно-техническое сотрудничество могут накладываться международные ограничения (санкции), а во-вторых, поставки вооружения и боеприпасов одной из воюющих сторон могут расцениваться как подстрекательство или поощрение агрессии. Военная поддержка подразумевает непосредственное участие военнослужащих третьей стороны в вооружённом конфликте (участие в боевых действиях, обслуживание сложных систем — ПВО, БПЛА и др.). Такая вовлечённость в конфликт (в отсутствие официального объявления войны) должна порицаться и осуждаться — при наличии весомых доказательств. И наконец, если речь идёт о содействии набору и переброске в район боевых действий вооружённых наёмников, то это однозначно является нарушением международного права.

3. Исходя из вышесказанного, можно подытожить: в силу своего понимания собственной долговременной роли в данном регионе высшая российская власть не будет открыто обвинять какую-либо сторону в каких-либо неблаговидных делах — она предпочтёт решать проблемы за закрытыми дверями, а вслух будет подчёркивать лишь те аспекты, которые способны привести к позитивному решению конфликта. При этом очевидно разделение высказываний по уровню компетенции: в то время, как на уровне МИД и СВР официальные представители выразили озабоченность по поводу имеющейся информации о появлении в зоне российских интересов вооружённых наёмников и террористов, сам президент взял на себя заявления, касающиеся общемировых проблем и долговременной стратегии достижения мира. При этом на уровне Минобороны мы вообще не слышим ничего (хотя именно военная разведка скорее всего способна предоставить Путину информацию и по террористам, и по наёмникам).

4. Отсюда следует, что российские оценки происходящего следует воспринимать в комплексе (не забывая об их привязке к конкретному периоду). И если Путин не упоминает какой-то аспект происходящего, то это не значит, что он о нём забыл или не знает, — это может означать, что эта проблема решается или решена иными средствами и/или на ином уровне либо Путин не считает необходимым её озвучивать в данной конкретной ситуации и в данный конкретный момент, поскольку это может помешать решению иных проблем или достижению компромиссов по иным вопросам.

5. И наконец, практический итог — как следует понимать/использовать в статье высказывания, которые вызвали спор сторон.

5.1. уклончивый комментарий Пескова — я бы это не использовал вообще, поскольку (1) он ни о чём; (2) это было сказано 1 октября, в самом начале войны, которая к настоящему времени уже закончилась, причём мы знаем, как именно; (3) взаимные обвинения сторон в том, что противнику помогает некая третья сила, в принципе представляют собой разновидность информационной войны и имеют целью привлечь на свою сторону союзников и, возможно, втянуть их в войну — именно этого Россия и хотела избежать и именно поэтому Песков назвал такие обвинения провокационными и отказался их обсуждать.

5.2. Путин ответил на вопросы СМИ о ситуации в Карабахе. Стенограмма — вот полный текст интервью, и он не звучит так однозначно, как те выдержки, на которые вы ссылаетесь. Например, в одном из вопросов есть упоминание и об иностранных наёмниках («Вы сказали …, что Азербайджан поддерживала Турция. Было достаточно много информации о переброске в зону конфликта боевиков с Ближнего Востока. А Армению поддерживали, она чувствовала помощь?»), и, отвечая на него, Путин вскользь признал наличие подобной информации («Мы, кстати говоря, исходили и из того (Вы сейчас упомянули о роли Турции, о неформальных вооруженных формированиях), мы исходили из того, что даже в ходе таких серьёзных событий должен быть соблюден баланс сил. И уверяю вас в том, что Армения не чувствовала себя брошенной, забытой. И Россия сделала все, чтобы этого не было»), однако фактически не счёл необходимым её обсуждать.

На вопрос о роли Турции в событиях последних месяцев Путин говорит: «Я думаю, что это не входит в мои обязанности — оценивать роль Турции. Разные люди, разные страны оценивают по-разному. На данный момент времени по-разному у различных государств складываются отношения с Турцией. Мы знаем предысторию, и подчас драматическую предысторию отношений между Турцией и Россией на протяжении веков… Да, у нас далеко не всегда и не во всем совпадают позиции и точки зрения, они иногда и диаметрально расходятся. Но в том и заключается искусство дипломатии — в том, чтобы найти компромисс. А компромисс основан на уважении к партнеру.»

Что касается той выдержки из интервью Путина, вокруг которой шёл спор, то опять же советую прочесть полностью вопрос и ответ. В вопросе речь идёт несколько об ином — об озабоченности США и Франции (сопредседателей Минской группы ОБСЕ) по поводу того, что Россия добилась заключения мира без их участия, но при активном участии Турции — вот Путин и отвечает, что Турция, оказывая поддержку Азербайджану, тем не менее являлась частью международного механизма урегулирования и даже входила в Минскую группу. wulfson (обс.) 13:11, 20 ноября 2020 (UTC)

Комитет ООН по наемникам

Комитет ООН по наемникам [149]. Предлагаю такое резюме: "Рабочая группа ООН по использованию наемников отметила множество сообщений об использовании Азербайджаном привлекаемых Турцией сирийских боевиков. По мнению экспертов рабочей группы, способы вербовки, транспортировки и использования этих боевиков соответствуют определению наемника в соответствии с международными правовыми документами."

Есть возражения? Divot (обс.) 20:44, 25 ноября 2020 (UTC)

Не забудьте и это, из того же текста: "Рабочая группа также получила сообщения, свидетельствующие о том, что Армения участвовала в отправке иностранных граждан для участия в конфликте в Нагорном Карабахе. Эксперты изучают эти отчеты, чтобы установить возможные связи с деятельностью наемников". Mahammad Amirkhanli (обс.) 05:59, 26 ноября 2020 (UTC)

Там нет ничего определенного. Написано "изучают". Когда изучат и напишут "эксперты признали, что Армения использовала способы вербовки наемников", тогда и напишем. Divot (обс.) 09:24, 26 ноября 2020 (UTC)

В первом тексте тоже не сказано "эксперты признали". Говорится о сообщениях, которые соответствуют определению наемника. А во втором тексте - о сообщениях, которые свидетельствуют об использовании наемников. И те, и другие сообщения подлежат дальнейшему анализу. Резолюций по этому поводу нет. Mahammad Amirkhanli (обс.) 11:13, 26 ноября 2020 (UTC)

Никаких реплик по поводу "дальнейшего анализа" для Турции в статье нет, это вы выдумали. Вменяемых аргументов от вас я не услышал, а поскольку есть решение посредника по кейсам Попмео и комиссии ООН - Обсуждение участника:Wulfson#Итог (Interfase), вношу в статью. Divot (обс.) 19:30, 26 ноября 2020 (UTC)

• Только мне кажется, что высказывание "Вменяемых аргументов от вас я не услышал", скажем так, лучше бы было переформулировать. Чтобы вопросы "вменяемости/невменяемости" не обсуждались на СО? Думается, что такого рода характеристики аргументации оппонента уже на грани ВП:ЭП. Bogomolov.PL (обс.) 19:46, 26 ноября 2020 (UTC)

• Если вы посмотрите решение посредника по этому кейсу, то там определенно сказано "вынужден предупредить, что, на мой взгляд, он занимается неприемлемым делом — отрицанием становящейся всё более и более явной вовлечённости Турции в карабахский конфликт". Увы, но коллега Mahammad Amirkhanli один в один повторяет этот паттерн. И тут не обсуждается проблема "вменяемости/невменяемости", этот переход на персону вы сами придумали, в моей реплике речь о качестве аргументов, а не оппонента. Divot (обс.) 19:52, 26 ноября 2020 (UTC)

• А к тем словам, которые Вы процитировали, в стилистическом плане у меня (как и у Вас, и у посредника) претензий нет.
• Я как раз и говорю о том, что стилистически не стоит характеризовать чью либо аргументацию с точки зрения ее "вменяемости/невменяемости". Это стилистически неправильно. Следующим шагом будет уже не "невменяемая", а "безумная" аргументация? Мол, это синонимы? Однако каждый, в Википедии или же в реальной жизни, всегда свои высказывания должен примерять к себе самому. Каково это услышать не в чей-то, а в свой адрес? А потому (об этом целое правило ВП:ЭП написано) надо очень корректно и предельно неэмоционально формулировать оценки вклада/аргументации коллег по Википедии. Так вот характеристики типа "Вменяемых аргументов от вас я не услышал", по моему мнению, критериям ВП:ЭП отвечают не в полной мере. Ту же мысль всегда возможно (и нужно) сформулировать иначе, нейтральнее и корректнее. Ибо надо помнить, что Вам с оппонентом еще работать и работать. А стилистически некорректные слова лишь мешают такой работе. Bogomolov.PL (обс.) 20:36, 26 ноября 2020 (UTC)

Divot, в чем разница между "соответствуют определению наемника" и "свидетельствуют об использовании наемников"? Почему в первом случае это имеет ценность для ВП, а во втором нет? Разве беспристрастному читателю ВП не будет интересно и полезно узнать оба эти заявления одних и тех же экспертов? Или одно из них явно лишнее, я правильно понимаю ход ваших рассуждений? Mahammad Amirkhanli (обс.) 06:17, 27 ноября 2020 (UTC)

Вопрос обсуждался на СО посредника и мои аргументы заключались в том, что если мы добавляем текст рабочей группы об Азербайджане, то следует добавить и по Армении и изучении рабочей группой вопроса о привлечении Арменией наемников под маскировкой добровольцев. Решения посредника пока нет. Interfase (обс.) 20:07, 26 ноября 2020 (UTC)

В том, что в первом случае эксперты говорят "мы подтверждаем, что указанные методы являются признаками наемничества", а во втором они ничего подобного не говорят. Divot (обс.) 06:27, 27 ноября 2020 (UTC)

Снова выдаёте желаемое за действительное. Оставляю свою интерпретацию того же текста:

1. Методы, указанные в сообщениях по Азербайджану, соответствуют определению наемника;

2. Сообщения по Армении свидетельствуют об отправке наемников.

Слов подтверждения (confirm), которые вы упорно используете выше, в тексте нет вовсе. Зато есть обороты вроде "предполагаемая роль Турции". Mahammad Amirkhanli (обс.) 07:22, 30 ноября 2020 (UTC)

Эксперты ООН как и в случае с Арменией, так и в случае с Азербайджаном не признают пока что использования Азербайджаном наемников, а лишь отмечают наличие сообщений. Interfase (обс.) 20:12, 26 ноября 2020 (UTC)

Ага, "не признают". Вот только что посредник написал вам по поводу Помпео, отметившего "многочисленные сообщения о том, что Турция направляла в Закавказье", и вы тут же повторяете аналогичный аргумент для комитета ООН. Написал Вульфсону, вы явно напрашиваетесь на топик-бан. Divot (обс.) 23:01, 26 ноября 2020 (UTC)

Ответил на СО Вульфсона. Поводом скрытия слов Помпео было совсем иное, не нужно вводить участников дискуссии в заблуждение. Interfase (обс.) 02:40, 27 ноября 2020 (UTC)

Республика Армения не может себе позволить вербовку наёмников по причине банальной скудости бюджета. Иностранцы, воевавшие на стороне НКР, это армянские добровольцы из диаспоры. Zabaznov (обс.) 17:32, 6 декабря 2020 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Вооружённый конфликт в Нагорном Карабахе (2020).

Фамилия, имя, отчество погибшего старшего лейтенанта ФЕДИНА Роман Васильевич. Фамилия НЕ склоняется. Источник, подтверждающий информацию: Указ Президента Российской Федерации за мужество, отвагу и самоотверженность, проявленные при исполнении воинского долга. От 14 ноября 2020 г. № 706

Автор сообщения: Исправьте фамилию 45.146.36.116 19:47, 20 ноября 2020 (UTC)

• Мутные разночтения в источниках. В оригинале указа награждают «Федину Романа Васильевича», а в новости об указе на кремлёвском сайте — уже «Романа Федина». В новостных публикациях разнобой. Я бы предложил подождать до появления источников, однозначно указывающих, где верный вариант, а где ошибочный. Но если фамилия погибшего лётчика действительно Федина, а не Федин, то она должна склоняться, как и все фамилии на «а» после согласной, кроме французских.— Yellow Horror (обс.) 21:41, 20 ноября 2020 (UTC)

Если бы офицер был Фединым, то он не превратился бы в Федину. А вот обратно — легко, просто слишком нетривиальная фамилия для русского языка, кто-то запутался или «исправил» несуществующую ошибку. И, конечно, фамилия Феди́на склоняется! Так же, как и Скорина, Кручина, Панчина и им подобные. Eugene M (обс.) 20:48, 25 ноября 2020 (UTC)

• Запросто мог превратиться как в результате описки (дательный падеж вместо родительного), так и опечатки («а» и «у» на клавиатуре рядом).— Yellow Horror (обс.) 23:49, 25 ноября 2020 (UTC)

• Вот, есть подтверждение фамилии на официальной странице альма-матер погибшего Вконтакте. А вот тут недвусмысленно пишут об ошибочном прочтении фамилии как Федин в выступлении Путина. Считаю, что этого уже достаточно, чтобы считать вариант Феди́на единственно правильным. На всякий случай, К обсуждению.— Yellow Horror (обс.) 00:30, 26 ноября 2020 (UTC)

потери азербайджанской стороны по мнению армянской стороны

В инфобоксе приведена статистика на 7 ноября, тогда как есть данные на 8 ноября: [150]. Bogomolov.PL (обс.) 14:41, 7 декабря 2020 (UTC)

Отсутствие доказательств участия курдских наемников на 30 сентября

Поскольку удалена информация о том, что Азербайджан привел записи голосов курдских наемников, то я удаляю также устаревшую информацию от Гардиан и JP на 30 сентября, что Турция и Азербайджан не привели никаких доказательств утверждениям об участии на стороне Армении курдских наемников. У читателя может сложится ложное впечатление, что Азербайджан за все время конфликта никаких доказательств в пользу своих обвинений не приводил. Interfase (обс.) 09:56, 9 декабря 2020 (UTC)

Стремление азербайджанских властей к деарменизации армянских церквей, которые перешли под контроль Азербайджана

Вот читаем такое[151]:

Председатель Албано-удинской религиозной общины Азербайджана Роберт Мобили, принимавший участие в поездке, отметил, что Худавенгский храм как с исторической, так и архитектурной точек зрения полностью относится к Албанской апостольской церкви.

Есть слова Ильхама Алиева, высказанные им в обращении к нации:

«Достаточно взглянуть на историю, чтобы каждый увидел, что в 1830-х годах Российская империя упразднила албанскую церковь, передала все ее имущество армянской григорианской церкви, и армянские священники, их покровители начали присваивать эти церкви. Их первостепенной задачей было стереть, предать забвению историю Кавказской Албании. Но мы не позволили. В Азербайджане есть достаточно большая научная база, труды, связанные с этим вопросом. Эти труды доводятся и должны доводиться не только до научной общественности, но и в целом мировой общественности. Кавказская Албания была большим государством. Ее столицей был город Габала. Относящиеся к Кавказской Албании исторические памятники, церкви являются нашим историко-культурным достоянием. Мы охраняем эти церкви. Я неоднократно бывал в этих церквях, в городе Шеки, Габалинском районе, в удинской церкви. Как вы знаете, в период войны по инициативе Фонда Гейдара Алиева были завершены ремонтные работы в древней удинской церкви Кавказской Албании в поселке Нидж, и состоялось ее открытие. Мы охраняем эти церкви как наше культурное достояние. Поэтому пусть никто не переживает. Эти церкви и дальше будут охраняться государством».

Одновременно мы имеем правки, совершаемые в отношении того же монастырского и храмового комплекса, который был упомянут в самом начале:[152], [153], [154] в которых заявляется исключительно "албанский" характер храма. В статье о монастыре появилось упоминание о событии, о котором была цитата в самом начале [155]. Думается, тема стремления азербайджанских властей к деарменизации храмов и монастырей реально существует. У нее две стороны: с армянской стороны это защита от посягательств азербайджанских властей, а с азербайджанской стороны - возвращение незаконно присвоенного в 1836 году, когда российские власти согласились на ликвидацию албанской церкви и передачу всей сети ее приходов, храмов и монастырей в состав Армянской церкви.

Полагаю, что уже сейчас можно говорить о том, что информация о позиции азербайджанской стороны в отношении армянских храмов в Карабахе и реакции на это армянской стороны можно отобразить. Осталось решить в какой форме. Bogomolov.PL (обс.) 12:11, 9 декабря 2020 (UTC)

И снова BBC о наемниках

Эксперт Майкл Кофман, кстати, там же Pannet (обс.) 07:06, 11 декабря 2020 (UTC)

Старые песни, о которых уже говорилось сто раз. Ничего нового по сути. Все те же байки отдельных сирийцев, называющих себя наемниками, без каких либо подтверждений. Опять ссылки на видеоролики в соцсетях, о которых уже написано. Причем все эти слухи противоречат друг другу. То сирийцы это обычные гражданские, которых нанимали как пограниников и они не знали, что придется воевать, то они оказываются членами террористических группировок, зная, что идут имеено воевать. Как бы там ни было, в статье о них уже написано ровно столько, сколько эти сообщения этого заслуживают. Interfase (обс.) 09:09, 11 декабря 2020 (UTC)

Нам тут больше интересны слова эксперта Pannet (обс.) 10:10, 11 декабря 2020 (UTC)

Согласно вышеизложенному итогу, «сообщения, представляющие в негативном свете методы ведения войны, применяемые противником (использование иностранных наёмников, применение запрещённых видов оружия, нанесение ударов по населённым пунктам, нарушения правил ведения войны в отношении пленных и мирного населения и др.), обязательно требуют подтверждения (напр., экспертизы) независимых авторитетных органов (организаций). Размещение публикаций на данную тему в каких бы то ни было СМИ само по себе не является доказательством их правдивости, однако широкий резонанс, который такие сообщения получают в мировой прессе, даёт нам основание упомянуть о таких публикациях и дать на них ссылки — без приведения каких-либо подробностей». Так вот сообщения о наемниках уже упомянуты, а все эти "слова аналитиков" и пр., которые ничего не подтвердили, это уже подробности, которые, согласны итогу, мы не приводим. В данном случае мы имеем дело с мнением, основанным лишь, на неподтверждённых сообщениях, а не проводимой независимой экспертизе, подтвердившей участие наемников на стороне Азербаджана. Interfase (обс.) 11:27, 11 декабря 2020 (UTC)

Откат правок

Поясните, пожалуйста, ваши правки. [156], [157] С Уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 09:38, 13 декабря 2020 (UTC)

Предыстория

Объясните, пожалуйста, какое это имеет место к предыстории?

Согласно оценке Женевской академии международного гуманитарного права и прав человека, «Армения осуществляет свою власть над Нагорным Карабахом, оснащая, финансируя или обучая и оказывая оперативную поддержку самопровозглашённой Нагорно-Карабахской Республике и её силам, а также координируя и содействуя общему планированию их военной и полувоенной деятельности»

С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 11:29, 20 декабря 2020 (UTC)

Имеет самое прямое отношение, давая читателю понять, что так называемая "Армия обороны НКР" фактически подчинялась Армении и ею координировалась, и воевал Азербайджан фактически с Арменией. Interfase (обс.) 14:26, 20 декабря 2020 (UTC)

Так в предыстории мы пишем имевшие в прошлом факты, а не "оценки", тем более, используя такие слова как осуществляет свою власть, что противоречит ВП:НТЗ. Данное предложение, по мне, должно быть полностью убрано. C уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 19:10, 22 декабря 2020 (UTC)

Текст как раз таки соответствует ВП:НТЗ. Утверждение приводится не как истина, а как оценка академии. Если у вас есть противоречащее нейтральное мнение о том, что Армения "не осуществляет свою власть" над Нагорным Карабахом, можете привести со ссылкой на АИ. Interfase (обс.) 21:10, 22 декабря 2020 (UTC)

Википедия основана на фактах, цифрах.. а не на "оценках". И вопрос совершенно не в том, чтобы найти противовес этому утверждению другую "оценку", а как оно связано с войной 2020-го года и, тем более, отражена в предыстории как факт. С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 09:03, 23 декабря 2020 (UTC)

"Википедия основана на фактах, цифрах.. а не на "оценках"" - в каком правиле такое написано? ВП:ПРОВ говорит, что основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.

"как оно связано с войной 2020-го года" - связано, так как в статье говорится о войне, в которой участвовали силы НКР и Армении. И читатель имеет право знать, что, по оценке той или иной структуры, эти силы из себя представляют.

"отражена в предыстории как факт" - как раз таки наоборот, отражена как оценка Женевской академии. Interfase (обс.) 12:35, 23 декабря 2020 (UTC)

Расстрел в Гадруте

почему ничего не сказано про расстрел пленных в Гадруте? Об это пишет авторитетное белингкат[158], самое крупное шведское издание «Dagens Nyheter» [159][160], «BBC»[161], ирландское отделение "SUN" [162], OC-Media [163], радио «Свобода» [164][165], все арабское издание «The New Arab» [166] Digital Forensic Research Lab [167], chathamhouse [168]— 31.180.216.17 15:21, 23 декабря 2020 (UTC)

Потому что есть итог (см. выше), согласно которому «сообщения, представляющие в негативном свете методы ведения войны, применяемые противником (использование иностранных наёмников, применение запрещённых видов оружия, нанесение ударов по населённым пунктам, нарушения правил ведения войны в отношении пленных и мирного населения и др.), обязательно требуют подтверждения (напр., экспертизы) независимых авторитетных органов (организаций). Размещение публикаций на данную тему в каких бы то ни было СМИ само по себе не является доказательством их правдивости, однако широкий резонанс, который такие сообщения получают в мировой прессе, даёт нам основание упомянуть о таких публикациях и дать на них ссылки — без приведения каких-либо подробностей»" Так, независимые авторитетные органе (организации) не подтвердили, кто в данном случае совершал расстрел, кого именно расстреливают и когда происходят события в кадре (в статье BBC сказано "предположительно"). Приведенные вам ссылки, на мой взгляд, не говорят о каком-либо "широком резонансе" в мировой прессе, как например в случае с сообщениями о наёмниках. Более крупные издания не нашли нужным об этом писать. И потому я считаю, что про этот эпизод мы также не должны писать. Interfase (обс.) 15:42, 23 декабря 2020 (UTC)

т.е публикация профильных специалистов, публиткации в BBC, в крупнейшем шведском издании и ряде русскоязычных изданий это не широкий резонанс? А то что сей факт имел место подтверждается независимыми организациями такими как белингкэт и chathamhouse — 31.180.216.17 15:52, 23 декабря 2020 (UTC)

Нет, не широкий резонанс. "whose identities were confirmed by the Armenian Ombudsman, apparently executed by Azerbaijani soldiers" это не "подтверждается независимыми организациями". Равно как и "на первом видео, по-видимому, запечатлено взятие в плен двоих мужчин, а на втором, по-видимому, казнь тех же двоих. Камуфляж и оружие солдат, которые взяли в плен двоих мужчин, смешанный и не позволяет с уверенностью установить их принадлежность", Так что тут не совсем ясно кто кого казнил. Вот потому крупные СМИ и не считают необходимым распространять этот потенциальный фейк-ньюс. Interfase (обс.) 16:10, 23 декабря 2020 (UTC)

"whose identities were confirmed by the Armenian Ombudsman" - речь идет об идентификации личностей расстрелянных людей т.е. говорится о том что люди опознаны армянской стороной. Сам же железобетонный АИ по конфликту, продолжая отмечает что по всей видимости они были расстреляны азербайджанцами.— 31.180.216.17 16:22, 23 декабря 2020 (UTC)

Это не подтверждение, а только догадки. Interfase (обс.) 16:24, 23 декабря 2020 (UTC)

Это пишет профильный специалист по конфликту и отметать его только потому что вам это не нравится или идет в разрез с пропагандой государства - не правильно. Те же специалисты из Белингкэт прямо об этом говорят и даже делают привязку к местности.— 31.180.216.17 16:34, 23 декабря 2020 (UTC)

"Специалист по конфликту" ничего толком не подтверждает, а только делает свои догадки по видеоролику. Специалисты из Белингкэт тоже потсоянно пишут "по-видимому" и даже не могут установить принадлежность тех, кто расстреливает. Так факты не подтверждают. Interfase (обс.) 16:42, 23 декабря 2020 (UTC)

В смысле ничего не подтверждает? Авторитетные источники склоняются к тому, что видео расстрелов подлинные и они имели место быть, почему мы не можем написать также как они?— 31.180.216.17 22:44, 23 декабря 2020 (UTC)

А нам нужно не "склоняются", а "подтверждают". Когда будет широкий резонанс в мировых СМИ и подтверждение того, кто и кого расстреливал, тогда и напишем. А пока я против. См. ВП:НЕСВАЛКА. Interfase (обс.) 22:59, 23 декабря 2020 (UTC)

Из всего написанного вами понятно лишь одно. С вами не возможно вести конструктивный диалог. Для вас есть только ваше мнение и неправильное— 31.180.216.17 23:10, 23 декабря 2020 (UTC)

А по-моему моя позиция как раз таки и соответствует итогу посредника. Interfase (обс.) 08:22, 24 декабря 2020 (UTC)

Amnesty International как раз авторитетная профильная организация [169] Pannet (обс.) 09:43, 24 декабря 2020 (UTC)

Но про расстрел в Гадруте там нет ни слова. Interfase (обс.) 10:00, 24 декабря 2020 (UTC)

Надо создавать раздел военные преступления и все, зачем на одном Гадруте сосредотачиваться. К тому же АИ уже есть Pannet (обс.) 10:11, 24 декабря 2020 (UTC)

Потери Армении и НКР отдельно

Предлагаю вести потери Армении и НКР во второй карабахской войне отдельно, так как формально НКР себя считает независимой стороной конфликта в противостоянии с Азербайджаном, и данные о потерях они заявляют отдельно. Ramil boks (обс.) 12:14, 3 января 2021 (UTC)

И какие же они потери заявляют отдельно ? Pannet (обс.) 05:38, 4 января 2021 (UTC)

Колега, Интерфакс можно ли считать АИ Ramil boks (обс.) 21:29, 18 февраля 2021 (UTC)

Если да, то информацию от 15 ноября можно считать достоверной. Где нкр и Армения дают данные о потерях отдельно. Ramil boks (обс.) 21:32, 18 февраля 2021 (UTC)

Детали на картах миротворцев

На картах Минобороны РФ заметил следующие детали: синяя линия (Зона ответственности российского миротворческого контингента) пролегает севернее довоенной линии столкновения. На северо-востоке также добавился небольшой участок, относительно довоенной линии. Второй участок резко сократился между 20 и 22 декабря.— Mieczysław Podolski (обс.) 09:43, 4 января 2021 (UTC)

• Вы говорите о "треугольнике", протянутом к селу Чайлы Тертерского района? Очень правильный вопрос. На "миротворческих" картах этот треугольник возник 17 декабря, а исчез 21 декабря. Обращает на себя внимание отсутствие карты за 18 декабря.
• Что касается Чайлы: данный населенный пункт перешел под азербайджанский контроль еще 16 июня 1991 года. Покинувшие село армяне переехали в покинутое азербайджанцами село Моллалар на контролируемой НКР территории Агдамского района (в НКР его переименовали его в Нор Айгестан), которое к 20 ноября 2020 года перешло под азербайджанский контроль. Пикантность в том, что президент Алиев 9 октября 2020 года торжественно объявил о том, что село Чайлы было освобождено. Это уже тогда у меня вызвало недоумение, так как село более 29 лет находилось под азербайджанским контролем, существовал административно-территориальный округ Чайлы Тертерского района Азербайджана. Пришлось разбираться.
• Сначала первый вопрос: как сами армяне называли село Чайлы Тертерского района? Айгестан [170]. Поэтому переселенцы-армяне из этого села и основали Нор Айгестан ("Новый Айгестан").
• Какое село было взято азербайджанскими войсками 9 октября 2020 года? Смотрим список: "поселок Гадрут, село Чайлы, село Юхары Гюзлек, село Горазыллы, село Гышлаг, село Гараджаллы, село Эфендиляр, село Сулейманлы, село Сур" [171]. То есть мы видим Чайлы в перечне таких населенных пунктов как Гадрут и Юхары Гюзлек. Какое село располагается между Юхары Гюзлек и Гадрутом? На советских топокартах это село называется Айгестан. Теперь всё понятно - был взят не тот "Айгестан". Но как "правильный" Айгестан называется по-азербайджански? Qoçbəyli. Во всяком случае так считают азвики и англовики [172] и OpenStreetMap. На Яндекс-картах (бинго!) это село называется Чайлы / Айгестан [173].
• Возвращаясь к карте от миротворцев. Мы уже поняли, что "Айгестанов" много разных. Так что за суета вокруг Чайлы / Айгестана? Ответ мы находим на сайте МЧС России, где читаем, что Пиротехники МЧС России разминировали более 24 га в Нагорном Карабахе:

Основной объем работ специалистами Центра «Лидер» выполнен в населенном пункте Айгестан. Только там найдено более 300 артиллерийских снарядов разного калибра, почти 50 фрагментов от РСЗО «Град», а также несколько минометных мин и противотанковых реактивных снаряда «Малютка».

• То есть и тут снова Айгестан. Так это какой Айгестан? А тот, что в нашей Википедии именуется Баллыджа (Нагорный Карабах). То сообщение от МЧС, что было процитировано, датировано 14 декабря. Однако были сообщения о работах по разминированию Айгестана и от 22 декабря, также Айгестан упомянут еще 12 декабря [174].
• Так что, предположу, произошла путаница в Айгестанах, через несколько дней таки разобрались и исправили.
• Общее замечание к "миротворческим картам": они выполнены на крайне низком, непрофессиональном уровне и положение линии контроля может отличаться от фактического на 3-4 км. Bogomolov.PL (обс.) 14:40, 4 января 2021 (UTC)
  • Село Чайлы Тертерского района не находилсь под азербайджанским контролем. Это была нейтральная территория и руины села были расположены практически на линии соприкосновения войск. Алиев не говорил, что речь о селе Чайлы "Гадрутского района". Официально в Азербайджане нет на территории бывшего Гадрутского района села с названием Чайлы (Яндекс-карта не официальная карта Азербайджана, там скорее всего напутали и применили название "Чайлы" не к тому "Айгестану"). Зато есть село Чайлы в Тертерском районе. Речь скорее всего об этом селе. Тем более, за 5 дней до объявления Азербайджан выложил ролик, на котором бойцы водружают флаг страны на один из армянских постов близ села Чайлы в Тертерском районе[175]. Interfase (обс.) 22:41, 16 января 2021 (UTC)
    • Ошибаетесь, село находится под азербайджанским контролем уже почти 30 лет. Иное дело, что позиции азербайджанских войск располагались сразу за северной и западной окраинами села. Именно потому, что село с армянской стороны простреливалось насквозь, оно не было заселено, после того, как оттуда в 1991 году ушли армяне.
    • Алиев, разумеется, не говорил о "Чайлы Гадрутского района", он просто сказал, что освобожден Гадрут, Чайлы, Юхары Гюзлек и т.д. Все населенные пункты в тот день были освобождены в одном регионе. Более того, Чайлы под Тертером находится в том месте, где бои к тому дню уже вообще прекратились, линия фронта уже давно была более чем в 5 км от тертерского Чайлы, так как уже 3 октября было освобождено село Суговушан (бывш. Мадагиз). И видео, о котором Вы говорите, лишь доказывает это. Bogomolov.PL (обс.) 20:10, 17 января 2021 (UTC)
      • Откуда информация, что "село находится под азербайджанским контролем уже почти 30 лет"?
      • "Все населенные пункты в тот день были освобождены в одном регионе" - в заявлении нет такой информации. Азербайджан уже объявлял об освобождении сел Тертерского, Физулинского и Джебраильского районов в один день. Более того, в южном направлении у Азербайджана нет села под названием Чайлы.
      • "Чайлы под Тертером находится в том месте, где бои к тому дню уже вообще прекратились" - согласно сообщению МО Азербайджана, во второй половине дня 8-го октября и до утра 9-го октября по всей протяженности линии фронта продолжались ожесточенные бои
      • "более чем в 5 км от тертерского Чайлы" - к западу, но не к юго-западу. К примеру, в 1,5 км к юго-западу от Чайлы расположено село Гёярх, которое так и осталось под контролем Армении. Потому, к моменту полного освобождения Суговушана, с Чайлы всё могло быть не столь однозначно. Interfase (обс.) 21:22, 17 января 2021 (UTC)
        • Откуда информация о том, что Чайлы уже в этом году отметит 30-летие освобождения? А из англовики [176]. Кроме того ресурс Google Планета Земля (Google Earth) предлагает исторические космические снимки (самый ранний из которых за 13 ноября 2004 года), на которых прекрасно видны линии азербайджанских окопов и лини армянских окопов, положение которых доказывает фактическое прохождение линии контроля там, где я ранее Вам уже говорил. Посмотрите сами, убедитесь. На снимках хорошо видны наезженные дороги, которые ведут из глубины азербайджанской территории через Чайлы к линиям окопов. Ведь, как известно, война это логистика, побеждает тот, кто вовремя снабдит войска всем необходимым (едой, водой, обмундированием, оружием и боеприпасами), эвакуирует раненых, доставит подкрепления. Так случилось и на этот раз.
        • То, что в заявлении от 9 октября не была указана районная принадлежность освобожденных населенных пунктов, как раз и говорит о том, что все они в одном административном районе, в данном случае Ходжавендском. Ведь, как Вы знаете, и до и после в такого рода заявлениях указывалась административная принадлежность освобожденных населенных пунктов, не так ли?
        • Теперь о положении линии фронта: уже 3 октября, то есть почти за неделю до, линия фронта сместилась более чем на 5 километров к западу за село Суговушан (бывш. Мадагиз), а потому 9 октября никаких боев в тылу азербайджанских войск (а Чайлы к тому времени было удалено минимум на 5-6 километров от линии фронта) в районе села Чайлы вестись не могло. Более того - село Суговушан (бывш. Мадагиз) было взято со стороны села Талыш, а потому позиции армянских войск у села Чайлы были оставлены чтобы избежать окружения. И, кстати, стандартная фраза об "ожесточенных боях по всей линии фронта" не ставит целью информирование противника о том, как азербайджанское командование трактует те или иные участки фронта - как более или менее приоритетные.
        • Относительно отсутствия в районе Гадрута села Чайлы. Я уже объяснил: в районе Гадрута на советских топографических картах (их использовали обе стороны конфликта) нарисовано село Айгестан. Именно это село и было взято 9 октября в процессе освобождения Гадрута, его не могли не взять, так как именно это село располагалось на самой линии наступления. Те люди, которые готовили информационное сообщение от 9 октября, просто перепутали села, так как в Карабахе аж 3 села с армянским названием Айгестан. Только и всего.
        • Если следовать Вашей логике, село Qoçbəyli (Айгестан) до сих пор должно оставаться под армянским контролем, ведь, внушаете Вы, это село так и не было освобождено, не так ли? Все окрестные села и Гадрут освободили 9 октября, а только Qoçbəyli оставили армянам.
        • Думаю, что путаницу с Айгестаном = Чайлы внес еще и Яндекс, который именно так на своей карте подписал село Qoçbəyli. Bogomolov.PL (обс.) 10:12, 18 января 2021 (UTC)
          • Англовики не АИ, да и никаких источников, подверждающих, что село находилось под контролем Азербайджана, нет. Гугл Карты тоже первоисточники и анализировать их должны не участники Википедии, а вторичные АИ. Не ясно, в чьих руках были те или иные окопы и траншеи близ села к началу конфликта.
          • "все они в одном административном районе, в данном случае Ходжавендском" - неверно. Те же Кышлак, Караджаллы, Эфендиляр, Сулейманлы это сёла Джебраильского района, Юхары Гюзляк и Гёразыллы — Физулинского района
          • "а Чайлы к тому времени было удалено минимум на 5-6 километров от линии фронта" - неверно. Я уже объяснил выше, что расположенное в 1,5 км к юго-западу от Чайлы село Гёярх не было освобождено и соответственно за Чайлы к 9 октября вполне могли идти бои.
          • "Если следовать Вашей логике, село Qoçbəyli (Айгестан) до сих пор должно оставаться под армянским контролем" - нет, не должно. Азербайджан к 9 октября не объявлял об освобождении десятков сел в Джебраильском и Физулинском районах, рапсоложенных к югу и востоку от Ходжавендского района, а некоторые стал объявлять после того, как бои уже шли за Губадлы и даже за Шушу. Может быть из-за того, что объявлялись именно те НП, относительно которых были точные данные, что они очищены от противника (никто не засел в домах, подвалах и пр.). Interfase (обс.) 16:03, 18 января 2021 (UTC)
          • "путаницу с Айгестаном = Чайлы внес еще и Яндекс" - вряд ли те люди, которые готовили информационное сообщение от 9 октября, пользовались Яндекс картой, когда даже на Гугл карте написано Qoçbəyli. Если бы имелось бы ввиду именно это село, то так и написали бы, Qoçbəyli, а не Çaylı. Interfase (обс.) 16:14, 18 января 2021 (UTC)
            • То есть Вы смогли убедиться в том, что, судя по космическим снимкам, тертерское село Чайлы находилось под азербайджанским контролем еще 16 лет назад?
            • И верно, в англовики ошибка - азербайджанский контроль над селом был установлен 16 июня 1992 года. Вот об этом пишет армянская сторона (материал 2016 года, в котором они горюют, что в 1994 году, когда линия фронта уже была у самого села, было подписано перемирие и село осталось в азербайджанских руках), вот НКР на своем ресурсе о том, что село в азербайджанских руках: [177]. Азербайджанская пресса также считала это село своим 03.06.2020, в 2017 году, в 2017 году.
            • Относительно путаницы с названиями "Айгестан": ну случилось и случилось. Это обычная человеческая ошибка. Никому от этого ни холодно, ни горячо. Bogomolov.PL (обс.) 18:17, 18 января 2021 (UTC)
              • По космическим снимкам я не смог убедиться в том, кто контролирует село Чайлы.
              • В Тертерском районе, как я вижу, два села Чайлы (Верхнее и Нижнее). Одно село, судя по источникам, находилось под контролем Азербайджана. Скорее всего это восточное Нижнее Чайлы (на советских картах идет как Неркин Чайлы). А западное Верхнее Чайлы (на советских картах идет как Верин-Чайлы (карта К-38-130 1978 года) и просто Чайлы (карта К-38-142 1989 года)) видимо было под контролем ВС Армении. Вполне возможно, что в речи от 9 октября говорилось о Верхнем Чайлы. Interfase (обс.) 18:53, 18 января 2021 (UTC)
                • Нет, каждый может убедиться в принадлежности села Чайлы, так как за чертой села к северу и западу видны две линии окопов, западная линия окопов армянская [178] (стрелковые ячейки, которые читаются на изображении окопа как некие "выросты", направлены на восток и на юг), а линия азербайджанских окопов [179] располагается ближе к селу, стрелковые ячейки направлены в сторону армянских окопов. К азербайджански окопам сделаны подходы со стороны села Чайлы, в само село Чайлы из глубины Азербайджана ведут наезженные дороги, которые сквозь село подходят к азербайджанским окопам. К сожалению, качество снимка в Яндексе не очень хорошее, в Гугл Вы можете рассмотреть окопы на более качественном снимке.
                  • Вы сами не заметили, как опровергли сами себя: Вы заявили, что села Чайлы в Тертерском районе нет вообще, а есть Верин Чайлы и Неркин Чайлы.
                  • Так вот, как Вы убедились, и армянские "довоенные" (до 27 сентября 2020 года) источники говорят о том, что село Чайлы находится в азербайджанских руках с 1992 года, азербайджанские источники подтверждают, что так и есть. Проблема только в том, что некто почему-то решил, что в списке освобожденных сел от 9 октября 2020 года говорится именно о тертерском Чайлы. Более того, освобождение Чайлы расписано в книгах, так мы узнаем, что "В июне 1992 г. батальон под командованием Мехмана Алекперова принимал участие в наступлении в Агдеринском районе. Совместно с другими подразделениями им были освобождены села Юхары Чайлы, Ашагы Чайлы, Левонарх и Гасанкая" Мамед Велимамедов. Очерки по Карабахской войне. Напомню, что Левонарх и Гасанкая это соседние села с Чайлы.
                  • Еще раз: это ничтожная погрешность - перепутали один Айгестан с другим Айгестаном. И только-то. Bogomolov.PL (обс.) 19:33, 18 января 2021 (UTC)
                    • Верин Чайлы это и есть Чайлы. На карте 1978 года оно указано как Верин Чайлы, а на карте 1989 года как Чайлы. В июне 1992 село могло быть под контролем Азербайджана. Но тогда и Агдам был под контролем Азербайджана и еще целый ряд районов, позже оккупированных. Interfase (обс.) 19:41, 18 января 2021 (UTC)
                    • И да, в списке освобожденных сел от 9 октября 2020 года говорится именно о тертерском Чайлы, так как это черным по белому написано на сайте Минобороны - "село Чайлы Тертерского района". Interfase (обс.) 19:44, 18 января 2021 (UTC)

• Вот список освобожденных НП к 1 декабря на официальном сайте МО Азербайджана:

  9 oktyabr 2020-ci il
  •Xocavənd rayonunun Hadrut qəsəbəsi və Sur kəndi
  •Cəbrayıl rayonunun Qaracallı, Süleymanlı, Əfəndilər və Qışlaq kəndləri
  •Füzuli rayonunun Yuxarı Güzlək, Gorazıllı kəndləri
  •Tərtər rayonunun Çaylı kəndi

  Думаю, что вопрос с Чайлы можно закрывать. Interfase (обс.) 19:30, 18 января 2021 (UTC)
  • Нет, первоисточником является президент Алиев, который в своем заявлении от 9 октября не говорил о Тертерском районе, а потому грубой ошибки у президента нет. Президент говорил о селе Айгестан и возможная погрешность только в том, что Айгестан был поименован как Чайлы. А вот ошибка у МО, тут Вы верно подметили. Но это ошибка клерков, а не генералов.
  • Я привел и армянские и азербайджанские источники, которые говорят, что с 1992 года Чайлы под азербайджанским контролем. Это видно собственными глазами на всех космических снимках. Не верите собственным глазам? Вот армянская карта (2012), на которой показано, что Чайлы находится под азербайджанским контролем [180]. Вот армянский источник, который пишет о том, что село находится под азербайджанским контролем [181]. То есть армянская сторона начисто отрицает то, что она контролирует Чайлы, азербайджанские источники подтверждают то, что Азербайджан уже много лет контролирует Чайлы.
  • Думаю, что проще всего Вам было бы написать в МО запрос о том, что есть основания (и дать ссылки) считать, что село Чайлы Тертерского района находится под азербайджанским контролем с 1992 года, однако в перечне МО оно указано как освобожденное 9 октября 2020 года, в то время как президент вероятнее всего говорил о селе, которое находится рядом с Гадрутом и на старых картах называлось Айгестан. Ныне, вероятнее всего, оно именуется Qoçbəyli, а потому произошло недоразумение, так как армянские власти в 1989 году незаконно переименовали Чайлы Тертерского района в Айгестан. По крайней мере в отношении вопросов подобного рода в русскоязычной Википедии практикуются запросы в компетентные органы, отсканированные ответы загружают на Коммонз и потом ссылаются на них, как на источник. Bogomolov.PL (обс.) 21:44, 18 января 2021 (UTC)
    • У меня нет оснований считать, что село Чайлы Тертерского района было под азербайджанским контролем к 27 сентрября 2020 года (космические снимки этого не подтверждают, равно как и заявления армянской стороны, считавшей расположенную прямо на линии соприкосновения село оккупированным Азербайджаном). У меня также нет оснований считать, что у МО есть ошибка. Уж кому-кому, а Министерству обороны лучше знать сёла какого района армия совсем недавно освободила. В Тертерском районе ведь не 100 сёл освободили, а всего навсего три. Вряд ли они вписали к двум сёлам по ошибке еще одно и столько времени не знали, что "ошиблись". Вот если бы Алиев сказал бы "Чайлы Ходжавендского района", а МО написало бы "Чайлы Тертерского района", то да, тут можно было бы говорить об ошибке. Если бы Алиев говорил бы о селе Айгестан бывшего Гадрутского района, то он сказал бы Гочбейли, а не Чайлы. Но если вы сомневаетесь в правильности текста от МО, то можете написать им и спросить. Вот мейл их пресс-службы: pressmd@mod.gov.az. Там работают люди, свободно говорящие и по-русски и по-английски. Если после вашего ответа, МО исправит "Tərtər rayonunun Çaylı kəndi" на "Xocavənd rayonunun Çaylı kəndi", то и мы в статье так и напишем. Interfase (обс.) 22:21, 18 января 2021 (UTC)
      • Не существует никаких источников, которые бы говорили о том, что тертерское село Чайлы переходило бы под армянский контроль после 1992 года. И Вы это знаете, иначе бы Вы давно такие источники предоставили.
      • Существует масса армянских и азербайджанских источников, которые подтверждают как переход села под азербайджанский контроль в 1992 году, так и то, что село с того момента непрерывно находилось под азербайджанским контролем. И Вы это знаете.
      • Получается, что ошибочное указание села как освобожденного, сделанное чиновниками МО АР, является ЕДИНСТВЕННЫМ источником, который подразумевал бы наличие армянского контроля над селом.
      • С точки зрения ВП:ВЕС преобладающим в источниках является то, что село было освобождено 16 июня 1992 года. Мы даже знаем, какой батальон какого полка, имя командира батальона: Мехман Алекперов [182], известный как один из видных командиров 709 бригады, который был убит военнослужащими Газахского полка в ходе событий в Гяндже 4 июня 1993 г. Уверен, что Вы сами с легкостью обнаружите (или уже обнаружили) массу публикаций, которые рассказывают о том, как было освобождено село в 1992 году.
      • Мне казалось, что естественным было бы именно азербайджанским участникам уточнить то, было ли тертерсое село Чайлы под армянским контролем после 1992 года, было ли оно освобождено 9 октября 2020 года и то, о каком селе шла речь в выступлении президента Алиева 9 октября 2020 года: о Qoçbəyli или же о тертерском Чайлы. Дело в том, что в свое время я направлял аналогичный запрос на сайт gomap.az, я пользовался этим сайтом как практически официальным картографическим источником, однако получил оттуда отписку. Bogomolov.PL (обс.) 10:00, 19 января 2021 (UTC)
        • Существуют азербайджанские источники, которые подтверждают переход села под азербайджанский контроль в 1992 году, но нет азербайджанских источников, которые подтверждают что село с того момента непрерывно находилось под азербайджанским контролем. Те, что пишут "Чайлы", не уточняют о каком Чайлы речь. Учитывая, что в 2020 году было освобождено собственно Чайлы (Верхнее), то скорее всего в поздних азербайджанских источниках речь о восточном Нижнем. Interfase (обс.) 15:36, 19 января 2021 (UTC)
          • Я приводил источник, в котором говорилось о том, что Чайлы было под азербайджанским контролем еще летом 2020 года 03.06.2020. О каком "другом" Чайлы в Тертерском районе шла речь в источнике? Ведь Вы, когда говорите "в 2020 году было освобождено собственно Чайлы (Верхнее), то скорее всего в поздних азербайджанских источниках речь о восточном Нижнем" Вы вообще ни на каких источниках не базируетесь. Ни президент Алиев не говорил о "нижнем" или же "верхнем" Чайлы, ни МО АР об этом не говорило, вообще ни один источник - ни армянский, ни азербайджанский. Но (тут Вы правы), на "довоенных", то есть до Первой войны, картах есть бо́льший (верхний) Чайлы и меньший нижний. Однако современные азербайджанские источники не подтверждают членение села на два - и зачем? Ведь в нем кроме военных никто не жил уже 28 лет. Сейчас, когда армянские обстрелы стали принципиально невозможны, Чайлы можно будет отстроить. Когда это будет сделано - увидим. Ведь сел, которые были пусты, так как находились в полосе обстрела с стороны армянских сил, не одно и не два. У меня в распоряжении карта административного деления Азербайджана (азербайджанская) на которой именно Чайлы, а не два села. Так что у меня нет оснований считать, что вместо Чайлы два села, так как в пользу этого говорит только советская карта 1989 года и больше ничто, что было издано позднее. Bogomolov.PL (обс.) 18:50, 19 января 2021 (UTC)
            • В приведенных вами источниках не совсем понятно, о каком Чайлы речь. Вряд ли о Верхнем (собственно Чайлы), которое к этому времени находилось практически на линии фронта. Ни о каком бурении скважин в июне в этом селе и речи быть не может. Если эти источники имеют ввиду Верхнее Чайлы, то вот это как раз таки и сомнительное утверждение. Я думаю, что СМИ говорят не о самом селе, а об участках к востоку от села, а вернее от села Нижнее Чайлы. Если на какой-то карте указано одно село, но не указано второе, то это не значит, что второго села нет. Фактически мы можем видеть руины обоих сел на спутниковых снимках. И можете уточнить о какой "карте административного деления Азербайджана" речь и отмечены ли на ней абсолютно все сёла Азербайджана? Я знаю одно. У нас есть официальный список освобожденных сёл от Министерства обороны. Среди них присутствует село Чайлы Тертерского района. ВП:ПРОВ удовлетворяется. Значит и мы должны так писать. До тех пор, пока не появится официального опровержения, что президент говорил про какое-то другое Чайлы. Interfase (обс.) 19:39, 19 января 2021 (UTC)
              • Вы не можете найти источников, которые говорили бы о существовании в настоящее время под Тертером аж двух Чайлы - верхнего и нижнего. Так что у нас нет никаких оснований разделять Ваши предположения.
              • Президент Алиев говорил о Чайлы, МО АР тоже говорило о Чайлы - откуда тогда Ваши гипотезы о "верхнем"? Да ниоткуда.
              • У меня вопрос: в Азербайджане должны же быть некие фундаментальные источники (типа национальной энциклопедии), в которых есть информация о статусе села? Думаю, что должны быть. Должен быть справочник административно-территориального деления (или классификатор), в котором содержится исчерпывающий список населенных пунктов и их административной принадлежности? Должен. Вот смотрим сюда, здесь İnzibati ərazi bölgüsü təsnifatı. В данном официальном классификаторе есть тертерское Чайлы (в его сельсовет входит также Суговушан) под номером кода 61121018, и называется это село Çaylı без дополнительных приставок. Так что никакого "верхнего" или же "нижнего" Чайлы официально нет. Тут вопрос снят. Относительно села под Гадрутом, то его официальное название Qoçbəyli что мы видим под номером 70302088, оно входит в Гадрутский поселковый совет.
              • Как официально называются оба села мы выяснили (без ссылок на OSM и Википедию), почему возникла путаница между ними - это тоже понятно. Теперь вопрос о ВП:ВЕС: ни один источник (ни армянский, ни азербайджанский) не утверждает, что после 16 июня 1992 года Чайлы хоть на секунду переходило бы в армянские руки. А потому это мнение является для нас преобладающим, главным. Единственное мнение это публикация МО АР, в которой это село упомянуто как "освобожденное 9 октября 2020 года". То есть, получается, что до 9 октября 2020 года село якобы было под армянским контролем. Однако ВП:ВЕС велит нам считать, что это мнение минимально значимо для Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 20:29, 19 января 2021 (UTC)
                • - "Да ниоткуда" - почему ниоткуда. Если верить советским картам, то село Чайлы изначально называлсь Верин-Чайлы, то есть Верхнее Чайлы. Так что тут все логично.
                • И какой пункт ВП:ВЕС запрещает нам писать, что Азербайджан освободил село Чайлы Тертерского района со ссылкой на МО? Утверждение о том, что в июне 1992 года село было занято Азербайджаном вовсе не противоречит утверждению о его освобождении в октябре 2020 года. Interfase (обс.) 21:14, 19 января 2021 (UTC)
                  • То есть себе Вы разрешаете "опираться на логику", а не на официальные источники, а мне это не дозволяете?
                  • ВП:ВЕС требует от нас указывать, что армянские и азербайджанские источники настаивают на том, что это село было освобождено 28 лет назад и все это время непрерывно находилось под азербайджанским контролем. И что 9 октября президент Алиев заявил, что были освобождены "поселок Гадрут, село Чайлы, село Юхары Гюзлек" без указания районной принадлежности Чайлы. Однако 2 месяца спустя в опубликованным МО АР перечне освобожденных населенных пунктов село Чайлы было указано как относящееся к Тетртерскому району и что оно было освобождено 9 октября 2020 года. При этом линия фронта 9 октября проходила западнее н.п. Мадагиз (Суговушан), который был освобожден 6 днями ранее и располагается примерно в 5-6 км западнее Чайлы. Bogomolov.PL (обс.) 23:07, 19 января 2021 (UTC)
                    • Какие азербайджанские источники настаивают на том, что это село с 1992 года непрерывно находилось под азербайджанским контролем? Те, что пишут о бурении в селе субартезианской скважины в условиях ежедневеных нарушений режима прекращения огня? И линия фронта 9 октября не проходила в 5-6 км западнее Чайлы строго по меридиане. Я же указал, что расположенное в 1,5 км к юго-западу село Геярх (бывш. Левонарх) так и не было освобождено. И кстати, о том, что 9 октября 2020 года было освобождено село Чайлы именно Тертерского района говорило и Азербайджанское государственное телевидение еще 7 ноября[183]. А ещё раньше (24 октября) это указывала официальная газета Министерства культуры[184]. Как видим, официальные источники больше склоняются к тому, что 9 октября 2020 года было освобождено именно село Чайлы Тертерского района. ВП:ВЕС в его пользу. Interfase (обс.) 23:29, 19 января 2021 (UTC)
                    • Вот сообщение МО от 14 августа 2014 года, в котором написано, что армянские вооруженные фоормирования с позиций, расположенных близ села Джевахирли Агдамского района и села Чайлы Тертерского района, подвергли обстрелу позиции ВС Азербайджана. То есть ещё в 2014 году близ села были расположены огневые точки армянских сил. Interfase (обс.) 00:35, 20 января 2021 (UTC)
                    • Судя по неоднократным сообщениям Минобороны, как минимум с января 2012 года близ села Чайлы находились позиции армянских сил, откуда те обстреливали позиции ВС Азербайджана[185]. Ни о каком азербайджанском контроле села Чайлы тут и речи быть не может. Interfase (обс.) 00:54, 20 января 2021 (UTC)
                      • Когда я говорил о ВП:ВЕС, я говорил о том, что "село было освобождено 28 лет назад и все это время непрерывно находилось под азербайджанским контролем". Источник говорит, что село было под контролем еще в июне 2020 года. Иных, утверждающих наличие армянского контроля, источников не существует. И Вы это знаете, так как не нашли их. И никто не найдет, потому что их нет. И ведь я искал именно русскоязычные источники, а азербайджаноязычные я вообще не трогал.
                      • Приведенные Вами источники (вплоть до Минкульта) лишь воспроизводят одно и то же, Минкульт и иже с ним не были там. Помните ВП:АИ, где правило велит нам задаваться вопросом: а они там были? Все приведенные Вами источники просто буквально копируют официоз. Там нет такого, что "наш собственный корреспондент прибыл в освобожденное село Чайлы, поговорил с отважными освободителями, которые рассказали о том, как они выбили из села армянских оккупантов". Только в таком случае это был бы новый источник, а те, что просто ксерокопируют официоз, не создают нового подтверждения истинности. Как раз приведенные мною армянские и азербайджанские источники в разные годы независимо друг от друга говорят о том, что село с 1992 года непрерывно находится под азербайджанским контролем. Поэтому МО АР это АИ (пусть и ошибающееся, но это АИ), а газета Минкульта - не АИ, так как просто повторяет официоз от МО АР.
                      • Теперь о том, что армянские силы "близ села Чайлы Тертерского района подвергли обстрелу позиции ВС Азербайджана". Напомню, что я Вам не раз, не два, не три говорил о том, что линия азербайджанских окопов проходила по северной и западной окраине села. Говорил? Говорил. На снимке окопы показывал? Показывал. А еще я говорил о том, что именно близость армянских позиций, с которых те могли простреливать село, и сделали невозможным и бессмысленным восстановление села. Говорил? Говорил. Приятно, что Вы полностью подтвердили сказанное мною. Только почему Вы решили, что наличие обстрелов со стороны армянских сил делает населенный пункт подконтрольным Армении? Вон Тертер тоже обстреливали - и что?
                      • Все армянские и азербайджанские источники утверждают, что село Чайлы Тертерского района (Чайлу, Айгестан Мардакертского района НКР) перешло под азербайджанский контроль 16 июня 1992 года. Всё последующее время после 1992 года село (по крайней мере до июня 2020 года) продолжало находиться под азербайджанским контролем. Нет никаких АИ на то, что село в промежутке между июнем 2020 и 9 октября 2020 перешло под армянский контроль: об этом молчит армянская сторона, об этом молчит азербайджанская сторона. Лишь после 9 октября в публикациях МО АР Чайлы было указано как освобожденное 9 октября 2020, это утверждение было тиражировано всеми СМИ, которые копировали официальные сводки МО АР.
                      • Вот так обстоят факты с точки зрения Википедии, то есть АИ. Bogomolov.PL (обс.) 14:20, 20 января 2021 (UTC)
                        • "Источник говорит, что село было под контролем еще в июне 2020 года" - какой источник? Этот? Он говорит, что в Чайлы планируется бурение субартезианской скважины. Во-первых, ни о каком контроле там и речи нет. А во-вторых, если изданию, кто-то сказал, что в селе Чайлы, которое находится близ армянских позиций и пребывает в руинах, планируется бурение, то он либо что-то напутал, либо явно соврал.
                        • "а они там были?" - вот как раз таки ВС Азербайджана там были. И потому, когда МО пишет, что освобождено село Чайлы Тертерского района, то это более авторитетное заявление, нежели сомнительные слова СМИ о бурении на линии соприкосновения каких-то скажин или строительстве трансформаторов.
                        • "близость армянских позиций, с которых те могли простреливать село" - армянские позиции не обстреливали село. Армянские позиции, расположенные близ села, обстреливали азербайджанские позиции. Близ села находились не азербайджанские, а армянские позиции. Это ясно указывалось в сообщениях МО как минимум с 2012 года. Interfase (обс.) 13:25, 21 января 2021 (UTC)
                          • То есть бурение Азербайджаном скважин в занятом (как Вы считаете) армянами населенном пункте - это не кажется Вам абсурдным? Вернее, абсурдным является не бурение скважин, а Ваше предположение, что Азербайджан бурит скважины на контролируемой армянами территории. Хорошо, но вот как Вы прокомментируете такое сообщение (от февраля 2016 года):

Отрадно, что работа по благоустройству и созиданию быстрыми темпами продолжается в районах и населенных пунктах, расположенных в прифронтовой зоне. А это, в свою очередь, воодушевляет проживающих там людей, как пишет Х.Гумбатов из села Чайлы Тертерского района, «огонь, горящий в каждом доме, как игла, вонзается в глаз врага».

• То есть и тут, Вы скажете, речь идет о том, что село находится под армянским контролем?
• Но вот еще официоз, говорит Глава Исполнительной власти Тертерского района Азербайджана Мустагим Мамедов (май 2017):

М.Мамедов подчеркнул, что вследствие постоянного нарушения режима прекращения огня в селах Гусейнли, Газйан, Гапанлы, Гарабаглы, Гасангайа, Шыхарх, Чайлы и Борсунлу население не может вести свое хозяйство.

• Неужели Вы скажете, что Глава Исполнительной власти Тертерского района Азербайджана Мустагим Мамедов не знает, что село Чайлы находится под армянским контролем? Или же он знает, но срывает это? Вообще Вам знакомы случаи, когда Азербайджан скрывал то, что какой-то населенный пункт Азербайджана захвачен армянами?
• Вот публикация от марта 2017 года:

В Тертерском районе восстановлены воздушные линии сел Демирчилер и Исмаилбейли, поврежденные в результате артобстрела во время прошлогодних апрельских боев. Наряду с этим, в освобожденном от оккупации селе Чайлы Тертерского района были проведены новые воздушные линии, построен новый трансформаторный пункт, и после 22 лет в село вновь поступила электроэнергия.

• Почему источник говорит, что село Чайлы является уже давно освобожденным, и лишь через 22 года после освобождения туда наконец провели электричество? На момент публикации, как мы уже знаем, село находилось под азербайджанским контролем уже 22 года и 9 месяцев.
• Вот источник, который говорит о том, что в селе Чайлы Азербайджан производил поиск неразорвавшихся боеприпасов (июль 2016):

При осмотре воронок на территории фермы в селе Чайлы Тертерского района обнаружена неразорвавшаяся моторная часть ракеты комплекса «Град».

• А вот другой источник пишет (в апреле 2016 года):

Было обнаружено и изъято 5 неразорвавшихся боеприпасов (НБП): 4 из них - в селе Чайлы Тертерского района (моторная часть ракеты комплекса "Град" (9M22U) и 1 – в городе Горадиз Физулинского района (122-миллиметровый пушечный снаряд «А-462»).

• Вот известный уже нам Глава Исполнительной власти Тертерского района Мустагим Мамедов принимает зарубежных дипломатов в мае 2016 года:

Электрическому хозяйству, коммуникационным линиям и сельскому хозяйству сел Шихарх, Чайлы и Гасангая района, где компактно проживают вынужденные переселенцы, был нанесен серьезный ущерб.

• И, заметьте, нет ни одного источника, который говорил бы о том, что село Чайлы после 1992 года находилось бы под армянским контролем. Под армянским обстрелом - да, а вот под контролем - нет.
• Потому факт азербайджанского контроля Села Чайлы Тертерского района для Википедии является доказанным, тем паче, что подтверждается как азербайджанскими, так и армянскими источниками.
• А вот Ваше заявление о том, что якобы "армянские позиции не обстреливали село" вообще противоречит всем источникам, что я ранее привел - все источники говорят о том, что армянская сторона обстреливала Чайлу. Это не то что не скрывали - туда возили иностранных дипломатов, на территории села находили не только воронки от взрывов, но и неразорвавшиеся боеприпасы, в том числе и от системы "Град". Bogomolov.PL (обс.) 14:22, 21 января 2021 (UTC)

• Я не знаю о каком "Чайлы" говорится в приведенных вами сообщениях, но уж точно не о том Чайлы, которое указано на советской карте 1989 года. Вы же сами ссылались на спутниковые снимки. Судя по ним село Чайлы Тертерского района пребывает в руинах. Там в принципе не могут "компактно проживать вынужденные переселенцы", вести хозяйство и строить трансформаторные пункты. Предположу, что речь о другом населенном пункте (городке?), возможно построенном для вынужденных переселенцев уже после 1994 года в Тертерском районе и также носящем название "Чайлы". Но уж точно не о том, что мы видим на спутниковых снимках (а точнее то, что от Чайлы осталось). Interfase (обс.) 18:24, 21 января 2021 (UTC)

• На самом деле в Чайлы располагается войсковая часть Азербайджанской армии. Ей нужны и скважина, и электричество. Эта часть очень хорошо читается на снимке [186], благодаря Гугл Планета Земля мы можем видеть, что эта часть (казарма и склад) появились между 2004 и 2009 гг. До этого часть была в том же селе, но на другом месте (это видно в Гугл Планета Земля на снимке 2004 года. Но есть ли в селе гражданские жители? Их мало, но они есть: вот дом, который был построен в тот же период [187], от еще один [188], вот еще один [189]. А теперь о печальном: до 2017 года в селе были следующие строения с новыми синими крышами - [190], [191], [192], [193], [194], [195]. А это дома не под синими крышами были: [196], [197], [198]. В 2018 году все эти строения (как Вы видите) уже разрушены. Теперь Вам понятно то, почему глава Тертерского района говорил об обстрелах "Градом" и о том, что обстрелы армянской стороной делают невозможным ведение хозяйства? Так что часть руин, что Вы видите на снимке - это новые руины, не 1992 года, а 2017 года. Зайдите в Гугл Планета Земля и убедитесь, что на снимке от 11 мая 2017 перечисленные мною строения стоят, окрестные земли возделаны, огороды также зеленеют. А на снимке от 10 ноября 2018 года уже руины. Вот что значит жить в простреливаемом селе. Bogomolov.PL (обс.) 19:52, 21 января 2021 (UTC)

• То есть все новые гражданские объекты, как я и предполагал появились на территории, которое ранее называлось Неркин Чайлы (на советской карте 1979 года), а в самом Чайлы (Верин-Чайлы) гражданских объектов нет и не было. Как видится территория бывшего села Неркин Чайлы в азербайджанских СМИ шла под названием "Чайлы", и, когда говорили о бурении скажины и строительстве прочей гражданской инфраструктуры, то имли ввиду территорию бывшего Неркин Чайлы. И, учитывая, что в самом Чайлы (территории бывшего Верин-Чайлы) гражданские ничего не строили, то становится очевидным, что эта часть территории не была под азербайджанским контролем полностью и перешла под ней только в октябре 2020 года. Теперь все ясно. 9 октября 2020 года было освобождено село Чайлы Тертерского района, а точнее территория бывшего Верин-Чайлы, тогда как территория бывшего Неркин Чайлы оставалась под контролем Азербайджана и тоже называлась Чайлы. Interfase (обс.) 21:32, 21 января 2021 (UTC)

• Что-то много слишком фантазий. Вы уже знаете, что в Азербайджане нет разделения села на "верхнее" и "нижнее". Знаете? Знаете.
• Теперь о жилых домах. Их строили крестьяне, не так ли? А что нужно крестьянам? Правильно - земля. Для того, чтобы ее пахать и сеять, а также чтобы пасти скот. А теперь подумайте: с запада и с севера вдоль окраины села идут сначала азербайджанские окопы, потом заминированная полоса, а за ней армянские окопы, откуда стреляют. Вопрос: тут есть где пахать или пасти скот? Нет. Поэтому крестьяне поселились в самом удаленном от линии фронта углу села, то есть там, где есть доступ к полям и пастбищам.
• Вы увидели войсковую часть на космическом снимке? Увидели. Это именно та войсковая часть, где пробурили скважину на воду, куда провели электричество. Так почему Вы, вопреки всем фактам, фантазируете о том, что якобы эта азербайджанская войсковая часть на самом деле армянская? Но (представим на секунду такое) эта часть была бы армянской - что тогда мы увидели бы между ней и той юго-восточной частью села, в которой еще живут люди? Правильно: линию фронта, то есть окопы, противотанковые рвы, минные поля. А что мы видим вместо этого? Наезженные дороги, которые соединяют обе части села.
• И снова: до того как МО АР в октябре 2020 года неожиданно заявило, что освобожденное село это якобы село Чайлы Тертерского района, ни один (ни один!) источник - ни армянский, ни азербайджанский - не утверждал, что после 1992 года Чайлы якобы находится под армянским контролем. То есть получаем ВП:НЕВЕРОЯТНО: предположение о том, что Чайлы якобы до 9 октября 2020 года находилось под армянским контролем, содержится в АИ от МО АР, но все остальные АИ, что за долгие годы появились, говорят об ином - Чайлы с 1992 года находится под азербайджанским контролем. Так что, согласно ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, мы должны (обязаны!) написать в Википедии о том, что село 16 июня 1992 года в ходе летнего наступления азербайджанских войск было занято азербайджанскими войсками. В ходе армянского наступления 1994 года линия фронта приблизилась к окраинам села, однако Соглашение о прекращении огня с 12 мая 1994 года зафиксировало фронт именно в этом положении на долгие годы до октября 2020 года. Именно тогда, в первых числах октября, фронт отодвинулся на запад как минимум на 5,5-6 км за село Мадагиз (Суговушан), где и был зафиксирован соглашением от 10 ноября 2020 года. Тем не менее, в официальной сводке МО АР утверждалось, что село Чайлы "было освобождено 9 октября 2020 года".
• Такие у нас тут с Вами правила. Bogomolov.PL (обс.) 22:03, 21 января 2021 (UTC)

• "ни один источник - ни армянский, ни азербайджанский - не утверждал, что после 1992 года Чайлы якобы находится под армянским контролем" - МО Азербайджана неоднократно утверждало о том, что близ села Чайлы находятся армянские позиции.
• "все остальные АИ, что за долгие годы появились, говорят об ином - Чайлы с 1992 года находится под азербайджанским контролем" - нет, они говорят не о той части села, что на советских картах называлась Верин-Чайлы, а о той, что называлась Неркин Чайлы. Кроме предположительной воинской части, которая, к слову, также находится не в самом селе, а на его северной окраине, других каких либо строений (ни гражданских ни военных) в собственно Чайлы не было и нет.
• "фронт отодвинулся на запад как минимум на 5,5-6 км за село Мадагиз (Суговушан)" - это ОРИСС. Фронт не мог отодвинулся на запад как минимум на 5,5-6 км за село Мадагиз, иначе под контроль Азербайджана попало бы и село Геярх (в 1, 5 км к юго-западу от Чайлы), и даже город Агдере. Они ведь тоже расположены к востоку от Суговушана, но так и остались под контролем армянских сил. И потому утверждение об освобождении Чайлы к 9 октября вовсе не противоречит утверждению об освобождению Мадагиза к 3 октября. Interfase (обс.) 05:37, 22 января 2021 (UTC)

• А армянские позиции до начала октября 2020 года и находились вблизи села Чайлы. Мне непонятно то, почему вы это трактуете как якобы "армянский контроль над селом". Как раз иностранные делегации привозили смотреть на разрушения и воронки от взрывов именно потому, что сразу за окраиной села были армянские позиции, с которых и производились обстрелы.
• Опять Ваши фантазии относительно того, что якобы есть два села и до начала октября 2020 года одно из них ("верхнее") находилось под армянским контролем, а другое ("нижнее") было под азербайджанским контролем. Это чистые Ваши фантазии, Вы не можете привести вообще ни одного источника, который бы подтверждал Вами предположения.
• "каких либо строений (ни гражданских ни военных) в собственно Чайлы не было и нет" - совершенно голословно и бездоказательно заявляете Вы. Вы своими собственными глазами видели войсковую часть в северо-западной части села Чайлы. Было такое? Было. Так что не надо выдумывать. Это что?
• Невозможно отрицать очевидное, даже если и очень хочется. Совершенно очевидно, что в западном направлении фронт отодвинулся от западной окраины села Чайлы до (как минимум) западной окраины села Мадагиз (Суговушан), а это (судя по космическому снимку) 6,75 км по прямой. В северо-западном направлении, то есть до северо-западной окраины села Талыш, фронт отодвинулся на 8,5 км по прямой. Село Талыш с юго-запада прикрыто двухниточным водоводом большого сечения, который делает невозможным движение техники и живой силы, это фактически крепостная стена. Водовод является началом ведущего в Агдам Правобережного Тертерского канала.Что касается села Левонарх (Гёярх), то это село располагается по западную сторону от водовода примерно в километре от юго-западной окраины села Чайлы. От Левонарха до контролируемого Азербайджаном села Гасанкая (Маргушеван) примерно 2,2 км на восток. Судя по всему, движения фронта на этом участке не было, однако весь фронт по левому берегу реки Тертер до реки Ниджачай сместился на запад на несколько километров. Село Чайлы находится на левом берегу реки Тертер. Bogomolov.PL (обс.) 08:42, 22 января 2021 (UTC)

• "Опять Ваши фантазии относительно того, что якобы есть два села" - почему фантазии? Я же дал ссылку на советскую карту, где указаны оба села. Просто сегодня в Азербайджане оба идут под названием Чайлы и как одно село, тогда как практически вся территория бывшего Чайлы (Верин-Чайлы) не была под контролем Азербайджана до 9 октября 2020 года.
• "Вы своими собственными глазами видели войсковую часть в северо-западной части села Чайлы" - во-первых я не видел там никакой воинской части. Это вы предположили, что там расположена воинская часть. А это ОРИСС. Во-вторых, я так и написал: Кроме предположительной воинской части, которая, к слову, также находится не в самом селе, а на его северной окраине, других каких либо строений (ни гражданских ни военных) в собственно Чайлы не было и нет. Первую часть моего предложения вы почему-то не заметили. И как видите никаких новых строений к югу от "воинской части" не было и нет. Вся площадь в 2 кв. км протяженностью на юг почти на 1,5 км как пребывала в руинах, так и пребывает. А все потому, что не было там азербайджанского контроля. Он появился только 9 октября 2020 года.
• "Совершенно очевидно, что в западном направлении фронт отодвинулся от западной окраины села Чайлы до (как минимум) западной окраины села Мадагиз (Суговушан), а это (судя по космическому снимку) 6,75 км по прямой" - кому очевидно? Вам? Мне не очевидно. Приведите АИ, который так заявляет. Без АИ ваши слова про то куда как и когда продвинулся фронт не более чем ОРИСС. Interfase (обс.) 10:24, 22 января 2021 (UTC)

• Относительно двух сел - это Ваши фантазии. Ни один азербайджанский источник не говорит о наличии двух сел. Более того, я Вам приводил официальный перечень всех населенных пунктов Азербайджана. Приводил? Приводил. В нем есть разделение на два села? Нет, такого разделения нет. То есть Вы категорически оспариваете официальную точку зрения. Для себя Вы почему-то считаете это вполне допустимым.
• "практически вся территория бывшего Чайлы (Верин-Чайлы) не была под контролем Азербайджана до 9 октября 2020 года" - заявляете Вы. Откуда такие сведения? Про "практически вся"? Про "Верин-Чайлы"? Назовите источник. А ведь не сможете, нет таких источников, это Ваши фантазии.
• Теперь о подвижке фронта на запад и северо-запад от Чайлы. Вы говорите: "Приведите АИ, который так заявляет". Думаю, Вы правы. АИ необходимы. Вот материал МО АР от 11 октября 2020 о посещении села Талыш группой азербайджанских журналистов [199]. Вот видеоматериал самого МО АР от 9 октября 2020 года из села Талыш Тертерского района [200]. А вот еще более ранняя видеозапись МО АР от 5 октября 2020 года с водружением флага в селе Талыш [201]. А вот сам президент Алиев 3 октября заявляет о том, что Талыш и Суговушан освобождены [202]. Да, и Суговушан. Вот официальное видео МО АР от 13 октября 2020 года [203], а вот от 11 октября [204], а вот от 9 октября [205]. Надо еще доказывать, что фронт сдвинулся? Очень не хотелось бы заниматься доказательством очевидных вещей. Или Вас смущает то, как определены расстояния? Так такого рода измерения не противоречат правилам Википедии. Это тривиальные проверяемые измерения (я их производил в Яндекс-Картах по космическому снимку с помощью штатного инструмента "Линейка"). Bogomolov.PL (обс.) 13:44, 22 января 2021 (UTC)

• У меня такое ощущение, что вы вообще не читаете мои комментарии. Я же написал, что сегодня в Азербайджане оба села идут под названием Чайлы и как одно село. Вы почему заставляете меня повторять вам буквально одно и тоже?
• "Откуда такие сведения?" - оттуда, что ничего на площади почти в 2 кв. км на территории села Чайлы (бывшего Верин Чайлы) не строилось. Лишь два здания, которых вы почему-то идентифицировали как азербайджанские воинские части. И то они расположены не в самом селе, а на северной окраине и не факт, что вплоть до 9 октября 2020 года там были азербайджанцы. Все остальные постройки были на территории бывшего Неркин Чайлы.
• "сам президент Алиев 3 октября заявляет о том, что Талыш и Суговушан освобождены" - причем тут освобождение Талыша и Суговушана? Это вовсе не означает, что линия фронта сдвинулась на 5-6 км от Чайлы. По вашей логике и Агдере Азербайджан к 3 октября должен был освободить и почти весь Агдамский район. Они ведь тоже к востоку от сдвинутой вами линии фронта оказаться должны. Interfase (обс.) 14:13, 22 января 2021 (UTC)

• "У меня такое ощущение, что вы вообще не читаете мои комментарии" - заявляете Вы. Было бы еще лучше, если бы Вы сами следовали Вашим же советам. Я имею в виду то, что прочитали бы свои собственные реплики и убедились, что именно Вы использовали и используете названия сел, которых нет. Это делал не я, а Вы. Но упрек звучит в мой адрес: и почему это я смею Вам указывать, что этих сел не существует?
• Относительно строений в селе Чайлы, которые я дешифрировал как азербайджанскую в/ч. Эти строения соединяются ходами сообщений с окопами вокруг села. Вот такой ход сообщения [206]. Это четко характеризует строения как военные. А вот как выглядит территория бывшего расположения 6-го горнострелкового полка Армянской армии в Суговушане [207] (разрушенные строения это штаб полка), съемка от 18 октября 2020 года [208]. Так что в Чайлы целенькие здания азербайджанской в/ч, потому что армянские в/ч после того, как фронт прокатится через них, выглядят несколько иначе.
• "освобождение Талыша и Суговушана вовсе не означает, что линия фронта сдвинулась на 5-6 км от Чайлы" заявляете Вы. Однако это именно то и обозначает: фронт ушел на запад и на северо-запад, противник располагается западнее сел Талыш и Суговушан. Между Чайлы и селами Суговушан и Талыш противника нет, это территория, которая контролируется Азербайджаном.
• "По вашей логике и Агдере Азербайджан к 3 октября должен был освободить и почти весь Агдамский район. Они ведь тоже к востоку от сдвинутой вами линии фронта оказаться должны." - заявляете Вы. Но при чем тут Мардакерт (Агдере)? Речь идет о левобережье реки Тертер. Я ведь прямым текстом об этом писал. "У меня такое ощущение, что вы вообще не читаете мои комментарии"^©. Bogomolov.PL (обс.) 16:43, 22 января 2021 (UTC)

• "используете названия сел, которых нет" - эти села были и использую я их названия чтобы было ясно о каких территориях речь. Да, сел уже нет, то руины сел остались и когда в том или ином СМИ пишут "Чайлы", то вы не можете его распространять на территорию бывшего Верин-Чайлы ибо из сообщений это не следует.
• "которые я дешифрировал…" - а должны дешифрировать не вы, а вторичные АИ. Любой из нас может дешифровать там все что угодно.
• "Между Чайлы и селами Суговушан и Талыш противника нет, это территория, которая контролируется Азербайджаном" - теперь приведите АИ, который ясно пишет, что до 9 октября "эта территория" между Чайлы и селами Суговушан и Талыш контролировалась Азербайджаном. Ваши собственные анализы и трактовки спутниковых снимков (первоисточников) не проходят. Interfase (обс.) 17:51, 22 января 2021 (UTC)

• "когда в том или ином СМИ пишут "Чайлы", то вы не можете его распространять на территорию бывшего Верин-Чайлы ибо из сообщений это не следует" - заявляете Вы. Наблюдаю за тем, как Вы ведете полемику сами с собой: с одной стороны Вы говорите, что уже много десятилетий как никакого "Верин-Чайлы" нет, а есть только Чайлы. А с другой стороны Вы оппонируете самому себе и заявляете, что нельзя применять применять "Чайлы" для территории бывшего "Верин-Чайлы". Но, самое забавное, что у Вас на то, что якобы нельзя "распространять на территорию бывшего Верин-Чайлы" у Вас и быть не может никаких АИ. В принципе. Это просто Ваша борьба с самим собой. Ведь Вы знаете, что обстрелянные домохозяйства были в Чайлы? Знаете. Так написано в АИ со слов главы Тертерского района? Так. Так почему Вы что-то выдумываете? Нет ответа, потому как и быть не может. Ведь я уже приводил этот источник ("У меня такое ощущение, что вы вообще не читаете мои комментарии"^©) - [209]. А Вы какой источник могли бы привести в подкрепление того, что якобы нельзя "распространять на территорию бывшего Верин-Чайлы"?
• "приведите АИ, который ясно пишет, что до 9 октября "эта территория" между Чайлы и селами Суговушан и Талыш контролировалась Азербайджаном" - пишете Вы. И как Вы не заметили ("У меня такое ощущение, что вы вообще не читаете мои комментарии"^©), что я приводил этот АИ - заявление президента Алиева и МО АР о том, что села Талыш и Суговушан были освобождены 3 октября 2020 года. Было такое? Было. Bogomolov.PL (обс.) 18:22, 22 января 2021 (UTC)

• "Ведь Вы знаете, что обстрелянные домохозяйства были в Чайлы?" - в том Чайлы, что было освобождено 9 октября 2020 года, не было никаких хозяйств. Вы же сами показывали спутниковые снимки. Все новые дома, если верить вашему анализу, появлялись на территории бывшего Нижнего Чайлы, что в азербайджанских СМИ и называют "Чайлы", но не Верхнего Чайлы, которое до конфликта именовалось просто Чайлы и было освобождено 9 октября.
• "я приводил этот АИ" - нет, не приводили. Приведите АИ, в котором написано, что до 9 октября территория между Чайлы и селами Суговушан и Талыш контролировалась Азербайджаном. Из сообщения об освобождении Талыша и Суговушана такое не следует. Это вы сами пришли к такому оригинальному заключению. См. ВП:ОРИСС. Interfase (обс.) 21:24, 22 января 2021 (UTC)

• @Bogomolov.PL:, если рассматривать на спутниковой карте окопы, опорные пункты и посты в Физулинском селе Ашагы Абдулрахманлы, то можно заметить что большая часть села была под контролем ВС Азербайджана и до последней войны (точно также как и в Чайлы). Несмотря на это в октябре Алиев сообщал об освобождении этого села. А об освобождении соседнего Юхары Абдулрахманлы было объявлено дважды (1, 2). Имхо, это ошибка писавших текст выступления спичрайтеров, которые получив отчёт о занятии позиций в каком-то селе записали это как освобождение села.— Darth Vader Baku (обс.) 21:45, 24 января 2021 (UTC)
  • Как учат нас философы, в правильно поставленном вопросе содержится ответ. И верно, Ашагы Абдулрахманлы почти всё было под контролем Азербайджана. Однако, как мы видим, окопы проходили прямо сквозь территорию села, целый ряд строений (вернее - бывших строений) села были за линией азербайджанских окопов. Это, как Вы правильно заметили, прекрасно видно на космическом снимке тут.
  • Однако с Чайлы это совсем не так. Почему? Чайлы отделено от окружающей местности на северо-западе и севере Левобережным Тертерским каналом, а на западе - Правобережным Тертерским каналом и водоводом через долину р. Тертер. Это искусственные препятствия, которые непроходимы как для колесной, так и гусеничной техники, что обусловило то, что в ходе армянского наступления 1994 года отступающим азербайджанским частям удалось закрепиться на этом рубеже не допустив армянского прорыва (на этом участке фронта) за Левобережный и Правобережный каналы. Эти канала на более чем 25 лет стали фортификацией, определившей конфигурацию фронта. Да, передовая линия азербайджанских окопов проходила чуть впереди каналов, параллельно им, однако преодоление главной линии собственно канала было армянской стороне не по зубам. Тем паче, что южнее села Чайлы азербайджанская сторона удерживала плацдарм на западном берегу канала протяженностью ок. 5 км., шириной до 1,5 км.
  • Вы уже поняли, что вся территория села Чайлы располагается восточнее канала. Почему вся? Потому что полоса отвода канала запрещена к застройке. И если с реками можно говорить, что существует историческая застройка по самому берегу в пределах водоохранной зоны, то с каналом, который был сооружен в советское время, такого быть не могло. Мы помним, что конфликт возник еще в советское время.
  • Само русло Левобережного Тертерского канала было проложено так, чтобы полностью "с запасом" обогнуть село Чайлы.
  • Однако, замечу я, есть куда как бо́льшие странности. Вот село Село Гаджили, Физулинского района, которое было освобождено 9 ноября 2020 года. Знаете, где оно отображено на полуофициальном GoMap.Az ? А в 15 км от "довоенной" линии фронта, но в глубине контролируемой Азербайджаном территории [210]. Если мерять от города Горадиз, то это "Гаджили" в 13 км ближе к Баку вдоль железнодорожной линии. Похоже, что вместо села Гаджили отмечен остановочный пункт "Гаджили" на железной дороге, он на южной окраине села Yağlıvənd.
  • Об Ашагы Абдулрахманлы, которое с середины октября оставалось в глубоком тылу азербайджанских войск, вспомнили лишь 9 ноября, когда просто "подчищали" не отмеченные в прежних сводках населенные пункты. И правильно делали, так как "неучтенные" в сводках Хинтаглар и Чайлаггала потом стали причиной масштабной провокации.
  • Я уже говорил о том, что разного рода технические ошибки совершали клерки, которые готовили тексты. На картах у генералов все было показано верно, но безымянные клерки как обычно что-то перепутали. Ведь карты, которые ежедневно публикуют от имени российских миротворцев, ниже всякой критики в плане картографического качества. А ведь в Генеральном штабе МО РФ полно грамотнейших картографов, многих я знал лично. Но карты, о которых я говорю, рисовали дилетанты. Bogomolov.PL (обс.) 23:07, 24 января 2021 (UTC)

Курдские наемники

Азербайджан и Турция заявляют, что Армения использует курдских наемников. Доказательств нет никаких. Многочисленные СМИ этот факт отсутствия обоснований отмечают: The Washington Post, The Guardian и The Jerusalem Post ([211]). Никаких независимых источников, подтверждающих такое использование курдов, не приведено. Если мы приводим заявления Турции и Азербайджана, то надо привести и те СМИ которые пишут о голословности таких заявлений. Либо не приводить эти голословные заявления Турции и Азербайджана. Divot (обс.) 12:04, 10 января 2021 (UTC)

Несколькими разделами выше я уже писал, что Азербайджан привел записи голосов курдских наемников. The Guardian и The Jerusalem Post писали о голословности таких заявлений 30 сентября. После этого Азербайджан привел доказательства утверждениям об участии на стороне Армении курдских наемников (6 октябр, к примеру, уже были обнародованы записи голосов курдских наемников). Так что заявления Азербайджана мы подавать читателю как "голословные" не можем. У читателя может сложится ложное впечатление, что Азербайджан за все время конфликта никаких доказательств в пользу своих обвинений не приводил. Я не против того, чтобы писать в статье о том, что The Guardian и The Jerusalem Post 30 сентября отмечали, что Азербайджан не привел никаких доказательств, но только с уточнением, что это писали 30 сентября, а уже через неделю Служба государственной безопасности Азербайджана сообщила, что перехватила, как утверждает, радиопереговоры террористов РПК, участвующих в боях против Азербайджана, и выложила запись на своём сайте[212][213]. Interfase (обс.) 15:30, 10 января 2021 (UTC)

Мало ли что привел Азербайджан. Армения целых пленных сирийцев приводила, равно как и арабские телеканалы. Вы же были категорически против таких свидетельств. Запамятовали? У вас красиво получается, когда Армения предъявляет не какие-то "перехваты", а целых пленных, то для вас это не АИ. А когда Азербайджан дает какие-то сомнительные "радиоперехваты" (напомню, на стороне НКР воевали и местные езиды, которые говорят на курдском языке), то это АИ? Нет, так не пойдет. Либо мы приводим "перехваты КРП", но вместе со скептическим мнением крупных СМИ, и пленными сирийцами, либо не приводим обвинения Армении и Азербайджана, как потенциальную пропаганду, если, конечно, эти обвинения не поддержаны третьей стороной. Divot (обс.) 15:40, 10 января 2021 (UTC)

Некорректное сравнение с тем, что приводила Армения. Если бы мы в разделе об Азербайджане со ссылкой на устаревшие сообщения СМИ писали бы, что "Армения не привела доказательства утверждениям об участии на стороне Азербайджана сирийских наемников", то только тогда мы должны были бы привести и "доказательства" Армении. В этом случае я был бы не против. Я не наставиваю на том, чтобы приводить данные СГБ Азербайджана, но только если в разделе не будет устаревшей информации от СМИ об отсутствии доказательств, чтобы не вводить читателя в заблуждение. Но, поскольку обвинения Азербайджана и Турции приводит The Washington Post, упомянуть об этом в статье мы должны, равно как и упоминаем о неподтвержденных сообщениях про якобы сирийских боевиков на стороне Азербайджана. Interfase (обс.) 15:48, 10 января 2021 (UTC)

Абсолютно корректное сравнение. Как факт, у нас есть заявление азербайджанской стороны, которое не поддержало ни одно независимое СМИ, ни одно независимое расследование. В отличие от участия сирийских боевиков, с которыми не поговорил только ленивый. Так что тут либо паритет, как я предложил, либо никак. Divot (обс.) 15:55, 10 января 2021 (UTC)

Ваша позиция ясна. Хорошо, обратимся к посреднику. @Wulfson:, посмотрите? Речь об этом скрытом абзаце. Я считаю, что если и подавать устаревшую информацию от Гардиан и JP от 30 сентября, что Турция и Азербайджан не привели никаких доказательств утверждениям об участии на стороне Армении курдских наемников, то только с информацией о том, что Азербайджан позже привел записи голосов курдских наемников[214]. Или же обойтись без этого сообщения от Гардиан и JP, дабы не вводить читателя в заблуждение. Interfase (обс.) 17:33, 10 января 2021 (UTC)

Я так понимаю ситуацию. Есть заявления обеих сторон. И есть независимые источники и СМИ. По воюющим сирийцам на стороне Азербайджана у нас вагон и маленькая тележка подтверждений от первоклассных СМИ. По курдам на стороне НКР только заявления Азербайджана и Турции. При этом, мы не приводим пленных НКР сирийцев, хотя это вполне согласуется с десятками других источников, потому что это заявление одной из конфликтующих сторон. На этом категорически настаивал коллега Interfase, отвергая и сообщения НКР и Армении, и передачу арабского канала, где привели живого боевика, и анализ Conflict Intelligence Team, и пр. Почему мы тогда должны приводить сказки азербайджанской стороны про курдов, при том что нет ни одного независимого подтверждения? Это явное нарушение НТЗ и ВЕС. Divot (обс.) 18:15, 10 января 2021 (UTC)

"По воюющим сирийцам на стороне Азербайджана у нас вагон и маленькая тележка подтверждений" - никаких подтверждений нет, есть только ссылки на сообщения людей, которые называют себя наемниками, на "родственников", которые рассказывают всякие сказки, а также ссылки на всякие маловразумительные ролики из соцсетей. Их СМИ и приводят.

" мы не приводим пленных НКР сирийцев" - ну так мы также и не пишеи, что "Армения не привела доказательства утверждениям об участии на стороне Азербайджана сирийских наемников".

"Почему мы тогда должны приводить сказки азербайджанской стороны про курдов" - поскольку вы настаиваете на оставлении информации от Гардиан и JP, то мы должны приводить данные Азербайджана, чтобы у читателя не сложилось ложного впечатления, что за все время конфликта Азербайджан так и не привел никаких доказательств утверждениям об участии на стороне Армении курдских наемников. Опять же я не настаиваю на том, чтобы ссылаться на СГБ, но только если мы не будем писать про "отсутствие доказательств" от 30 сентября. Да, тогда утверждение было голословное, но после были обнародованы записи и пр. Interfase (обс.) 18:30, 10 января 2021 (UTC)

Ну, вот вы считайте что нет подтверждений, а куча первоклассных СМИ считает что есть. Они - АИ, вы - нет. Их мы приводим, вас - нет.

Мы не имеем права писать "Армения не привела доказательств", если у нас нет вторичных АИ, утверждающих это. По Армении таких АИ у нас нет. По Азербайджану - есть. Почему при этом мы должны приводить обвинения Азербайджана и Турции, которые никто не поддерживает, да еще и опровергают ряд СМИ, но при этом замалчивать обвинения со стороны Армении? Никакой логики.

Как факт, у нас есть обвинения азербайджанской стороны, которые ряд мировых СМИ посчитал сомнительными. Это должно быть отражено в статье. Заявления азербайджанской стороны, на которые никто не отреагировал - не должны. Либо тогда надо приводить и заявления армянской стороны. Divot (обс.) 18:48, 10 января 2021 (UTC)

"Почему при этом мы должны приводить обвинения Азербайджана и Турции, которые никто не поддерживает… но при этом замалчивать обвинения со стороны Армении?" - не возражаю, чтобы писать и обвинение Армении в адрес Азербайджана без деталей про якобы пленных сирийцев. Я же не привожу пленных Азербайджаном курдов.

"да еще и опровергают ряд СМИ" - кто опровергает? Ссылку можно?

"ряд мировых СМИ посчитал сомнительными. Это должно быть отражено в статье" - всего 2 СМИ. И то это было до обнародования Азербайджаном доказательств. Потому это не должно быть отражено в статье. Interfase (обс.) 19:03, 10 января 2021 (UTC)

Почему это со стороны Азербайджана нужно приводить "сообщила, что перехватила, как утверждается, радиопереговоры террористов РПК, участвующих в боях против Азербайджана", а для Армении "без деталей про якобы пленных сирийцев"??? Интересный подход.

"до обнародования Азербайджаном доказательств" - доказательствами считают то, что независимые эксперты признали релевантными доказательствами, а не то что заявляют воюющие стороны. В случае с сирийскими боевиками, например, ВВС говорит "Although Azerbaijan and its ally Turkey deny the use of mercenaries, researchers have amassed a considerable amount of photographic evidence, drawn from videos and photographs the fighters have posted online, which tells a different story.". У вас есть что-то подобное по курдам в НКР? Divot (обс.) 19:34, 10 января 2021 (UTC)

"Почему это со стороны Азербайджана нужно приводить" - потому, что вы хотите привести устаревшую информацию от Гардиан и JP от 30 сентября, что Турция и Азербайджан не привели никаких доказательств утверждениям об участии на стороне Армении курдских наемников. Interfase (обс.) 19:41, 10 января 2021 (UTC)

"независимые эксперты признали " - журналисты BBC, ссылающиеся на неподтвержденные данные, это не "независимые эксперты". Interfase (обс.) 19:45, 10 января 2021 (UTC)

Так и после 30 сентября не привели. Никто не воспринял этот "перехват" как доказательство. Во всяком случае вы не привели ни один серьезные АИ, который посчитал бы эти публикации доказательствами. Я уже не говорю об отсутствии каких-либо свидетельств об участии курдов со стороны самих курдов, в то время как со стороны сирийцев есть масса источников.

Да, да. ВВС не АИ, Гардиан не АИ, Вашингтон Пост не АИ. Я это уже где-то слышал... ))) Divot (обс.) 19:47, 10 января 2021 (UTC)

"Никто не воспринял этот "перехват" как доказательство." - но никто и не опроверг. Interfase (обс.) 19:52, 10 января 2021 (UTC)

"но никто и не опроверг" - а это и не нужно. Википедия пишется на основании вторичных авторитетных источников, к которым заявления СБ Азербайджана (и Армении) не относятся. Нет реакции, значит посчитали незначимым. Divot (обс.) 19:57, 10 января 2021 (UTC)

Ссылка на заявление СБ Азербайджана как раз таки и дана со ссылкой в том числе и на вторичный источник. Каких либо реакций и не нужно. Или пишем заявление Гардиан и JP от 30 сентября вместе с заявлением СГБ Азербайджана, или обходимся без того и другого. Interfase (обс.) 20:03, 10 января 2021 (UTC)

Нет. Ссылка на вторичный источник, это не пересказ "Азербайджан заявил", таких лент новостей полно. Это не зона ответственности АИ. Нужна оценка вторичного источника.

Ок. Нет заявления СБ Азербайджана, нет Гардиан, нет курдских боевиков. Divot (обс.) 20:20, 10 января 2021 (UTC)

Поскольку упоминаем о неподтвержденных сообщениях про сирийских боевиков на стороне Азербайджана, то и обвинения Азербайджана и Турции, которые также приводит The Washington Post, мы также должны упомянуть в статье. Они ни чем не хуже заялений Армении и непроверенных лиц, назвавшихся наемниками или их родственниками. Interfase (обс.) 20:29, 10 января 2021 (UTC)

"упоминаем о неподтвержденных сообщениях про сирийских боевиков на стороне Азербайджана..." - Вроде как вам уже делали предупреждение на этот счет ([215]). Divot (обс.) 20:37, 10 января 2021 (UTC)

А при чем тут "вовлечённость Турции"? Мы сейчас не заявление Помпео обсуждаем. Interfase (обс.) 20:40, 10 января 2021 (UTC)

Снова решили поиграть в ВП:ДЕСТ? Ну, как хотите. Я против информации, можете обращаться к посредникам. Меня только поставьте в известность. Divot (обс.) 20:56, 10 января 2021 (UTC)

В 2016 году армянская сторона предоставила радиоперехват, где говорилось о большом количестве жертв со стороны Азербайджана. В соответствующую статью конечно же эту информацию не добавили. В этой войне азербайджанская пропаганда работала в зеркальном ключе. Армянская сторона что-то говорила в адрес азербайджанской стороны, через несколько дней азербайджанская сторона повторяла тоже самое в адрес армянской стороны. Вспомните заявления о применении фосфорных снарядов. После обвинений армянской стороны, тоже самое сделала азербайджанская сторона, сопроводив свое обвинение довольно таки смешным комментарием. После того как армянская сторона озвучила ущерб нанесенный фосфором лесам Карабаха, азербайджанская сторона повторила это сообщение использовав те же цифры. Как только лицом войны в Армении стал артиллерист, возник его аналог в Азербайджане. Армянский музыкант в шишинской церкви, через некоторое время азербайджанский музыкант сыграл в Гяндже. Таких примеров много. Так и с радиоперехватом. Изначально о радио перехвате разговора арабских наемников заявила армянская сторона [216], через пару дней с аналогичным заявлением о радиоперехвате выступила азербайджанская сторона. А еще армянская сторона заявляла о перехвате разговоров турецких летчиков [217].— Lori-m^ՆԿՐ 19:12, 10 января 2021 (UTC)

А ещё армняская сторона утверждала, что их самолёт был сбит турецким истребителем и что в Гяндже взлетел на воздух аэродром. Дальше они заявляли, что нанесли под Джебраилом сокрушительный удар по азербайджанской армии, а когда Азербайджан уже 2 дня как взял Шушу, заявляли обратное. В итоге все их заявления оказались фейками, а заявления Азербайджана наоборот - подтвердились. Interfase (обс.) 19:19, 10 января 2021 (UTC)

А не говорил о фейках, я говорил о подходе азербайджанской стороны -> повторять тоже самое о чем заявляла армянская сторона. Фейков же было достаточно с обоих сторон. Это тема для отдельного разговора, если хотите можем обсудить но в другом месте. Однако если вы так уверено заявляете, что "заявления Азербайджана наоборот - подтвердились". Хотел бы спросить подтвердились ли заявления о бойцах РПК в составе армянских войск в независимых источниках?— Lori-m^ՆԿՐ 20:17, 10 января 2021 (UTC)

Коллега, не уводите разговор в сторону. Мы обсуждаем участие иностранных наемников. Сосредоточьтесь на этом вопросе. Divot (обс.) 19:36, 10 января 2021 (UTC)

Мы обсуждаем также заявления армянской стороны, которую не раз ловили на лжи. И первым упомянул заявления армянской стороны не я. Interfase (обс.) 19:41, 10 января 2021 (UTC)

Заявления армянской стороны о наемниках априори имеют такой же статус, как и азербайджанской. А с учетом сторонних свидетельств из релевантность выше на порядки. Divot (обс.) 19:48, 10 января 2021 (UTC)

Нет. Учитывая систематическую дезинформацию, которую повторяли представители Минобороны Армении и премьер-министр, их заявления не имеют практичекси никакого статуса. Interfase (обс.) 19:51, 10 января 2021 (UTC)

У меня строго обратное мнение. О наемниках Турция и Азербайджан врали постоянно, и это доказано десятками публикаций в СМИ. Да и отражено в самой Википедии. Divot (обс.) 19:54, 10 января 2021 (UTC)

СМИ ничего не доказали, а только опубликовали эти сообщения. Имено так это отражено в Википедии. Interfase (обс.) 19:59, 10 января 2021 (UTC)

Ок, ок. Меня устраивает такое "опубликование сообщений". Когда СМИ также "опубликуют сообщения" о воюющих на стороне НКР курдах, будут брать у них интервью, находить снятые курдами в Карабахе ролики, и т.п., мы приведем и это в статью. Divot (обс.) 20:02, 10 января 2021 (UTC)

BBC и France 24 "отмечают"

Писать "BBC и France 24 отмечают" вводит в заблуждение. Это мнение авторов статей и так и должно подаваться. А отмечать можно и факты. Правдивость же фотографий и видеороликов из соцсетей не была подтверждена независимыми экспертами. Скрыл предложение до консенсуса. Interfase (обс.) 20:38, 10 января 2021 (UTC)

Ок, попросим посредника. Divot (обс.)

Количество жертв

Коллеги, у нас есть АИ, называющие в числе жертв конфликта на азербайджанской стороне еще и сирийцев, 541 человек - [218]. Мы их сразу вносим в карточку и статью, или коллеги из Азербайджана традиционно будут против и придется звать посредника? Divot (обс.) 13:55, 11 января 2021 (UTC)

Я против. Был же итог, что о сирийцах мы упоминаем без подробностей. Ссылка на SOHR в статье уже есть. Тем более SOHR не АИ. Там такие рассказы про якобы наемников приводили, что доверять их источникам - себя обмануть. Interfase (обс.) 14:35, 11 января 2021 (UTC)

При чем тут "надобность"? Они участвовали в войне, много погибло. Впрочем, вы полностью предсказуемы. Напишем посреднику. Divot (обс.) 19:08, 11 января 2021 (UTC)

Сообщения о предполагаемом участии уже приведены. Факт участия и гибели в Карабахе не подтвержден. Значит обходимся без подробностей и тем более ссылки на этот сомнительный источник. Interfase (обс.) 19:32, 11 января 2021 (UTC)

• Сам по себе источник не оставляет впечатления беспристрастного, для него точно есть "плохие ребята" про которых только плохие новости. У самой темы сирийских наемников есть один базовый вопрос: а зачем они Азербайджану? Вообще зачем? Разве у Азербайджана дефицит обученных людей в армии? Судя по очень-очень точным цифрам потерь, которые называет SOHR со ссылкой... со ссылкой на неназванные "источники", в боевых действиях в Карабахе принимали участие многие тысячи сирийских наемников, не так ли? Иначе столь огромные потери (541) объяснить невозможно. Азербайджанская армия потеряла 2841 убитыми и умершими от ран, получается, что на 5 погибших азербайджанских военных приходится 1 сирийский наемник. А ведь азербайджанских войск были десятки тысяч, а потому сирийских наемников должно быть много тысяч, до десяти тысяч. Дивизию наемников скрыть не получится, полтысячи могил, полторы тысячи раненых - это столь масштабное военное присутствие, что нормальной доказательной базы должно бы было быть выше крыши.
• Однако, главное, можно ли неназванные источники от SOHR считать равными по авторитетности официальным поименным спискам с фотографиями и местами захоронения? Именно такой вопрос и следует себе задавать при анализе анонимных сообщений SOHR. Помните, в ВП:АИ есть вопрос, который мы обязаны себе задавать: а они там были? И еще один вопрос: а есть ли у источника мотивы исказить информацию? Я вот такими вопросами задавался, а Вы? Bogomolov.PL (обс.) 19:48, 11 января 2021 (UTC)

• Я тоже такими вопросами задавался... аж с сентября месяца. Никого из представителей СМИ, пишуших про сирийцев со ссылкой на анонимные источники, каких-то родственников, видеоролики и т. п. на месте событий не было (ни в Карабахе, ни в других местах Азербайджана). А те, кто там был, как с одной так и с другой стороны в глаза не видели ни одного наемника. Вот даже Соловьев у журналиста ANNA News спрашивал были ли среди раненных под Шушой азербайджанцев сирийцы. Тот ясно сказал, что видел только азербайджанцев. Хотя если верить официальному армпропу то Шушу чуть ли не целый контингент международных террористов брал всех мастей. И потому мы и решили обойтись без подробностей про эти сообщения и лишь упомянуть их ввиду резонанса, который вызвали эти сообщения в СМИ. Как по мне, так это все фейк-ньюс чистой воды, который в Википедии пытаются продать читателю как факт. Interfase (обс.) 19:56, 11 января 2021 (UTC)

"Иначе столь огромные потери (541) объяснить невозможно." - да запросто можно, коллега Bogomolov.PL. Вот объяснение BBC - The Syrian mercenaries used as 'cannon fodder' in Nagorno-Karabakh. Уверен, 'cannon fodder' вы переведете без меня. Divot (обс.) 20:31, 11 января 2021 (UTC)

• А зачем "пушечное мясо" при тотальном превосходстве азербайджанской стороны? Я еще раз задаюсь вопросом: а зачем вообще Азербайджану были бы нужны наемники? Ведь не 1941 год, когда танки пожгли, самолеты сбили, патроны кончились - в таких ситуациях и нужно "пушечное мясо". А в данном случае? Разве мы не видим, что армянские силы были разгромлены на поле боя. Это говорят все, кто там были. В том числе военачальники армянской стороны. (цитата из BBC "Военные аналитики говорят, что именно превосходство в воздухе с использованием израильской и турецкой беспилотной техники позволило Азербайджану добиться победы, на которую он сейчас претендует.") А потому: зачем тотально и безусловно побеждающей стороне нужны были бы наемники? Наемники не ходят в полный рост на пулеметы. Они наемники, они пришли не Родину защищать (или освобождать), а бабла срубить. А потому задача наемника выжить, а не пасть на поле боя. Потому наемники воюют хуже профессиональных солдат (это, поверьте, разные понятия). Потому ни один конфликт не был выигран наемниками.
• В ходе конфликта было очень и очень много пропагандистской войны. По его окончании мы смогли оценить качество многих источников, о которых шли тут горячие споры. Вы, конечно, помните споры о том, что имярек заявлял, что Шуша не взята тогда, когда азербайджанцы уже заняли город. Было такое? Было. Имярек наивно заблуждался? Нет. Он делал, что велят. Или делал, что считал нужным сам. Но только он не был журналистом, он был солдатом пропагандистской войны. Про имярек мы это теперь знаем точно. Про других - можем только догадываться.
• А потому я задаюсь вопросом: почему сверхточные цифры погибших поступают из анонимных сирийских источников, а не из Карабаха, где они как бы и погибли? Ведь это сотни, сотни, сотни, сотни могил. Минимум полторы тысячи раненых - это сколько же госпиталей заполненных одними сирийцами? И никаких сведений оттуда?
• Как раз Википедия, как энциклопедия, не должна быть орудием пропагандистской войны. Это противоречит целям проекта. А потому мы обязаны указать наличие сообщений и мнений, которые не имеют прямого подтверждения, о наличии в зоне конфликта иностранных наемников. Однако, напомню тему дискуссии, мы не должны придавать этим сообщениям и мнениям ненадлежащий вес. Поэтому и было решение посредника о том, что такого рода темы мы лишь упоминаем, но не развиваем, чтобы (это уже от меня) не придавать им лишнего ВП:ВЕС. Bogomolov.PL (обс.) 21:37, 11 января 2021 (UTC)

А сначала была уверенность что армяне проиграют? Я уже не говорю, что после активного вмешательства Турции никакой гарантии что Россия не впишется уже на стороне Армении тоже никто никому не давал, с соответствующими последствиями. История вполне могла закончится иначе, и Азербайджану вовсе не улыбалась перспектива потерять кучу людей. У вас типичная логическая "ошибка выжившего", вы берете уже свершившуюся историю и пытаетесь приписать ее конечную логику началу всей истории.

И давайте так. Есть десятки СМИ, которые беседовали с участниками и их родственниками. Есть президент Франции и вице-президент США, которые говорят "Турция поставляла боевиков в Азербайджан". Есть комитет по наемникам ООН, который говорит "Турция оставляет боевиков в Азербайджан". Есть десятки видеороликов, которые идентифицируются как участие сирийцев в Карабахе. Вы что хотите сказать, что эти десятки СМИ, Макрон и Помпео, эксперты ООН и пр., все разом сошли с ума? Или, может, они участвуют во всемирном заговоре против Азербайджана? Вы сами как объясняете все эти заявления СМИ, политиков, экспертов и пр.? Divot (обс.) 21:50, 11 января 2021 (UTC)

Эксперты ООН не говорят "Турция поставляет боевиков в Азербайджан". Это ваши додумки за источник. А СМИ в современном мире нужны конечно громкие сенсационные заголовки. Главное чтобы читателей было больше. Только это все не повод превращать Википедию в орудие пропаганды. Это энциклопедия, а не Викиновости. О сообщениях, как и было отмечены выше, нужно писать коротко без лишних подробностей. В этом я с участником Bogomolov.PL согласен. Interfase (обс.) 22:16, 11 января 2021 (UTC)

Действительно. Конечно же комитет ООН такого не говорил. Это теперь уже глава турецкого МИДа тоже сошел с ума, и начал заявлять что комитет "Turkey on Friday slammed a report by the UN Human Rights Council accusing Ankara of recruiting men from its local allies in Syria to fight for Azerbaijan in Upper-Karabakh". Заразное помешательство: ВВС, Шпигель, Макрон, теперь вот и Хами Аксой.

Ну так, просто ради интереса, Помпео тоже срочно понадобился громкий заголовок? Он то как оказался среди этих акул пера, ищущих сенсации? Divot (обс.) 22:26, 11 января 2021 (UTC)

У США и Франции свои терки с Турцией, по поводу покупки российских С-400, Ливии, конфликта в средиземье и пр. Им только дай повод обвинить Турцию. Их обвинения ничего ровным счётом не подтверждают. Нынче в политике любой рычаг можно использовать, даже напичканный фейковыми новостями. Сами же про того же Нарышкина говорили, что это человек, который часто говорит неправду, полуправду и пр. И если считаете, что комитет по наемникам ООН говорил "Турция поставляет боевиков в Азербайджан", то просьба привести цитату, потому что в том источнике, что в статье, такого нет. Как это понял Аксой это уже его дело. Interfase (обс.) 22:49, 11 января 2021 (UTC)

Ага. У СМИ - "сенсационный заголовок", у Помпео - "терки с Турцией", у Макрона, тоже терки, у Аксоя свои проблемы и все в таком духе. Не было никаких боевиков, это объединившиеся "терки", "заголовки" и "проблемы" устроили заговор против Азербайджана и Турции. Шикарный подход, так можно все что угодно опровергнуть. Попробую взять на вооружение. Divot (обс.) 00:16, 12 января 2021 (UTC)

• Я абсолютно убежден в том, что именно Азербайджан начал эту войну. И начал потому, что был абсолютно убежден в своей победе.
• Я убежден, что в первый же день позиция России была разъяснена и Армении и Азербайджану: Россия не вмешается в конфликт на стороне Армении если Азербайджан не атакует территорию Армении. Именно поэтому армянские ракеты стали падать на города в глубине территории Азербайджана чему не было никакого внятного военного смысла. Но был смысл политический - спровоцировать ответный удар по территории Армении.
• Вы на самом деле думаете, что Алиеву безразличны колоссальные политические и имиджевые потери в случае доказанного использования сирийских наемников? Мы точно знаем, что потери азербайджанских войск, пусть это звучит цинично, относительно невелики. Там не было таких потерь, которые имело бы смысл закрывать "пушечным мясом". Война, пишет BBC, была выиграна Азербайджаном не потому, что тот завалил поле боя трупами своих солдат (или своих наемников), а потому, что Азербайджан был технически на голову подготовленнее, нежели армянская сторона. Ныне опубликованы списки погибших с указанием имен и дат рождения погибших - подавляющее большинство это взрослые мужчины, условные новобранцы в возрасте 18-19 лет составляют очень небольшой процент. А, как Вы понимаете, при "заваливании трупами" всегда первыми гибнут новобранцы. Это значит, что новобранцев в прошедшем конфликте был очень малый процент, а значит войну вели в первую очередь старослужащие, а не те, кому объяснили какая нога левая, а какая правая, дали автомат и отправили бегом на пулеметы. Повторюсь: использование наемников не имело никакого военного смысла. Вообще никакого. А политически это чрезвычайно "токсично". А потому, спрашиваю я, где реальные, удостоверенные имена хоть кого-то из тысяч "наемников"? Bogomolov.PL (обс.) 22:27, 11 января 2021 (UTC)

• Видите ли, коллега, в отличии от вас я не вхожу в ближний круг Путина, и не в курсе что и кому он разъяснял в "первый день" (отдельно отмечу, что операция "наемник" началась задолго до "первого дня" и, соответственно, до разъяснений уважаемого Владимира Владимировича). Так что я доверюсь вашему компетентному мнению, что и кому говорил Путин и насколько свободная страна Азербайджан, публикующая списки погибших (отмечу, что в прошлой войне попытки журналистов составить полные списки закончились посадками). Но увы, у нас есть правила, и ВВС и Гардиан, это АИ. А Ваше близкое знакомство с Путиным - не АИ. Компрене ву? Divot (обс.) 22:42, 11 января 2021 (UTC)
• P.S. И таки да. Я думаю, что Алиеву глубоко плевать на "колоссальные имиджевые потери", потому что теперь он будет править Азербайджаном вечно. А потом и его дети будут править. Точно также как Путину плевать на колоссальные имиджевые потери в деле Навального. Divot (обс.) 22:50, 11 января 2021 (UTC)

• Только мне кажется, что Ваш стиль общения, скажем так, совсем чуть-чуть немножко более вольный, чем это обычно принято в дискуссиях по ААК? И у Вас возникает необъяснимое для меня стремление расширить темы дискуссии на те, которые заведомо никак не относятся к ААК (тот же Навальный)?
• Относительно того, что я знаю или же не знаю относительно позиции Путина по данному вопросу: у нас есть АИ, согласно которым в течение всего конфликта позиция РФ оставалась неизменной: нет атаки территории собственно Армении - нет военной реакции РФ. Также в течение всего конфликта РФ заявляла о том, что Карабах - территория Азербайджана. Пусть специфическая, проблемная, но его суверенная территория. И теперь, когда я высказываю неизменную позицию РФ, Вы почему-то желаете это подать как мои некие фантазии на тему. Думается, это не очень помогает нормальному течению дискуссии. Bogomolov.PL (обс.) 23:25, 11 января 2021 (UTC)

• Вы упустили ключевой момент моей мысли. Выделю жирным: "после активного вмешательства Турции никакой гарантии что Россия не впишется уже на стороне Армении тоже никто никому не давал". Это очередной фронт российско-турецкой войны, и я не знаю, как Россия себя в ней поведет. Если вы точно знаете, что ж, значит вам нужно писать статьи в политологические журналы, вы станете знаменитый и богатый, потому как никого с таким знанием на сегодня нет, кроме самого Путина, но он не делится прогнозами. Кейс Навального я привел токмо в качестве примера, что авторитарной власти плевать на имидж, когда на кону правление. Удивлен, что вы не поняли. Ну ок, не хотите Путина, давайте пример Лукашенко. Ему плевать на "колоссальные имиджевые потери", когда стоит вопрос его правления. Иранским аятоллам плевать на "колоссальные имиджевые потери", когда они отрицают Холокост или выносят фетву Рушди, они решают более важные задачи. Ну и возможен еще один вариант, просто кто-то ошибся. В истории бывает сплошь и рядом. И вы никак не можете ответить на элементарный вопрос, ну ок, Алиеву это не выгодно, допустим. Теперь что, это фейк, который распространяют ведущие мировые СМИ, Помпео с Макроном, им пр.?
• Решение, к слову, уже принято. Divot (обс.) 23:42, 11 января 2021 (UTC)

• Снова приходится констатировать то, что я говорил раньше: Вы стилистически неверно строите свое общение в обсуждениях по тематике ААК. Вы почему-то нарочито эмоциональны. И ведь речь не идет о некоем неконтролируемом вербальном общении ("вылетит - не поймаешь"), а о письменной форме, когда Вы всегда можете перечитать, поправить свою реплику. Полагаю, что эмоциональный стиль общения, который Вы для себя выбрали, не лучшее решение в данном контексте.
• Теперь о Ваших теориях относительно того, что якобы Россия открыто примет сторону Армении для того, чтобы "насолить" Турции. Вы имеете право так думать. Только вот факты говорят об ином, не так ли? Но, повторюсь, это Ваше право предполагать невозможное пусть и вопреки фактам. На самом же деле Россия использует сложившуюся ситуацию и резко усиливает свое присутствие в регионе, в том числе и военное. Кто бы еще летом мог предположить, что на территории Азербайджана появится российская военная база, пусть и в форме миротворческого корпуса? И, если подобно Вам трактовать события осени как некий акт российско-турецкого противостояния, то каков результат? Неугодный РФ режим Армении шатается, в Азербайджане российский корпус в самом Карабахе. В Степанакерте запускается аэродром, который будут использовать российские войска. Когда запустят коридор в Нахичевань его также будет контролировать РФ своими войсками ФСБ - пограничниками. Равно и для армянской стороны присутствие российских войск в высшей степени критично - только они гарантируют существование армянского анклава в Карабахе, контролируют жизненно важный Лачинский коридор.
• Навального нет смысла обсуждать в контексте ААК, равно как и Лукашенко, Холокост, Рушди (и о чем Вы там еще почему-то заговорили?). И уж точно никому, в том числе Вам, не следует в Википедии рассуждать о том, сколь я лично знаменит и богат. "Обсуждайте не авторов, а содержание статей" - это правило надо соблюдать всем, в том числе и Вам. Считайте это дружеским советом.
• Теперь о "фейке". Не является фейком заявления о том, что в конфликте использовались иностранные наемники. Об этом говорили самые разные государственные деятели и солидные СМИ. Но ни один из государственных деятелей, ни одно солидное СМИ не назвали точных проверяемых фактов, цифр. Это нормально, когда речь идет (1) о разведывательной информации (2) о информационной войне. А потому грань "наемники" vs. "добровольцы" всегда используется в информационной войне. Ведь, с юридической точки зрения, как трактовать армянских военных в Карабахе? Они кто? Они находятся там вопреки воле Азербайджана, попали они в Карабах (с точки зрения законодательства Азербайджана) нелегально, но они там есть.
• Что касается тысяч сирийских наемников, то столь массовое их присутствие на поле боя не могло бы не оставить материальных следов. Армянская сторона первая, которая заинтересована в обнаружении этих следов, распространении доказательств присутствия сирийских наемников. Неужели армянская сторона скрывает известные ей неопровержимые факты? Мы этого не знаем и знать не можем. Единственное, что мы знаем, что такие факты опубликованы пока что не были. А потому статус заявлений о сирийских наемниках иной, нежели статус заявлений о присутствии в Карабахе армянских войск. Первое - мнение, второе - факт. А потому поддержу решение посредника: мы обязаны сообщить о том, что есть такого рода заявления о сирийских наемниках, однако нам следует это обязательно правильно атрибутировать. И еще - не следует уделять этой теме излишнего, не соответствующего ВП:ВЕС, объема. Bogomolov.PL (обс.) 07:41, 12 января 2021 (UTC)

• Ну так армянская сторона даже брала в плен таких наемников. Показала их, назвала имена, они рассказали обстоятельства. Это полностью согласуется с остальными источниками. Вы просто не в курсе. Насчет количества, да, тут можно только гадать. Их было много, несколько независимых СМИ публиковали интервью с выжившими, которые говорят "жертв было много". Точных цифры знают только организаторы этого туристического маршрута - Турция и Азербайджан. Поэтому, в соответствии с правилами Википедии, мы говорим "SOHR сообщат цифру Х". Когда Эрдоган или Алиев озвучат свою версию, мы дадим и их оценку.
• "Что касается тысяч сирийских наемников, то столь массовое их присутствие на поле боя не могло бы не оставить материальных следов." - к слову, конечно могло. Если наступали бы армяне, тогда сирийцы, живые или мертвые, массоово попадали бы к ним в руки. Но наступали азербайджанцы, и тела убитых оставались на их территории. Разве это не очевидно? Divot (обс.) 19:53, 12 января 2021 (UTC)

• Нет, не очевидно. В плен к армянами попадали и азербайджанцы. И независимые журналисты (из ANNA News, например) видели только пленных азербайджанцев и ни одного живого или мертвого наемника. Наверное испарились. Interfase (обс.) 20:01, 12 января 2021 (UTC)

• Независимые журналисты не мониторили же всю линию фронта. Куда им разрешили ехать, оттуда и вещали. Разумеется, никто не пустил бы их на место где были наемники, ваши военные не сумасшедшие же. Divot (обс.) 20:04, 12 января 2021 (UTC)

• Военкор ANNA News вещал с армянской стороны. При чем тут наши? Interfase (обс.) 20:05, 12 января 2021 (UTC)

• Ну так армяне же показали пленного сирийца. Вот вам и "с армянской стороны". Заказывали, получите, распишитесь. Divot (обс.) 20:17, 12 января 2021 (UTC)

• Армянская сторона пуще этого врала. Кто-то из независимых журналистов, вещавших с армянской стороны, показал пленного сирийца или заявлял, что хотя-бы видел одного? Что же они хотя бы одного пленного сирийца военкору ANNA News не показали? Interfase (обс.) 20:24, 12 января 2021 (UTC)

• Они его не ANNA, они его всем показали. Есть такой инструмент массового показа всем, телевизор называется. Если ANNA хотел бы с пленником пообщаться лично, мог бы обратиться. Ну а если ему отказали бы, тогда мы бы стали думать в чем тут дело. Divot (обс.) 20:33, 12 января 2021 (UTC)

• Кого они там "всем показали" одному Богу известно. Почему журналист ANNA своими глазами в живую не увидел на армянской стороне среди пленных азербайджанцев хотя бы одного сирийца? У Азербайджана, что сирийцы закончились или у тех был встроен специальный чип турецко-израильского производства, благодаря которому те мгновенно испарялись при приближении иностранных репортеров? Interfase (обс.) 20:37, 12 января 2021 (UTC)

• Потому что азербайджанская сторона наступала и пленных сирийцев было мало. Журналист ANNA не вездесущий же, присутствовать именно там и в то время, когда эта пара или тройка сирийцев попала в плен. Divot (обс.) 20:41, 12 января 2021 (UTC)

• Вот видите. Факты противоречат всей логике сообщений о том, что Азербайджан использовал сирийцев, как пушечное мясо. Если бы это было так, то среди пленных на армянской стороне было бы больше сирийцев, чем азербайджанцев. Но факты вещь упрямая и не нужно с ними спорить. Факты говорят о том, что журналисты с армянской стороны видели только пленных азербайджанцев и ни одного наемника. Так что и тут Bogomolov.PL прав. Столь массовое присутствие сирийцев на поле боя должно было оставить материальных следов. Однако, не оставило. Interfase (обс.) 20:47, 12 января 2021 (UTC)

• Вы снова выдумываете псевдологические аргументы. "Пушечное мясо", это когда кидают в пекло. Пленные появляются при окружении или наступлении. А после пекла остаются обгорелые трупы. Divot (обс.) 20:57, 12 января 2021 (UTC)

• У вас аргументы друг с другом не стыкуются. Двумя постами выше вы заявляли, что армянская сторона показала пленного сирийца. А двумя месяцами ранее вообще пытались привести это в статье. Что-то он не был похож на обгорелый труп. Interfase (обс.) 22:28, 12 января 2021 (UTC)

• Ну так не всем везет, большинство погибло на поле боя. Так и бывает с пушечным мясом. Divot (обс.) 22:58, 12 января 2021 (UTC)

• Ну вот об этом то и разговор. Столько вроде бы рассказов про наемников и пленные якобы есть среди них, которым, как вы говорите, везет. Но только никого из них ни один независимый журналист на месте не видел. А те, кто там был, говорят, что видели только азербайджанцев. Прямо мистика какая-то. Interfase (обс.) 23:11, 12 января 2021 (UTC)

• Ну так вы же не пускали журналистов на передовую. Даже соцсети заблокировали, чтобы вдруг кто-то не опубликовал случайно фото или видео. Чего теперь жаловаться, что их никто не видел на поле боя? Сами виноваты. Divot (обс.) 23:16, 12 января 2021 (UTC)

• Во-первых пускали. А во-вторых, так те, кого армянская сторона пустила, тоже никаких наемников не засекли. Говорю же, мистика. Interfase (обс.) 23:26, 12 января 2021 (UTC)

• Ну ок, для вас мистика, для BBC и France24, нет. Согласно правилам вносим их в статью. Divot (обс.) 23:29, 12 января 2021 (UTC)

• "Столь массовое присутствие сирийцев на поле боя должно было оставить материальных следов". коллега Interfase, а можно вопрос? Вы с чем не согласны, с цифрой боевиков, или с самим фактом их присутствия в Карабахе на стороне Азербайджана? Divot (обс.) 21:05, 12 января 2021 (UTC)

• Я не согласен с тем, что сообщения о предполагаемых наемниках на стороне Азербайджана должны подаваться как факты и с подробностями. Уж больно они сомнительны, а местами вообще фантастические. Interfase (обс.) 22:28, 12 января 2021 (UTC)

• То есть вы полагаете что это целиком фейк, или только преувеличение? Divot (обс.) 22:58, 12 января 2021 (UTC)

• Если вы про сообщения о сирийских наемниках на стороне Азербайджана, то да, я полагаю, что это целиком фейк, на который клюют такие крупные СМИ, как BBC, WP и пр. В принципе на то и расчёт был, как видится. Interfase (обс.) 23:11, 12 января 2021 (UTC)

• Ок, ваша позиция понятна. Поскольку спорить с конспирологией бессмысленно, берем решения посредников и двигаемся вперед Divot (обс.) 23:16, 12 января 2021 (UTC)

• Нет, мы не можем утверждать, что это фейк. Но мы не можем утверждать, что это факт. А раз так - мы лишь кратко отражаем факт наличия мнения о присутствии сирийских наемников, высказанного рядом государственных деятелей и СМИ.
• Ведь Вы же сами понимаете, что армянская сторона не готова предъявить миру (независимым СМИ) пленных сирийских наемников, так как (это цитата): "Независимые журналисты не мониторили же всю линию фронта. Куда им разрешили ехать, оттуда и вещали. Разумеется, никто не пустил бы их на место где были наемники, ваши военные не сумасшедшие же." То есть, говорите Вы, армянские военные не подпускали к наемникам независимых журналистов. Почему? Вы же и ответили за них: "ну не сумасшедшие же". И верно, будь сирийские пленные столь убедительны и аутентичны, зачем прятать этих пленных от независимых журналистов? Ответ очевиден. А потому всем СМИ приходится ссылаться на анонимные "источники" или же анонимных "наемников" или их родственников или знакомых.
• Да, и о "пушечном мясе". Вы заявляете, что "пара или тройка сирийцев попала в плен" - это очень плохо стыкуется с тысячами сирийских наемников. Равно плохо понятно и то, что находящиеся, по Вашей мысли, в первой линии сирийцы и должны были бы первыми попадать в плен, нежели азербайджанцы, которые (по Вашей мысли) следовали во втором эшелоне. А ведь мы прекрасно помним многочисленные сообщения армянской стороны о блистательных победах над противником, уничтоженных или просто разгромленных колоннах противника и т.п. А на самом деле шел драп, целые города переходили (как тот же Гадрут) совершенно без признаков боевых действий. То же можно было бы сказать и о других райцентрах, если бы те не были бы полностью уничтожены после их захвата еще 27 лет назад. Но и в них не было видно следов современных боевых действий. Bogomolov.PL (обс.) 23:29, 12 января 2021 (UTC)

• Их показали по ТВ, назвали имена, рассказали откуда они и обстоятельства вербовки. Я не слышал чтобы какое-то СМИ пожелало лично взять интервью у этого пленного, и ему отказали бы. Также никто не опознал в них «Абдуллу из мирного Кувейта», а это сейчас делается на раз, вспомните историю с солсберецкой парочкой, которую вычислили за пару дней. Так что никто никого не прятал, это вы только что придумали.
• Ну и главное. Мы пишем не о фактах, а о проверяемых авторитетных мнениях (см. ВП:ПРОВ «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках[»). У нас есть авторитетные СМИ, которые пишут о сирийский боевиках в Азербайджане? Вагон и маленькая тележка СМИ из мировых топов. Есть АИ, которые говорят «существуют верифицированные фото- и видеодоказательства»? И такие есть. Есть авторитетные персоны, которым по работе положено знать и которые такое заявляют? И это есть из мировой топ-десятки. А есть ли какие-то АИ, которые говорят что это сомнительно? Нет. Соответственно, мы вносим эту информацию в статью, а наши личноперсональную уверенность, что это всего лишь «факт наличия мнения» рассказываем на кухне за чаем. Увы, мир суров и несправедлив. Divot (обс.) 23:43, 12 января 2021 (UTC)

• Как раз ситуация, когда ни одно солидное СМИ не взяло интервью у этих "наемников", а эти солидные СМИ ссылаются на что угодно, на свои "анонимные источники", но не на "наемников" из армянского телевизора - это о чем говорит? Либо о степени доверия солидных СМИ такого рода сообщениям армянского телевидения, либо тем, что никому из независимых СМИ не дали пообщаться с этими "наемниками".
• Вы совершенно верно вспомнили эту солсберийскую парочку: разве солидные СМИ подхватили посыл RT и понесли в мир новость о том, что эти двое - простые туристы? Нет. А почему? А потому, что эту парочку не предъявили независимым СМИ, которые могли бы пообщаться с ними, задать вопросы, получить и проанализировать ответы. СМИ совершенно справедливо расценили материал из RT как элемент пропагандистской войны.
• Так и с "сирийскими наемниками" - нет ни у одного солидного СМИ доверия к "армянскому телевидению", которое продемонстрировало некий подготовленный материал. СМИ совершенно справедливо восприняли его как елемент информационной войны. Это вовсе не значит, что я отрицаю наличие наемников - я сам не могу ничего ни отрицать, ни подтверждать, я не АИ. Однако (а вот это совершенно очевидно) тема наемничества с обеих сторон педалируется именно в контексте информационной войны. И тут вовсе не важно были наемники или нет, в таких условиях установить истину крайне сложно. И не нужно. Истина, как мы знаем, Википедии не нужна. Нужна проверяемость.
• А потому нам не следует игнорировать присутствующие в заявлениях крупных политиков, в сообщениях солидных СМИ заявления об использовании наемников в данном конфликте. Мы можем и должны написать о том, что такие-то политики и такие-то СМИ заявляли о наличии наемников. Характерно, что солидные политики и солидные СМИ избегали сообщать цифры числа наемников и другие детали (имена, реальные обстоятельства вербовки, конкретные места и даты боев). Существуют источники "второго ряда" (пониженной солидности), тот же SOHR, который, с одной стороны, крайне пристрастен, а, с другой стороны, готов сыпать "точными" и очень большими цифрами. Вот это точно должно вызывать самый большой скепсис. Макрон не знает (или не говорит), глава СВР РФ не знает (или не говорит), а сидящий в Сирии SOHR всё знает и всё всем говорит. SOHR (как и RT), на мой взгляд, лишь инструмент информационной войны, а не солидный источник. И потому солсберийская парочка ли, тысячи наемников ли из уст такого рода источников - это залпы информационной войны (это эвфемизм понятия "фейк"). Bogomolov.PL (обс.) 08:12, 13 января 2021 (UTC)

• Коллега, у вас есть претензии к варианту в статье? Если есть, предлагайте свои варианты. Если нет, то меня несколько утомила наша дискуссия, и я самоустранюсь. Divot (обс.) 08:25, 13 января 2021 (UTC)

• Вариант в статье (в инфобоксе) совершенно игнорирует разную степень авторитетности SOHR, которая не приводит никаких доказательств своей цифре, и официальных списков погибших с фотографиями, именами и датами рождения (кроме того игнорируется предельная ангажированность SOHR, что не позволяет считать ее нейтральным и независимым обсерватором). Сама природа и качество этих источников принципиально различны. Однако это обстоятельство игнорируется. Аналогично игнорируется то, что утверждения о наличии некоторого неопределенного числа сирийских наемников не были подкреплены никакими доказательствами, которые были бы предъявлены независимым СМИ.
• Иными словами - мы видим абсолютный ноль атрибутирования, а такое недопустимо. Читатель должен быть информирован об качестве источников и характеристиках публикуемых данных. Если мы говорим о данных армянской стороны о числе потерь противника, читатели теоретически хотя бы могут догадываться (а могут и не догадываться), о том что тут, в рамках информационной войны, мы имеем дело с пропагандой (напомню Вам Ваши же слова о том, что в ходе азербайджанского наступления азербайджанские убитые и раненые остаются на занятой Азербайджаном территории, припоминаете такое?), а не объективными фактами. Bogomolov.PL (обс.) 16:03, 13 января 2021 (UTC)

• Коллега, выше я вам ответил. На "моей стороне" куча АИ, на вашей - очередные спекуляции и пространные рассуждения. Приводите АИ, которые этими аргументами подвергают сомнению историю с сирийцами, тогда поговорим. А спорить о том, что вам кажется, сорри, к Википедии отношения не имеет. Divot (обс.) 23:48, 12 января 2021 (UTC)

• Нет, не ответили. И я бы, исходя из ВП:ЭП, никогда бы не характеризовал реплики своего партнера по дискуссии так, как это делаете Вы. Любую мысль можно (и нужно!) выражать корректнее и нейтральнее.
• Не существует АИ, которые соответствовали бы уровню Макрона или NYT, которые бы опровергали "сирийских наемников". Но я и не предлагал удалить упоминание "сирийских наемников", я лишь говорил о том, что ни один из государственных деятелей, солидных СМИ, не привел никаких четких доказательств фактов наличия "сирийских наемников". Либо просто звучали заявления типа "мы точно знаем", либо аргументы типа "по нашим анонимным источникам". Но никаких точных цифр, дат, мест боев. И это у солидных источников. А есть источники пониженной солидности - SOHR или же "армянское телевидение" - которые готовы называть "точные цифры" либо показать запись "пленного наемника", однако никак "точные цифры" ничем не подтверждают, а "пленного наемника" независимым журналистам не показывают.
• Поэтому, повторюсь, наличие сообщений о том, что по мнению того-то и того-то там-то и там-то сирийские наемники были - это проверяемые сообщения, а потому мы о них пишем. А, поскольку никаких деталей (реальных имен, дат, мест событий, чисел) в этих источниках нет и быть не может, то больше нам писать по этому поводу нечего. А вот вставка в инфобокс некоей "точной цифры" от источника с пониженной солидностью - это явно лишнее. Ни Макрон, ни глава СВР РФ (т.е. люди, которые на самом деле могли бы знать реальные цифры) таких цифр не сообщили, то непонятные информационные вбросы не могут быть "заменой" секретных и неопубликованных компетентными лицами и органами данных.
• Вы видите, что я лишь делаю то, что обязан делать - анализирую степень авторитетности и надежности источников. Те, что явно авторитетны и надежны - используем, а вот те, которые сами по себе малонадежны, но при этом утверждают, что знают то, чего либо не знает никто, либо знают, но скрывают, такие "источники" для нас не могут представлять интерес. Именно поэтому, повторюсь, говорить о заявлениях Макрона и главы СВР РФ, а также солидных СМИ, о том, что те утверждают, что в ходе боевых действий использовались сирийские наемники, нам говорить и можно и нужно. Однако приводить "точные" цифры из мегасомнительного источника типа SOHR нам не следует. Bogomolov.PL (обс.) 21:41, 13 января 2021 (UTC)

• «Ведь, с юридической точки зрения, как трактовать армянских военных в Карабахе? Они кто?» Да элементарно. Посмотрите заявление комитета ООН по наемникам в Карабахе [219], там есть прямая отсылка на принятую ГА ООН конвенцию по наемничеству [220], где даны признаки этого явления, и делается вывод «The way in which these individuals were recruited, transported and used in and around the Nagorno-Karabakh conflict zone appeared consistent with the definition of a mercenary, as set out by relevant international legal instruments, including the International Convention against the Recruitment, Use, Financing and Training of Mercenaries». Вы, как и коллега Interfase, все время пытаетесь спорить с фактами псевдологическими аргументами. Хотя ещё 300 лет назад на это один умный американец уже сказал «Facts are stubborn things, and whatever may be our wishes, our inclinations, or the dictums of our passions, they cannot alter the state of facts and evidence.» [221]. Divot (обс.) 20:16, 12 января 2021 (UTC)

• Вы что-то путаете. Мы спорим не с фактами, а с информацией из сообщений, которую вы пытаетесь выдать за факты. Interfase (обс.) 20:24, 12 января 2021 (UTC)

• Действительно. Если корреспондент ВВС говорит "взяли интервью у сирийских боевиков", то это не "факт интервью", а "сообщение с информацией". Тонкое замечание, что тут сказать )))). Divot (обс.) 20:44, 12 января 2021 (UTC)

• То, что интервью было это факт, но не факт, что это интервью было с сирийским боевиком, который вообще был в Карабахе. Улавливаете нюанс? Interfase (обс.) 20:50, 12 января 2021 (UTC)

• А мы в Википедии пишем не "факты", а "проверяемые авторитетные мнения". Если ВВС говорит "интервью с боевиком", то мы приводит эту формулировку, сопровождая ссылкой на ВВС, как того требует базовое правило ВП:ПРОВ (Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках). Улавливаете нюанс? Divot (обс.) 20:55, 12 января 2021 (UTC)

• Вот согласно ВП:ПРОВ мы об этих сообщениях и упоминаем, а согласно ВП:ВЕС и ВП:МАРГ - без подробностей, ибо правдивость этих сообщений так и не была подтверждена. А более трёх месяцев прошло. Interfase (обс.) 22:28, 12 января 2021 (UTC)

• ВП:МАРГ говорите? ))): Цитирую: "cогласно этому правилу, все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью". Если у нас NYT, WSJ и Reuters писали бы что "версия о боевиках сомнительна", а Guardian подавала бы как факт, последнее попадало бы под ВП:МАРГ. Но у нас строго наоборот, есть куча первоклассных АИ, которые пишут "сирийские боевики в Азербайджане". То есть, это распространенная точка зрения. Так что это ваше отрицание попадает под ВП:МАРГ, а не сообщения NYT, WSJ, Reuters и Guardian. Divot (обс.) 23:05, 12 января 2021 (UTC)

• Ну вот потому что эта точка зрения о наличии сообщений широко распространена мы о них обощенно и упоминаем. Но так как они представляют войну в негатианом свете и правдивость их так и не была подтверждена, мы не пишем подробности. Обсуждали же уже. Interfase (обс.) 23:32, 12 января 2021 (UTC)

• Я токмо напомню, что это обсуждение началось с вашего удаления обобщенной информации без подробностей. Ну так, а то вдруг вы забыли, и теперь рассказываете мне, что такая информация должна быть в статье. Divot (обс.) 23:52, 12 января 2021 (UTC)

• А я вам напомню, что это именно я первым предложил писать обобщенную информацию про сообщения о наемниках без подробностей, еще в октябре прошлого года, а вы тогда были против. Ну так, а то вдруг вы забыли. Interfase (обс.) 23:58, 12 января 2021 (UTC)

• (огорченно) Ну что ж вы так, коллега? Сами предложили, а потом стали вдруг удалять то, что предложили сами... Забыли, бывает, понимаю.... Ну ничего, мне напомнить не проблема. Спокойной ночи. Divot (обс.) 00:18, 13 января 2021 (UTC)

• Я не удалял то, что предлагал добавить. Я всё ещё считаю, что это лишние подробности и нарушают ВП:ВЕС. Interfase (обс.) 00:24, 13 января 2021 (UTC)

Вот не надо демагогии, коллеги. Есть доказанный факт участия сирийских боевиков, подтвержденный десятками крупнейших СМИ, президентом Франции, вице-президентом США, а до кучи и комитетом ООН по наемникам. Есть десятки сообщений о гибели сирийцев в этом конфликте. К чему вопросы "а зачем они Азербайджану?". Во-первых, а затем, чтобы гибли какие-то сирийцы, а не азербайджанцы. Алиеву проще заплатить 1000 долларов. Во-вторых, мало ли что незачем. Германии тоже незачем было начинать в 1941 году войну на два фронта, теперь что, на таком основании станем отвергать начало великой отечественной? Divot (обс.) 20:10, 11 января 2021 (UTC)

Вот не надо снова по кругу. Сообщения есть, но "доказанных фактов" как не было, так за 3 с половиной месяца и не появилось. Мы же все это проходили, и с Макроном, и со СМИ, и с комитетом ООН. Interfase (обс.) 20:16, 11 января 2021 (UTC)

А что для вас "доказанный факт"? Pannet (обс.) 05:16, 12 января 2021 (UTC)

Вот если бы, к примеру, тот же журналист ANNA News, который был на месте событий во время боев за Шушу, заявил бы, что видел в плену у армян наемников из Сирии, личность которых позже подтвердилась бы, то да, это был бы доказанный факт. Но нет же, он ясно сказал в интервью у Соловьева, что все пленные, с которыми он общался были азербайджанцами и не видел ни одного наемника, турецкого спецназа и пр. Хотя представители НКР и Армении какую только дичь нам за время войны не втирали про наемников. А заявления политиков и СМИ со ссылкой на анонимов, ролики из соцсетей ничего не доказывают. Та же SOHR вообще среди прочего приводит слова человека, якобы "родственника", который думает, что "около Барды" это линия фронта. Interfase (обс.) 16:29, 12 января 2021 (UTC)

Вот снова вы свои псевдологические домыслы выдаете за факты. Сирийский наемник не знает топонимику Азербайджана. Держали их возле Барды, это недалеко от фронта, потом кинули в бой, кто-то погиб. Он и сказал "около Барды". Не "около Сумгаита" же. Divot (обс.) 19:45, 12 января 2021 (UTC)

Он не сказал, что их "держали возле Барды", он сказал, что его близкого друга застрелил армянский снайпер возле Барды (was killed Thursday evening by an Armenian sniper near the city of Barda)[222]. Барда это далеко от линии фронта. Недалеко от фронта это Тертер, Нафталан, но не Барда. И вот такие байки якобы "наемников" нам приводит SOHR, а люди должны читать и верить. Interfase (обс.) 19:56, 12 января 2021 (UTC)

Какой там далеко? Час-полтора на авто. Опять вы выдумываете псевдологические аргументы. Впрочем, какие проблемы? Напишите в ВВС, мол, смотрите, SOHR врет, вот вам гугль-карта. А я с интересом посмотрю как над вами посмеются. Divot (обс.) 20:00, 12 января 2021 (UTC)

Тут или в Армении изобрели новый вид секретных винтовок с дальностью в 25 км, о которых мир ещё не знает, или SOHR нам приводит явные сказки. Одно из двух. Interfase (обс.) 20:04, 12 января 2021 (UTC)

Понятно. Снова ДЕСТ и ПОКРУГУ. Ну да ладно, вам посредник уже все объяснил, уговаривайте теперь его. Мне ваше нежелания понимать элементарные аргументы не мешает в этом случае. Divot (обс.) 20:19, 12 января 2021 (UTC)

То есть вы выдумываете псевдологические аргументы, а я должен их понимать? Interfase (обс.) 20:27, 12 января 2021 (UTC)

Ага. Я выдумываю псевдологические аргументы, два посредника выдумывают псевдологические аргументы, ВВС и Рейтерз выдумывают псевдологические аргументы, комитет ООН выдумывает псевдологические аргументы, и пр. Вы, конечно, можете их не понимать, но теперь это уже ваша проблема. Сорри. Divot (обс.) 20:30, 12 января 2021 (UTC)

Interfase, ну Anna News источник так себе, не думаю что это высококачественное СМИ, можно еще раз спросить - что для вас "доказанный факт"? Pannet (обс.) 20:56, 12 января 2021 (UTC)

Anna News в данном случае как раз таки источник не "так себе". Его военкор был в Карабахе и воочию видел и общался с пленными азербайджанцами на армянской стороне. И говорит, что не было среди них никаих наемников. А вот все те, кто говорят о наемниках, получали эти сообщения из анонимных источников, из соцсетей и пр. Ни одного из них не было в Карабахе и в прифронтовой зоне. Вот если бы корреспонденты того же BBC или Гардиан были бы в Карабахе и заявляли бы, что видели среди пленных азербайджанцев наемников из Сирии, личность которых позже была бы подтверждена, вот тогда это было бы "доказанным фактом". Видели же на армянской стороне в Карабахе боевиков из Франции, Ливана, Сирии. Interfase (обс.) 22:28, 12 января 2021 (UTC)

А вы пускали корреспондентов Гардиан или ВВС в прифронтовую зону? Вы же ее скрывали. В отличие от армянской стороны. Divot (обс.) 23:11, 12 января 2021 (UTC)

Ну так поехали бы от армянской стороны и показали бы, будучи на армянской стороне. И да, довольно много журналистов Азербайджан в прифронтовую зону таки пускал, некоторых даже непосредственно на передовую. Уж что-то они да могли бы заметить. Но ничего, никаких следов. Interfase (обс.) 23:15, 12 января 2021 (UTC)

Я, наверное, что-то упустил, но они вроде воевали на азербайджанской стороне, нет? С чего их искать на армянской стороне? И журналистов вы пускали только под контролем, я же приводил французскую журналистку, которая об этом прямо говорит "только с разрешения куратора". Divot (обс.) 23:18, 12 января 2021 (UTC)

Если бы они действительно воевали бы на азербайджанской стороне, то кого-то из плененных армянами или убитого ими, должны были видеть журналисты, работавшие на армянской стороне. А видели они только азербайджанцев. Interfase (обс.) 23:22, 12 января 2021 (UTC)

Ещё до начала конфликта, 23 сентября, EU Reporter

Просто шикарный источник - [223]. Оказывается, это долгая армянская политика, и Армения еще в 1923 году создала в Нагорном Карабахе Красный Курдистан "Kurds were instrumentalised by Russia and Armenia, the former having established the autonomous region of Red Kurdistan in Nagorno-Karabakh in 1923-1929 to facilitate". Прошло 10 лет, но заветы тов. Омега "тащите в статьи любой антиармянский бред" продолжают работать. Divot (обс.) 06:07, 12 января 2021 (UTC)

"Prime Minister Nikol Pashinyan even announced the people’s militia initiative in the country, dangerous examples of which were seen in other conflict-torn parts of the world, such as Burkina Fasso." - шарман, просто шарман. Пашинян уже и на Буркина-Фасо плохо влияет. Коллега Interfase в своем амплуа. Divot (обс.) 06:23, 12 января 2021 (UTC)

У вас трудности с английским? Где вы там прочитали "Армения создала в Нагорном Карабахе Красный Курдистан"? Написано же "the former having established" (первая из которых учредила). Речь о России. Неудачные у вас аргументы для отвода источника. Interfase (обс.) 07:20, 12 января 2021 (UTC)

Непонятно также, где вы прочитали про влияние Пашиняна на Буркино-Фасо. Речь об объявлении Пашиняном создания народного ополчения и в пример этому приводится опасный пример с Буркино-Фасо. Если вы плохо владеете английским, то настоятельно рекомендую избегать подобных аргументов. Interfase (обс.) 07:26, 12 января 2021 (UTC)

Ага. Россия в Нагорном Карабахе установила Красный Курдистан. Вы кому это пытаетесь рассказать? Насчет Буркина-Фасо порадовало. Это такой политологический анализ, мол, Армения как Буркина-Фасо.

Короче говоря, нет. Это не АИ, сайт непонятной авторитетности, автор непонятной авторитетности, пишет апокалиптические вещи. Необычные утверждения требуют особых доказательств. Вы и сами прекрасно знаете. Divot (обс.) 07:43, 12 января 2021 (UTC)

Источник ничем не хуже того же Jerusalem Post. Подожду, что ответит Сергей. Interfase (обс.) 07:48, 12 января 2021 (UTC)

Ага, я там подробно рассмотрел этого автора. Интересный персонаж, с историей. Вам должно понравится. Divot (обс.) 08:25, 12 января 2021 (UTC)

Написал у Сергея, но так смешно, что решил и сюда вынести. Это EU Reporter скромно так пишет у себя на странице, мол, "EU Reporter rates at 8%, equal to the New York Times and the Wall Street Journal, and ahead of the Guardian Online (6%) as the online news provider of choice among MEPs, EU Institutions staff and Brussels decision-makers and opinion-formers." ([224]). У ребят, мол, такой же онлайн рейтинг как у New York Times. Все бы ничего, но ниже по той же ссылке они же приводят данные Гугл аналитики: "Google Analytics - Viewership – 157 Countries and territories, Average impressions per day – 25,000, Average viewers per day - 3,685, Average page visits - 3.54, Average visit duration - 05:38". 25,000 показов в день, это уровень газеты "Курская правда", у New York Times онлайн просмотров в день под 4,5 миллиона ([225]). Давно я так не смеялся. Divot (обс.) 09:20, 12 января 2021 (UTC)

Одновременно в турецких СМИ появились утверждения, что бойцов вооружённых формирований НКР обучают курдские «террористы» из РПК и YP

Это не в турецких СМИ. В первой ссылке вообще такого нет [226], во второй написано "The terrorists are expected to provide training to Armenian militias on sabotage, raids and improvised explosive devices (IEDs), according to a report by Turkish daily Yeni Şafak, citing Azerbaijani media outlets.". Это пересказ азербайджанских СМИ. Удалил. Divot (обс.) 06:43, 13 января 2021 (UTC)

"В первой ссылке вообще такого нет" - как это нет? А это что: "On September 25, Daily Sabah wrote that “Armenia transfers YPG/PKK terrorists to occupied area to train militias against Azerbaijan.”" Как видите, все там есть. Так что, верните текст на место. Interfase (обс.) 07:01, 13 января 2021 (UTC)

• • Это снова сообщение "Daily Sabah", которая ссылается на "report by Turkish daily Yeni Şafak", которая "citing Azerbaijani media outlets". Это снова азербайджанские СМИ. Вы два раза привели ссылку на тот же материал, да еще и подали его искаженно. Divot (обс.) 07:09, 13 января 2021 (UTC)

Подозреваю, что если идти дальше, то мы в итоге придем к тому левому сайту EU Reporter, который вы представляли как АИ. Это такой метод легализации фейков, "европейская" помойка пишет заказную ахинею, азербайджанские СМИ это пересказывают, турецкие уже ссылаются на азербайджанские СМИ, потом вы пытаетесь протащить это в Википедию. Divot (обс.) 07:13, 13 января 2021 (UTC)

Утверждения в турецких СМИ появились? Появились. Тем более об этом пишет JP. Мы же ссылаемся на неё, когда пишем о сообщениях от 26 сентября со ссылкой вообще на заявления в соцсетях. Более того, это вариант посредника. Так что верну до нового консенсуса или новой редакции посредника. Interfase (обс.) 07:43, 13 января 2021 (UTC)

Перестаньте заниматься деструктивной работой. В турецких СМИ появились сообщения, что "азербайджанские СМИ пишут о ....". "Вариант посредника", это причесывание текста, а не верификация того, что по ссылкам. Я проверил, там написано совсем не то, что предлагалось посреднику. Divot (обс.) 08:18, 13 января 2021 (UTC)

Силы сторон

Коллега Interfase, объясните эту правку [227]. Если погибли сирийские наемники, наверное они и в числе участников должны быть. Divot (обс.) 16:53, 13 января 2021 (UTC)

Я против. Касаемо указания "сил" в инфобоксе, то к консенсусу касательно загромождения неподтвержденными данными об иностранцах мы не пришли. Давайте еще и курдских наемников из РПК со ссылкой на Турцию и Азербайджан на стороне Армении добавим. Я считаю, что в этих частях карточки нужно указать, только подтвержденных участников. Тем более информация вводит в заблуждение, как будто мы имеем дело с факто участия наемников, а Азербайджан отрицает. Упоминания в самом тексте достаточно. Interfase (обс.) 17:01, 13 января 2021 (UTC)

То есть сирийские жертвы в инфобоксе дать можно, а об их участии писать нельзя? Я правильно понимаю вашу логику? Divot (обс.) 18:36, 13 января 2021 (UTC)

Ссылка дана с аттрибуцией SOHR, наряду с неподтвержденными данными Армении и Азербайджана по жертвам противника, и по решению посредника. В разделе же о сторонах и силах я считаю, что следует приводить только подтвержденные данные. Вы же не будете за, если я в секции об Армении напишу: боевики РПК (по данным Азербайджана и Турции). Interfase (обс.) 18:49, 13 января 2021 (UTC)

У нас нет независимых АИ, которые подтверждали бы участие на стороне Армении бойцов РПК, если NYT и WSJ напишут о тысячах бойцов РПК на стороне Армении, конечно надо будет приводить в статью. Ну да ваша позиция была понятна еще 10 лет назад. Спросим посредника. Divot (обс.) 19:00, 13 января 2021 (UTC)

У нас нет независимых АИ, которые подтверждали бы и участие на стороне Азербайджана бойцов из Сирии. Interfase (обс.) 19:02, 13 января 2021 (UTC)

Oryx

@Кертог: Stijn Mitzer — репортёр военного журнала Jane’s Defence Weekly и вместе с Joost Oliemans является автором книги «The Armed Forces of North Korea», опубликованной самым крупным в мире издательством военной литературы «Helion Company». Какие вопросы к их авторитетности как военных экспертов? Parishan (обс.) 23:45, 29 января 2021 (UTC)

Большей частью авторы специализируются на Северной Корее, и именно работа про северную Корею была опубликована в «Helion Company». Где была опубликована данная статья? Кроме того есть вопросы к точности данных— Кертог (обс.) 00:48, 30 января 2021 (UTC)

То, что опубликованная ими книга посвящена Северной Корее не означает, что это их единственная специализация. Они также публикуют статьи на тему конфликтов на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Вы заявили, что «авторы непонятные»; было продемонстрировано, что они весьма «понятны» и являются АИ, так как их работы публикуют авторитетные издания. Их анализы потерь Армении в недавней войне цитируются изданиями «The Washington Post» [228] и «Forbes» [229], являющимися безусловными АИ. Какие ещё могут быть вопросы? Parishan (обс.) 01:04, 31 января 2021 (UTC)

Карта в инфобоксе

Почему на карте написано «Арцах«? Регион называется «Зона ответственности российского миротворческого контингента». «Территория, на которой развёрнуты российские миротворцы, является зоной ответственности российского миротворческого контингента», — сказал министр иностранных дел России Сергей Лавров.

• Заменено на вариант карты без "Арцах". Bogomolov.PL (обс.) 22:11, 11 февраля 2021 (UTC)
• моя правка была откачена [230] пользователем Գարիկ Ավագյան с комментарием "это официальное название страны и участник конфликта".
• Пройдем по пунктам:

1) "Названия Республика Арцах и Нагорно-Карабахская Республика тождественны", это ст.2 конституции НКР. Отсюда мы узнаем, что названием непризнанного Арменией государства, территорию которого Армения считает частью территории Азербайджана, является либо "Республика Арцах" либо "Нагорно-Карабахская Республика", но никак не "Арцах", так как "Арцах" это не название непризнанного Арменией государства, территорию которого Армения считает частью территории Азербайджана, а исторической области.

2) Теперь о выборе между вариантами "Республика Арцах" и "Нагорно-Карабахская Республика". В Википедии такой выбор был давно сделан в пользу варианта "Нагорно-Карабахская Республика". Почему? В первую очередь по причине нейтральности, так как и армянская и азербайджанская стороны полагают допустимым именовать данный регион как "Нагорный Карабах", тогда как "Арцах" это вариант, который приемлем лишь для армянской стороны. А в Википедии царит принцип ВП:Нейтральная точка зрения, что нам нельзя принимать чью либо точку зрения. Этому принципу идеально соответствует приемлемое для обеих сторон название "Нагорный Карабах". Одновременно в Википедии есть принцип, заложенный в правиле ВП:Именование статей, согласно которому при наличии разных вариантом наименования предмета статьи следует отдавать предпочтение тому, что наиболее узнаваем для большинства русскоговорящих читателей. И опять со всей очевидностью преимущество имеет вариант "Нагорный Карабах", что демонстрируется, в частности, статистикой новостных ресурсов на русском языке. Так "Республика Арцах" упоминается в СМИ 1762 раза, тогда как "Нагорно-Карабахская Республика" упомянута 5958 раз, то есть соотношение 1 : 3,4. Если говорить о понятиях "Арцах" и "Нагорный Карабах", то цифры значительно больше: 91834 Арцах и 249453 Нагорный Карабах, что дает соотношение 1 : 2,7. То есть в любом случае мы видим примерное соотношение 1 : 3 в пользу "Нагорно-Карабахского" варианта.

3) Относительно "Арцаха" как участника конфликта. Данный тезис не признан никем, так как сторонами конфликта, согласно документу от 10 ноября 2020 года, признаны лишь Азербайджан и Армения. Из территорий Лачинского, Кельбаджарского и Агдамского районов были выведены армянские войска. Лишь с 1 февраля 2021 года был прекращен призыв граждан Армении на срочную военную службу в Нагорном Карабахе, до этой даты армянские военнослужащие по призыву проходили службу в Нагорном Карабахе.

4) в нашем распоряжении две карты - одна с надписью "ARTSAKH" Файл:2020 Nagorno-Karabakh war.svg, а другая без подписи непризнанного Арменией государства, территорию которого Армения считает частью территории Азербайджана Файл:2020 Nagorno-Karabakh war map.png. Мы уже знаем, что первая карта (с надписью "ARTSAKH") нарушает принципы нейтральности Википедии. Вторая карта (без надписи "ARTSAKH") эти принципы не нарушает. Поэтому откат замены карты с "ARTSAKH" на карту без "ARTSAKH" является нарушающим принцип нейтральности Википедии и в силу этого деструктивен. Кроме того, данный откат нарушает особую процедуру, установленную для тематики, которая относится к тематической области армяно-азербайджанского конфликта, а именно - считается войной правок (в данной предметной области такой войной считается не 3 отката в течение суток, а уже один откат, произведенный в течение суток); в данном случае откат был произведен через 9 часов 14 минут. Bogomolov.PL (обс.) 10:36, 12 февраля 2021 (UTC)

Как я вижу, даже без окончания обсуждения и нахождения консенсуса, предыдущую карту все же вернули назад. Республика Арцах это общее название для большинства разделов Википедии и карта была создана редактором из английской Википедии. Вы попросту убрали это название, не добавив туда ничего, даже Нагорно-Карабахская Республика отсутствует. Google выдает за Республика Арцах 516 000 результатов, а Нагорно-Карабахская Республика всего лишь 224 000. Республика Арцах является де факто и де юре непризнанным государством. Убрав данное название создается впечатление, что была территориальная война между Арменией и Азербайджаном, а Республики Арцах всего-навсего нет. Во время войны многие города, регионы и штаты признали независимость Республики Арцах. В соглашении не упоминается республика, так как Армения является представителем Республики Арцах в Минской группе.

Вот вам карта военных действий в Южной Осетии, которая была непризнанным государством на момент 2008 года. На карте нет Самачабло либо иное название, а есть Южная Осетия, официальное название страны. [231]. Если вы за НТЗ, то почему нет упоминания хоть Нагорного Карабаха, а убрано все? Господин Лавров не дает названия регионам иных стран, у него просто нет таких полномочий. С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 17:03, 12 февраля 2021 (UTC)

• Вы забываете, что для конфликтных зон в Википедии положено использовать доконфликтную топонимику (если иное в конкретном случае не принято отдельным решением). Доконфликтным названием является "Южная Осетия" и (в нашем случае) "Нагорный Карабах".
• Кроме того, напоминаю, ВП:ИС - а много ли из русскоговорящих читателей знают и понимают термин "Самачабло"? Ответ совершенно очевиден. А ведь предпочтение нам следует отдавать максимально узнаваемому читателями названию. Bogomolov.PL (обс.) 22:35, 13 февраля 2021 (UTC)

Уточните также, почему моя правка деструктивна, если карту из английской Википедии вы переделали без согласования или обсуждения с другими редакторами? С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 17:08, 12 февраля 2021 (UTC)

• Извините, но я никакую карту не переделывал. Вы что-то путаете. Я лишь отметил то, что карта с "ARTSAKH" нарушает ВП:НТЗ и ВП:ИС, а потому ее "проталкивание" представляется деструктивным. Кроме того, как мы знаем, "Арцах" это историческая область, тогда как непризнанное Арменией государство называется "Нагорно-Карабахская Республика" или же "Республика Арцах", однако в Википедии принято именно максимально нейтральный вариант "Нагорно-Карабахская Республика". Было такое? Было. Тогда откуда у Вас этот вопрос, адресованный мне? Bogomolov.PL (обс.) 18:47, 12 февраля 2021 (UTC)

Bogomolov.PL Так добавьте Нагорно-Карабахская Республика. Вы убрали и оставили регион без ничего. И поясните, пожалуйста, для меня отдельно: почему в английской Википедии и других языках Республика Арцах не нарушает НТЗ, а тут нарушает? С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 18:57, 12 февраля 2021 (UTC)

• Еще раз: это не моя карта, она из Коммонз.
• Теперь о НТЗ в разных языковых разделах. Если мы говорим о терминах (а сама НКР в свое конституции заявляет, что "Названия Республика Арцах и Нагорно-Карабахская Республика тождественны", то и мы в Википедии исходим из этого факта, не так ли? В данном случае мы обсуждаем именование на русском языке. Почему это важно? Потому что в русском языке термин "Нагорный Карабах" нейтрален, он признается всеми заинтересованными сторонами - Арменией, НКР, Азербайджаном, Турцией, Россией. В то же время термин "Арцах" приемлем только для армянской стороны, однако даже армянская сторона признаем приемлемость термина "Нагорный Карабах". Так почему мы в русскоязычной Википедии должны поступать вопреки НТЗ в вопросе именования Нагорного Карабаха на русском языке? Мы ведь о русскоязычной Википедии говорим, не так ли?
• Теперь о нейтральности вариантов "Нагорно-Карабахская Республика" против "Зона ответственности российского миротворческого контингента". Вопрос: Вы уверены, что власти НКР согласятся с тем, что границы НКР проходят по линии соприкосновения, установленной соглашением от 10 ноября 2020 года? Вы располагаете такого рода информацией? Нет. Ее нет у Вас, ее нет ни у кого, ее не существует в природе. Тогда возникает естественный вопрос - какая территория должна быть на карте подписана как "Нагорно-Карабахская Республика"? Этого в настоящее время не знает никто. Если бы мы сами приняли то или иное решение, то это было недопустимо с точки зрения ВП:ОРИСС. С другой стороны, как Вы знаете, описание территории в границах линии соприкосновения как "Зона ответственности российского миротворческого контингента" имеет четкое подкрепление в официальных авторитетных источниках, которые признаются как армянской, так и азербайджанской сторонами. Это значительно, с точки зрения авторитетности, энциклопедичности и нейтральности обоснованнее, нежели вариант "Нагорно-Карабахская Республика". Bogomolov.PL (обс.) 19:16, 12 февраля 2021 (UTC)

Уважаемый Գարիկ Ավագյան, а у, так называемого, государства "Арцах" есть границы? Есть ли у вас авторитетные источники, указывающие, что конкретно данная оранжевая территория является "Арцахом"? Или любая территория, где находится миротворческий контингент является "Арцахом"? Данная территория называется "Зона ответсвенности российского миротворческого контингента" и на это есть АИ, лично слова МИД России. Khan Afshar (обс.) 17:11, 12 февраля 2021 (UTC)

Есть статья о Нагорно-Карабахской Республике в русской Википедии [232] и изображение границ Республики Арцах в Commons. [233]. С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 17:31, 12 февраля 2021 (UTC)

В статье нет информации о границах (фактических или юридических) от первых лиц. У вас есть источники, указывающие площадь, границы "Арцаха"? Последняя декларированная площадь составляет аж 13 300 км². Это ли является "Арцахом"? Khan Afshar (обс.) 17:56, 12 февраля 2021 (UTC)

Это границы, которые остались у Республики Арцах после соглашения о прекращении военных действий. А, по-вашему мнению, что является Арцахом на данный момент? С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 19:04, 12 февраля 2021 (UTC)

Вот я и говорю, есть ли авторитетный источник, указывающий границы "Арцаха" сегодня? Что такое "Арцах"? По последним декларированным данным "Арцаха" это территория бывшей НКАО и 7 районов площадью 13300 км². После войны Армения возвращает под контроль Азербайджану все 7 районов, а территории, не занятые Азербайджаном, переходят в зону ответственности миротворческого контингента. Нет никаких данных о площади, границе так называемого "Арцаха". Зона ответсвенности миротворцев это "Арцах"? Так она меняется каждый раз, не значит ли это, что "Арцах" то расширяется, то уменьшается? Например, является ли Шушакенд "Арцахом"? Участок трассы Туршсу-Шуша, занятые Азербайджаном и множество других вопросов. Пока нет четкого АИ или вообще какой либо информации, поэтому нет обоснования указывать "Арцах", а английская википедия не является АИ, тем более есть 2 версии карты Khan Afshar (обс.) 19:51, 12 февраля 2021 (UTC)

• Полагаю, что вопрос должен быть решен посредником. Во взаимной перепалке, особенно когда оппонент не готов слышать аргументы, вопрос может разрешить только посредник. Bogomolov.PL (обс.) 18:47, 12 февраля 2021 (UTC)

Я тоже не улавливаю, почему непризнанную страну мы должны называть зоной ответственности российского МК? Будем ждать посредника. С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 19:01, 12 февраля 2021 (UTC)

Статья 175 Конституции НКР. Пределы юрисдикции Республики Арцах: "До восстановления территориальной целостности Республики Арцах и уточнения границ, публичная власть осуществляется на территории, фактически находящейся под юрисдикцией Республики Арцах" Но, думаю, на карте лучше указать не Арцах, а НКР Pannet (обс.) 20:15, 12 февраля 2021 (UTC)

Лучше указать Нагорный Карабах, как официальное название непризнанного государства и как название региона в Азербайджане (как компромиссный вариант), но пока такой карты нет, то по правилам русской википедии оставляем карту без обозначения. Такое же обозначение (Нагорный Карабах) имеется на официальном сайте Минобороны РФ, хотя территория большей части Нагорного Карабаха, Лачинского коридора и монастыря Дадиванк обозначена, как зона ответственности российского миротворческого контингента. Khan Afshar (обс.) 13:21, 13 февраля 2021 (UTC)

Нагорный карабах это название региона, местности, а непризнанное государство называется Нагорно-Карабахская Республика Pannet (обс.) 23:44, 13 февраля 2021 (UTC)

• Написал посреднику Обсуждение участника:Wulfson#война правок по поводу использования на карте термина "Арцах". Bogomolov.PL (обс.) 14:40, 13 февраля 2021 (UTC)

Спасибо. Будем ждать решения. С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 19:18, 13 февраля 2021 (UTC)

• Пока что посредника просто нет в Википедии с 12 февраля. Bogomolov.PL (обс.) 22:25, 13 февраля 2021 (UTC)

Գարիկ Ավագյան, «Я тоже не улавливаю, почему непризнанную страну мы должны называть зоной ответственности российского МК?» — потому что оранжевая зона на карте соответствует ничему иному как зоне ответственности российского миротворческого контингента. То, что на Википедии принято называть «Нагорно-Карабахской Республикой», имеет несколько другие границы, которые данная карта не отображает (так как не это является её целью). Parishan (обс.) 03:44, 14 февраля 2021 (UTC)

Итог посредника (Карта в инфобоксе)

1. Используем карту без слова «Арцах», поскольку это название не привязано к нынешним реалиям (существующим территориям, границам, линиям соприкосновения и пр.) и способно вводить неискушённого читателя в заблуждение, а также даёт очередной повод для конфликта (что и подтверждает данная дискуссия). Основное значение термина «Арцах» — историко-географическая область, бывшая провинция Великой Армении. Слово «Арцах» было использовано в дискурсе движения за национальное самоопределение карабахских армян с конца 1980-х годов в качестве подтверждения исторических прав армян на Нагорный Карабах. Непризнанное государственное образование, провозглашённое в 1991 году, у нас чаще всего именуется Нагорно-Карабахской Республикой (НКР). Второе официальное самоназвание — Республика Арцах (а не просто «Арцах»). НКР была провозглашена в пределах бывшей НКАО и Шаумяновского района Азербайджана. Позднее в ходе Карабахской войны под контроль армянских сил перешли соседние районы Азербайджана, не входившие в состав НКР (так называемый «Пояс безопасности»). В то же время Шаумяновский район остался под контролем Азербайджана. Поэтому надпись «Арцах», размещённая на карте без привязки к тем или иным границам и без соответствующего пояснения, воспринимается исключительно как политический лозунг, не несущий энциклопедического содержания.

2. Для статьи о военном конфликте 2020 года существенно не то, как та и другая сторона называют данную территорию, а положение противоборствующих сторон на начало конфликта и его итог. Предлагаю дополнить легенду карты ещё одной строкой (#3FC2C4 #7DB57D #FAAF7C #7EA2D5) — «Территории, находившиеся под контролем НКР на момент начала боевых действий». Строку «Территория размещения российских миротворцев в Нагорном Карабахе» переименовать таким образом: «Территория, остающаяся под контролем НКР (зона ответственности российского миротворческого контингента)». wulfson (обс.) 10:41, 15 февраля 2021 (UTC)

Спасибо за уделенное время!

Bogomolov.PL согласны с предложениями посредника?

C уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 19:15, 15 февраля 2021 (UTC)

• В итоге игнорируется тот факт, что "территория под контролем НКР" одновременно является зоной ответственности российского миротворческого контингента. Это важнейший факт, который определяет всё в данном регионе. Кроме того, как это совершенно очевидно, сосуществование на одной и той же территории остатков НКР и контингента из почти 2 тыс. российских солдат, офицеров и генералов, нескольких сотен единиц техники российской армии, не позволяет утверждать, что контроль именно НКР. Поэтому я бы предложил записать, что это "территория, на которой функционируют гражданские и военные структуры НКР, одновременно это зона ответственности размещенного там российского миротворческого контингента". Bogomolov.PL (обс.) 21:14, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Еще существует армия обороны НКР, не следует преувеличивать возможности миротворцев, НКР является основной стороной конфликта, ее и нужно отобразить на карте Pannet (обс.) 21:51, 15 февраля 2021 (UTC)

• А я о ней и говорю: "военные структуры НКР". Не исключено, что лучше было бы сказать "гражданские и силовые структуры НКР", что объединило бы армейские, полицейские силы, СЧС, СНБ. Bogomolov.PL (обс.) 21:58, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Тут еще надо будет посмотреть как и во что будет реорганизована армия бороны НКР и будет ли вообще, там еще сами не определились, судя по всему Pannet (обс.) 22:02, 15 февраля 2021 (UTC)

• Поэтому лучше без конкретики - "силовые структуры НКР". А как они будут называться - Бог весть. Bogomolov.PL (обс.) 22:47, 15 февраля 2021 (UTC)
  • или "военизированные формирования" Pannet (обс.) 00:51, 16 февраля 2021 (UTC)

• "Военизированные формирования" несет оттенок как бы неприятия. Ну как силовые структуры ДНР называть "военизированными формированиями". Желательно максимально нейтральный, неоценочный тон. А то получается, что мы пишем, что это не "армия", а "формирования". Ведь никому в голову не придет силовые структуры Армении, Азербайджана или же России назвать "военизированными формированиями"? А вот "силовыми структурами" легко. Я только это имел в виду. Bogomolov.PL (обс.) 05:29, 16 февраля 2021 (UTC)

• • Коллеги, для чего залезать в терминологические дебри? НКР никто не отменял и не ликвидировал, органы власти НКР продолжают функционировать, пусть и на меньшей территории, чем до начала боевых действий. Здесь действуют свои собственные законы и не действуют решения азербайджанских властей. Поэтому мы и пишем, что эта территория находится под контролем НКР. Задача миротворческого контингента состоит в содействии восстановлению мирной жизни на территории, затронутой боевыми действиями (в том числе и в районах, возвращённых под контроль Азербайджана, — из последних событий можно назвать, например, содействие проходу автоколонны с различными материалами для Кельбаджарского района), а также в недопущении того, чтобы сохраняющаяся напряжённость в отношениях между сторонами переросла в вооружённый конфликт. Подробности надо не пытаться втиснуть в легенду карты, а изложить в соответствующих разделах статьи. wulfson (обс.) 05:47, 16 февраля 2021 (UTC)

• А разве кто-то говорит, что НКР нет? Речь идет о том, как лучше указать принципиально важный факт присутствия на данной территории российского миротворческого контингента. У нас в реальной жизни (и на карте разными цветами) различаются две ситуации: (1) территория (= Лачинский коридор), находящаяся под военным контролем российского миротворческого контингента, гражданский контроль осуществляется гражданскими структурами НКР и (2) территория, на которой функционируют гражданские и силовые структуры НКР и присутствует российский миротворческий контингент. Ведь именно так в реальности выглядит ситуация? Так почему бы так и не написать в подписи к карте? Bogomolov.PL (обс.) 07:40, 16 февраля 2021 (UTC)

  Коллега, простите, но у меня нет времени и физической возможности участвовать в бесконечных дискуссиях. Я вынужден где-то поставить точку. Я её ставлю здесь. Если моё решение через какое-то время будет признано крайне неоптимальным, напишите мне опять. Буду жив — откликнусь. wulfson (обс.) 08:07, 16 февраля 2021 (UTC)

• Понимаю, что работа посредника сущностно полностью добровольна. Я предложил: (1) территория, находящаяся под военным контролем российского миротворческого контингента, гражданский контроль осуществляется гражданскими структурами НКР (2) территория, на которой функционируют гражданские и силовые структуры НКР и присутствует российский миротворческий контингент
• Вы просто отказываетесь дать какую либо оценку моему предложению. Причины этого мне совершенно непонятны. Bogomolov.PL (обс.) 09:02, 16 февраля 2021 (UTC)

  Я не располагаю информацией, свидетельствующей, что на всей этой территории присутствует российский миротворческий контингент. Насколько мне известно, вдоль линии фронта стоят наблюдательные посты, в некоторых пунктах на дорогах — КПП. Для чего всё это ваше многословие — «функционируют гражданские и силовые структуры НКР» — там, где достаточно одного слова? А если в каком-то селе эти структуры не функционируют? Нам опять ввязываться в дискуссию? wulfson (обс.) 10:33, 16 февраля 2021 (UTC)

• А нам и не надо самим знать на всей ли территории присутствует миротворческий контингент. Достаточно, что и Армения, и Азербайджан, и Россия квалифицируют всю эту территорию как "зону ответственности российского миротворческого контингента". В пределах этой зоны миротворцы совершают свои действия, как то: контроль соблюдения прекращения на линии соприкосновения (а не линии фронта), контроль и сопровождение транспорта, в том числе транспортных колонн азербайджанской армии (невооруженных, со строительной техникой и стройматериалами) по дорогам, ведущим сквозь территорию, которую контролируется армянами; производится разминирование дорог, населенных пунктов в их зоне ответственности; производятся гуманитарные акции, в частности медицинская помощь, помощь в строительно-восстановительных работах, разъяснительная работа в школах, культурные мероприятия. Кроме того в зоне ответственности производятся масштабные строительные работы силами самих миротворцев: строительство парков техники, оборудование стационарных наблюдательных постов, строительство штабов, складов, жилых городков, аэродрома, дорог. К чему я это? А к тому, что деятельность миротворцев не сводится только к наблюдательным функциям на 24 контрольных постах.
• "А если в каком-то селе эти структуры не функционируют?" - спрашиваете Вы. Вы правы - не в каждом населенном пункте есть отделение полиции, школа, фельдшерский пункт и т.п. Это не значит, что туда не приезжает участковый, не приезжает "Скорая", что детей не возят на учебу в соседнее село. "Структуры" это не "конструкции", это (в том числе) зоны ответственности, на которых функционируют чиновники данной власти.
• "Для чего всё это ваше многословие" - ВП:НЕБУМАГА, у нас нет задачи сэкономить буковки, но нам надо предельно четко и энциклопедично донести информацию из АИ. Bogomolov.PL (обс.) 11:55, 16 февраля 2021 (UTC)

  Вот и пишите в статье об этом. В конце концов, договоритесь сами с Вашими оппонентами. wulfson (обс.) 12:21, 16 февраля 2021 (UTC)

• А у меня нет в этом отношении оппонентов, единственный, кто мне оппонирует это Вы. Bogomolov.PL (обс.) 13:29, 16 февраля 2021 (UTC)

  Так это я к Вам обращался - или Вы ко мне? Если Вы сами способны принять решение, для чего Вы обращаетесь ко мне? wulfson (обс.) 16:34, 16 февраля 2021 (UTC)

• Помнится я обращался к Вам с просьбой остановить войну правок относительно надписи "ARTSAKH" на карте региона, при этом я указал, что остановить войну нужно все равно на каком варианте, не так ли?
• Разумеется я способен принять решение, но не через голову посредника. Таков порядок, как Вы понимаете. Максимально нейтральный вариант мною Вам был предложен, Вы высказали мнение о его неприемлемости по причине его многословия. Другого варианта у меня нет, а потому только Вам решать. Не мне, так как у меня такого права нет. Bogomolov.PL (обс.) 17:34, 16 февраля 2021 (UTC)

  Посредник не обязан выбирать «или-или» — он может также предложить свой вариант или предложить изменения к одному из предложенных на его рассмотрение вариантов. На иных условиях я не работаю. Таким образом, возвращаемся к моему первоначальному итогу — с дополнением, учитывающим Ваше мнение, а именно:

Строку «Территория размещения российских миротворцев в Нагорном Карабахе» переименовать таким образом: «Территория, остающаяся под контролем НКР (зона ответственности российского миротворческого контингента)».

wulfson (обс.) 06:29, 17 февраля 2021 (UTC)

• Разумеется посредник делает что хочет, когда хочет, где хочет и как хочет. Однако, следует это специально отметить, Вы, как посредник, продемонстрировали возможность повлиять на Ваше решение в результате аргументированной дискуссии. Разумеется, я не считаю Ваше решение идеальным, однако, на мой взгляд, оно явно стало лучше изначально предложенного Вами варианта. Bogomolov.PL (обс.) 08:06, 17 февраля 2021 (UTC)

  И Вам спасибо за долготерпение, аргументированность доводов и способность идти на компромиссы. wulfson (обс.) 09:31, 17 февраля 2021 (UTC)