Обсуждение:Диатоника

"Порожденное темперацией заблуждение"

Вы отредактировали текст статьи Диатоника, добавив в конец цитаты из книги П.Барбьери следующее утверждение:

Такое объяснение указывает: из-за проблем с консонированием терций все звуки диатонической гаммы чистого строя не могут быть расположены по чистым квинтам, а распространённость упоминания об этой особенности диатоники оказывается результатом порождённого темперацией заблуждения.

— Commator

Подобных выводов в книге Барбьери нет (вообще-то, такое манипулирование источником обычно называют "подлогом"). Приведите, пожалуйста, авторитетный источник, в котором было бы про это "порожденное темперацией заблуждение". Если Вы ясно покажете, что данное утверждение — энциклопедическая и общепринятая точка зрения (а не очередной ОРИСС), подумаем вместе, куда можно его вставить. Olorulus 06:25, 18 апреля 2012 (UTC)

В конец цитаты мною ничего добавлено не было. Не я, а Вы здесь пытаетесь манипулировать сознанием читателей, оставляя статью только с одной сомнительной точкой зрения, будто тоны любой диатонической гаммы могут быть расположены по чистым квинтам. Что до этого порождённого темперацией расхожего заблуждения, отобразил его в статье не столь прямолинейно пока. --Commator 11:44, 19 апреля 2012 (UTC)

"Такое объяснение указывает" — это Ваше добавление, Ваш "вывод" из цитаты (а не вывод г-на Барбьери). <Личное оскорбление. Текст изменён>

Если Вы признаёте, что в конец цитаты я ничего не добавлял, зачем же в начале этого раздела приписали мне именно такое искажение цитаты, которую из текста убрали? Зачем Вы далее повели речь о манипулировании источником и подлоге? --Commator 07:15, 21 апреля 2012 (UTC)--

Предлагаю сотрудничать. Для этого я открыл раздел "Исторический очерк", куда внес (в пересказе) гипотезу о "продлении квинтовой цепочки" (со ссылкой на кн. Барбьери, хотя эта гипотеза существовала задолго до него), которую Вы подаете нам как Цитату Авторитета (в то время как это сущая банальность). Пожалуйста, вносите исторические сведения о диатонике (а не коммах и не о чистом строе, для этого есть отдельные статьи) в этот раздел. И пересказывайте, пожалуйста, исторические факты своими словами, как этого требует ВП:ЦИТ. Olorulus 07:00, 20 апреля 2012 (UTC)

Чтобы сотрудничество получилось плодотворным давайте постараемся обсуждать предмет статьи предполагая, что и у меня, как и у Вас, и у других желающих вносить свою лепту есть только добрые намерения изложить всё, что известно как можно полнее. --Commator 07:15, 21 апреля 2012 (UTC)

По поводу Цитаты Авторитета о "продлении квинтовой цепочки" вы беззастенчиво лжёте. Я это место из книги Барбьери в статье именно пересказал, а не процитировал. Это Вы о "продлении квинтовой цепочки" процитировали в сноске. Но сначала Вы мой пересказ вместе с цитатой о semus и консонировании терций прочитали и удалили. Получилось будто Вы не от меня, а самостоятельно узнали что и где у Барбьери читать, чтобы латать дыру в статье на месте отсутствия этой по-Вашему банальности. Вы таким сотрудничеством меня обласкать намерены? --Commator 13:05, 21 апреля 2012 (UTC)

Прошу ответить по существу. Покажите мне, где, в каких таких источниках диатоническая гамма считалась состоящей из (целых) тонов (scale was called 'diatonic' because this time it consists of a succession of tones)? Если речь идет об этимологии слова полутон (semitonium), это одно. Если речь о диатоническом 7-ступенном звукоряде, другое. Сколько раз мне нужно это повторять? Olorulus 06:12, 24 апреля 2012 (UTC)

Ваш вопрос неэтичен и неуместен. Я ведь всем читателям, а не только Вам перессказал по-русски собранный в книге Барбьери материал, где со ссылками на источники объясняется, что полутоны в диатонической гамме изначально рассматривались как тоны, которые хоть и не целые, но всё же тоны, а не какие-то особые интервалы в половину меньше целых тонов:

Эта гамма была названа 'диатоническая' потому, что теперь она состоит из последовательности тонов. Интервалы E-F и H-c были также рассмотрены как тоны, потому что, в соответствии с Gaffurio и другими теоретиками, термин 'semitone' исходно означал 'неполный тон' (а не 'половина тона'), вытекая из semus, что означает 'несовершенный' или 'уменьшенный'. Также достойным упоминания, является то, что пифагорейская большая терция 81/64 шире, чем консонантное соотношение 5/4 на синтоническую комму (81/80)

— Барбьери, П. Энгармонические инструменты и музыка, 1470-1900, стр. 7

На эту особенность диатонических полутонов также указано у Тюлина:

Диатонический полутон не является результатом деления целого тона пополам, но представляет собою лишь разновидность секундового интервала и обладает поэтому теми же мелодическими свойствами, что и целый тон

— Тюлин, Ю., Н. Учение о гармонии. Издание третье, исправленное и дополненное, Издательство Музыка, Москва, 1966, стр. 108

Есть обязательное для всех правило Википедии:

При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать

— Википедия:Нейтральная точка зрения

Настойчиво нарушая одно из пяти главнейших правил Википедии, чем Вы можете оправдать своё страстное стремление лишить статью уместных для Википедии, но неугодных Вам материалов? --Commator 10:12, 7 августа 2012 (UTC)

Предлагаю не переводить обсуждение в этическую плоскость ("страстное стремление", "настойчиво нарушая" и пр. пустая риторика). Прошу ответить по существу. В цитате Барбьери, которую Вы навязываете читателям, буквально написано: "scale was called 'diatonic' because this time it consists of a succession of tones". На мой взгляд, это высказывание показывает некомпетентность Вашего автора в истории гармонии. Покажите мне, где, в каких источниках диатоническая гамма считалась состоящей из (целых) тонов, т.е. целотоновой гаммой.

Любой грамотный теоретик знает, прослушавший курс МТС (музыкально-теоретические системы), что проблема деления целого тона -- тривиальна! Для того чтобы сообщить об этом читателю, право, не нужно привлекать мнение инженера Барбьери (при всем уважении к его трудам по настройкам муз. инструментов). Исторический обзор 1000-летней "аргументации" неделимости целого тона в рамках лингвистической игры со словом semum (традиция, восходящая как минимум к Боэцию, т.е. к VI веку) Вы можете изучить в статье, которая целому тону как раз и посвящена. Olorulus 06:59, 24 сентября 2012 (UTC)

О чрезмерном цитировании

Ув. участник Commator! Я удалил Вашу обширную цитату из П.Барбьери, поскольку в ней содержится (а) информация неэнциклопедического характера, (б) тривиальные сведения, которые не нуждаются в подтверждении Научным Авторитетом (из серии "Волга впадает в Каспийское море" или "Москва - столица нашей родины"), но главным образом — по причине нарушения ВП:ЦИТ. (см. раздел «уместность»). <Личное оскорбление. Текст изменён> Пожалуйста, не делайте так больше. Olorulus 06:35, 18 апреля 2012 (UTC)

• PS. По поводу высказывания Барбьери -- диатонические полутоны со времен Аристоксена, а в латинской традиции - от Боэция (см. Mus. I,16), никогда не рассматривались как тоны [considered as tones], есть (1) "диатонический интервал полутон" и есть (2) этимологическая традиция для термина semitonium, -- я написал ученому письмо. <Личное оскорбление. Текст изменён> Гафури, которого он почему-то решил вспомнить в приведенной Вами цитате (имеется в виду Mus.theor. IV,3), тут вообще ни при чем. Это — пребанальная антично-средневековая этимология слова semitonium, которую можно проследить вплоть до Макробия и Боэция. <Личное оскорбление. Текст изменён> Olorulus 06:48, 18 апреля 2012 (UTC)

Когда сообщите, что именно Вы написали учёному и каков был его ответ, я обязательно спрошу у него, правду ли Вы сообщили. --Commator 20:50, 21 апреля 2012 (UTC)

Напоминаю:

Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь. Убеждения людей существуют объективно, и мы можем весьма легко описать их с нейтральной точки зрения.

— Джимми Уэйлс, основатель Википедии.

Цитата о диатонике, уместна и восстановлена. Прошу не удалять. Чтобы точнее передать смысл удалённой Вами цитаты мне пришлось увеличить объём цитирования этого источника. И я хочу обратить внимание на то, что передаю по-русски смысл цитированного так, чтобы удобно было его сравнивать с англоязычным оригиналом. --Commator 10:25, 19 апреля 2012 (UTC)

Пожалуйста подберите для названия этого раздела дискуссии понятное для русскоязычных участников название и прекратите рассыпать личные оскорбления. Их обилием Вы подчёркиваете свой скудный ресурс доводов по сути. --Commator 19:08, 19 апреля 2012 (UTC)

Причина отката: ВП:ЦИТ. Olorulus 06:48, 20 апреля 2012 (UTC)

Причина отмены отката:

допустимо использовать прямые заимствования текста источника в виде цитаты <...> там, где важно передать точный смысл

— ВП:ЦИТ

Я изменил название этого раздела т. к. Вы мою просьбу по этому поводу оставили без внимания. Вы также не заметили моей просьбы не удалять цитату о диатонической гамме и восстановили свои личные оскорбления, мною ранее удалённые. Как это можно связать с Вашими предложениями о сотрудничестве? --Commator 09:25, 21 апреля 2012 (UTC)

Сотрудничество я вижу так.

1. Гипотеза о "продлении цепочки" высказывалась в истории науки неоднократно. Это не достижение г-на Барбьери. Как некий трюизм, мысль эту достаточно упомянуть в историческом очерке, что я и сделал в попытке сотрудничать с Вами. Вместо этого Вы возвращаете свои обширные цитаты, порождая дублировку этой идеи.

2. По поводу "порожденного темперацией заблуждения". Я же предложил Вам выше путь сотрудничества: приведите, пожалуйста, АИ, где есть Ваше "порожденное темперацией заблуждение". После того как Вы докажете это как общепризнанный и энциклопедический факт, давайте обсудим, куда можно пристроить это утверждение. В этом и сотрудничество.

3. По поводу обширных цитат. Сотрудничество я вижу в том, чтобы искать компромисс. Вы не слушаете моих доводов, а упрямо возвращаете свои <Личное оскорбление. Текст изменён> переводы с англ. языка. Если Вы настолько дорожите цитатой из Дж.Тартини, дайте её в ст. Чистый строй. Я ценю Ваши труды по переводу с английского, но не вижу смысла давать точную цитату вторичного источника (всё того же Барбьери). Olorulus 06:02, 24 апреля 2012 (UTC)

1. Где в статье написано, что гипотеза о "продлении цепочки" есть достижение Барбьери?

2. Где в статье написано "порожденное темперацией заблуждение"?

3. Когда Вы меня услышите, т. е. прекратите восстанавливать и добавлять на этой странице такое, что я удаляю как личное оскорбление? Если Вам кажется, что Вы не оскорбляете меня, Барбьери и читателей, то я это ощущаю и даю Вам понять где. Что до цитаты из Барбьери о Тартини, в ней совершенно отчётливо изложен факт явного использования диатонической гаммы синтонического типа. Она уместна в этой статье, равно как и в статье о чистом строе. Я её и туда добавлю, разумеется, когда Вы здесь удалять её прекратите. --Commator 23:02, 27 апреля 2012 (UTC)

Вы удаляете стандартные АИ (МЭС, БРЭ, русский Гроув) из дефиниции, подменяя стандартную дефиницию некой собственной, основанной на каких-то Ваших личных "ощущениях" и предпочтениях. Это - прямое нарушение правил (см. ВП:ОРИСС). Olorulus 08:43, 28 апреля 2012 (UTC)

Свой материал добавил без правок Вашего. --Commator 00:09, 20 июля 2012 (UTC)

По поводу оверквотинг. Я Вас прошу не настаивать в названии этого раздела на скорее каком-то жаргонном, чем русском слове английского происхождения. Не находится оно в популярных словарях русского языка. Да и в ходовых словарях английского языка ни over quoting, ни overquoting не находится --Commator 23:51, 27 апреля 2012 (UTC)

Убрал Ваш жаргонный оверквотинг. --Commator 00:09, 20 июля 2012 (UTC)

Мнение музыковеда Барбьери

Изменил название этого раздела текущей СО. --Commator 08:54, 28 июля 2012 (UTC)

Перестаньте уже редактировать мой текст. Если Вам угодно, можете создать свой раздел и называть материал, как Вам будет угодно. Мой текст на СО Вы можете редактировать только в том случае, если Вы уверенно докажете личные оскорбления. В данном заглавии раздела никаких личных оскорблений нет. Olorulus 09:56, 30 июля 2012 (UTC)

По Вашей рекомендации перенёс дискуссию в свой раздел. --Commator 16:08, 30 июля 2012 (UTC)

Еще раз. Вы даете обширные цитаты из книги, представляющей собой очерки по истории настройки муз. инструментов, итальянского музыковеда, который не является специалистом в области гармонии. Обратите внимание на название этого сборника: "Enharmonic instruments and music 1470-1900". При чем тут диатоника в частности и гармония вообще?

Любопытно, как Вы отделяете музыку 1470-1900 от диатонической гаммы и гармонии? Как дословно Вы переведёте слово энгармонические? --Commator 10:15, 2 августа 2012 (UTC)

Для Вашего сведения, наука использует термины. Энгармонизм и энармоника -- это устоявшиеся столетиями (!) термины музыковедческой науки (о чем Вы, может быть, просто не знаете). Если тот или иной автор той или иной книги использует известный в науке термин не в его общепринятом значении, а как-то своеобразно (например, используя этимологию в качестве "опоры" своего оригинального словоупотребления), это и называется ОРИСС, т.е. оригинальное исследование. Сам по себе ОРИСС ни плох, ни хорош. Плохо лишь выдавать ОРИСС за энциклопедическую норму. В любой энциклопедии, и в том числе, Википедии, этого делать нельзя. Olorulus 07:01, 26 августа 2012 (UTC)

Мои вопросы Вы оставили без ответов. Комментируя Вами написаное, напоминаю, что не позже второй трети 19-го века, подобно Томасу П. Томпсону и Роберту Х. М. Бозанкету, хорошо известный русский исследователь музыки дал русскими буквами имя энгармонический своему инструменту, где в октаве более 12-ти клавиш. Вам должно быть известно, что пока ещё можно увидеть в Москве именно энгармонический клавесин Одоевского. Полагаю Бозанкет, Одоевский и Томпсон, назвали свои инструменты энгармоническими не для того, чтобы Вы, упорно превращая их гармоничность в несвойственную русскому языку армоничность, публично пытались клеймить энциклопедичную книгу Барбьери вымышленными ОРИССами. --Commator 04:40, 27 августа 2012 (UTC)

Г-н Барбьери не упоминается ни в одной музыкальной энциклопедии (как в западных, так и в российских). О научных заслугах Барбьери не упоминает ни одна Википедия (в т.ч. и итальянская, на родине автора), а тот факт, что он вел факультатив по акустике в провинциальном университете в Лекче, не помещает его в число специалистов в области гармонии (учение о родах интервальных систем -- это предмет гармонии). Нельзя взять любую книгу (как бы она Вам ни нравилась) и подсовывать ее читателям Википедии как "авторитетный источник". Такая практика никакого отношения к "нейтральности", которой требуют правила Википедии, не имеет. Покажите значимость музыковеда Барбьери как специалиста в области гармонии. Пока не покажете, откатываю по правилу ВП:МАРГ. Olorulus 06:39, 2 августа 2012 (UTC)

Вы что же, отрицаете профессорство Барбьери ещё и в Ватикане, кроме Лечче? Говоря о том, что я будто-бы подсовываю читателям любую книгу, Вы меня оскорбляете, а себя объявляете лучше читателей знающим, какая им книга нужна. Позволю себе Вам напомнить: Вы не в том месте, где такая позиция приемлема. О нейтральной точке зрения Википедии напомню Вам следующее:

Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь. Убеждения людей существуют объективно, и мы можем весьма легко описать их с нейтральной точки зрения.

— Джимми Уэйлс, основатель Википедии.

Предложено писать об убеждениях людей, т. е. не только Вам желанных специалистов. Что до авторитетности источника, составленного Барбьери, достаточно запросить в Гугле поиск по названию книги Enharmonic Instruments and Music 1470–1900 и убедиться: нельзя игнорировать этот источник только потому, что он излагает факты, Вам почему-то неугодные. Восстановил удалённый Вами материал. Он излагает не точку зрения скромного, но в мире уважаемого музыковеда Барбьери. Материал, собранный музыковедом Барбьери энциклопедично, ссылаясь на источники, рассказывает, что невозможно расположение по чистым квинтам/квартам всех звуков диатонической гаммы чистого строя.

Если Вам известно, как расположить все звуки диатонической гаммы чистого строя по чистым квартам/квинтам, просто напишите об этом в статье понейтральнее и рядом с моим материалом. Получится рассказ о различных убеждениях людей, т. е. как раз то, что от статей Википедии ожидается в идеале. --Commator 09:55, 2 августа 2012 (UTC)

Сборник статей, рекламируемый Вами, не источник в области учения о гармонии (а диатоника - категория гармонии, если Вы не в курсе). Книга посвящена совсем другому -- истории экспериментальных музыкальных инструментов в давние времена. Только в этом ее ценность. Именно эту ценность и подчеркивают рецензенты книги (Читайте внимательней рецензии, на которые Вы ссылаетесь!) П.Барбьери -- инженер, даже не имеющий ученой степени в области музыкознания. Нейтральное обсуждение этого сборника см. на ВП:КОИ. Покажите значимость книги как АИ в области учения о гармонии. Пока откатываю, т.к. значимость Вы не показали. Olorulus 06:52, 26 августа 2012 (UTC)

Вы употребляете свои права патрулирования для неосторожного откатывания моих правок и также неосторожного автопатрулирования своих. Я начинаю подумывать о подаче заявки на снятие с Вас флага патрулирования, о чём Вам сообщаю пока здесь. --Commator 15:03, 27 августа 2012 (UTC)

Вы не реагируете на мои вопросы, включаете ВП:НЕСЛЫШУ. Диатоника -- это категория гармонии. Это общепризнанный энциклопедический факт. Но не любая книга может считаться АИ в области гармонии. Это такой же факт. Ну сколько раз можно повторять это? Я прошу Вас показать значимость автора сборника статей, который Вы называете "источником", как авторитетного и общепризнанного специалиста в учении о гармонии. Поскольку Вы это не показываете (и понятно почему -- потому что этот итал. автор вовсе не специалист в области гармонии), приходится откатывать Ваши ОРИССы. Это - совершенно стандартная практика, принятая в Википедии. Просто покажите рекламируемый Вами сборник как АИ в области учения о гармонии, тогда и откатов не будет. Olorulus 05:49, 28 августа 2012 (UTC)

Диатоническая гамма слишком основательное музыкальное явление, чтобы её изучением занимались только специалисты по гармонии. Ещё на ранних этапах обучения, до специализации по гармонии, в учебниках элементарной теории музыки (ЭТМ) появляются названия параграфов, где есть слова с корнем диатон. В популярном учебнике ЭТМ Красинской и Уткина, например, есть параграф с названием "Диатонические и хроматические интервалы ...". В учебнике ЭТМ Способина есть параграф "Диатонизм. Пентатоника. Особые виды диатонического мажора и минора ...", а учебник ЭТМ Вахромеева содержит параграф "Диатонические семиступенные лады ...". Множество раз, в том числе простым и жирным курсивом, употребил словосочетание диатоническая гамма В. Ф. Одоевский в своей работе 1868 года "Музыкальная грамота или основания музыки для не-музыкантов" (см. сборник: В. Ф. Одоевский. Музыкально-литературное наследие. Государственное музыкальное издательство, Москва, 1956, сс. 346-368). --Commator 14:36, 2 сентября 2012 (UTC)

Мелодические свойства полутонов?

Ув. участник Commator, в дефинитивную часть статьи Вы добавили

О полутонах диатонической гаммы известно: их мелодические свойства такие же как и у целых тонов.

— Тюлин, Ю., Н. Учение о гармонии. Издание третье, исправленное и дополненное, Издательство Музыка, Москва, 1966, стр. 108

Я не понимаю выражение "мелодические свойства". Объясните, пожалуйста, чтО Вы имеете в виду. Такое впечатление, что фраза вырвана из контекста (который, если уж он настолько важен в определении диатоники, требуется тогда восстановить). Поясните, пожалуйста, смысл своего добавления. Olorulus 08:34, 27 июля 2012 (UTC)

Просто загляните туда, куда я точно указал, и всё поймёте. Ваша Вики-страница декларирует достаточный уровень Вашей образованности. Здесь процитирую:

Диатонический полутон не является результатом деления целого тона пополам, но представляет собою лишь разновидность секундового интервала и обладает поэтому теми же мелодическими свойствами, что и целый тон

— Тюлин, Ю., Н. Учение о гармонии. Издание третье, исправленное и дополненное, Издательство Музыка, Москва, 1966, стр. 108

Восстановил своё упоминание об этом в статье и прошу впредь не удалять всё, что Вы не понимаете. --Commator 08:37, 28 июля 2012 (UTC)

Вы дергаете откуда-то цитаты, ничего не объясняете и при этом еще грубите. Считайте, что я не заметил Ваше замечание про "уровень моей образованности". Еще раз прошу: объясните, какое отношение частное замечание про "мелодические свойства", выдернутое из старого учебника Тюлина, имеет к энциклопедической дефиниции? Пока не будет консенсуса, откатываю. Olorulus 15:54, 28 июля 2012 (UTC)

Не думал, что моё упоминание о выставленных Вами признаках своего уровня образованности Вас же и обижает. Если это так, примите мои искренние извинения, и дайте возможность отображать в статье различные мнения и представления о диатонической гамме. Цитаты я не дёргаю, а привожу и точно указываю откуда. Учение Тюлина рекомендовано для чтения в разделе "Литература" обсуждаемой статьи. Не нарушайте обязательное правило о нейтральной точке зрения, и будет то, к чему призывает основатель Википедии:

100 % согласие невозможно; есть люди, которые не признают точки зрения, отличающиеся от их собственной. Всё, что мы можем, — это искать такой способ изложения, который могли бы принять здравомыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться

— Джимми Уэйлс, основатель Википедии.

Восстановил Вами удалённый материал. Удаление материала другого участника поиску согласия не способствует. --Commator 18:28, 28 июля 2012 (UTC)

Вы опять включили любимый принцип ВП:НЕСЛЫШУ. Прошу Вас в третий раз (а сколько надо?). Объясните, пожалуйста, как соотносится дефиниция диатоники и "мелодические свойства полутона". Предложите связный текст, обсудим его совместно и тогда включим. Пока же выходит "в огороде бузина, а в Киеве - дядька..." Пока не будет консенсуса, откатываю. Olorulus 09:52, 30 июля 2012 (UTC)

Прекратите откатывать мой связный текст -- поверю, что Вам этот консенсус найти хочется. --Commator 15:10, 30 июля 2012 (UTC)

Объясните, пожалуйста, чтО Вы имеете в виду. Фраза вырвана из контекста, который Вы при цитировании (намеренно?) опустили. Предложите связный текст, обсудим его совместно и тогда включим. Пока же выходит "в огороде бузина, а в Киеве - дядька..." Пока не будет консенсуса, откатываю. Olorulus 06:44, 2 августа 2012 (UTC)

Не пускайте дискуссию по кругу с бузиной. Этично и внятно объясните, какая фраза из какого контекста мною вырвана. Пока не объясните, путь к согласию неясен --Commator 10:36, 2 августа 2012 (UTC)

Вы цитируете: "Диатонический полутон не является результатом деления целого тона пополам, но представляет собою лишь разновидность секундового интервала и обладает поэтому теми же мелодическими свойствами, что и целый тон". Непонятен силлогизм: полутон не является результатом деления тона пополам и потому обладает теми же мелодическими свойствами, что и тон. Ну и что? Точно то же можно сказать про любой другой диатонический интервал, например, так: "Кварта не является результатом деления октавы пополам и потому обладает теми же мелодическими свойствами, что и октава". А если бы тон вдруг разделился пополам (как, например, в учении Аристоксена и сотен его последователей), то такой полутон сразу же перестал бы иметь "мелодические свойства"? :) Olorulus 05:41, 19 августа 2012 (UTC)

И еще: зачем понадобилось защищать "мелодические свойства" полутона? Кто-то ставил под сомнение именно его? Возможно, Вы знаете какое-то историческое свидетельство, неизвестное мне. Так напишите же, укажите, кто этот дерзкий музыкант, который не хотел петь "немелодичный" полутон? Тогда будет понятно, зачем понадобилась тирада в защиту именно полутона (а скажем, не терции или вообще любого другого диатонического интервала). Olorulus 05:54, 19 августа 2012 (UTC)

Мне представляется, что Вы решили будто я себя цитирую. Это не так, т. е. Ваши вопросы не ко мне. --Commator 14:56, 20 августа 2012 (UTC)

Вот странно. Раз Вы цитируете, значит, Вы разделяете (пропагандируете, внедряете, защищаете) позицию автора цитаты. Если это так, объясните мне, пожалуйста, чем "мелодические свойства полутона" отличаются от мелодических свойств диатонических терций и др. интервалов диатонического рода. Если это не так, зачем цитировать то, что Вы не можете объяснить. Olorulus 06:50, 21 августа 2012 (UTC)

Цитирую потому, что

важно передать точный смысл

— ВП:ЦИТ

указаний известных музыковедов, о которых до меня никто в статье не упомянул. Высказывание каких либо собственных объяснений цитированного материала нахожу не совместимым с требованием нейтральности изложения. --Commator 11:11, 24 августа 2012 (UTC)

Именно "нейтральности" никакой нет. Под "нейтральностью" в Википедии понимается спокойное и объективное сопоставление разных точек зрения, если обе такие точки зрения одинаково веские и имеют значение энциклопедической нормы. Вы процитировали некую максиму музыковеда Тюлина, согласно котороый диатонические полутоны в мелодии допустимы. Ок. Теперь именно для нейтральности я прошу Вас (вторично) привести противоположную точку зрения, согласно которой диатонические полутоны использовать нельзя. Понятно, что значит "нейтральность"? Olorulus 06:37, 26 августа 2012 (UTC)

Не соответствуют политике нейтральности статьи,

описывающие не все мнения

— Википедия:Нейтральная точка зрения

Вы препятствуете добавлению в статью отсутствующих мнений известных музыковедов. Из этого понимаю, что Ваш взгляд на нейтральность слишком своеобразен, т. е. Вы вряд ли способны внятно растолковывать другим суть этой политики. Восстановил свой материал. --Commator 10:45, 26 августа 2012 (UTC)

Это не "мой взгляд на нейтральность", а общепринятый. Вы вообще-то понимаете смысл слова "нейтральный"? Neuter - ни один, ни другой. "Один" я вижу, а где "другой"? Поймите, бессмысленно вставлять некие цитаты (пусть это будет Тюлин или любой другой музыковед) - это еще не значит "соблюдать нейтральность". Объясните, в чем именно "нейтральность" Вашей цитаты. Пока Вы не показали др. точку зрения, откатываю. Olorulus 11:14, 27 августа 2012 (UTC)

Советую вспомнить, что откатывать Вам можно не всё и не всегда --Commator 15:26, 27 августа 2012 (UTC)

Это просто сказка про белого бычка... Еще раз: Вы настаиваете на том, что желаете быть "нейтральным". Разве я возражаю? Я прошу (в 4-й раз): покажите другую точку зрения. Покажите нам хоть один текст, который ставил бы под сомнение мелодические свойства полутона. Тогда и будет "нейтральность". Ну как еще Вам объяснить, поймите: суть энциклопедической работы не в том, чтобы составлять цитатники, а в том, чтобы излагать устойчивые и нормативные точки зрения, сопровождая их только в случае необходимости цитатами. Почитайте же правила, ну хоть ВП:ЦИТ. Вместо этого Вы нанизываете произвольно надерганные цитаты, смысл которых никому не ясен и которые никакой "нейтральной точки зрения" как раз и не обеспечивают. Допускаю, Вы хотели "нейтральности" в каком-то своеобразном Вашем понимании. Но вышло-то ровно наоборот. Olorulus 06:02, 28 августа 2012 (UTC)

Ещё советую вспомнить:

Нападками на личность и личными оскорблениями считаются <...> выпады с позиций превосходства над другим

— Википедия:Недопустимость оскорблений

--Commator 12:55, 6 сентября 2012 (UTC)

В реплике участника Olorulus нет никаких выпадов с позиций превосходства. Есть аргументированные объяснения и конкретные просьбы непосредственно относящиеся к содержанию обсуждаемой статьи. Вы их, совершенно очевидным образом, сознательно и преднамеренно игнорируете. Тем самым Вы нарушаете правило ВП:НЕСЛЫШУ и демонстрируете откровенно деструктивное поведение. DmitriiLD 12:16, 7 сентября 2012 (UTC)

Раздел статьи о расположении диатонической гаммы по чистым квартам/квинтам

Тем, что Вы отредактировали заглавие раздела, Вы устранили смысл моего обсуждения. Я (а не Вы) открыл этот раздел, с тем чтобы Вы показали нам значимость музыковеда Барбьери как специалиста в области гармонии (коим он вовсе не является) -- в работах не аффилированных с ним специалистов: признанных музыкальных энциклопедий, научных монографий и т.д. Читайте ВП:АИ и ВП:МАРГ. Цитатами из Барбьери Вы заполонили уже весь рунет, а теперь пытаетесь всучить его нам в русскую Википедию. Пожалейте нас, ну сколько же можно рекламировать Вашего друга! Olorulus 06:56, 2 августа 2012 (UTC)

Почему Вы решили, что Барбьери мой друг, и я его рекламирую? Сообщите список тех, кого я по-Вашему не жалею. Говоря о том, что русскоязычная Википедия -- наша русская, Вы совершаете ошибку, возможно ненамеренную. Дайте доказательства, что весь рунет заполонён цитатами из Барбьери и всё это именно я сделал. Ваш раздел для Вашего смысла, я Вам оставил с Вашим названием. Свой смысл предпочитаю обсуждать в разделе со своим названием. Материал о проблемах расположении диатонической гаммы по чистым квартам/квинтам не только в сборнике Барбьери встречается. --Commator 11:12, 2 августа 2012 (UTC)

Откатил по правилу ВП:МАРГ. Покажите, пожалуйста, значимость Барбьери как АИ по предмету данной статьи (обсуждение его идей неаффилированных с ним специалистов в области гармонии). Olorulus 08:29, 27 июля 2012 (UTC)

Вами указанное правило сопровождается пояснением:

описанное здесь — не догма

— ВП:МАРГ

Своим откатом Вы мешаете мне придерживаться столбового и обязательного для всех участников правила:

При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать

— Википедия:Нейтральная точка зрения

Восстановил Вами удалённый материал. --Commator 07:49, 28 июля 2012 (UTC)

Вы нарушаете правило ВП:МАРГ, настаивая на точке зрения музыковеда, который не является специалистом в гармонии. Покажите его значимость в трудах ученых, не аффилированных с ним. Olorulus 16:02, 28 июля 2012 (UTC)

Вы мешаете отображать в статье различные мнения и представления о диатонической гамме. Не нарушайте обязательное правило о нейтральной точке зрения. Восстановил Вами удалённый материал. --Commator 18:24, 28 июля 2012 (UTC)

В третий раз прошу: покажите значимость материала из книги итал. музыковеда Барбьери - как специалиста в области гармонии, по источникам, не аффилированных с ним. Книга, которую Вы столь упорно рекламируете, никакого отношения к предмету статьи (Диатоника), не имеет. Потому моя просьба совершенно резонная. Соблюдайте, пожалуйста, правила нашей Википедии. Olorulus 09:48, 30 июля 2012 (UTC)

Я и в десятый раз выскажу: Ваши сомнительно мотивированные откаты мешают вносить в статью необходимый материал об альтернативных воззрениях на диатоническую гамму.

статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их.

— Википедия:Нейтральная точка зрения

Книгу я не рекламирую, а использую как источник. Если в этом источнике собрано много разной информации, в том числе и альтернативная о диатонической гамме, то даже при его составлении не профессором музыкальных дисциплин в двух университетах (Ватикан, Лечче), а дворником, давать оттуда альтернативную информацию Википедия не запрещает, а требует:

При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать

— Википедия:Нейтральная точка зрения

Восстановил Вами удалённый материал. --Commator 15:55, 30 июля 2012 (UTC)

Термин «чистый» в двух значениях (pure, perfect) в применении к интервалам

Научитесь уже отличать два значения термина «чистая» по отношению к квинте (те, которым в английском языке, в отличие от русского и немецкого, соответствуют разные слова: perfect и pure). Забавно, что в своё время вам не понравился термин «чистая (большая) терция», и вы цитировали учение ЭТМ о чистой, в сравнении с уменьшенной и увеличенной, квинте, т. е. настаивали на функционально-ступенном значении термина «чистый» в применении к интервалу. Теперь у вас всё наоборот: стали настаивать на термине «чистый» в значении «акустически чистый». Так вот, ступени диатоники (с учетом переноса через октаву) могут быть расположены по чистым (perfect) квинтам — совершенно независимо от строя (пифагорова, чистого, равномерно темперированного или какого-то там ещё) — это стандартное, не зависящее от строя, определение, и опровергнуть его вы не сможете. Дальше — вообще говоря, привлекая вопросы конкретного строя — можно говорить о квинтовой и о квинто-терцовой структуре диатоники (так, например, сделано в учебнике Ю. Н. Холопова, он же упомянул об этом в своей статье в МЭС). Всё достаточно просто и прозрачно, и бессвязно вставлять цитаты совершенно незачем. Ещё раз, говоря упрощённо: ступени диатоники могут быть расположены по чистым (perfect) квинтам; вместе с тем, с учётом конкретной настройки, диатоника может иметь квинтовую (пифагоров строй) и квинто-терцовую (чистый строй) структуры. Стандартная квинто-терцовая структура диатоники в чистом строе (с комматической квинтой D-A) нисколько не противоречит тому, что звуки этой же диатоники могут быть расположены по чистым квинтам, потому что D-A является чистой (perfect) квинтой, настроенной, однако, акустически весьма не чисто (impure). Alexei Zoubov 10:56, 27 августа 2012 (UTC)

Благодарю за пояснение, которое дружелюбием не искрится, но мне почти 35 лет известно, что построение диатонической гаммы чистого строя никак не может быть выполнено единственной цепочкой чистых квинт, т. к. такая диатоническая гамма строится на решётке натуральных чистых квинт и натуральных же больших терций. Мой материал в статье об этом и я намерен его расширять. --Commator 15:03, 27 августа 2012 (UTC)

Я уже не знаю, в который по счёту раз вам необходимо повторять одно и то же. F-C-G-D-A-E-H - это цепочка чистых (perfect) квинт, и вы это не опровергли. Настраивайте это как хотите - одной цепочкой акустически чистых квинт (пифагоров строй), или, как вы выражаетесь, "на решетке", с тем, чтобы одна из квинт была изменена на комму. Alexei Zoubov 18:00, 27 августа 2012 (UTC)

Умерьте свой негодующий пыл. К изучению нотной грамоты приступил за 10 лет до Вашего рождения, а к вирбелям впервые прикоснулся когда Вам было годика 3. Поверьте, не меньше Вас в этих предметах искушён, если не больше. Поищите хоть бы у Римана вариант правильной нотации диатонической гаммы чистого строя. Похоже Вам пока не открылся смысл комматизации, например способом Римана или того же Барбьери. Выходит и об этом следует написать в статье подробнее. --Commator 21:29, 27 августа 2012 (UTC)

Прекратите править чужие тексты на странице обсуждения. Обращение «вы» со строчной буквы, достаточно распространённое в интернете, оскорблением не является. В который раз вы надо повторить, что определение диатоники в терминах возможности расположения её звуков по чистым (perfect) квинтам не зависит от настройки? А если вам хочется написать раздел о квинто-терцовой структуре диатоники (или настройке диатоники чистого строя), то хорошо бы действительно написать, кто и как впервые предложил изменить пифагоров способ настройки (на тот, который сейчас называется стандартным или царлиновским способом настройки диатоники в чистом строе). Не уверен, что это можно списать из Барбьери, так как он этого вопроса — во всяком случае, во вводном разделе, из которого вы берете цитаты — не касается. А ответ, конечно, общеизвестен. Alexei Zoubov 10:49, 28 августа 2012 (UTC)

Не где-то в интернете, а на Вашей странице Википедии выставлен значок "Этот участник предпочитает обращение на «Вы»". Обсуждаемый раздел статьи вскоре будет дополнен частью того, что Вами упомянуто. --Commator 13:39, 2 сентября 2012 (UTC)

Ещё раз: прекратите править чужие тексты. Обращение на «вы» со строчной буквы оскорблением не является, а является общепринятым обращением в интернете. Здесь не личная переписка. Если вы хотите, чтобы я вам писал на «Вы» с прописной буквы, скажите об этом явно. Alexei Zoubov 21:53, 2 сентября 2012 (UTC)

Не упорствуйте. Просто будьте вежливы и честны. Пишите всем на "Вы", как декларировали на своей странице Википедии. --Commator 05:06, 3 сентября 2012 (UTC)

Ах, вот оно в чем дело, вы не понимаете смысла этого юзербокса совершенно. Так вот, я ничего не декларировал, я просто написал с помощью этого юзербокса, что я предпочитаю (не требую) обращение к себе на «Вы» (можно и на «вы»). Другие участники предпочитают, чтобы к ним обращались на «ты» и ставят соответствующий юзербокс. Я вам говорю в последний раз — обращение на «вы» оскорблением не является, и прекратите упорно править чужие тексты, выставляя «оскорбления» там, где их нет. Также прекратите произвольно переставлять чужие реплики в разделы и проч. Никакого «конфликта» я не развязывал. Надо ли вы в десятый раз уже повторять о том, что ступени диатоники могут быть расположены по чистым квинтам независимо от настройки. Вы в своё время негодовали о термине «чистая большая терция», а теперь вдруг у вас чистая квинта (perfect) стала тождественна акустически чистой (pure). Alexei Zoubov 21:27, 6 сентября 2012 (UTC)

Ув. участник! Разрешите напомнить Вам, что на этой СО обсуждается не правописание местоимений, а Ваше обильное редактирование. Давайте вернемся к делу: понимаете ли Вы, что атрибут интервала "чистый" в музыковедении не равняется специальному термину "чистый" в музыкальной акустике? Olorulus 10:19, 6 сентября 2012 (UTC)

И я Вам напомню:

Нападками на личность и личными оскорблениями считаются <...> выпады с позиций превосходства над другим

— Википедия:Недопустимость оскорблений

--Commator 12:50, 6 сентября 2012 (UTC)

Покажите, где в предыдущей фразе были выпады с позиций превосходства. Вам был задан совершенно конкретный вопрос, не содержащий никаких выпадов (ваш ответ на него мог бы помочь прийти к согласию и/или адекватному объяснению). Вместо ответа на вопрос вы опять совершенно не к месту цитируете какие-то правила.Alexei Zoubov 21:35, 6 сентября 2012 (UTC)

Из обязательных для всех правил, Вами неосмотрительно названных какими-то:

Обсуждайте не авторов, а содержание статей

— Википедия:Недопустимость оскорблений

--Commator 09:13, 7 сентября 2012 (UTC)

Вы намеренно игнорируете специальный вопрос, переводя обсуждение из разговора по существу в обсуждение правил Википедии. Еще раз, повторяю: понимаете ли Вы, что атрибут интервала "чистый" в музыковедении не равняется специальному термину "чистый" в музыкальной акустике? Olorulus 14:19, 8 сентября 2012 (UTC)

Вы пишете

построение диатонической гаммы чистого строя никак не может быть выполнено единственной цепочкой чистых квинт

— Участник:Commator

Раз Вы так пишете, значит, не понимаете разницу между pure и perfect, которую Вам показал предыдущий участник (я начинаю думать, что EN-3 на Вашей страничке пользователя не соответствует истинному положению дел). Что ж, я готов Вам помочь разобраться в англ. муз. терминологии, хотя здесь и не очень подходящее место для такого рода ликбеза. Olorulus 06:30, 28 августа 2012 (UTC)

Не забывайте:

Нападками на личность и личными оскорблениями считаются <...> выпады с позиций превосходства над другим

— Википедия:Недопустимость оскорблений

--Commator 12:50, 6 сентября 2012 (UTC)

Commator, предупреждаю: если вы на этой и других СО ещё раз начнете произвольно, без согласования с другими участниками дискуссии, переставлять чужие реплики, переименовывать разделы, которые были открыты не вами, и открывать новые, давая им неадекватные названия и перемещая туда чужие реплики из других разделов, я опять буду вынужден обратиться к администраторам. Так и быть, я оставляю без реакции то, что вам захотелось открыть новый подраздел, переместив туда из другого места мою реплику ([1], [2]), но, коль скоро эта реплика, ставшая стартовой — моя, я изменил измысленноеданное вами название подраздела на адекватное теме, заданной указанной репликой. Если вы это название изме́ните, то я, повторюсь, напишу запрос администраторам. Alexei Zoubov 12:36, 8 сентября 2012 (UTC)

Раздел "Диатонические полутоны"

Ув. участник. Вы пишете:

Любые соседние ступени диатонической гаммы, исходя из её названия, должны находиться на расстоянии тона.

— Участник:Commator

Из чего следует, что "любые"? Прочитали ли Вы (в обсуждаемой здесь статье Диатоника) раздел "Исторический очерк", в котором кратко изложена история термина, "исходя из ее названия"? Если Вы не согласны с общепринятым пониманием термина διάτονος/diatonus (и грамматических дериватов), приведите, пожалуйста, Ваши АИ (желательно, греческие, т.к. термин-то греческий). Olorulus 06:13, 28 августа 2012 (UTC)

Поскольку Вы за полтора месяца не дали никаких источников, снимаю Ваше странное утверждение про "любые соседние ступени". Стандартное двойное толкование этимологии слова "диатоника" Вы можете посмотреть, например, в учебнике гармонии Холопова (СПб., М., Краснодар, 2003, с.134-135).

Вписал одно предложение и переписал следующее --Commator 16:25, 10 октября 2012 (UTC)

Что есть "энгармоника"?

Один из новых разделов в своей редакции ст. Диатоника Вы озаглавили

Вхождение диатоники в хроматику и энгармонику

— Участник:Commator

В отечественной науке есть Энгармонизм и Энармоника. Они же описываются в статьях фундаментального Музыкального энциклопедического словаря, соответственно, [3] и [4]. Сдается мне, что это очередной ВП:ОРИСС, которыми так богаты Ваши "редакции" в нашей Википедии. Приведите, пожалуйста, отечественные АИ для используемого Вами непонятного термина "энгармоника". Olorulus 05:52, 30 сентября 2012 (UTC)

Цитирую Ваш отечественный источник:

Эволюция звуковысотного материала Л. (акустич. ткани): пентатоника - диатоника - хроматика - энгармоника

— Музыкальный энциклопедический словарь, 1990: статья ЛАД

--Commator 15:01, 10 октября 2012 (UTC)

Поскольку термин "энгармоника" непонятен читателю, его надо объяснить, поскольку в распространенных у нас в России словарях статьи "Энгармоника" нет (см. выше), тем более, что Вы вынесли его в качестве названия целого раздела статьи "Диатоника" (непонятно, правда, к чему это). Если Вы знаете, чтО такое Энгармоника, напишите статью в Википедию и просветите всех других читателей. Снимать гиперссылку на непонятное слово, которое Вы используете без объяснения, не нужно.

В цитате из статьи "Лад" МЭСа Холопов под "энгармоникой" совершенно очевидно имеет в виду энгармонизм. Вы же используете слово "энгармоника" в данном разделе статьи в каком-то другом смысле, мне непонятном. Если я ошибаюсь и под "энгармоникой" Вы имеете в виду (как и Холопов), энгармонизм, просто поправьте линк в слове "Энгармоника" на "энгармонизм", я не возражаю. Olorulus 06:02, 11 октября 2012 (UTC)

Это не очевидно. В действительности Холопов не счёл разумным отделять энармонику от энгармоники, что безусловно очевидно:

Энармоника энармонический род, энармон, энгармоника, энгармонический род (греч. enarmonion (genos), enarmonion, от enarmonios - эн(г)армонический, букв. - согласный, созвучный, стройный). [5] --78.154.168.35 17:42, 14 ноября 2013 (UTC) --80.93.124.89 17:47, 14 ноября 2013 (UTC)

Звуки могут быть размещены по чистым квинтам или квартам

Диато́ника (от греч. διατονικός, διάτονος, лат. diatonicus, diatonus) — семиступенная интервальная система, все звуки которой могут быть расположены по чистым квинтам и/или квартам

А как же расстояние между B-F (си-фа) в C-dur? Это тритон, а значит, определение неверно либо требует уточнения. Аргскригициониец (обс.) 18:21, 7 февраля 2017 (UTC)

Определение верно, перечитайте его еще раз, причём обратите внимание на "могут быть". Также почитайте пжл статью Звуковая система, где перечислены стандартные способы структурирования звуковысотного материала -- звукоряд, кварто-квинтовая цепочка, решетка и пр. Olorulus (обс.) 07:31, 8 февраля 2017 (UTC)

Только сейчас, прочитав обширные дискуссии выше, понял, каким образом диатоника может быть размещена по квинтам - это F-C-G-D-A-E-B. Считаю, что необходимо добавить в статью этот пример, подобно тому, как это сделано в статье Пентатоника; а желательно - более детально, с указанием того, что в восходящей последовательности это будут квинты, а в нисходящей - кварты.

Считаю необходимым наличие данного примера, так как на данный момент определение диатоники понятно лишь тем, кто его уже детально знает. Обычный человек, который прочитал, что

Диатоника - семиступенная интервальная система, все звуки которой могут быть расположены по чистым квинтам и/или квартам

,сразу начнёт строить квинтовую или квартовую последовательность в C-dur и придёт к тому, что на определённом шагу у него получится тритон. И это приведёт его к выводу, что либо определение неправильно, либо к тому, что у него получится лидийский лад (C-dur с F#), который, хотя и является диатоническим, может сбить читателя с толку и показаться "основой" диатоники, вызвав дополнительные вопросы. Аргскригициониец (обс.) 04:55, 9 февраля 2017 (UTC)

Так, еще раз. Вы исходите только из одного, а именно звукорядного, представления звукового материала. Звуковая система (нем. Tonbestand, англ. pitch space) в теории музыки структурируется десятком различных способов, в том числе, и в виде последовательности квинт (или кварт). Квинтовый круг -- примерно 300-летняя традиция, потому и дефиниция диатоники (и хроматики кстати) традиционно даётся через него. И таки-да, стоит немножко изучить элементарную музтеорию. Энциклопедическая справка не может заменить учебника (и не обязана его заменять). Olorulus (обс.) 06:07, 9 февраля 2017 (UTC)

И еще. Диатоника в истории музыки была описана примерно за 2500 лет до того, как появился "C-dur", а существовала, пожалуй, всегда. И это тоже написано в статье (м.б., стоит почитать её внимательно). Olorulus (обс.) 06:10, 9 февраля 2017 (UTC)

Я не отрицаю то, что выше написано. Но давайте подумаем - мы сейчас находимся в 500 году до нашей эры или всё же в XXI веке и пишем энциклопедию для людей, которые мыслят так, как положено людям в XXI веке? В статье пентатоника указан пример последовательностей квинт:

Пентато́ника (от др.-греч. πέντε — пять и др.-греч. τόνος — напряжение, натяжение; тон) — пятиступенная интервальная система, все звуки которой могут быть расположены по чистым квинтам и/или квартам (см. Квинтовый круг), например, вверх по квинтам: до — соль — ре — ля — ми.

Собственно, почему бы не сделать то же самое в статье про диатонику? Определение в текущем виде попросту непонятно человеку, который захочет узнать, что такое диатоника - следовательно, это делает определение бесполезным. Если вы пишете о последовательности квинт как одном из способов представления диатоники - будьте добры, напишите это так, чтобы это было понятно для большинства людей (т.е. с примером). Аргскригициониец (обс.) 12:39, 9 февраля 2017 (UTC)