Обсуждение:Жуков, Георгий Константинович/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Господа не переписывайте историю

Есть советская военная историческая наука и ее приемник российская военная историческая наука. Не надо утверждать западные стандарты в тех местах где их быть не должно. Очень жаль что некоторые товарищи с либеральными идеями не понимают, что отказ от утверждений: СССР выиграл войну, Жуков выдающийся, войну начал Гитлер, евреев фашисты массово не уничтожали ведет к измененениям мирового порядка. Urslingen1 16:18, 15 ноября 2010 (UTC) Вот что пишут англичане в вике о товарище Манштейне: Он стал одним из самых видных командиров Германии'S Второй мировой войны вооруженные силы (вермахт). Во время Второй мировой войны он получил звание фельдмаршала (генерал-) и был в почете его товарищи офицеры, как один из лучших военных стратегов вермахта. Если какой-то Манштейн, заслуги у которого на восточном фронте ограничиваются парой эпизодов на второстепенных театрах, видный, то как приказываете называть Жукова?)))))) Urslingen1 16:25, 15 ноября 2010 (UTC) Английская вика: He is the most decorated general in the history of both Russia and the Soviet Union.

Ни в шапке, ни в ссылках википедии не говорится что это филиал Военно-исторического журнала или западных стандартов. Это самостоятельный проект с самостоятельными требованиями. Jovi 17:59, 16 ноября 2010 (UTC)

Новый консенсус о выдающемся

Прошел месяц, предложений никаких не поступило. Мое предложение остается в силе - убрать выдающегося. Если совсем невмоготу согласен на нейтрального "известного". Текущая формулировка не соответствует НТЗ. Jovi 17:56, 19 мая 2010 (UTC)

Предложение было: оставить в силе консенсусную формулировку. Но я согласен замену на "наиболее прославленного" согласно АИ.--Vissarion 03:13, 20 мая 2010 (UTC)

Текущая формулировка не является консенсусной, её обьявили консенсусной. Впрочем, это не важно, она не соответствует НТЗ. Давайте конструктивно, ваши предложения по приведению к НТЗ. Прославленный, презренный, выдающийся и прочие эпитеты не имеют отношения к НТЗ. Допустимо - известный, популярный и т.п. подобные критерии, хоть как-то измеряемые количественно Jovi 22:26, 20 мая 2010 (UTC)

Мое мнение. Ваша претензия "или убрать из преамбулу точку зрения о 'выдающности', или вставить альтернативную точку зрения о 'невыдающности'" не совсем обоснована. Дело в том, что Жуков известен именно как выдающийся военный деятель, и именно отталкиваясь от этого многие уважаемые авторы и пишут о том, что его заслуги преувеличены. В текущем виде ("считают наиболее известным") вообще некорректно. Как можно "считать известным"? Можно или быть известным или не быть. Вам каждый школьник на вопрос "назови маршала" не скажет "Жуков"?

Предлагаю тогда писать "Жуков является наиболее известным военачальником СССР во Второй мировой войне (кто-то поспорит?). Его имя для многих жителей России ассоциируется с победой в Великой Отечественной войне (кто-то поспорит?)." Если ссылаться на источники, то есть опрос ВЦИОМ (http://news.mail.ru/society/3272759/), где он оказался третьим в списке кумиров России в ХХ веке. Если учесть, что его опередили Гагарин и Высоцкий, а Жуков кроме как военачальник ничем не прославился, то можно, я думаю, смело считать его "кумиром среди военачальников". А ссылку на Ельцина тогда можно и убрать. Deamedroll89.184.1.62 07:52, 21 мая 2010 (UTC)

Пожалуй одна ремарка, если наиболее известный во второй мировой, то надо писать на какой период эта информация корректна, в 45-м году в мире и в СССР он мог и не быть и скорее всего и не был наиболее известным военачальником, тут нужна масса уточнений, но скорее всего наиболее известным был Сталин, не стоит забывать Тимошенко, Ворошилова и т.п., думаю данных по популярности точных нет, так что предложил бы скажем "является наиболее известным (по данным 2009 года) военачальником СССР" или нечто подобное, надо подумать Jovi 01:25, 22 мая 2010 (UTC)

Как-то не сочетаются кумир и наиболее известный, скорее наиболее прославленный. Да, на мой взгляд текущая формулировка звучит коряво, но так получилось в результате долгих дискуссий как консенсус. Конечно, слово "считают" надо бы убрать, но приходится уважать консенсус.--Vissarion 12:16, 21 мая 2010 (UTC)

Поддерживаю. --Dryzhov 13:47, 21 мая 2010 (UTC)

Да что вы вцепились в этот "консенсус"! Нет уже тут тех людей, нет уже тут того консенсуса. Интересно вы откатываете правки, не читая, не оставляя из них ничего рационального. У нас же тут не википедия, а "консенсус", прости меня, Господи!

Ваша ссылка на Указ Б. Н. Ельцина, извините, никуда не годится. Что она доказывает? Что "многие считают его выдающимся"? Так все-таки многие или лично Борис Николаевич? Я бы еще понял, если бы это был федеральный закон, утвержденный представительным органом, можно было бы за многих говорить. А мои ссылки на ВЦИОМ как раз и говорят о распространенности явления.

Вы пытаетесь привязаться к словам: "известный" заменить на "прославленный". А я и не против, меняется оттенок, а не смысл. Известен, потому что прославлен, или прославлен, значит известен. Какая разница? Берем какого-нибудь третьесортного генералишку, прославляем его - вот он и известен. Берем другого, очень хорошего генерала, не прославляем его, и вот он неизвестен. Где-то я не прав? И заметьте, на англовики давно пришли к тому самому 'decorated', а мы застряли на нашей маргинальной "выдающности". На сегодняшний день мы имеем факт, что он самый известный. Во-первых, это легко проверить каждому. Во-вторых, оба приведенных мной исследования ВЦИОМ подтверждают, что он наиболее известен. Именно как военачальник, многие даже считают, что он, а не Сталин был главным командующим советскими войсками.

Вот с этой фразой, я конечно излишне погорячился: "Его имя для многих жителей России ассоциируется с победой в Великой Отечественной войне". Хотя, опять же, подойдите к любому, и заставьте дополнить недостающим словом ассоциативный ряд "9 мая - Победа - маршал ...". Чью фамилию вы увидите в подавляющем большинстве случаев? Думаю, к ВЦИОМу можно за ответом не ходить, а довольствоваться соответствием этого факта правилу википедии "легко проверить каждому".

Короче, во имя википедии, восстанавливаю свою правку с учетом ваших пожеланий, и ваши аргументы к "консенсусу" больше не принимаю. Ибо достигнут он был, увы, не всенародным голосованием.Deamedroll94.180.164.123 22:26, 21 мая 2010 (UTC)

Спасибо за подвижки наконец. Отрадно что можем от "выдающегося" перейти к более нейтральным формулировкам. Только прославленный не то же самое что известный. От прославленного тоже веет отчетливой коньюнктурой. Давайте "наиболее известный во времена СССР военачальник" вместо "наиболее прославленный во времена СССР военачальник". Или "наиболее известный маршал СССР"? Текущая формулировка "наиболее прославленный во времена СССР военачальник[1], по состоянию на 2009 год в России все еще являлся наиболее известным советским полководцем Второй мировой войны[2][3] . Его имя для многих жителей России ассоциируется с победой в Великой Отечественной войне." предложенная 94.180.164.123 (Димедрол?) гораздо более отвечает НТЗ, чем прежняя. Jovi 01:14, 22 мая 2010 (UTC)

Ваша формулировка не удачна из-за фактического искажения истины. Что значит во времена СССР? А сейчас в России? По ссылкам, которые я могу найти, подавляющее большинство источников не ставит под сомнение заслуги Жукова как маршала в годы войны. Вы опять пытаетесь продавить своё частное мнение в Википедии. Из-за этого не замечаете, насколько нелепо звучит предложенная Вами фраза... Наиболее прославленный до 2009 года... :)--Vissarion 10:31, 22 мая 2010 (UTC)

Мое мнение тут ни при чем, не я же предложил формулировку. Все в ваших руках. Правильнее всего "наиболее известный военачальник времен СССР", а не во время СССР Jovi 23:20, 22 мая 2010 (UTC)

"наиболее известный военачальник времен СССР" - это Чапаев! Участник:Кржижановский

Вот поэтому и надо акцентировать какого периода СССР и с точки зрения какого времени самый известный Jovi 21:07, 23 мая 2010 (UTC)

ОК, наиболее известный маршал СССР, или наиболее известный военачальник СССР Второй мировой войны. Ваш "консенсус" сформировался, как одинаково не устраивающий всех участников дискуссии. Почему он мне не нравится? Потому что "многие считают выдающимся" — фраза ни о чем. Выдающимся кем? Из кого выдающимся? Чем выдающимся? Далее, я настаиваю, что выражение "многие считают его известным" не соответствует ни логике, ни нормам русского языка. Можно либо быть известным, либо не быть. На то, чтобы подтвердить известность, есть исследования ВЦИОМ, вполне репрезентативные. И наконец, третья часть консенсусной "святой коровы" — тоже очередная несуразица. Начиная с неопределенного выражения "громкая победа", и заканчивая неясным отношениям "связанности", из которого не следует, какого рода была эта "связь". Может быть, многие считают, что он принимал участие в руководстве войсками в перечисленных в сноске операциях, а ОСТАЛЬНЫЕ СЧИТАЮТ, ЧТО ОН УЧАСТИЯ В РУКОВОДСТВЕ ЭТИМИ ОПЕРАЦИЯМИ НЕ ПРИНИМАЛ??? Вам не кажется, что ваши откаты неконструктивны, когда на место ОБЪЕКТИВНЫХ ФАКТОВ в статью опять возвращается неудобочитаемый "консенсус"? Я готов принимать критику, давайте напишем новую, более качественную преамбулу вместе.94.180.168.244 20:57, 23 мая 2010 (UTC)

Добавлю. Я уже писал про ссылку на указ Ельцина, и мне непонятно, почему вы возвращаете ее в статью, не приведя в обсуждении доводов обоснованности ее нахождения в статье в качестве подтверждения того, что "многие считают". Ельцин не "многие"! Deamedroll 94.180.168.244 21:03, 23 мая 2010 (UTC)

Видимо возвращают потому, что качественных АИ нет, потому и указы сойдут Jovi 21:07, 23 мая 2010 (UTC)

Давайте просто "известный военачальник времен СССР" - без "наиболее" и без сомнительного "прославленного" Jovi 21:10, 23 мая 2010 (UTC)

"Известный военачальник времен СССР" - фактически это ставит Жукова в один ряд с другими, что не отражает действительности. Вы же не интересуетесь Баграмяном или Василевским, который назван в статье выдающимся. Ваш интерес привлекает именно Жуков, что уже доказывает его отличие от других военачальников.--Vissarion 06:51, 24 мая 2010 (UTC)

я интересуюсь и Баграмяном и Василевским и Рокоссовским, причем тут это? Статья ВП должна отражать НТЗ, для похвалы и критики есть раздел в статье, зачем преамбулой сразу задавать тон? Jovi 17:01, 24 мая 2010 (UTC)

Согласен с уважаемым Vissarion. Нужно приводить к НТЗ не только эту статью. Все же интересно ваше, уважаемый Vissarion, мнение о критерии признания выдающимся военным деятелем. В принципе, я не возражаю если Жуков будет именован выдающимся в этой статье. Но при этом сам текст нужно переработать. Еще раз повторяю, убрать нелепую ссылку на Ельцина, и добавить про "информационный фон".

(перенес вниз) Прославленный в смысле что его прославляли. Слово "прославленный" появилось в статье с Вашей подачи. Могу предложить (если вы сами ничего не предлагаете) вариант "Был наиболее прославляем в СССР". Очень прошу Вас, уважаемый Vissarion на страничке обсуждения Участник:Deamedroll пояснить ваше высказывание обо мне: "вы опять пытаетесь продавить свое частное мнение в Википедии". Почему "продавить", почему "опять", почему "частное мнение", если я стараюсь ссылаться на источники, которые вы даже не пытаетесь критиковать. Например, на того же Б. В. Соколова, который написал монографию о Жукове. Ссылка на него в статье имеет право присутствовать. Deamedroll 94.180.168.244 21:27, 23 мая 2010 (UTC) Deamedroll 07:20, 24 мая 2010 (UTC)

«Прославленный в смысле что его прославляли» Ну да, его прославляли, это факт, вполне корректно отображенный этим словом. О заслугах, мнимых или рельных, речь идет в тексте. Не понял, почему Вы решили, что моё высказывание относится к Вам. Моя фраза стояла после сообщения участника Jovi. Мы не спорим против изменения формулировки преамбулы. Спор вертится о выработке действительно корректного текста, который бы не искажал текущего состояния дел по признанию заслуг маршала в России. Ельцин просто формальное АИ для тех, кто отрицает официальное признание Жукова и норовит вставить свою сугубо личную оценку.--Vissarion 09:55, 24 мая 2010 (UTC)

Потому не надо НИКАКИХ личных оценок. Просто "советский полководец". Из текста внутри статьи все будет ясно, а преамбулу надо освобождать от не соответствующей НТЗ инфы. А Вы, Vissarion, соглашаясь на изъятие нтз-шной фразы, тут же ратуете за включение в преамбулу другой такой же. Из "Василевского" надо убрать выдающегося. Ну не пишут так в нейтральных энциклопедических статьях. --Ricercar 14:19, 24 мая 2010 (UTC)

Известного можно и даже нужно оставить, это соответствует НТЗ и чему угодно. Действительно известный. В этом слове нет ни положительных ни отрицательных характеристик, констатация факта. Если писать "наиболее известный" то уже надо уточнять на какой год и среди кого Jovi 17:01, 24 мая 2010 (UTC)

Думаю, можно обойтись и без "известного". Все равно ведь это оценочная категория. Что, от того что мы напишем "известный", он станет более известным, а если не напишем - станет менее известным? Уверен, что при строгости изложения исключительно фактов (а не комментариев, версий, домыслов и прочих "предсказаний") и при классических формах изложения статья только выиграет. --Ricercar 18:01, 24 мая 2010 (UTC)

Уважаемый Ricercar, что значит "оценочная категория" не поясните? Может быть мы в итоге придем к определению Жукова как "существа не имеющего перьев, ходящего на двух ногах, с четырьмя звездами Героя СССР и без густых бровей". Но мы в преамбуле должны написать не максимально простое определение, а краткое описание объекта. Мы не можем не писать о его популярности. Это объективный факт, а не лично моя оценка.Deamedroll 04:37, 2 июня 2010 (UTC)

Тогда резюмирую новый консенсусный текст преамбулы как «Известный военачальник времен СССР», текст об отношении к его роли в войне можно и скорее всего нужно сделать отдельным параграфом самой статьи подраздела положительных отзывов, где и поместить все ссылки на ВЦИОМ и т.п. На практике фраза "Многие считают Г. К. Жукова выдающимся[1][2], наиболее известным полководцем Великой Отечественной войны, с чьим именем связано большинство громких побед в войне[3]." убирается, а перед словом советский ставится слово известный. Возражения будут? Jovi 20:02, 27 мая 2010 (UTC)

Не резюмируйте. Не надо придумывать консенсус, которого его нет. --Dryzhov 06:59, 28 мая 2010 (UTC)

Да на здоровье, резюмируйте вы, есть другая трактовка обсуждения выше? Jovi 16:35, 28 мая 2010 (UTC)

Предлагаю такую формулировку: «Г. К. Жуков стал наиболее прославленным советским полководцем во Второй Мировой войне, с чьим именем связано большинство громких побед в Великой Отечественной войне.» Просьба указать на неточности текста, по моему мнению здесь отсутствуют личностные оценки, а отражено фактическое состояние дел. Если нужны АИ, то подтянем. Если написать просто «известный», то это будет уже смысловым искажением. Известны десятки маршалов, а внимание привлекает именно Жуков, как ни крути.--Vissarion 08:17, 28 мая 2010 (UTC)

наиболее прославленным на какой год и в какой стране? Мы же это уже выше обсудили. И двойственность смысла слова "прославленный". С чьим именем связано большинство побед - кем связано и в каком году связано? В такой редакции текст нуждается в уточнениях, "известный" в особых уточнениях не нуждается Jovi 16:35, 28 мая 2010 (UTC)

Чтобы не заниматься бесплодными рассуждениями и лингвистическими изысками по слову прославленный может добавим АИ, которые в принципе уже есть? А Земля большая, стран на ней много. Если перечислять каждую, где Жуков прославлен, а где нет... если участник Jovi желает потрепаться, то я конечно могу ему отвечать в его же стиле. Типа создадим таблицу, где распишем в каком году Жуков был прославлен, а в каком нет, ну и т.п. Потому и предлагалось оставить аннотацию без изменений, чтобы не тратить зря время на обсуждения в стиле Jovi--Vissarion 16:16, 30 мая 2010 (UTC)

Виссарион, извините, вы не отец сталина случаем? Не знаю, наказывают ли за хамство в википедии, если кто-то знает как, напишите здесь же, я воспользуюсь. Мне надоело ваше и других ушибленных на голову сталинистов хамство. Кто вам дал право оценивать что является трепом, а что разговором по делу? Откуда у вас такие иллюзии что ваше мнение кому-то интересно? Единственная причина почему я веду ВЕЖЛИВЫЙ разговор с вами - это только по тому недоразумению, что для ВП все участники равны и для принятия решения нужен консенсус. Это НЕ ДАЕТ вам права вести дискуссию в пренебрежительном тоне. Напомню ещё раз для людей с плохой памятью. Текущая формулировка преамбулы статьи не отвечает принципам НТЗ. Ваши убеждения, иконы или кумиры не имеют к статье НИКАКОГО отношения. Предложите НОВУЮ формулировку, отвечающую НТЗ, а ваши комменты по поводу моих слов оставьте при себе. Jovi 20:30, 1 июня 2010 (UTC)

А можно ближе к делу? Пожалуйста, более конкретная критика предложенной формулировки.--Vissarion 14:05, 2 июня 2010 (UTC)

Вы не предложили новой формулировки, а опять процитированная вами старая не отвечает НТЗ Jovi 20:00, 2 июня 2010 (UTC)

В чем именно противоречие с НТЗ? Пожалуйста, обоснование. Дайте АИ, где бы утверждалось, что есть более прославленные за годы ВОВ полководцы.--Vissarion 08:05, 3 июня 2010 (UTC)

Это демагогия. Дайте АИ, где бы утверждалось, что есть более кровавые за годы ВОВ полководцы? Jovi 17:28, 15 июня 2010 (UTC)

Толковый словарь: ПРОСЛАВЛЕННЫЙ — Знаменитый, широко известный. Толковый словарь Ушакова: ПРОСЛАВЛЕННЫЙ — 1. Прич. страд. прош. вр. от прославить. 2. Снискавший славу, ставший славным, знаменитым.

По Ушакову смысл получается двойной, но, думаю, к нашему объекту применим в обоих случаях. Уважаемый Jovi, я тоже не вижу в прославленном противоречия НТЗ.Deamedroll 20:54, 4 июня 2010 (UTC)

Прославленный несет явный положительный оценочный контекст. Известный - слово нейтральное, прославленный - нет. Прославленным может быть заведомо положительный обьект Jovi 17:28, 15 июня 2010 (UTC)

По Вашей просьбе, уважаемый Vissarion, указываю на "шероховатости", присутствующие, по моему мнению, в предложенной Вами формулировке: "Г. К. Жуков стал наиболее прославленным советским полководцем во Второй Мировой войне, с чьим именем связано большинство громких побед в Великой Отечественной войне". Слово "стал" верно по смыслу, но звучит не к месту. Предлагаю опустить глагол (что будет обозначать "есть, является"). Вторая половина предложения должна быть полностью перефразирована. Я уже предлагал свой вариант, но защитников у него не нашлось. Понятия "громкая победа", "большинство" и "связаны" допускают очень широкое толкование. К тому же некоторые авторы специально подчеркивают незначительность роли Жукова в некоторых "громких победах" (в частности, в Сталинградском сражении).Deamedroll 21:23, 4 июня 2010 (UTC)

Шероховатости можно сгладить совместными усилиями. В целом по замечанию согласен.--Vissarion 14:57, 7 июня 2010 (UTC)

Вариант 1: Г. К. Жуков — наиболее прославленный советский военачальник Второй мировой войны, четырежды Герой Советского Союза, кавалер двух орденов «Победа», множества других советских и иностранных орденов и медалей.

Вариант 2(без подлежащего): Наиболее прославленный… дальше то же самое. Deamedroll 11:12, 8 июня 2010 (UTC)

Согласен, вариант 1.--Vissarion 13:08, 8 июня 2010 (UTC)

Согласен если вместо "прославленного" будет "известный" и если "наиболее известный", то на какой год эти данные, мы уже выяснили что в разные годы наиболее известным были разные люди. Jovi 17:28, 15 июня 2010 (UTC)

Уважаемый пользователь Jovi. Посмотрите словарные определения, которые я привел. Слово "прославленный" в контексте "награжденности" Жукова, как мне кажется, не дает возможности читателю исключить это значение слова: "прич. страд. прош. вр. от прославить". Потому-то и не стоит использовать в преамбуле определение "известный", что известность Жукова менялась от времени (Хотя с Вашим мнением, что наиболее известными были разные люди можно было бы и поспорить). Почему Вы считаете, что "оценочность" несовместима с НТЗ? Жуков это ведь не чертеж трактора. Может быть Вам стоило бы предложить формулировку, в котором слово "прославленный" будет присутствовать, но в ином контексте?

Не дает возможности исключить. Но звучит явно не как формулировка, отвечающая НТЗ. Зачем вам обязательно присутствие "прославленного"? Если вы не верите на слово, есть куча сайтов, специализирующихся на семантике. "Известный" - вполне нейтральная и обьективная формулировка Jovi 20:27, 21 июня 2010 (UTC)

Я поддерживаю Вас в том, что уважаемый пользователь Vissarion не вправе требовать от Вас доказательства "от обратного", но призываю Всех быть более обходительными, избегать эпитетов типа "сталинист" и т. п. и не переходить впредь на личности.Deamedroll 12:47, 21 июня 2010 (UTC)

Я не думаю что он обиделся на это определение. Но я искренне не понимаю, почему человек, очевидно сознающий что не может отрешиться от своих взглядов, т.е. глубоко субьективный, участвует в ВП. Есть же масса тематических ресурсов, оставьте ВП для более-менее нейтрального взгляда Jovi 20:27, 21 июня 2010 (UTC)

Уважаемый участник Jovi, давайте не будем тут играть в Хрущева и Мао. Я не понимаю, для чего Вы тут начинаете мериться "субъективностями". Я не получил от Вас каких либо аргументов в пользу того, что слово "прославленный" противоречит НТЗ. Заметьте, что на странице [Википедия:НТЗ] ни разу не употребляется слово "оценочный". Разрешите мне теперь переформулировать нашу с вами проблему так: является ли то, что Жуков — прославленный военачальник "общепризнанным научным либо тривиальным фактом". Если найдутся еще сторонники Вашей точки зрения, то предлагаю писать, как в примере, изложенном здесь: Википедия:НТЗ#Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение. В преамбуле оставить только объективные факты (должности и награды), а все оценки переместить в разделы. Deamedroll 07:48, 22 июня 2010 (UTC)

Какого рода аргументы вам нужны, конкретизируйте пожалуйста и я попробую их предоставить. На странице выше приводимого вами примера номер 5 приведены примеры 1 и 2, попробуйте их прочитать. Прославленный - не нейтральная формулировка, точно так же как и проклятый. Конкретизируйте что вам нужно в обоснование ненейтральности словосочетания "прославленный"? Jovi 23:33, 24 июня 2010 (UTC)

Уважаемый участник Jovi. Отчасти я с Вами согласен. Поэтому и предложил пункт 5 для разрешения конфликта. Но, с другой стороны, я настаиваю, что в соответствии со словарными определениями, которые я привел, противоречия ВП:НТЗ в определении Жукова, как прославленного, нет. Ваш пример с определением "проклятый" я считаю неудачным, ибо можно сказать "прославленный злодей", и отношение поменяется на диаметрально противоположное, а вот если вместо "проклятый враг" мы услышим "проклятый друг", отношение не изменится. Еще в защиту "прославленного". Жуков снискал славу разогнав японцев на Халхин-Голе, подписывая Акт о капитуляции, принимая парад на Красной Площади и так далее. В конце концов, задайте в любом поисковике "прославленный маршал". Имеем ли мы право умалчивать об этом? Далее. Если Вы услышите "прославленный военачальник Ворошилов" или "прославленный маршал Буденный" у Вас положительная оценка этих личности формируется? Лично у меня нет. Я понимаю, что чем-то эти личности особо прославились, а чем именно прославились я прочитаю в статье о них. Deamedroll 05:52, 25 июня 2010 (UTC)

Понимаете, я сам человек небеспристрастный и написал бы в преамбуле что-то вроде вашего варианта, только с отрицательным знаком. Но. Я благодарен ВП только за то, что она декларирует, хотя бы декларирует НТЗ. Вот я могу наступить на горло своим убеждениям и предлагать НЕЙТРАЛЬНЫЙ текст преамбулы, без злодеев, палачей и т.п. перекосов. Да, Жуков был прославленный. И Брежнев был прославленный. И Хрущев. Надо ли нам отражать сей очевидный факт? Имхо, нет. Нам надо стараться выдвинуть нейтральное описание. Попробуйте с этой точки зрения взглянуть на статью и положительные/отрицательные отзывы передвинуть в раздел отношения к предмету статьи, а не в текст преамбулы. Есть много очевидных фактов о Жукове, которые тем не менее неуместны в преамбуле по причине своей ненейтральности. Jovi 01:29, 1 июля 2010 (UTC)

Факт не может быть нейтральным или не нейтральным. Факт есть факт. Надеюсь, Вы не против продолжить обсуждение в разделе "преамбула" Deamedroll 06:46, 1 июля 2010 (UTC)

Это вам так кажется. Под командованием Жукова умерли миллионы военнослужащих. Это факт. Врядли половина здешних участников согласится чтобы этот факт фигурировал скажем в преамбуле. Поэтому изложение и формулировки должны быть нейтральными Jovi 22:43, 3 июля 2010 (UTC)

Я прочитал эту дискуссию по диагонали. Заинтересовался: а как Британника формулирует о Жукове? Прочитал. Начинается статья так: «born Dec. 1 [Nov. 19, Old Style], 1896, Kaluga province, Russia
died June 18, 1974, Moscow
marshal of the Soviet Union, the most important Soviet military commander during World War II».
-- Rodos 08:40, 28 мая 2010 (UTC)

Предлагаю для введения использовать формулировку Британники как основу. Таким образом у нас получится и АИ, и формулировка простая. Согласны?

ВП отличается от всех прочих энциклопедий строгому следованию НТЗ, по крайней мере декларируемому следованию. ПОэтому цитаты из британики о значимости, кровавости, важности и т.п. здесь никак не пройдут. Jovi 20:04, 2 июня 2010 (UTC)

Как использование Британники противоречит принципу НТЗ? -- Rodos 10:17, 5 июня 2010 (UTC)

Если использовать как цитату из британики - никак. Если не указывать что это цитата, то противоречит Jovi 17:28, 15 июня 2010 (UTC)

Сомневаюсь, что правило НТЗ содержит такие указания. -- Rodos 08:09, 16 июня 2010 (UTC)

А причем тут правила? Разве это неочевидно? Это же не филиал британики или БСЭ Jovi 17:54, 17 июня 2010 (UTC)

Это полностью абсурдный аргумент, так как Википедия — не филиал ни одного из источников, используемых в статьях -- Rodos 13:18, 21 июня 2010 (UTC)

Чем он абсурден? Все другие источники цитируются, почему для Британники должно быть сделано исключение? Jovi 20:27, 21 июня 2010 (UTC)

Что касается перевода, я бы перевёл по смыслу примерно так: "Самый значимый советский полководец во время Второй мировой войны".

--Rodos 21:32, 1 июня 2010 (UTC)

Самым значимым был Сталин, Ваш перевод, так же как и мнение Британики, не может быть принят, как мне кажется.Deamedroll 04:44, 2 июня 2010 (UTC) 04:37, 2 июня 2010 (UTC)

В БСЭ не вижу, чтобы Сталин был самым значимым полководцем. Во введении в Британнике тоже этого не вижу. Вообще определение Сталина в полководцы (или военачальники) мне кажется, как бы это сказать, — необщепринятым. Пост ВГК был должностью скорее политической, как и обычно в мире. Впрочем, мне не на этом хотелось бы заострить внимание, а на другом. Просто хотелось бы чтобы вы подумали, на каких основаниях вы считаете неприемлемым текст самой солидной энциклопедии. Спасибо за ваше мнение. -- Rodos 07:15, 2 июня 2010 (UTC)

Про Сталина и статья намного обширнее в БСЭ, вообще это несравнимые персоны, как мне кажется. А про Жукова в БСЭ написано "самый значимый"? А на каком основании Вы и Британика считаете, что командующий фронтом и направлением и один из членов Ставки (наряду с другими) важнее Верховного главнокомандующего, или хотя бы начальника Генштаба? Я оснований для этого не вижу. И не вижу оснований считать составителей Британики истиной в последней инстанции. Думаю, российским специалистам доступно больше информации о Жукове, чем британским. Те лишь отразили в своей статье господствующую точку зрения.Deamedroll 08:09, 2 июня 2010 (UTC)

Ну раз считаете их «несравнимыми», так и не сравнивайте мягкое с тёплым. Я считаю на основании Британники. Только считаю то, что написал, а не то, что вы мне приписываете. Не надо! Я про «важнее» не писал. И в Британнике написано «the most important Soviet military commander», где important я перевожу как «значимый», тогда дословно получается «самый значимый военный командир» (Soviet опустил, ибо и так понятно). БСЭ небось писалась после опалы Жукова. А Британника — источник снаружи СССР, так что как раз с расстояния виднее. — Rodos 10:13, 2 июня 2010 (UTC)

Вы переводите так, а я вот так: http://lingvo.yandex.ru/en?text=important&lang=en&search_type=lingvo&st_translate=on. Давайте не будем ссылаться на иноязычные источники в русскоязычной энциклопедии. Идите с Британикой в английскую вики. Кроме того, выражение "самый значимый военный командир" нужно перевести с русского на русский. Во-первых, не говорят так по-русски, "военный командир". Во-вторых, слово "значимый" не менее многозначное, чем "прославленный" или "выдающийся". И если составители Британики могут себе позволить о маловажной для подданных Ее Величества персоне выражаться расплывчато, то у нас с вами такое право отсутствует.Deamedroll 11:13, 2 июня 2010 (UTC)

Вот поэтому я c cамого начла перевод дал смысловой, а не подстрочный. Смысл же, по-моему, совершенно чёткий. Допускаю, что есть варианты формулировок этого смысла похуже и получше. Мне кажется, что вы начинаете придираться к словам. Я не прав? Ваш пассаж о «маловажности» мне очень понравился. Статья говорит, «the most important», Вторая мировая была самой большой, вклад СССР в разгром Германии был самым крупным, и позволю себе уверенно предположить, что автор статьи всё это знал. То есть Жуков был самым важным военачальником для Англии (которую Гитлер хапнул бы после разгрома РККА) как минимум из всех неанглийских командиров. И вы говорите, что он был «маловажным» для англичан? Да при неудачном для СССР, а значит и Англии, в английских школах изучали бы биографию Гитлера и направляюющую роль НСДАП в о-очень больших подробностях. И Жуков маловажная фигура для англичан? Важнейший военачальник страны, которая спасла Англию от оккупации маловажен для Англии? При том, что СССР в войну несколько раз стоял на краю, между прочим? Кроме языка оригинала у вас ещё претензии к Британнике есть? Rodos 11:46, 2 июня 2010 (UTC)

Я не разделяю ни Вашего подхода к семантике, ни к истории. Думаю, нам с Вами спорить бесполезно. Считаете, что сможете улучшить статью - правьте. Это же википедия, а не дискуссионный клуб. На Ваши вопросы, адресованные лично ко мне, отвечу на своей странице обсуждения.Deamedroll 19:33, 2 июня 2010 (UTC)

Просветите дебютанта : )

Об объективности

Стоило ли спорить несколько лет по поводу отдельных разночтений в статье о Г.К. Жукове чтобы в итоге соорудить статью такого качества? Я не специалист в данной тематике, но меня смущает тот факт, что в основной части статьи - которая повествует о деятельности Г.К. Жукова во время ВОВ основными источниками являются мемуары самого Жукова и Баграмяна. В качестве объективного источника приводится лишь статья Кривошеева, которая вряд ли может претендовать на звание АИ уже в силу того, что в ходе ряда сражений ВОВ статистика по сути не велась, не учитывалось маршевое пополнение, его потери и т.д.

К тому же довольно тяжело отрицать "вредительский" характер Директив 22.06.1941 г. под которыми стоит подпись Жукова. Затем Дубно-Луцк-Броды - контрудары организованные Жуковым не остановили немецкое наступление, но обескровили РККА. Затем Ельня - но вопрос телеграммы Жукова Ставке не снят - и почему нет внятной ссылки на эту телеграмму? А таким образом, пока следует признать - что Жуков выбил немцев с достаточно выгодного плацдарма, который по его же мнению был им не нужен, другой вариант - Жуков преувеличил свои таланты. Затем провал попыток деблокады Ленинграда, и не стоит говорить о спасении города - Жуков прибыл в Ленинград через 5 дней после начала последней попытки штурма города - и ни один его почитатель не предоставил осязаемых доказательств его роли в отражении этого наступления. Затем оборона Москвы - погодные условия, обескровленность боеспособных частей Вермахта (подчеркиваю - боеспособных, а не числящихся в составе), и пополнения с Дальнего Востока и Сибири, и Казахстана - ваш вывод - Жуков герой - спас Москву. Это только 1941 год - а 1942 год это Ржевско-Сычевские операции - чем там гордиться?? Сталинградом где Жукова не было, потому что руководил вышеназванными операциями? - а то, что Василевский пишет это конечно прекрасно, но подтверждающих документов нет и судя по всему уже не предвидится.

Разбирать далее? - а смысл? Жуков появляется во главе победоносных операций уже в ходе глобального отступления Вермахта, и все равно не все гладко в его славном пути.... К тому же раздел о критике явно не учитывает все мнения - Суворова не признаю, но у него есть предостаточно ссылок на оценку Жукова современниками... А самое смешное раздел о вкладе в военную науку остался ненаписанным... Комментарии видимо излишни. 91.204.60.126 18:31, 4 июня 2010 (UTC)

В ВП существует равенство участников, поэтому и статья такого качества. К сожалению сталинистов или любителей агитпропа советского периода в ВП весьма заметное количество и никаких правил на этот счет нет. Поэтому имеем то что имеем Jovi 18:10, 17 июня 2010 (UTC)

Вы совершенно правы насчет статьи, но слишком категоричны насчет самого Георгия Константиновича. На его плечи легло руководство Красной армией не в самый легкий для нее момент. Не его вина, что другие маршалы и командармы, которые могли бы заменить его на этом поприще, к тому моменту были уже, увы, далеки от земных страстей. Он прошел вместе со своей страной, вместе с армией, вместе с народом до самого конца всю суровую школу той войны. И вполне заслужил свой "диплом с отличием", сколько бы скорбных ошибок не было в начале этого пути.

Просвещаю дебютанта: можете что-то улучшить — правьте (это главное правило википедии, если память не подводит). Только без фанатизма и со ссылками на АИ. Только помните, АИ — это не любая книжка, большинство мемуаров не подходят, публицистика тоже чаще всего. Подходят исследования с критическим подходом и с хорошей источниковой базой.Deamedroll 20:37, 4 июня 2010 (UTC)

А вот соглашусь с вами, что он один из лучших ИМЕЮЩИХСЯ на тот момент. Хотя сравнивать его скажем хотя бы с Рокоссовским смешно. Жесткий последовательный солдафон. Но это не повод впадать в умиление и писать про выдающегося и прочую муть. К сожалению общее руководство было таково, что вылезли именно жуковы, Сталин ведь не зря их тасовал и перед войной и в 41-м году, ему этот вариант показался оптимальным. Но мы-то тут причем? Jovi 18:10, 17 июня 2010 (UTC)

В войну правок ввязываться не охота, потому и написал сначала сюда. О Жукове - возможно и слишком категоричен, но ошибок было очень много - и о них в данной статье практически ни слова, кто о тех ошибках не знает, то и из статьи свободной энциклопедии ничего не узнает. Фактически критика отсутствует, но есть необоснованные комплименты. И прошу пояснить - что значит - "далеки от земных страстей"? И где заменить? - на посту начальника Генштаба? Или представителя Ставки или командующего фронтом? - так были и заменили... "Подходят исследования с критическим подходом и с хорошей источниковой базой" - наведите примеры подобных исследований в данной статье :) И пожалуй последнее - по критике действий Жукова во время ВОВ вы не ответили ни словом - вопрос таким образом открыт... 91.204.60.126 07:55, 5 июня 2010 (UTC)

Критики было много, но её мало-помалу стерли, то втихаря, то источники неавторитетные Jovi 18:10, 17 июня 2010 (UTC)

Читали ли вы книгу Исаева о Жукове? -- Rodos 10:07, 5 июня 2010 (UTC)

Это нечто вроде ответа? Ну что ж, тогда и я отвечу вопросом на вопрос - читали ли вы "Воспоминания и размышления"? Джебе 10:15, 5 июня 2010 (UTC)

А проще вы не могли бы написать: читали или нет? "В. и Р." читал, но очень давно. -- Rodos 10:20, 5 июня 2010 (UTC)

А проще не мог, - книга Исаева не истина в последней инстанции (читал кстати), как и мемуары гражданина Жукова - что приводит к грустным размышлениям, которые изложены в самом начале темы, на которые как мне помнится вы еще не ответили. Джебе 10:37, 5 июня 2010 (UTC)

1. А почему не смогли проще?
2. Насчёт вашего напоминания, что я не ответил на ваши вопросы - я не помню, чтобы я вам обещал отвечать на все ваши вопросы, и даже на один вопрос не обещал ответить (но отвечаю уже больше чем на 1).
3. Как мне кажется, многие из претензий к Жукову, упомянутых вами, разобраны Исаевым, а он, как вы вероятно заметили, аргументирует несостоятельность большинства претензий к Жукову.
4. Не знаю какой у вас опыт редактирования википедии... Я не делал существенных правок в этой статье, но имею опыт работы над статьей о персоналии оцениваемой неоднозначано - было адски тяжело, именно из-за диаметрально различных взглядов редакторов.
5. Арбком рекомендует работу над статьей в случаях отсутствия консенсуса начинать с согласования списка хороших источников. С моим личным предпочтением это очень хорошо согласуется. И имей мы такой список, уверен, было бы достаточно легко расширить статью. Должен отметить, судя уже по репликам на одной этой странице, боюсь, что согласовать такой список тривиально просто не будет. -- Rodos 12:10, 5 июня 2010 (UTC)

1. Почему не мог проще - книга Исаева проста и доступна, но в ней множество передергиваний и недомолвок - главная - Исаев называет Жукова кризис-менеджером, частично это так, но лишь частично - Жуков никогда не разрабатывал самостоятельных планов, и фактически вся его роль сводилась к жесткому, авторитарному контролю над выполением приказов из Ставки - не более. Данная же статья изобилует оборотами, нелепицами и ссылками из мемуаров Жукова - этим объяснен мой интерес уже к вашей начитанности. Равно как и к способности критично воспринимать какие-либо источники. 2. Я не нуждался в вашем обещании - лишь в обоснованной попытке ответить на заданные вопросы - чего нет и судя по всему не будет. 3. По Исаеву говорили - главная проблема данного автора - его метод разбираться с половиной проблемы, искусственно ограничивая её масштаб. 4. Опыт редактирования - очень важен - при отсутствии внятных аргументов особенно. 5. Видимо дискуссии и правда не будет - ваше и других авторов отношение достаточно показано в сатье по полководцу - книги Суворова не опровергнуты, у Григоренко учитывается лишь один факт, Фельштинского вы не соизволили вспомнить, равно как и Солонина, Мельтюхова, Мирчука и остальных - кроме того нет внятного анализа и общедоступных документов - "Войска Западного, Северо-Западного, Юго-Западного, Южного фронтов не смогли выполнить поставленные в Директивах задачи." Вы вообще читали текст этих Директив - по-вашему возможно ли было их выполнение? Помимо прочего полезно было бы ознакомиться с мемуарами Н.Г.Кузнецова, Р.С. Иринархова и др. - по сути статья сформирована из творчества Гареева, Карпова, Исаева и личных размышлений Жукова Джебе 14:36, 5 июня 2010 (UTC)

Хватит тут разводить дискуссии о "мемуарах Р.С.Иринархова". Неоднократно уже было сказано: в статье должны остаться только объективные факты, а все остальное должно нещадно удалятся. Историографию можно поместить в отдельный раздел. Раз Вы такой начитанный, то и карты Вам в руки, правьте статью. И еще, для "ошибок Жукова" есть раздел "оценки деятельности". Но не забывайте, что писать, сидя в 2010 году в теплом кресле у компа, что "в 1941 году Жуков сидя в штабе фронта у карты действовал неправильно" это очень весело, но не очень умно.Deamedroll 19:38, 5 июня 2010 (UTC)

Объективные факты? - зачем тогда ссылки на мемуары самого Жукова, зачем ссылки на Исаева, Гареева и прочих? Если нещадно удалять субъективное мнение - статью можно смело сокращать до шести-семи строчек. Подозреваю, что правки которые я сделаю проживут недолго - для того, повторяю, написал сначала сюда, чтобы узнать не только свое мнение. И еще - если никто не против - как только сдам ГОС займусь написанием раздела - Вклад в военную науку. И неплохо было бы полностью переработать раздел о критике - который лишь пародия на объективность. Объективный взгляд это описание и ошибок, и заслуг - а статья по сути компромисс - чтоб большинству не так обидно было. Кстати интересно чья цитата о Жукове в 1941 г. у карты - не моя точно. И сидя в 2010 г. писать о 1941 г. стоит - или не стоит тогда заявлять что Жуков был выдающимся - а честно написать - посредственный полководец, представитель Ставки на месте (вроде Мехлиса и др.). А не очень умно - переписывать чужое мнение, не вчитываясь и не критикуя, не обращая внимания на очень веселые разночтения и нестыковки. Джебе 12:28, 6 июня 2010 (UTC)

Раздел о военной науке создал я, ибо такого вклада нет, а иным способом подчеркнуть это невозможно Jovi 18:10, 17 июня 2010 (UTC)

Иными словами, вы утверждаете, что вставили раздел не потому, что собираетесь её написать или "Согласно замыслу одного из участников Википедии, на этом месте должен располагаться специальный раздел", а для нарушения нейтральности статьи на основе своего ОРИСС? :-) --Dryzhov 20:51, 21 июня 2010 (UTC)

Дружнов, по вашим утверждениям товарищ Жуков выдающийся военный деятель, а не просто крикун в погонах. Заполнение этого раздела - ваша задача, не моя. Jovi 23:48, 24 июня 2010 (UTC)

Таким способом Вы лишь подчеркиваете деструктивность своего вклада. Deamedroll 06:02, 25 июня 2010 (UTC)

а) "выдающийся военный деятель" не обязательно означает выдающийся теоретик. б) моя задача - или удалить раздел, нарушающий НТЗ, или заполнить его нормальным смыслом. в) Вклад в военную советскую науку есть. --Dryzhov 11:17, 25 июня 2010 (UTC)

Так в чем тогда проблема? Заполните раздел Jovi 18:03, 25 июня 2010 (UTC)

Вы предлагаете альтернативу переписыванию чужого мнения? Статьи - часто компромисс, только не обязательно чтобы большинству не было обидно. Часто - чтобы меньшинству не было обидно. Будьте добры использовать отступы когда отвечаете на реплики. -- Rodos 11:35, 8 июня 2010 (UTC)

Возможно это звучит странно, но мне кажется компромисс это не то, что принято называть объективностью. Альтернативой переписыванию чужого мнения может быть формирование своего, на основе более-менее репрезентативной подборки литературы, а не какой-либо понравившейся книги/автора. Джебе 15:33, 8 июня 2010 (UTC)

---

Ха-ха, статья защищена от правок - мне кажется что это убедительное доказательство морального и интеллектуального банкротства данной статьи :) Но все же, предлагаю рассмотреть вопрос - Допустимо ли возвеличивание Жукова на основе его же мемуаров? Творения тенденциозного и субъективного, мягко говоря... Джебе 20:12, 21 июня 2010 (UTC)

"защищена от правок" - читайте правила. "возвеличивание Жукова на основе его же мемуаров" - где вы это увидели? --Dryzhov 20:51, 21 июня 2010 (UTC)

Правила для того и существуют чтобы их нарушать или прикрываться ими - статья яркий пример тому. Где я видел возвеличивание Жукова на основе его же мемуаров?! - "8 апреля 1943 года Жуков направил Сталину доклад[21], в котором основываясь на данных Главного разведывательного управления сообщил, что противник попытается срезать Курский выступ..." - источник этого пассажа сам Жуков, "Таким образом, сама идея встретить противника в обороне, чтобы измотав его, перейти затем в наступление, предопределившая развёртывание Курской битвы, высказана Г. К. Жуковым за три месяца до начала битвы на Курской дуге" - из той же оперы, а точнее из воспоминаний и размышлений гражданина жукова - так что читайте и просвещайтесь... Само собой читайте только писанину жукова - только тогда вы поймете величайший вклад Стратега в победу... Жаль нет источников у стратега, но это не страшно - "пипл схавает" Джебе 18:27, 22 июля 2010 (UTC)

Честно говорю: не имею идолов

Честно говорю: не имею идолов, но эта дискуссия представляется мне чем-то сродни бабкам на лавочке.
Совершенно неуместно.

Я понимаю, что мне просто повезло беседовать с человеком, который лично знал Георгия Константиновича, Александру Диевну, Эру и Эллу; я этим не кичусь (это был мой преподаватель хирургии, Владимир Петрович Плоский).
Но даже если б и не случилось так, то разве это что-то меняет в Жукове?
Это ведь не кто-то из тех, кого власть любила, не интриган от политики. Напротив, настоящий русский офицер, блистательный командир, победоносец.

Знает кто-то военную историю или понятия о ней не имеет, но её таковыми пересудами уже не переиначить.
И, вне какой бы то ни было зависимости от политики, от персональных симпатий, у этой великой войны великие полководцы.
Нравится мне или нет, но Паттон, Роммель, Маннергейм звёзды военной истории.

Мёртвые сраму не имут, а вот живым ещё бы стоило честь поберечь.
--Krotkov 05:10, 9 июня 2010 (UTC)

Зачем Вы о том, что не имеет тоношения к самой статье? И дискуссия эта существует не зря: если бы её не было на свете, статья превратилась бы в не поймёшь чего, извините--Russian Nature ^{обс-вклад} 15:45, 10 июня 2010 (UTC)

…ну Вы тоже извините, Russian Nature, но я как раз считаю, что статья уже превратилась в как Вы выражаетесь не поймёшь чего
Поверьте, что я вовсе не думаю Вас пикировать, и не стану подтрунивать над Вашим «стилем» и опечатками вроде тоношения“ (на странице обсуждение это не велик грех), …однако замечу, что мои объяснения и в этот раз рискуют быть непонятными для Вас.

Видите-ли, Russian Nature, найдя здесь эту статью, я перечитал её несколько раз. Я сверил её содержание с тем, что мне уже было известно по теме, затем провёл первичное поисковое исследование (поскольку сама Википедия не вполне авторитетный источник) и обнаружил, что в своём нынешнем состоянии статья о Жукове:

• представляет из себя уже не чей-то авторский труд, а, скажем так, коллективный продукт (хотя подчас единственным связующим является лишь сам факт участия);
• содержит тенденциозность (т.е. то, что на языке Википедии именуется АИ). В частности, Жуков представляется как рядовой номенклатурный функционер репрессивной системы. А он не был ни тем ни другим. Это то, в чём я солидарен как с отечественными военными историками, так и с зарубежными (напр. Answers.com см. Georgi K. Zhukov, About.com (см. World War II: Marshal Georgy Zhukov)
  Общий тон, к которому можно свести критику Жукова (именно в этой, энциклопедической, статье о нём) — недоброжелателен, необъективен и сильно напоминает мне анекдот о Брежневе, в котором генсека заморозили на 20 лет (до времён, когда-де медицина станет всесильной), а в 2000-м его разморозили, и он узнал из знциклопедии, что „Л.И. Брежнев — мелкий политический деятель в эпоху Аллы Пугачёвой“. Этот анекдот я во времена Застоя услышал когда-то по «Радио Свобода»…
  Именно поэтому я и сказал, что „эта дискуссия представляется мне чем-то сродни бабкам на лавочке“.

Почему я говорю так? Судите сами, в Британике написано:

Маршал Советского Союза, наиболее важный советский военачальник во время Второй мировой войны. Будучи призван в Российскую Императорскую армию во время Первой мировой войны, Жуков вступил в Красную Армию в 1918 году, служил командиром кавалерии во время Гражданской войны в России, а потом изучал военное дело в Военной академии имени Фрунзе (окончил 1931), а также в Германии. Он неуклонно продвигался по карьерной лестнице, и во главе советских войск в Маньчжурской границы региона он руководил ... (100 из 697 слов)

Britannica Online Encyclopedia. Georgy Konstantinovich Zhukov

Оригинальный текст (англ.)

Georgy Konstantinovich Zhukov /born Dec. 1 [Nov. 19, Old Style], 1896, Kaluga province, Russia

died June 18, 1974, Moscow/ marshal of the Soviet Union, the most important Soviet military commander during World War II. Having been conscripted into the Imperial Russian Army during World War I, Zhukov joined the Red Army in 1918, served as a cavalry commander during the Russian Civil War, and afterward studied military science at the Frunze Military Academy (graduated 1931) as well as in Germany. He rose steadily through the ranks, and as head of Soviet forces in the Manchurian border region he directed... (100 of 697 words)

Britannica Online Encyclopedia. Georgy Konstantinovich Zhukov

А в статье исподтишка протаскивается концепция, что это был некий двуличный самодур (который при этом почему-то выбился из рядового солдата до минобороны). Я думаю, что тут и телевидение во многом повлияло — вроде „исследования“ Николая Сванидзе.

Но также имеют место действия, которые можно счесть и просто хулиганскими: например, год назад Участник:Ricercar заявил у себя на странице «Этот участник потерял интерес к данному проекту» (14 апреля 2009 в 04:05). Тем не менее Вы можете видеть как его присутствие здесь, так и его „смелые“ удаления 05:00, 14 июня 2010 Ricercar (удаление: орисс, не имеющая отнош. к предмету статьи инфо,).

Причём всё выброшенное им как ОРИСС (т.е. „оригинальное исследование“) — это не какие-то сплетни о личной жизни маршала, а то — что имеет отношение к военной истории, причём в примечаниях к использованным материалам — приведены ссылки на источник!

Если вы заметили ошибку в Википедии, пожалуйста, исправьте её самостоятельно, используемая на этом сайте технология вики позволяет это сделать. Не смущайтесь, одно из правил Википедии гласит: «Правьте смело»!

Я считаю это правило чрезвычайно важным! Однако в данном случае оно было использовано будто в насмешу: провоцируя войну правок.

Считаю это принципиально недопустимым особенно в таких важных, значимых статьях как о Жукове.

То, что я сказал, что «не имею идолов», означает лишь то, что Жуков для меня не идол, не икона.

Но это и не значит, что я собираюсь приуменьшить его заслуги и раздуть его недостатки. Не будет этого!

«Нет абсолютных героев, нет абсолютно мужественных военачальников. Если изображать героя таким, что ему чужды человеческие слабости, это будет явная фальшь»

Георгий Константинович Жуков

Я понятно Вам ответил, Russian Nature? Или?

С уважением, Krotkov 07:51, 14 июня 2010 (UTC)

Вот правильно по сути человек говорит. -- Rodos 08:11, 14 июня 2010 (UTC)

Просто «мне за Державу обидно» :)

А если кроме шуток, то честность и упорство это — то малое, чем я могу отдать свой долг Жукову; как русский русскому, как свободный человек, родившийся через 20 лет после Победы (и по сути благодаря ей) — тому, кто внёс огромный вклад в неё.
Ну и в конце концов, просто следуя его примеру: без тени тщеславия, не славы ради.
Krotkov 13:18, 14 июня 2010 (UTC)

Вот и я присматриваю за этой статьей, потому что дед-фронтовик с уважением отзывался о Жукове.--Vissarion 14:28, 14 июня 2010 (UTC)

Кротков, есть прекрасная газета "Завтра", "Коммунист поволжья" и прочая желтая пресса, ну пишите вы там, зачем в википедии ещё один сталинист, которому "за родину" обидно? Мне обидно что в моей Родине есть такая ложь и такие активные её сторонники. Ну пожалейте вы хоть современников, если вам миллионов закопанных Жуковым не жалкоJovi 18:15, 17 июня 2010 (UTC)

Сорри, где здесь оскорбления, почему моя просьба удалена? Сталинист - оскорбление? Jovi 19:04, 18 июня 2010 (UTC)

Отрицательные отзывы

К пользователю Russian Nature. На каком основании сделан откат моей правки?

"В мемуарах Эйзенхауера содержится информация о рассказах Жукова о том, как он посылал пехоту в атаку прямо по минным полям. Из русского перевода эта часть изъята цензурой." Bookburner 13:23, 17 июня 2010 (UTC)

Я не Russian Nature, но отвечу - пересказ Жукова в пересказе переводчика в пересказе Эйзенхауера совершенно непонятной точности не является АИ. АИ - это приказы Жукова, которые сейчас может посмотреть любой желающий. Также можно попробовать найти воспоминания ветеранов, которые ясно и недвусмысленно говорят о том, что их посылали наступать на явно неразминированные минные поля. --Dryzhov 20:03, 17 июня 2010 (UTC)

Надеюсь, этих источников будет достаточно: русский цензурированный перевод

http://militera.lib.ru/memo/usa/eisenhower/index.html

Нецензурированный английский вариант

http://books.google.com.ua/books?id=WGQLGxE8LyAC&dq=Eisenhower+D.+Crusade+In+Europe&printsec=frontcover&source=bn&hl=ru&ei=L58aTOWXFdagOKD1kL0K&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CC4Q6AEwAw#v=onepage&q&f=false

http://www.amazon.com/Crusade-Europe-Dwight-David-Eisenhower/dp/080185668X

Про атаки по минным полям - на странице номер 467. Не думал, что мемуары Эйзенхауэра представляют собой какой-то ::секрет. Любой может найти их в Сети и сравнить с советским переводом.Bookburner 07:18, 19 июня 2010 (UTC)

Да и мемуары Эйзенхауэра более чем отвечают требованиям к АИ - уж наверняка не меньше, чем рассказы ветеранов, записанные непонятно кем. Bookburner 07:31, 19 июня 2010 (UTC)

Нет никаких оснований не считать Эйзенхауэра АИ в отношении его собственных мемуаров. Bookburner 07:37, 19 июня 2010 (UTC)

На странице Эйзенхауэра - несомненно. На странице Жукова - нет, здесь "roughly" воспоминания Эйзенхауэра не могут ничего доказывать и показывать.Чем это отличается от рассказа Васи Пупкина? Вот приказы и достоверные воспоминания - да. --Dryzhov 10:16, 19 июня 2010 (UTC)--Dryzhov 10:16, 19 июня 2010 (UTC)

Это что, троллинг? По Вашей логике о Жукове вообще никто не является АИ кроме самого Жукова, так же как о Гитлере - никто кроме самого Гитлера, а об Александре Македонском - только сам Александр Македонский. Мнение одного генерала о другом генерале более чем соответствует понятиям об АИ. Объяснитесь, пожалуйста, каким образом воспоминания Эйзенхауэра "не являются достоверными"? Bookburner 12:06, 20 июня 2010 (UTC)

Не надо фантазировать про Македонского - всё тут очевидно: АИ о действиях Жукова являются документы о действиях Жукова и воспоминания свидетелей его действий. Или вторичные источники, опирающиеся на это. Эйзенхауэр не является свидетелем действий Жукова, он даже не приводит точно слова Жукова, лишь примерный смысл по памяти. Как он понял, как ему перевели, как он переврал - неизвестно. Найдите приказы Жукова, в которых он отправляет в наступление на неразминированные поля и это, конечно же, будет добавлено в статью. Чего проще? --Dryzhov 17:03, 21 июня 2010 (UTC)

Наконец то всплыла тема о том, как Жуков посылал солдат на минные поля. Участник Bookburner подал вопрос почему-то в отрицательных отзывах о Жукове, видимо не внимательно читал Эйзенхауэра. Хороший пример компромата любой ценой. А между тем Жуков говорил Эйзенхауэру, что советские командующие просчитали штурм через неразминированные позиции как вариант с меньшими потерями для солдат, чем штурм через поля без мин, но где немцы подготовили оборону.--Vissarion 12:35, 20 июня 2010 (UTC)

"Почему-то"? Не "почему-то", а именно потому, что это характеризует Жукова с отрицательной стороны. "Потери примерно такие же, как если бы немцы защищали этот участок большими силами, с пулеметами и артиллерией". Атака таких позиций без бронетехники часто означает верную смерть для большинства атакующих (иногда - до 90%!). Блокировка правки - типичный пример защиты имиджа Жукова любой ценой, даже если это явно против правил. А Эйзенхауэра я читал внимательно. Bookburner 13:29, 20 июня 2010 (UTC)

Если бы это характеризовало Жукова с положительной стороны, советская цензура не вымарала бы эту часть из мемуаров. Согласны? Bookburner 13:34, 20 июня 2010 (UTC)

Не хочу думать за советскую цензуру, я лично ничего крамольного в действиях Жукова не нахожу:

Оригинал: Eisenhower writes: "Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through minefields. The German minefields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was out laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was roughtly 'There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a minefield our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with minefields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go.' " Его описание русского способа атаки через минные поля многое для меня прояснило. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам. Прорыв через них всегда становился трудоемким делом, несмотря на то, что наши специалисты всякий раз придумывали какие только возможно механические приспособления для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков поделился со мной приемом из собственной практики, объяснив его примерно так: "Существуют два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота атакует, как будто его там нет. Потери от противопехотных мин мы считаем примерно равными тем, которые причинили бы нам пулеметы и артиллерия, если бы немцы решили защищать этот участок большими силами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле она создает плацдарм, после чего подходят саперы и прокладывают пути для техники". Итак , по мнению участника Bookburner злодей Жуков гонит солдат на мины, вместо того, чтобы погнать их просто на пулеметы без прикрытия танков.--Vissarion 13:53, 20 июня 2010 (UTC)

Вы врете, а это нехорошо. Я говорил, что атака на пулеметы без бронетехники может означать смертный приговор для большинства атакующих. А Вы приписывете мне какую-то абракадабру. Полный перевод отрывка полностью подтверждает мои слова. Bookburner 14:03, 20 июня 2010 (UTC)

Ещё хуже, что Вы пытаетесь замаскировать своё вранье. Фактически обвиняете Жукова в том, что он желает организовать прорыв обороны с использованием течники, а сами тут же подтверждаете, что нельзя посылать солдат на пулеметы без танков. --Vissarion 14:09, 20 июня 2010 (UTC)

Хватит врать уже. Все совершенно наоборот. Я начинаю думать, что у вас не все в порядке с мозгами. Bookburner 14:24, 20 июня 2010 (UTC)

Пехота не подрывает противотанковые мины. Но она подрывает противопехотные, которые находятся вперемежку с противотанковыми. Неужели это так трудно понять? Bookburner 15:51, 20 июня 2010 (UTC)

Да, спасибо, теперь я понял разницу между противопехотными и противотанковыми минами... Неужели так трудно понять, что пехота несет потери на минном поле, чтобы иметь возможность убрать противотанковые мины и пустить технику на штурм с целью сокращения больших потерь? Эйзенхауэр в отличии от Вас по военному четко передал основную идею и даже в последующем тексте если и не одобрил, то признал рациональность метода--Vissarion 16:48, 20 июня 2010 (UTC)

Это уже просто смешно - Эйзенхауэр признал, что солдаты действительно дешевле танков. Насчет военного аспекта я могу Вас просветить. Минные поля нормальные военные преодолевают так: несколько танков идут по одной колее; когда один подрывается, другой выезжает на другую колею и т.д. Пехотинцы прячутся за броней и идут по колеям от гусениц, потому что танки подрывают и противотанковые мины и противопехотные. Противопехотная мина не вредит гусеницам. Эйзенхауэр рассказал о методах Жукова без комментариев, что говорит само за себя; "папуасы, что с них возьмешь?"Пехоту прямо по минам посылают только мясники вроде Жукова. Еще так делали китайцы в Корее и американцы тоже приводили это как пример диких способов ведения войны. Bookburner 18:48, 20 июня 2010 (UTC)

Ну да, Вы знаете как воевать, а наши солдаты не додумались. И что за желание учить войне, сидя перед компом? Эйзенхауэр же очень уважительно отозвался о русских, высоко оценивая их самопожертвование в целях достижения победы. Если бы не мясники вроде Жукова, Вы бы сейчас чистили коровники на германских фермах--Vissarion 05:54, 21 июня 2010 (UTC)

Вы обвиняете меня что я "учу войне, сидя за компом", как будто в этом есть что-то плохое. Можно подумать, Вы, печатаете свои ответы на Ундервуде. А чистить коровники на германских фермах - гораздо более прибыльно, чем чистить их в России или Украине Bookburner 09:15, 21 июня 2010 (UTC)

Что ж, каждый делает свой выбор.--Vissarion 11:55, 21 июня 2010 (UTC)

Ну вот, меня уже записали "в предатели". Какой еще выбор? Вы хоть понимаете, что нет никакой связи между Вашими коровниками и тем, чтобы гнать людей в атаку прямо по минам как скотину, потому что они дешевле танков? Разве что в отношение одинаковое - что к солдатам в советской армии, что к скотине. Ваша аргументация такая: "наши деды ходили в атаку по минам, поэтому это - нормально". Но это было нормально только в советской и китайской армиях. Bookburner 16:07, 21 июня 2010 (UTC)

Не демонизируйте мины. Смерть от пули или осколка ничем не лучше. Впрочем, как я понял, Вы готовы избежать всего этого и пойти чистить коровники к германским господам. Тогда да, Жуков для Вас действительно душегуб.--Vissarion 06:30, 22 июня 2010 (UTC)

Давайте не будем обсуждать фантазии. Не знаю, что там выгоднее, но пока никаких фактов про "по минам как скотину" у вас нету, кроме заборов. :::::::: В воспоминаниях и приказах часто встречается разминирование перед атаками, были инженерные войска и т.д. Пример:

"14 января саперы 2-го Белорусского фронта (начальник инженерных войск генерал-лейтенант Б. В. Благославов) с началом артиллерийской подготовки взрывом ранее установленных зарядов уничтожили мины летней установки, не поддававшиеся разминированию при проделывании проходов в заграждениях противника в ночь перед наступлением{357}, и установили комендантскую службу на проходах. После 15-минутного огневого налета передовые батальоны, используя устроенные проходы, начали атаку. Из-за сложных условий разминирование минных полей в глубине проходило медленно."

Также можно вспомнить БУСВ.

Так что, если и когда-то и приходилось делать нечто ПОДОБНОЕ, то в чрезвычайных обстоятельствах и вовсе не так, как представляется некоторым а-ля "по минам как скотину". Например, пехота производила разминирование своими силами. В общем, здесь требуется гораздо больше чем забор, чтобы считать это фактом. Эйзенхауэр здесь совершенно не эксперт. --Dryzhov 17:06, 21 июня 2010 (UTC)

И каким образом мемуары Эйзенхауэра перестают от этого быть АИ? Bookburner 17:34, 21 июня 2010 (UTC)

АИ это понятие не абсолютное, а лишь применительно к конкретному факту. Выше речь шла о АО применительно к действиям Жукова. Ясно? --Dryzhov 17:44, 21 июня 2010 (UTC)

Высказывание одного генерала о другом вполне соответствует понятиям об АИ. Ясно? Bookburner 17:49, 21 июня 2010 (UTC)

Во-первых, вы приводите не мнение "одного генерала о другом", а некую цитату, как доказательство того, что Жуков якобы отправлял пехоту на мины, "как скот". Вот в этом данная цитата - не АИ. Ясно? --Dryzhov 18:45, 21 июня 2010 (UTC)

Во-вторых, даже если бы это было мнение, то ему здесь не место, так как Эйзенхауеэр не историк и, насколько я знаю, мало что знает о Жукове. Аналогично в статье не место, например, мнению известного писателя Васи Пупкина, так как он не является историком и мало что понимает по данному вопросу. --Dryzhov 19:02, 21 июня 2010 (UTC)

Мы на войне не были, так что утверждать ничего не можем. Могу порадовать: мемуары могут подделать. Достаточно? Есть компрометация-- Штирлиц-- 17:59, 21 июня 2010 (UTC)

То, что советский перевод - искаженный, Вы можете мне не рассказывать, т.к. надо быть полным дебилом, чтобы доказывать мне мои собственные слова. Bookburner 18:11, 21 июня 2010 (UTC)

Приводя слова постороннего дяди вы её искажаете ещё больше. Лучше читайте документы. --Dryzhov 18:51, 21 июня 2010 (UTC)

Ну еще бы - цензура не искажает - она исправляет. Bookburner 18:54, 21 июня 2010 (UTC)

Вы никак не отвечаете, почему вы не можете изучить первичные документы - всё давно открыто и цензуры там нет. --Dryzhov 19:06, 21 июня 2010 (UTC)

Мне надоело отвечать на Вашу галиматью. Высказывания Эйзенхауэра имеют прямое отношение к теме, соответствуют понятиям об АИ и заслуживают того, чтобы быть упомянутыми в Википедии относительно Жукова. Всё. Bookburner 19:13, 21 июня 2010 (UTC)

Тем не менее я так не считаю и буду это удалять. Если вы настаиваете, пишите в АК и т.п. --Dryzhov 19:20, 21 июня 2010 (UTC)

Если будете удалять, приложу все усилия, чтобы Ваши неадекватные действия не остались незамеченными. Bookburner 19:25, 21 июня 2010 (UTC)

Прилагайте заранее, без начала войны правок. Не забудьте прочитать перед этим Википедия:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности. --Dryzhov 19:34, 21 июня 2010 (UTC)

Ну вот и показатель Вашей неадекватности. Доказываете мне же, что я прав, как будто я это раньше не читал. Bookburner 19:51, 21 июня 2010 (UTC)

Как вам будет угодно. Но всё же перечитайте. --Dryzhov 20:07, 21 июня 2010 (UTC)

Вы напрасно напрягаетесь. Если бы Эйзенхауэр написал как он восхищается талантом Жукова, он бы непременно у Дружнова и Виссариона попал в АИ Jovi 20:59, 21 июня 2010 (UTC)

Да я и не испытываю никаких иллюзий насчет этих двоих. Эйзенхауэр у них - "непонятный левый тип", зато вот Гареев или Григоренко - это да! Т.е. вообще мемуары - это нормально, но вот у Эйзенхауэра они, понимаешь, недостоверные какие-то. Bookburner 03:43, 22 июня 2010 (UTC)

Полагать вы можете как угодно, но восторженных мнений Васей Пупкиных в статье нет. --Dryzhov 21:33, 21 июня 2010 (UTC)

Вот нашёл кое-что более конкретное:

Зачем же цитировать перевод воспоминаний о пересказе тактических инструкций? Они, инструкции, сохранились. Действительно, при наступлении на минные поля, не прикрытые пехотой, предписывалось преодолевать их сходу. Поскольку ожидание сапёров позволяло немцам подтянуть войска и организовать пулемётно-артиллерийское прикрытие. А, по статистике, потери при наступлении от мин порядка 5-10%, остальное от пуль и снарядов. Т.е. такой метод эти 10% при проделанных сапёрами проходах превращает в 20%, пусть даже 30%, но только избавляет от 90% (ну, пусть дозор, который немцы всё же выставили, держится до последнего и положит 10% - тогда от всего лишь 80%). Т.е. +20%-80%=-60%. Сокращение потерь втрое.
...
А вот ПТ мины у нас сходу не преодолевали. Их сходу предписывали преодолевать американцы (ну, может, один американец - Паттон). Оно конечно, гореть заживо как-то романтичнее, чем валяться на поле с пулей в животе... Источники в Сети: мемуары Паттона (есть на Милитере), сайт Веремеева "Сапёр", архивы Военно-Исторического Форума. Первичные источники там указаны.

Первичные источники пока не нашёл - это и будет АИ. Но даже если это так - опять же причём тут Жуков? Как вы это свяжете с темой статьи? --Dryzhov 07:53, 22 июня 2010 (UTC)

Отрывок, который Вы приводите, полностью подтверждает мои слова. И те и другие иногда совершали лихие маневры, атакуя по минному полю. Но Советская армия использовала ноги солдат, а американцы - гусеницы. Паттон - не жадничал и был согласен потерять танки - их у него было много. Жуков тоже не жадничал, но совсем в другом отношении - народу много, бабы еще нарожают. А статистика - штука очень лукавая. Ложь, наглая ложь и статистика. Bookburner 15:53, 22 июня 2010 (UTC)

"полностью подтверждает мои слова" - он не может подтверждать - это не АИ, это отрывок из форума. Это лишь означает, что ВРОДЕ есть АИ, показывающие, что при каких-то обстоятельствах пехоте предписывалось атаковать неразминированное поле, так как это спасало по прикидкам автора поста до 60% потенциальных жертв. Но пока вы не найдёте эти АИ и не покажите, что Жуков имел к этому отношение - вы это вставлять не в праве. Причём вставлять именно эти АИ, а не цитату Эйзенхауэра. --Dryzhov 21:24, 22 июня 2010 (UTC)

"использовала ноги солдат" - советская армия использовала саперов, инженерные войска, специальные тралы для танков и т.д. и т.п. Всё это было - не надо утрировать и фантазировать. --Dryzhov 21:24, 22 июня 2010 (UTC)

"был согласен потерять танки" - вообще-то вместе с танками терялись и танкисты, о чём и речь в посте (кстати, ссылка: [1]). При этом танковых мин было больше пехотных. А вы как думали? --Dryzhov 21:24, 22 июня 2010 (UTC)

"народу много, бабы еще нарожают" - повторюсь, не фантазируйте. Отношение к "народу много" видно из документов, фантазии разных писателей и т.п. к этому отношения не имеют. И опять же, ЕСЛИ автор поста прав, то эта тактика лишь снижала потери. --Dryzhov 21:24, 22 июня 2010 (UTC)

"А статистика - штука очень лукавая" - если вы не умеете работать с документами, статистикой - это ваши проблемы. От этого фантазии, не подкреплённые документами, фантазиями быть не перестанут. --Dryzhov 21:24, 22 июня 2010 (UTC)

Потому что надо сравнивать не с тем, какие будут потери, если дожидаться, пока саперы проделают проходы, а с танковым вариантом прорыва. Bookburner 16:17, 22 июня 2010 (UTC)

Значит танкистов вам не жаль? Пехоту, которая затем погибнет из-за недостатка танков - тоже не жаль? И, разумеется, не жаль тех тысяч в других соединениях, которые погибнут из-за того, что данное соединение не выполнило свою задачу. Прежде чем делать вывод, надо разобраться в данном вопросе. Без фантазий. --Dryzhov 22:01, 22 июня 2010 (UTC)

Противоднищевых мин, которые только и могут убить экипаж, у немцев было очень мало, в основном мины были противогусеничные, поэтому Ваши излияния - это "в пользу бедных". Противогусеничная мина не убивает экипаж, а из противоднищевой торчал из-под земли наружу штырь взрывателя, поэтому если танк ехал по полю днем с пехотинцами на броне, умереть от мин у экипажа было очень мало шансов. Такие дела. Bookburner 23:22, 22 июня 2010 (UTC)

Во-первых, вы спорите с постом, который, напомню, "полностью подтверждает мои слова".

Во-вторых, утверждение "было очень мало" требует подтверждений. Тех же T.Mi.43 было выпущено прилично. не забываем, что днищевых при установке требовалось меньше, чем гусеничных.

"если танк ехал по полю днем с пехотинцами на броне, умереть от мин у экипажа было очень мало шансов" - с чего бы это?

В-третьих, вы возразили только на первый пункт "танкистов вам не жаль". Остальное проигнорировали. --Dryzhov 08:14, 23 июня 2010 (UTC)

"если танк ехал по полю днем с пехотинцами на броне, умереть от мин у экипажа было очень мало шансов" - с чего бы это?

С того, что взрыватель противоднищевой мины пехотинцу, сидящему на танке было легко заметить. Этот взрыватель торчал над землей довольно высоко. Теперь Вам все понятно? Bookburner 10:46, 23 июня 2010 (UTC)

"легко заметить" в траве и успеть сообщить водителю, чтоб он отвернул? Скорость танка при атаке оценим в 25 км/ч = 7 м/с. Если будет реагировать за 2 сек, то солдаты должны обнаруживать мины в траве примерно за 20 м, а то и больше. Вы в это верите? :-) --Dryzhov 19:31, 23 июня 2010 (UTC)

Кроме того, если приложить чуть-чуть мозгов, проблема немецких противоднищевых мин элементарно решалась противоминными "тралами", которые устанавливались на танк и приводили к преждевременному взрыву такой мины, что американцы и делали. Через минное поле времен ВМВ неповрежденными обычно выходили 3 из 10 танков. Остальные просто получали повреждения ходовой части и останавливались. Экипажи оставались при этом в живых. Bookburner 00:39, 23 июня 2010 (UTC)

Если вы не в курсе, тралы у нас использовались для разминирования начиная с операции Багратион, если не раньше. "обычно выходили 3 из 10 танков" - а) ваше утверждение требует подтверждения. б) И вы считаете это малым - снижения ударной силы в более чем 3 раза?! --Dryzhov 08:14, 23 июня 2010 (UTC)

Если Вы в курсе насчет противоминных тралов, то как понимать Ваши излияния "танкистов жалко"? Или Вы просто слышали название, но не понимаете, что это такое? Противогусеничная мина не убивает экипаж, если Вы еще не поняли. Bookburner 09:53, 23 июня 2010 (UTC)

Если вы ещё не поняли, у немцев было достаточно противоднищевых мин. Ну а раз вы в курсе использования использования советскими войсками противоминных тралов, заканчивайте песню про то, что советские не использовали тралы, как американцы. --Dryzhov 19:31, 23 июня 2010 (UTC)

Нет, конечно, гарантий, что автором такой тактики был именно Жуков, но Эйзенхауэр услышал об этом именно от Жукова. И в том, что Жуков эту тактику применял, сомневаться, видимо, не стоит. Bookburner 16:22, 22 июня 2010 (UTC)

Если есть информация, что это была общепринятая тактика в Советской армии, а не просто "закидон Жукова" это можно добавить в комментарии со ссылкой на источник. Bookburner 16:26, 22 июня 2010 (UTC)

"сомневаться, видимо, не стоит" - ещё раз: фантазиям здесь не место. Ищите документы или соответствующие работы историков. --Dryzhov 21:24, 22 июня 2010 (UTC)

Фантазии по поводу гибели танкистов от противогусеничных мин - это по Вашей части. Bookburner 09:02, 23 июня 2010 (UTC)

Может фантазии про отсутствие противоднищевых мин? --Dryzhov 19:31, 23 июня 2010 (UTC)

"эту тактику применял" - опомнитесь: Жуков никак не мог это применять - "тактика" это не его уровень. Он мог лишь так или иначе участвовать в создании рекомендаций, уставов и т.п. --Dryzhov 21:24, 22 июня 2010 (UTC)

А вот комментарий на Эйзенхауэра от Исаева[2]:

Каррузо, напетый Рабиновичем по телефону. Реально войска тренировали "на умение преодолевать минные поля по воронкам от артиллерийско-минометного огня" и "Устройству проходов в минных полях и взрывных препятствиях, которые преодолеваются путем забрасывания на минные поля противотанковых гранат и бутылок с горючей жидкостью, обнаружения мин щупами и разминирования их".

А вот это уже АИ. --Dryzhov 21:52, 22 июня 2010 (UTC)

Защита от редактирования

К администраторам

Нельзя ли снять защиту от редактирования? Потому что, на мой взгляд, надо добавить в раздел "отрицательные отзывы" момент из мемуаров Эйзенхауэра об атаках прямо по минам. Bookburner 14:36, 20 июня 2010 (UTC)

Сначала логику восстановите. А то типа Жуков злодей, потому что солдат в атаку посылал, где их убивали.--Vissarion 15:16, 20 июня 2010 (UTC)

Вы - администратор? Bookburner 15:24, 20 июня 2010 (UTC)

Понимаете, Вы выдумываете какую-то неадекватную ахинею, приписываете ее мне и ожидаете обсуждения. Не надо этого делать. Bookburner 15:41, 20 июня 2010 (UTC)

Я тоже не увидел связи между понятием "отрицательные отзывы" и тем, что написал о Жукове Эйзенхауэр. Приведенные Вами косвенные признаки "отрицательности", вроде "папуасов", "вымаранности" и простоты и очевидности "ходьбы по колее танков" неубедительны, равно как аргумент к стремлению мемуариста к политкорректности. Deamedroll 11:56, 21 июня 2010 (UTC)

Т.е., по-вашему, это положительный отзыв? Тогда надо записать это в положительные отзывы. Но все-же такое отношение к солдатам скорее характеризует Жукова с отрицательной, а не с положительной стороны, не находите? Bookburner 16:11, 21 июня 2010 (UTC)

Так, хватит. Защита пусть стоит, чтобы защитить статью от неприемлемых правок Штирлиц-- 16:12, 21 июня 2010 (UTC)

Не хватит. Защиту надо убрать. Ваша забота об имидже Жукова - это самая настоящая пропаганда. Насколько я знаю, пропаганда - это неподходящий контент для Википедии. Bookburner 16:24, 21 июня 2010 (UTC)

Не надо это записывать ни в отрицательный, ни в положительный отзывы. Мне кажется, этому место в разделе интересные факты. По-Вашему выходит, что самым гуманным было бы просто сдаться немцам. Тогда бы ни один солдат не погиб. Значит, все наши военачальники, начиная с сержанта, мясники и душегубы?Deamedroll 16:56, 21 июня 2010 (UTC)

Это никакой не факт и поэтому я против этого пункта. Буду удалять. --Dryzhov 17:09, 21 июня 2010 (UTC)

Мнение Эйзенхауэра - это АИ. Не советую удалять. Bookburner 17:32, 21 июня 2010 (UTC)

Это лишь ваше мнение. --Dryzhov 17:42, 21 июня 2010 (UTC)

Моя фамилия - не Эйзенхауэр. Bookburner 17:58, 21 июня 2010 (UTC)

На вставку неАИ это не повлияет. --Dryzhov 18:50, 21 июня 2010 (UTC)

Уважаемый участник Dryzhov. Позвольте Вам возразить. То, что Эйзенхауэр привел в своих воспоминаниях некий эпизод о Жукове и в советском переводе данный эпизод отсутствует, это все же объективный факт. (Для меня это, к тому же, интересный факт.) Проявляйте, пожалуйста, уважение к чужому мнению. Deamedroll 10:14, 22 июня 2010 (UTC)

В чём вы мне возражаете? Я не спорю с тем, что у Эйзенхауэра есть "эпизод о Жукове и в советском переводе данный эпизод отсутствует". Это, естественно, объективный факт, как объективный факт то, что в сочинениях некоего школьника Васи Пупкина есть "некий эпизод о Жукове", что для кого-то является "интересный факт". Но это не повод для вставки сочинения Васи Пупкина в статью. --Dryzhov 21:37, 22 июня 2010 (UTC)

Также, к примеру, если на какой-то попойке Жуков хвастался о тысячах изнасилованных лично им немок и об этом упоминает в некоем труде некий свидетель - это не повод добавлять этот труд в статью, как и считать это доказательством изнасилования. --Dryzhov 21:37, 22 июня 2010 (UTC)

Я возражал против Вашего утверждения, что "это никакой не факт". Спасибо, что дали пояснения. Мне кажется, в своих рассуждениях Вы сейчас находитесь на грани нарушения правила ВП:НДА Deamedroll 07:01, 23 июня 2010 (UTC)

Я вообще-то говорил не о гуманности, а о методах ведения войны и отношении к своим людям у Жукова. Для него сохранность танков была важнее, чем люди. Bookburner 17:29, 21 июня 2010 (UTC)

Война вообще-то не игрушки. Гуманность - там тоже сложная вещь. И чтобы рассуждать о гуманности, нужно понимать, что и почему происходило. К примеру невежественный "гуманист" спасая сотню своих солдат может легко угробить десятки тысяч. Вот такая вот гуманность. Привести примеры? --Dryzhov 17:42, 21 июня 2010 (UTC)

По-моему, о гуманности рассуждаете Вы, а не я. Bookburner 18:03, 21 июня 2010 (UTC)

Ну а методы вы может найти в БУСВ и приказах командования. Что вам мешает их прочитать, вместо того чтобы приводить слова заокеанского дяди? --Dryzhov 18:50, 21 июня 2010 (UTC)

По-Вашему выходит, что самым гуманным было бы просто сдаться немцам. Тогда бы ни один солдат не погиб. Значит, все наши военачальники, начиная с сержанта, мясники и душегубы?

По-моему выходит, что можно было бы использовать для прорыва прямо по минам танки, которых у советской армии было предостаточно. Так иногда делал, например, Паттон. В предыдущей теме есть на сей счет, о том, как это уменьшает потери и о типах противотанковых мин там тоже есть. Но Жуков предпочитал расходовать не танки, а людей. Bookburner 10:33, 23 июня 2010 (UTC)

Проблема в том, что "предпочитал расходовать не танки, а людей" является фантазией, кроме Эйзенхауеэра нигде не встречаемой. А использование тралов, "забрасывания на минные поля противотанковых гранат и бутылок с горючей жидкостью, обнаружения мин щупами и разминирования их" - являются объективным фактами. --Dryzhov 20:10, 23 июня 2010 (UTC)

Уважаемый участник Bookburner. То что Вы сейчас пишете является ОРИСС, и первейшим подтверждением этого является то, что Вашу точку зрения пока еще никто не поддержал. Мне кажется, Вам следует остановить бесполезную дискуссию на этой странице обсуждения. Ваше желание улучшить статью мною горячо приветствуется, но только в рамках правил Википедии. Deamedroll 12:00, 23 июня 2010 (UTC)

Довольно странное замечание. Сначала Вы развиваете мою идею совсем не так, как собирался развить ее я, потом, когда я объясняю свою позицию, Вы меня обвиняете в ОРИССе, как будто я собирался вносить это в статью. Мое мнение и не обязано соответствовать правилам Википедии. Лично для себя я не вижу ничего плохого в ОРИССе, даже совсем наоборот. Не я начал уводить разговор от темы, Вы можете в этом убедиться, почитав ветки обсудения. А один сторонник у меня уже есть, если я правильно понимаю ситуацию. Bookburner 18:44, 23 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Bookburner прежде чем кричать про пропаганду, вы не могли бы оценить сколько народу будет потеряно при разминировании а-ля скот, как оно вам представляется и что войска после этого способны в атакующем плане. Вообще вы можете указать КОНКРЕТНЫЙ пример, а не рассказ заокеанского дяди? --Dryzhov 17:36, 21 июня 2010 (UTC)

"Кричать" в интернете - значит использовать капс шифт, как Вы. Если Вы плохо различаете размеры шрифта, оденьте очки. Bookburner 17:56, 21 июня 2010 (UTC)

Хорошо, "говорить". Ну так вы можете произвести указанные выше действия? --Dryzhov 18:50, 21 июня 2010 (UTC)

Bookburner, Вы советские фильмы о войне смотрели? Штирлиц-- 17:48, 21 июня 2010 (UTC)

Не надо флудить, пожалуйста. Bookburner 17:56, 21 июня 2010 (UTC)

Как Вас понимать в таких случаях? Штирлиц-- 18:00, 21 июня 2010 (UTC)

Понять меня очень просто. Советские фильмы не имеют отношения к теме, как и немецкие коровники. Bookburner 18:05, 21 июня 2010 (UTC)

Слова некого дяди - тоже. --Dryzhov 18:50, 21 июня 2010 (UTC)

Особенно если слова этого дяди вымарала советская цензура. Bookburner 18:56, 21 июня 2010 (UTC)

Действия цензуры характеризуют лишь цензуру и/или советский строй, но никак не могут свидетельствовать о правдивости слов дяди. --Dryzhov 19:04, 21 июня 2010 (UTC)

Очень даже хорошо могут свидетельствовать. Раз сов. цензура потерла этот отрывок, то, скорее всего, именно так оно и было. Bookburner 10:16, 23 июня 2010 (UTC)

Во-первых, "скорее всего" не есть "если, то", поэтому не может считаться доказательством. Во-вторых, "скорее" это лишь ваше мнение. По-моему, цензура просто не хотела пропускать текст, отрицательно по её мнению описывающией советского деятеля, без всякой связи с правдивостью или корректностью данного текста. Собственно цензор легко мог вообще не знать о методах разминирования и пр. в советских войсках. Плохо отзывается о Жукове - вычеркиваем и какая цензору разница правда это или нет? В-третьих, сам анализ "скорее всего, именно так оно и было" - есть ОРИСС и не может быть аргументом для добавления в статью. --Dryzhov 20:10, 23 июня 2010 (UTC)

К слову. Вдруг?--Штирлиц-- 18:07, 21 июня 2010 (UTC)

По поводу снятия защиты. А Вы уже договорились со своими оппонентами? Вы не можете добавлять спорную информацию в статью, пока не согласуете её со своими оппонентами, см. схему из ВП:КОНС. Т. е., можете, конечно, но будете блокироваться за нарушение процедуры поиска консенсуса и инициацию войны правок.

По поводу мемуаров Эйзенхауэра. Это первоисточник в терминах ВП:АИ, а согласно тому же руководству: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». Т. е., ссылка на этот источник сама по себе нежелательна. Нужно искать работы профессиональных историков, в которых приводится эта информация от Эйзенхауэра. Там же, если такие работы найдутся, наверняка будут комментарии специалиста по поводу рассказа Эйзенхауэра. С такими комментариями специалиста рассказ Эйзенхауэра можно будет добавить в статью.

А без соответствующих работ историков значимость рассказа Эйзенхауэра не показана. Ищите работы профессиональных историков.--Mankubus 13:03, 22 июня 2010 (UTC)

Я не вижу никаких перспектив договориться с теми, кто игнорирует логику. В статье уже имеются выдержки из мемуарной литературы. Не понимаю, чем Эйзенхауэр хуже Гареева или Григоренко. Никаких объяснений этого я от моих оппонентов не услышал. На каком основании мемуары Эйзенхауэра считаются "менее достоверными", чем мнения Гареева или Григоренко? Мемуары Эйзенхауэра были напечатаны при жизни и Эйзенхауэра и Жукова. Если нельзя добавить мнение Эйзенхауэра, то надо полностью снести и раздел "Положительные отзывы" и раздел "Отрицательные отзывы". Но это уже по теме "Не доводите до абсурда". Bookburner 15:26, 22 июня 2010 (UTC)

Если сложно договориться с оппонентами, есть стандартные механизмы разрешения конфликтов. Их и нужно использовать. А пытаться продавить правку силой после снятия защиты, несмотря на возражения оппонентов -- это ни к чему хорошему не приведёт. Вместо войн правок конструктивно было бы обратиться к какому-нибудь опытному участнику с просьбой о посредничестве. Ну вот хотя бы к Виктории, например, она опытный посредник и администратор. Посредник поможет разрешить спорные вопросы.

Я выше написал своё общее представление, как нужно использовать мемуарную литературу: сначала искать работу специалиста, в которой корректно обработаны мемуары, и лишь потом использовать в статье. Может быть, от других мемуарных отзывов тоже нужно статью почистить, может быть, нет -- такие вопросы лучше с посредником решать.--Mankubus 15:56, 22 июня 2010 (UTC)

Вместо войн правок конструктивно было бы обратиться к какому-нибудь опытному участнику с просьбой о посредничестве. Ну вот хотя бы к Виктории

Уже сделано. Bookburner 16:37, 22 июня 2010 (UTC)

Насколько я вижу, Вы просили её снять защиту со статьи, а не о посредничестве. Это немного не то. Снять защиту, когда это с большой вероятностью привело бы к войне правок, она вряд ли могла.--Mankubus 16:47, 22 июня 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, у пользователя Dryzhov больше нет возражений против добавления отрывка об атаке по минам, т.к. он сам нашел материал, подтверждающий наличие такой тактики. Вопрос лишь в том, лежит ли ответственность за эту тактику на одном только Жукове и в каком виде это надо добавить. А коль скоро часть ответственности лежит на Жукове наверняка, то думаю, что пока не доказано, что Жуков просто делал то же, что и все остальные, надо считать, что ответственность лежит именно на нем. Bookburner 18:44, 22 июня 2010 (UTC)

Нет, вы неправильно поняли! --Dryzhov 20:58, 22 июня 2010 (UTC)

Да, верно, я слишком хорошо о Вас подумал. Bookburner 08:07, 23 июня 2010 (UTC)

Здравствуйте. Нашел в статье 2 подряд одинаковых предложения. Подскажите что нужно сделать чтоб это исправить ? P.S. Никогда не правил защищённые статьи.EagleRussia 20:10, 22 июня 2010 (UTC)EagleRussia

Вы ничего не сможете сделать, пока не снимут защиту. Такие страницы вправе редактироваться только администраторами Штирлиц-- 20:12, 22 июня 2010 (UTC)

Какая фраза повторена дважды? Будьте добры, сообщите, я ее уберу. Victoria 10:41, 23 июня 2010 (UTC)

Раздел Период после ВОВ. 10 абзац. "В учениях участвовали не менее 45 тысяч солдат." EagleRussia 17:01, 23 июня 2010 (UTC)

Чем она Вам мешает? Может, её повторение чем-то, я не знаю, мотивировано? Поподробней, пожалуйста--Штирлиц-- 21:10, 23 июня 2010 (UTC)

Уважаемый, при прочтении данного абзаца, в этих продублированных предложениях, ничего кроме флуда я лично не вижу. ..."В 1954 году Жукову было поручено подготовить и провести учения с применением атомного оружия на Тоцком полигоне. В учениях участвовали не менее 45 тысяч солдат. В учениях участвовали не менее 45 тысяч солдат. Факт проведения испытаний не афишировался в советский период."... Было бы интересно выслушать, чем на Ваш взгляд это может быть мотивировано? Меня такая постановка вопроса слегка шокировала. На лицо неудачное копирование из стороннего источника.EagleRussia 00:00, 24 июня 2010 (UTC)

Беру свои слова обратно, но, тем не менее, когда Вы обращаетесь с просьбой что-то убрать, сразу же прилагайте к своему сообщению фрагментик этого текста. Согласны? Так будет лучше.--Штирлиц-- 07:47, 26 июня 2010 (UTC)

Согласен. Так будет удобнее.EagleRussia 01:13, 1 июля 2010 (UTC)

Продление защиты

Сегодня она должна истечь, но я не вижу консенсуса и для предотвращения войны правок ее продляю. Все Согласны на мое посредничество? Victoria 10:41, 23 июня 2010 (UTC)

Я согласен Bookburner 11:09, 23 июня 2010 (UTC)

Жаль отвлекать Викторию на такое дело, но конечно я рад её участию.--Vissarion 12:40, 23 июня 2010 (UTC)

Отвлекать от чего? :)--Victoria 18:22, 23 июня 2010 (UTC)

Да, вот именно. От'чего?--Штирлиц-- 21:08, 23 июня 2010 (UTC)

Да. Когда ВП:ВОЙ прекратится, там видно будет, а пока отдохнём-с :-)--Штирлиц-- 12:49, 23 июня 2010 (UTC)

• Итак, три участника согласны, этого хватит. Начнем со следующих исходных условий:
  • Извините, но вашу работу за вас я делать не могу. Если вам нужен человек, который найдет и прочитает источники и напишет нейтральный текст, я помочь вам не могу, у меня нет на это времени.
  • Процедура посредничества будет проходить так: стороны высказывают аргументы, я выношу решение и вношу его в статью. Если есть возражения, обсуждаем опять, но до тех пор, пока я не посчитаю, что мы ходим по кругу, и пора переходить к другим вопросам.
  • Посредничество будет проводиться по АК:280#Общие рекомендации. То есть, если отдельные участники будут недовольны моими решениями, отвод принимается только в случае нахождения другого посредника.

Согласно АК:569:

6.1. Арбитражный комитет отмечает, что дословное цитирование больших фрагментов из источников в большинстве случаев неоправдано, поскольку создаёт угрозу нарушения авторских прав, а содержание источника может быть передано своими словами без потери или искажения смысла. Нарушением авторских прав может быть даже добавление одного-двух предложений из источника (включая дословный перевод), если текст не переработан, а также в случае, когда дословная цитата необходима, но не сопровождается корректной атрибуцией (кавычки и указание на источник). Кроме того, цитирование больших фрагментов из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим.

.

Раздел Оценки военной деятельности и роли в истории, в котором идет война правок, состоит на 90% из цитат. Его нужно переписать в виде связного текста своими словами. Сейчас я его из статьи удаляю и создаю здесь две подсекции, которые можно править только, соответственно "сторонникам" и "противникам" Жукова. После чего текст каждой части будем обсуждать и вносить в статью. — Эта реплика добавлена участником Mstislavl (о • в)

Преамбула

Давайте может начнем с преамбулы? Правки в разделе оценок обычно не носят характера войны правок, положительные в положительном разделе, отрицательные - в отрицательном. И всех это устраивало, пока сторонники положительных отзывов не стали вмешиваться в раздел отрицательных. Это легко решить баном некорректно ведущих себя участников. А вот текст преамбулы согласовать так и не удалось до сих пор Jovi 23:25, 24 июня 2010 (UTC)

Никакое "устраивало" не может быть оправданием использования неАИ хоть в отрицательном, хоть в положительном разделе. --Dryzhov 11:20, 25 июня 2010 (UTC)

Пусть так, это не суть, статью надо начинать согласовывать с преамбулы а не с десятого раздела Jovi 18:10, 25 июня 2010 (UTC)

• Можно и преамбулу обсудить параллельно. Какие замечания к нынешней? Victoria 16:14, 26 июня 2010 (UTC)

Обсуждение уже месяц (а то и больше) как идет, смотрите выше. К нынешней преамбуле замечания следующие. Фраза "Многие считают Жукова..." не соответствует ВП:НТЗ. 1) "многие" — правило НТЗ не рекомендует употреблять выражения "многие", "некоторые", "большинство людей" и т.п. 2) "выдающимся" — в чем выдающимся и из кого выдающимся не уточняется 3)"громкая победа" - не определены критерии "громкости" 4) "с чьим именем связаны" — каким образом связаны? 5) "большинство" — тоже неточное выражение. Deamedroll 17:45, 27 июня 2010 (UTC)

Российские официальные источники (ряд российских источников?) считает Г. К. Жукова выдающимся [1][2], наиболее известным полководцем Великой Отечественной войны, с чьим именем связано большое число громких побед в войне[3]

--Victoria 21:01, 27 июня 2010 (UTC)

Это будет похоже на орисс. Если российские официальные источники и большинство историков, включая зарубежных, считают Г. К. Жукова выдающимся, наиболее известным полководцем Великой Отечественной войны, то не проще ли и грамотнее написать: наиболее прославленный советский полководец во Второй Мировой войне. Не вижу уважительных причин и АИ демонстративно ставить под сомнение точку зрения российских официальных источников и зарубежных энциклопедий (Британика) в преамбуле. Точку зрения несогласного меньшинства можно отразить в отдельном разделе, но преамбула должна соответствовать принятым положениям.--Vissarion 06:43, 28 июня 2010 (UTC)

В Британнике не написано, что он "выдающийся" (outstanding), только наиболее известный/важный (most important). Пожалуйста, приведите пример зарубежных историков, тогда "по мнению многих" можно будет заменить на "мнение большинства".--Victoria 09:57, 2 июля 2010 (UTC)

Мстислав, мне не нравится эта ваша фраза. Я думаю вы небеспристрастный арбитр. Подскажите пожалуйста как пожаловаться в арбитражный комитет чтобы вы не участвовали в обсуждении данной статьи в качестве арбитра Jovi 22:46, 3 июля 2010 (UTC)

Спасибо, что предложили еще один вариант. Но в предложенном Вами варианте не сняты все противоречия. 1) указывается лишь одна точка зрения из нескольких существующих (что для преамбулы, я считаю, нежелательно) 2) вводится новое понятие "официальные источники", под которым непонятно что подразумевается в данном контексте (официальная наука, официальная армия, правительственные организации?) 3) "выдающийся" и "большое число громких побед" остались.

Мною и уважаемым участником Vissarion ранее был согласован такой вариант, прошу уважаемых участников обратить на него внимание:

Г. К. Жуков — наиболее прославленный советский военачальник Второй мировой войны, четырежды Герой Советского Союза, кавалер двух орденов «Победа», множества других советских и иностранных орденов и медалей.

Deamedroll 07:14, 28 июня 2010 (UTC)

"Прославленный" не отвечает НТЗ в виду заведомо положительного смысла, "известный" - гораздо нейтральнее и точнее. "Наиболее" - не уточнен год, на который он наиболее известный из военачальников. В разные годы наиболее известным из военачальников были разные люди Jovi 00:56, 1 июля 2010 (UTC)

"Известный" не точнее. Мы даже спустя столько лет очень мало знаем об этой персоне, потому и спорим. И кто же был известнее Жукова и в какие годы? Мне в принципе все равно, будет в преамбуле написано "прославленный" или не будет. Просто мне показалось, что с такой формулировкой, которую хотя бы 2 участника поддержали, мы движемся к консенсусу. Хотя что бы Вы ни говорили, я считаю, что ставить Жукова в один ряд с другими военачальниками, это как раз и противоречит НТЗ, потому что это умалчивание. Все таки он единственный, кто вошел в войну в высокой должности и до самого конца в высокой должности провоевал. Deamedroll 06:18, 1 июля 2010 (UTC)

Точнее и нейтральнее. Многие были известнее Жукова - Чапаев, Ворошилов, Сталин и т.п. в разные годы, в зависимости от пропаганды. Даже если эту формулировку поддержат стописят участников, это не повод соглашаться, надо выработать нейтральный текст, который потом не пришлось бы менять, а не устраивающий 5/10/500 участников. Ставить в ряд других - не наша задача, наша задача дать обьективную энциклопедическую статью, а ставит пусть читатель. Он не единственный вошедший и вышедший из войны в высоком звании, таких было навалом, его непосредственный начальник Тимошенко в том числе Jovi 22:55, 3 июля 2010 (UTC)

Хорошо. Сформулируйте четко вариант, который Вы хотели бы предложить и попробуем достичь консенсуса. Deamedroll 12:14, 5 июля 2010 (UTC)

Г. К. Жуков — известный военачальник времен СССР, четырежды Герой Советского Союза, кавалер двух орденов «Победа», множества других советских и иностранных орденов и медалей. Jovi 16:13, 5 июля 2010 (UTC)

Не надо энциклопедию превращать в анекдот. Брежнев — известный политический деятель времен Аллы Пугачёвой...--Vissarion 06:12, 6 июля 2010 (UTC)

А во что надо? В филиал истории 20 века под редакцией КПСС? Jovi 14:41, 6 июля 2010 (UTC)

Для достижения консенсуса предлагаю такой вариант: Гео́ргий Константи́нович Жу́ков (19 ноября (1 декабря) 1896 — 18 июня 1974) — советский военачальник, Маршал Советского Союза (с 1943), министр обороны СССР (1955—1957).Четырежды Герой Советского Союза, кавалер двух орденов «Победа», множества других советских и иностранных орденов и медалей. В ходе войны последовательно занимал должности Начальника Генерального штаба, члена Ставки Верховного Главнокомандования, Первого заместителя Верховного Главнокомандующего. В послевоенное время занимал пост Главкома сухопутных войск, командовал Одесским, затем Уральским военными округами. После смерти Сталина стал первым заместителем министра обороны СССР, а с 1955 по 1957 год — министром обороны СССР. В 1957 году исключён из состава ЦК партии, снят со всех постов в армии и в 1958 году отправлен в отставку.

В перечислении должностей ограничился самыми основными (выбросил, например, командование фронтами). Убрал про "многих". --Ricercar 19:51, 6 июля 2010 (UTC)

Вариант хороший, но непроходной. Товарищи правые не согласятся что он рядовой военачальник. Поэтому хотя бы "известного" оставить стоит. Хотя я не против Jovi 21:34, 6 июля 2010 (UTC)

Позволю себе дополнить преамбулу, чтобы не создавалось ложного впечатления от последних слов: Гео́ргий Константи́нович Жу́ков (19 ноября (1 декабря) 1896 — 18 июня 1974) — советский военачальник, Маршал Советского Союза (с 1943), министр обороны СССР (1955—1957). Четырежды Герой Советского Союза, кавалер двух орденов «Победа», множества других советских и иностранных орденов и медалей. В ходе Великой Отечественной войны последовательно занимал должности начальника Генерального штаба, члена Ставки Верховного Главнокомандования, Первого заместителя Верховного Главнокомандующего. В послевоенное время занимал пост Главкома сухопутных войск, командовал Одесским, затем Уральским военными округами. После смерти Сталина стал первым заместителем министра обороны СССР, а с 1955 по 1957 год — министром обороны СССР. В 1957 году исключён из состава ЦК партии, снят со всех постов в армии и в 1958 году отправлен в отставку. В 1994 году в России учреждён орден в его честь, именем маршала названы улицы во многих городах России и СНГ. --Vissarion 15:32, 7 июля 2010 (UTC)

Вы полагаете, что в преамбуле надо так сразу про улицы? Хм... Странно смотрится. Поясните. Ведь у нас есть раздел "увековечивание памяти", там можно даже развернуть. Повторяться не стоит точно. Надо бы выбрать - или раздел с возможностью дать информацию чуть более полно, или два слова в преамбуле. Хотя, с другой стороны, у нас многих "увековечивали" названиями улиц. Что. всех писать в преамбулах? Мне кажется, что в преамбуле должна быть отражена основная информация про вехи в жизни человека, о котором пишем. То, что было после его смерти, в преамбуле смотрится престранно. Но обоснуйте свое предложение. --Ricercar 21:46, 7 июля 2010 (UTC)

Это всё относится к прославленности. Возьмем человека, в 1-й раз узнавшего о Жукове из Википедии. Прочитав преамбулу, он решит, что Жуков был заурядный маршал, отправленный в отставку из-за профнепригодности, ну типа Буденного. Последнее предложение коротко раскрывает, как общество оценивает заслуги Жукова. Важно не то, что его именем назвали улицу, а что названы улицы во многих городах. Можно конечно заменить улицы тем, что назвали в его честь город. Совсем не рядовое увековечивание, правда? Ну а именной орден вообще уникальный факт, достойный преамбулы.--Vissarion 06:42, 8 июля 2010 (UTC)

Не могу согласиться. В преамбуле мы даём перечисления таких фактов (4 звезды Героя, 2 ордена Победа), что ни о каком "заурядном маршале" речи быть не может. Насчет Ордена тоже не соглашусь. Не место этому в преамбуле, а место как раз в увековечивании. В преамбуле пишем основные вехи и свершения. --Ricercar 10:26, 9 июля 2010 (UTC)

Да не сомневайтесь, лет через 50 ни улиц, ни городов его имени не будет, будет какой-нибудь мемориал в районе Ржева со славой Катыньского, так что зачем заранее писать преходящие вещи? Будьте обьективнее Jovi 18:07, 8 июля 2010 (UTC)

Чикатило тоже "известный" персонаж. И почему это 4 звезды Героя и 2 ордена Победы не свидетельствуют о "прославленности"? Факт, как бы это не было прискорбно для некоторых участников...--Vissarion 09:39, 1 июля 2010 (UTC)

Т.Сталин тоже прославленный персонаж, идите, поправьте тематическую статью Jovi 23:14, 3 июля 2010 (UTC)

Пожалуйста, АИ на "прославленный". Victoria 09:59, 2 июля 2010 (UTC)

1) Официальные органы: телеканал Культура: [3]; 2) текст на мемориальной доске в Екатеринбурге: Улица названа в честь прославленного полководца, четырежды Героя Советского Союза, маршала Советского Союза Жукова Георгия Константиновича [4]. 3) Доктор военных и доктор исторических наук, профессор, генерал армии Гареев: [5]; 4) Маршал авиации С. И. Руденко: [6]; 5) текст Указа по ордену Жукова: В ознаменование выдающихся заслуг маршала Г.К.Жукова [7]; 6) АИ для прославленности являются также 4 звезды Героя, именной орден и памятник на Манежной площади. --Vissarion 11:57, 2 июля 2010 (UTC)

Давайте я вам из телеканала культура и надписей на стенах АИ надергаю с противоположным смыслом? Jovi 22:55, 3 июля 2010 (UTC)

Да, будьте добры. Смелее приводите источники, а не своё мнение.--Vissarion 12:17, 4 июля 2010 (UTC)

Держите. http://www.secret-r.net/publish_ar.php?p=62 Jovi 22:34, 4 июля 2010 (UTC)

Спасибо. Теперь можно сравнить авторитетность источников. Участник Jovi пользуется материалами газеты «Секретные исследования».--Vissarion 06:40, 5 июля 2010 (UTC)

И чем она хуже телеканала культура? Jovi 10:41, 5 июля 2010 (UTC)

Раньше на Манежной площади, там, где теперь памятник, ставили новогоднюю ёлку. Ёлка - тоже полководец? Я с Вами согласен, но вот этот аргумент смешной. Кржижановский 05:51, 3 июля 2010 (UTC)

Хм, то есть в центре столице около Кремля могут поставить памятник просто "известному" человеку? Да, и ГУМ тоже не надо считать полководцем :)--Vissarion 12:17, 4 июля 2010 (UTC)

Во время ВОВ Жуков занимал особое место (не путать с должностью) в руководстве ВС, и это должно обязательно быть отражено во введении. -- Rodos 17:36, 7 июля 2010 (UTC)

Гео́ргий Константи́нович Жу́ков (19 ноября (1 декабря) 1896 — 18 июня 1974) — самый значимый советский военачальник периода Второй мировой войны, готовил и командовал большинством самых важных военных операций СССР. Маршал Советского Союза (с 1943), министр обороны СССР (1955—1957). В ходе Великой Отечественной войны последовательно занимал должности начальника Генерального штаба, члена Ставки Верховного Главнокомандования, Первого заместителя Верховного Главнокомандующего.

В качестве представителя СССР подписал акт о капитуляции Германии 8 мая 1945 года. В послевоенное время занимал пост Главкома сухопутных войск, затем из-за опасений Сталина насчёт большой популярности Жукова назначался на должности на периферии: командовал Одесским, затем Уральским военными округами. После смерти Сталина стал первым заместителем министра обороны СССР, а с 1955 по 1957 год — министром обороны СССР. В 1957 году исключён из состава ЦК партии, снят со всех постов в армии и в 1958 году отправлен в отставку. После прихода к власти Брежнева Жукову позволили опубликовать мемуары. Четырежды Герой Советского Союза, кавалер двух орденов «Победа», множества других советских и иностранных орденов и медалей.

Есть стилистические шероховатости. Cейчас важнее найти консенсус по сути, после чего можно перейти к стилистике. -- Rodos 08:26, 8 июля 2010 (UTC)

С таким филиалом плаката советского времени какой может быть консенсус? Jovi 18:03, 8 июля 2010 (UTC)

Налицо отсутствие конкретных возражений. Вот к консенсусу я и стремлюсь. -- Rodos 18:33, 8 июля 2010 (UTC)

Если стремитесь - наверху более устраивающий стороны вариант, который вырабатывался достаточно долго Jovi 20:28, 8 июля 2010 (UTC)

Я использовал тот вариант как основу, плюс сделал изменения для достижения НТЗ. Отсутствие конкретных возражений меня безусловно радует. -- Rodos 06:41, 9 июля 2010 (UTC)

Конкретные возражения. "самый значимый советский военачальник" - ОРИСС и неэнциклопедично. "готовил и командовал большинством самых важных военных операций СССР" - ОРИСС и попросту неправда. "В качестве представителя СССР подписал акт о капитуляции Германии 8 мая 1945 года" - обычно такие вещи в преамбуле не пишут. В Статье - пожалуйста. Даже можно с подробностями. --Ricercar 10:20, 9 июля 2010 (UTC)

Всё энциклопедично и есть АИ. Насчёт капитуляции можно обсудить. --Rodos 14:55, 9 июля 2010 (UTC)

"Самый значимый" предполагает, что должно было быть какое-то объективное сравнение. Такого сравнения полководцев никогда не было. Все на уровне чьих-то умозаключений. В данном случае - Ваших. Это и есть ОРИСС. "Готовил и командовал большинством" - вновь таки, для такого утверждения должно быть какое-то число операций и от него БОЛЬШИНСТВО должно быть авторства, подготовки или командования Жукова. Этого тоже нет. Это ОРИСС. "После прихода к власти Брежнева Жукову позволили публиковать мемуары" - крайне сомнительное утверждение. Нет ни внятного подтверждения того, что кто-то ему запрещал. Да и "после прихода к власти" - это около 5 лет, которые, как утверждают некоторые члены авторского коллектива "мемуаров" Жукову тоже чинили препятствия, резали по живому, заставляли вставлять "комичные куплеты" про Брежнева, Косыгина, Патоличева и др. ответственных товарищей. Одним словом, в такой редакции я категорически против. --Ricercar 15:56, 9 июля 2010 (UTC)

Ещё раз: на всё это есть АИ, где это всё непосредственно написано, чёрным по белому. Также обратите внимание, что ни единым словом фраза «После прихода к власти Брежнева были опубликованы мемуары Жукова» не противоречит всей той информации, которую вы сообщили. - Rodos 16:32, 9 июля 2010 (UTC)

Суммируем.

Вариант 1. Гео́ргий Константи́нович Жу́ков (19 ноября (1 декабря) 1896 — 18 июня 1974) — советский военачальник, Маршал Советского Союза (с 1943), министр обороны СССР (1955—1957).Четырежды Герой Советского Союза, кавалер двух орденов «Победа», множества других советских и иностранных орденов и медалей. В ходе Великой Отечественной войны последовательно занимал должности Начальника Генерального штаба, члена Ставки Верховного Главнокомандования, Первого заместителя Верховного Главнокомандующего. В послевоенное время занимал пост Главкома сухопутных войск, командовал Одесским, затем Уральским военными округами. После смерти Сталина стал первым заместителем министра обороны СССР, а с 1955 по 1957 год — министром обороны СССР. В 1957 году исключён из состава ЦК партии, снят со всех постов в армии и в 1958 году отправлен в отставку.

Вариант 2. Гео́ргий Константи́нович Жу́ков (19 ноября (1 декабря) 1896 — 18 июня 1974) — самый значимый советский военачальник периода Второй мировой войны, готовил и командовал большинством самых важных военных операций СССР. Маршал Советского Союза (с 1943), министр обороны СССР (1955—1957). В ходе Великой Отечественной войны последовательно занимал должности начальника Генерального штаба, члена Ставки Верховного Главнокомандования, Первого заместителя Верховного Главнокомандующего. В качестве представителя СССР подписал акт о капитуляции Германии 8 мая 1945 года. В послевоенное время занимал пост Главкома сухопутных войск, затем из-за опасений Сталина насчёт большой популярности Жукова назначался на должности на периферии: командовал Одесским, затем Уральским военными округами. После смерти Сталина стал первым заместителем министра обороны СССР, а с 1955 по 1957 год — министром обороны СССР. В 1957 году исключён из состава ЦК партии, снят со всех постов в армии и в 1958 году отправлен в отставку. После прихода к власти Брежнева Жукову позволили опубликовать мемуары. Четырежды Герой Советского Союза, кавалер двух орденов «Победа», множества других советских и иностранных орденов и медалей.

Вариант 3. Гео́ргий Константи́нович Жу́ков (19 ноября (1 декабря) 1896 — 18 июня 1974) — советский военачальник, Маршал Советского Союза (с 1943), министр обороны СССР (1955—1957). Четырежды Герой Советского Союза, кавалер двух орденов «Победа», множества других советских и иностранных орденов и медалей. В ходе Великой Отечественной войны последовательно занимал должности начальника Генерального штаба, члена Ставки Верховного Главнокомандования, Первого заместителя Верховного Главнокомандующего. В послевоенное время занимал пост Главкома сухопутных войск, командовал Одесским, затем Уральским военными округами. После смерти Сталина стал первым заместителем министра обороны СССР, а с 1955 по 1957 год — министром обороны СССР. В 1957 году исключён из состава ЦК партии, снят со всех постов в армии и в 1958 году отправлен в отставку. В 1994 году в России учреждён орден в его честь, именем маршала названы улицы во многих городах России и СНГ.

Вариант 4. Гео́ргий Константи́нович Жу́ков (19 ноября (1 декабря) 1896 — 18 июня 1974) — известный советский военачальник, Маршал Советского Союза (с 1943), министр обороны СССР (1955—1957).Четырежды Герой Советского Союза, кавалер двух орденов «Победа», множества других советских и иностранных орденов и медалей. В ходе войны последовательно занимал должности Начальника Генерального штаба, члена Ставки Верховного Главнокомандования, Первого заместителя Верховного Главнокомандующего. В послевоенное время занимал пост Главкома сухопутных войск, командовал Одесским, затем Уральским военными округами. После смерти Сталина стал первым заместителем министра обороны СССР, а с 1955 по 1957 год — министром обороны СССР. В 1957 году исключён из состава ЦК партии, снят со всех постов в армии и в 1958 году отправлен в отставку.

Вариант 5. Гео́ргий Константи́нович Жу́ков (19 ноября (1 декабря) 1896 — 18 июня 1974) — видный советский военачальник времён Великой Отечественной войны, Маршал Советского Союза (1943), министр обороны СССР (1955—1957). Один из двух четырежды Героев Советского Союза, кавалер двух орденов «Победа».

Товарищей считать

Прошу каждого вписать свое имя в поддержку одного из вариантов. Свой вариант поддерживать нельзя. Посмотрим, что даст голосование по принципу "если не мой". По идее каждый должен поддержать наиболее компромиссный для него вариант. Я тоже проголосую. Но если можно, как автор одного из вариантов, не первым, чтобы сохранялось беспристрастность. Прямо пишите свой ник после двоеточия.
Вариант 1: 1) Deamedroll. 2) Jovi 11:21, 29 июля 2010 (UTC) 3)Zanevski 20:41, 3 августа 2010 (UTC)
Вариант 2: _______
Вариант 3: 1) Ricercar 15:39, 6 августа 2010 (UTC) 2) Savemaxim 07:19, 9 августа 2010 (UTC)
Вариант 4: _______ Вариант 5: _______

Срок голосования до 10 августа. Тогда и подведем итоги. --Ricercar 15:58, 27 июля 2010 (UTC)

А почему нет моего варианта со словами "видный военачальник времён Великой Отечественной войны"? Кржижановский 16:30, 27 июля 2010 (UTC)

Потому что "свой вариант поддерживать нельзя". По моему мнению, "видный военачальник" стилистически ущербный вариант. Deamedroll 07:12, 28 июля 2010 (UTC)

Ув.Кржижановский, видимо Ваш вариант не увидел. Если не затруднит (и если есть желание), добавьте свой текст в качестве Варианта 5 и поставьте на рассмотрение. Конечно, каждый сможет менять свои мнения. Главное - каким будет голосование на момент 10 августа. --Ricercar 08:26, 30 июля 2010 (UTC)

Вот эта фраза может быть неоднозначно истолкована: "В ходе войны последовательно занимал должности Начальника Генерального штаба, члена Ставки Верховного Главнокомандования, Первого заместителя Верховного Главнокомандующего". Начальником Генштаба быть перестал, но членом Ставки остался и был до конца войны. Потом стал еще и первым заместителем. Также пропущено "Великой Отечественной" перед "войны". Может, разбить на два предложения? "Начало Великой Отечественной войны встретил в должности начальника Геншаба Красной Армии. Во время войны стал членом Ставки, а затем Первым заместителем Верховного Главнокомандующего, и оставался в этих должностях до конца войны." Deamedroll 07:12, 28 июля 2010 (UTC)

В целом тут нет противоречий. Из 3-х упомянутых должностей Жукова уволили только с НачГенШтаба. В остальных он оставался до конца войны. Нужно ли уточнять "Великой Отечественной"? Возможно. Хотя я бы предпочел "немецко-советской". Но согласен и на "Великую Отечественную". Пока этот термин в обиходе, его будет использовать правильнее. Если не будет возражений у уже проголосовавших, я допишу эти 2 слова в 1 вариант. --Ricercar 08:26, 30 июля 2010 (UTC)

Просто иначе непонятно, о какой вообще войне идет речь. Тем более, что в остальных предложенных Вами вариантах эти два слова присутствуют. Мне все-таки кажется, что мы не должны жертвовать ясностью мысли в угоду краткости изложения. Вы же не скажете "мой сосед последовательно становился учредителем фирмы, папой и заместителем директора по снабжению". 89.184.1.62 06:10, 2 августа 2010 (UTC)

Спасибо за правку. Не возражаю. Надеюсь, у коллег (в т.ч. проголосовавших) также возражений не будет.--Ricercar 06:36, 2 августа 2010 (UTC)

Может есть смысл как-то расшифровать почему он несмотря ни на что всё же выдающийся (выделяется из ряда советских половодцев)? Либо потому что одно время претендовал на высший пост? Либо потому что стал объектом советского пиара? Либо из-за каких-то личных качеств, которые отмечали его коллеги? Либо по совокупности всего этого? Как эту статью написал бы образованный японец, зулус, мексиканец, которому не нужно думать о национальной идее русских? Zanevski 20:41, 3 августа 2010 (UTC)

Я воздержался от голосования, поскольку меня не устраивает 1) не выделяется статус Жукова, что отметила даже Британика, 2) био заканчивается отставками, хотя значимость Жукова не уменьшилась и после, об этом говорит именной орден. Простота хуже воровства.--Vissarion 12:52, 6 августа 2010 (UTC)

Первое предложение варианта 2 чуть не дословно копирует Британику. Текст варианта 3 заканчивается фразой про орден. Хотя я, честно говоря, не понимаю. Преамбула статьи о Жукове, а не об ордене Жукова. Получается как "Иван Фёдорович Крузенштерн, человек и пароход". Уважаемый участник Vissarion. Мне кажется ситуация с данной статьей вполне совпадает с примером 5, который тут уже упоминался. Вы так не считаете? 78.138.171.169 19:48, 6 августа 2010 (UTC)

Преамбула должна сжато отражать значимость человека в обществе. И если в его честь назвали орден, то это вовсе не пароход Крузенштерн, а признанная бесспорная оценка заслуг обществом в виде отмеченного факта. Приведенный Пример 5 корректен с точки зрения НТЗ, однако проекция его на статью про Жукова некорректно, поскольку в данном случае идет борьба не мнений сторонников и противников, а фактов, поддержанных АИ, с мнением противников.--Vissarion 20:37, 6 августа 2010 (UTC)

И какова значимость в обществе человека, который давно умер? В честь Александра Невского тоже есть орден. Это БЕССПОРНАЯ оценка? По-Вашему, о Святом благоверном князе Александре Невском никто не спорит? Да и на этой странице обсуждения так много свидетельств "бесспорной" оценки Георгия Константиновича. Ссылки на указ Ельцина и на телеканал Культура это не АИ. А вот Сталин про Жукова говорил, что тот свои заслуги в войне преувеличивает. Ельцин АИ, а Сталин не АИ? Если критически оценивать сочинения о Жукове известного военного историка М. А. Гареева, то можно заметить, что они качеством анализа материала никак не превосходят сочинения других авторов, порой с диаметрально противоположными взглядами. Несомненно лишь то, что авторитетности Махмута Анваровича никто не сможет ничего противопоставить. Но мне кажется, это не дает Вам права считать мнения, отличные от Вашего, недостойными статуса оппонентов в "политическом споре". Принцип "Quod licet Jovi, non licet bovi" в Википедии, как мне кажется, не должен поощряться. Deamedroll 78.138.171.169 09:35, 8 августа 2010 (UTC)

Мне все варианты не нравятся. Меня бы устроило, если б преамбула начиналась так: Гео́ргий Константи́нович Жу́ков (19 ноября (1 декабря) 1896 — 18 июня 1974) — видный советский военачальник времён Великой Отечественной войны, ..., а далее чего угодно писать можно (ну, конечно, с общими понятиями Марщал..., Четырежды Герой..., Министр обороны и. т. д. Кржижановский 19:46, 8 августа 2010 (UTC)

Ув.Кржижановский, еще раз вынужден повторить просьбу сформулировать свой вариант в полной мере. Еще 1 сутки остались до подведения итогов. Всякие "а далее что угодно" - это несерьезно. Сформулируйте, разместим вариантом 5. Возможно за Ваш вариант проголосуют. Чтобы потом не было - "никакого консенсуса, ибо я не согласен" или "мой вариант специально не взяли". Я еще удивлялся, почему Ваш вариант сразу не поставил. А потом посмотрел внимательно - а его ведь и нет, и не было. Весь вариант в словах "видный" и "времен ВОВ". Последнее абсурд потому, что видным он был и до ВОВ (Халхин-Гол) и после (МО, Венгрия и т.д.). А первое - оценочная категория, которая, как видно уже из текущего голосования, не поддерживается большинством. Но все же сформулируйте полный свой вариант и разместите его под номером 5. --Ricercar 01:24, 9 августа 2010 (UTC)

Однако 18-е августа, как там с итогами? В любом случае, смешная у нас работа получается, семь человек проголовали и потом долгие годы никто не сможет поменять текст преамбулы, поскольку он "консенсусный". Не НТЗ там или ещё какие обьективные и проверяемые факторы, а воля народа :) Ещё и выбрали работой недели, похоже вики катится в сторону бульварной прессы. Подводим итоги или второй тур? Jovi 00:11, 18 августа 2010 (UTC)

Подводить итоги будет Арбитр Victoria, уже имеющая опыт работы в этой статье. Обещалась к среде прийти и все подвести. Сегодня среда. Помните, как у Тарантино? "Тук-тук-тук - "Это - Зэд!""(с) --Ricercar 02:17, 18 августа 2010 (UTC)

А как отличить Викторию от Мстислава, то ли Мстислав - это Виктория, то ли они с одного аккаунта работают, не помню? Jovi 09:44, 18 августа 2010 (UTC)

Это один и тот же человек. --Ricercar 11:15, 18 августа 2010 (UTC)

• Извините за задержку, написано много, разобраться трудно. Для начала выражаю восхищение, что редакторы, стоящие на столь разных позициях, смогли самостоятельно договориться до работающей модели. Идея определиться с вариантом, причем свой вариант поддерживать нельзя, просто отличная, нужно будет ее применить и в других спорных статьях. Голосования в Википедии не приняты, однако для определения консенсуса можно использовать и такую форму. Из вышесказанного я делаю вывод, что наибольшую поддержку получил вариант номер 1, которым я сейчас и заменю нынешнюю преамбулу.
• Моя учетная запись называется Mstislavl ( хотя l (эл) обычно не замечают), это название города. Но поскольку некоторые читают это как мужское имя, я подписываюсь своим реальным именем, Виктория. И я не "Арбитр", а один из администраторов. У нас все сложно.--Victoria 06:55, 19 августа 2010 (UTC)

Консенсусный текст преамбулы

Гео́ргий Константи́нович Жу́ков (19 ноября (1 декабря) 1896 — 18 июня 1974) — известный советский военачальник, Маршал Советского Союза (с 1943), министр обороны СССР (1955—1957).Четырежды Герой Советского Союза, кавалер двух орденов «Победа», множества других советских и иностранных орденов и медалей. В ходе войны последовательно занимал должности Начальника Генерального штаба, члена Ставки Верховного Главнокомандования, Первого заместителя Верховного Главнокомандующего. В послевоенное время занимал пост Главкома сухопутных войск, командовал Одесским, затем Уральским военными округами. После смерти Сталина стал первым заместителем министра обороны СССР, а с 1955 по 1957 год — министром обороны СССР. В 1957 году исключён из состава ЦК партии, снят со всех постов в армии и в 1958 году отправлен в отставку.

За? Против? Jovi 01:44, 13 июля 2010 (UTC)

Говоря мягко, нейтральность точки зрения хромает. -- Rodos 06:36, 13 июля 2010 (UTC)

Что убрать лишнее? Jovi 12:15, 13 июля 2010 (UTC)

Ага, «известный в узких кругах» с 4 звёздами Героя. Насчёт нейтральности: даже год отправки в отставку указан. Тогда по НТЗ надо указать и про Парад Победы, и про руководство Московской и Берлинской операциями. Обязательно добавить про орден Жукова и город, названный в его честь, и про непонятную известность убрать.--Vissarion 06:59, 13 июля 2010 (UTC)

Да, вы правы, про ордена предлагаю убрать совсем, как преамбула к описанию личности это странно. Есть отдельный раздел с орденами и медалями Jovi 12:15, 13 июля 2010 (UTC)

Я считаю оба последних комментария Jovi c учётом контекста абсурдными, особенно последний. По сути, он проигнорировал всё содержание сообщения Vissarion и не отвечает на реплику Vissarion по сути, а как бы сам с собой разговаривает, используя реплику Vissarion только как "разделитель", полностью игнорируя суть высказывания Vissarion. Если Jovi продемонстрирует желание продолжить работу над статьей в конструктивном ключе, то можно будет продолжить с ним обсуждение. Пока я на его странице обсуждения оставил сообщение о недопустимости войны правок. -- Rodos 14:06, 13 июля 2010 (UTC)

Вы не считаете такие свои высказывания оскорбительными? Вы являетесь администратором, чтобы выносить предупреждения? Если вы хотите поучаствовать в выработке консенсусного варианта преамбулы, коий процесс длится уже с апреля, предложите свой вариант (отвечающий НТЗ, а не перепечатку из газеты правда) или выскажитесь по существу, страница обсуждения для обсуждения статьи, а не участников. Пока вы не понимаете ни задачи ВП, ни правил построения статьи Jovi 19:50, 13 июля 2010 (UTC)

Исключить слово "известный". Оставить просто - советский военачальник.... В остальном - "ЗА". --Ricercar 15:02, 15 июля 2010 (UTC)

Двое - за, ещё какие-то мнения? Jovi 19:03, 16 июля 2010 (UTC)

Я против - из такого текста не ясно сразу, кто такой Жуков. А должно быть ясно. Кржижановский 20:26, 16 июля 2010 (UTC)

Скажите, ув.Кржижановский, понимание "кто такой Жуков" должно возникнуть у человека после прочтения статьи "Жуков" или по прочтению всего лишь преамбулы? Если первое - то материалами статьи мы даем человеку полную возможность самому решить кто такой Жуков и не диктуем решение. Но если Вы считаете, что правильно второе - т.е. по преамбуле - то у нас с Вами абсолютнго разный подход к статье. давайте тогда разрешим этот вопрос всеобщим голосованием. Ибо я не считаю, что в первых словах должна быть выражена вся суть, а остальное должно быть в виде добавки. Мы же не для Винни-Пухов пишем (которых длинные слова только расстраивали), а для нормальных людей, способных прочесть текст длиннее преамбулы. На мой взгляд, в преамбуле должно быть безупречное НТЗшное описание, кто был этот человек, без характеризующих прилагательных (которые еще и могут быть спорными). Слова "известный", "выдающийся", "гениальный", "бездарный", "позорный" и т.д. в преамбуле совершенно излишни. --Ricercar 07:07, 17 июля 2010 (UTC)

Вы меня несколько не поняли. Я не хочу кого-то из читателей Вики убедить в чём-либо посредством преамбулы. Я полагаю, что из преамбулы должно быть ясно, о человеке какого масштаба идёт речь. Сравните вот, например, преамбулу этой статьи Негода, Алексей Игнатьевич с предлагаемой преамбулой статьи о Г. К. Жукове. В обоих статьях будет просто военачальник? И всё? А разница огромна между начальником Генштаба и командиром дивизии. Я бы предложил вставить такую строчку в преамбулу статьи о Г. К. Жукове: "видный военачальник (времён) Великой Отечественной войны". Кржижановский 21:07, 17 июля 2010 (UTC)

Я согласен на "видного". Но это звучит хуже, чем "известный". Вариант с "масштабнейшая личность," далее по тексту - не рассматриваете? Jovi 16:51, 19 июля 2010 (UTC)

Сравнил преамбулы статей. Две с половиной строчки Негоды с 10 строчками Жукова. Один только перечень должностей Жукова во время войны говорит о том, что тут идет речь о неординарном военачальнике. А вот прилагательные "видный" (абсурд! другие что, "не видные" что ли? :-)))) ), значительный, выдающийся, бездарный, кровавый, жестокий, гениальный и т.д. мы опускаем. ПУСТЬ САМИ ЧИТАТЕЛИ - КАЖДЫЙ В ОТДЕЛЬНОСТИ - на основании бесстрастных фактов, которые, как я надеюсь, мы сможем выкристаллизовать в статье, убрав все второ- и трете- степенное и не относящееся, пусть на основании этой инфы все сделают СВОИ выводы. Не будем давить на читателя. Мы не Агитпроп. Сама же "механика и принцип написания преамбулы" для Маршала Жукова и майора Петрова должны быть СОВЕРШЕННО индентичны. Разница - только в наполнении. Майор Петров не сможет наполнить свою биографию тем, чем наполнит Маршал Жуков. --Ricercar 17:15, 19 июля 2010 (UTC)

Я своё мнение высказал. Если в преамбуле статьи про Маршала Советского Союза Батицкого перечислить все его должности и награды, то она тоже вырастет, но роль у Батицкого в ВОВ - командир корпуса, да и то и. о. Из преамбулы должно быть ясно каждому слабоумному, про кого он будет читать в статье. Из преамбулы статьи про Жукова особенно. Большинство читателей не знают, что такое Генштаб РККА и Ставка ВГК, и награды не отличают (разве что ГСС), а вот фраза типа "видный военачальник времён ВОВ" будет ясна каждому. Кржижановский 18:36, 19 июля 2010 (UTC)

Видите ли, ув. Кржижановский, если мы будем учитывать, что пишем статью для слабоумных, или, для тех, кто не знает, что такое Ставка ВГК или Генштаб РККА - то мы хорошую статью никогда не напишем. Это будет "о Жукове для чайников". Я против такого подхода. Стандарты для написания должны быть одинаковыми и для Жукова, и для Батицкого. Не мнадо стараться, чтобы прямо в преамбуле зияла разница. она будет просто видна - этого вполне достаточно. А в самом тексте будут уточнения - какие операции проводил, как, какими силами - и т.д. А у Батицкого будет написано про главную операцию в жизни - выстрел в затылок Берии. :-)))) Преамбула же просто раскроет нам - и тот, и другой были маршалами. Но один из них был маршалом, первым замом ВГК во время войны, а второй маршалом стал гораздо позже и таких сражений в послужном списке нет. Поверьте, этого будет вполне достаточно. Чтобы сделать вкусно и сладкое пирожное не обязательно сыпать мешок сахара. Иногда достаточно и одной ложки, которая еще и растворяется в чем-то другом. Но вкус от этого же не портится! Главное, почему я против "видного" - это оценочная категория, которые в преамбулах лучше избегать. --Ricercar 10:18, 21 июля 2010 (UTC)

Ну и что будем делать? Таким методом я пытаюсь сформулировать новый текст с апреля, согласовать его со ВСЕМИ невозможно, идет тихий молчаливый саботаж Jovi 12:16, 23 июля 2010 (UTC)

Принципы урегулирования в статье

Коллеги, у меня такое предложение. Прежде чем приступать к спорам вокруг конкретики, изложенной и предлагаемой к изложению в статье информации, давайте попробуем определить принципы, по которым мы будем это делать. В частности, я предложил бы каждому из спорящих редакторов высказать свои основные соображения по статье, исходя из следующих пунктов:

- замечания по существующей статье; в чем она предметно не устраивает автора;

- предлагаемые принципы написания статьи;

- предлагаемая структура статьи (имею в виду форму: разделы, построение и т.п.);

- какой бы Вы хотели видеть статью?

Пусть каждый из спорящих выскажется на эту тему и все вместе попытаемся найти ОБЩИЕ, разделяемые всеми принципы, идеи и инициативы. Пусть вначале их будет не много. Но мы их закрепим как консенсусные, примем их за основу нашего творчества, и в дальнейшем ВСЕ НАШИ СОГЛАСОВАНИЯ ПО ПРАВКАМ будут подвергаться проверкой на соответствие консенсусным принципам. В этом случае мы сможем двинуться вперед, нее увязая в спорах вокруг одного-двух слов, пары предложений и вокруг непонятных и невысказанных идей. С уважением, --Ricercar 11:50, 27 июня 2010 (UTC)

Правила Википедии переписывать? Зачем? Deamedroll 17:32, 27 июня 2010 (UTC)

Разве я где-то предложил переписывать Правила Википедии? Зачем утрировать? --Ricercar 20:07, 27 июня 2010 (UTC)

Хорошее предложение, но ответы очевидны. Статья не устраивает явным несоответствием принципам НТЗ, основные принципы написания должны базироваться на НТЗ, к разделам претензий нет Jovi 00:58, 1 июля 2010 (UTC)

Положительные отзывы

Ну что, раздел критики и похвальбы так и завис на полгода в безвестности и больше ничего не будет? Jovi 01:07, 15 января 2011 (UTC)

Мнение Исаева А. В.

Известный историк Исаев А. В. считает, что Жуков был «лучшим оперативным фехтовальщиком Красной армии» и с 1939 года он по сути стал «кризис-менеджером» Красной армии, «тем человеком, которого бросали на самый трудный и опасный участок фронта» как полководца способного «фехтовать армиями и дивизиями лучше своих коллег». Из-за того, что Жукову доставались «самые сильные противники, самые трудные участки фронта» он не стал полководцем, который не проиграл который не проиграл ни одного сражения, ему больше приходилось «из почти неизбежной катастрофы делать „не-поражение“, выравнивать ситуацию от хаоса к хрупкому равновесию, вытаскивать других из глубокого кризиса».

Исаев - не может называться известным историком, он известный публицист на исторические темы, известный своей некорректностью Jovi 18:14, 25 июня 2010 (UTC)

Исаев А. В. высказывает мнение, что Жуков обладал гармоничным сочетанием профессиональных качеств: умением «умом оценивать и понимать обстановку» и решительностью «в проведении своей линии в этой обстановке», стремясь «решительными действиями предотвратить реализацию замыслов противника». Другой способностью Жукова была «способность воевать теми войсками, которые были в его распоряжении», то есть «проводить сложные и многоплановые операции свежесформированными соединениями, опираясь на командиров, которых нужно постоянно поправлять и понукать».

Видя опасность и слабые стороны противника Жуков использовал «имеющиеся под рукой силы для изменения ситуации в свою пользу, вне зависимости от сложностей с выдвижением, маршами и нехваткой времени на подготовительные действия». Так, в 1939 году на Халхин-Голе у советского командования «не было сил для эффективного сдерживания прорыва японской пехоты к переправам в тылу советских войск на восточном берегу реки». Если бы японцев на несколько часов оставили в покое, то они бы могли благополучно пройти 15 км, отделявших их от советских переправ и окружить советские войска. Приняв решение немедленно контратаковать и ликвидировав японский плацдарм у Баин-Цагана Жуков предотвратил окружение и разгром советских войск на Халхин-Голе.

В 1941 году, видя слабое звено «блицкрига» — «промежуток между вырвавшимися вперед моторизованными и шагающими за ним пехотными корпусами немцев и растянутые фланги танковых групп противника» Жуков бил в этот промежуток и по флангам всеми силами, которые можно собрать. Так, Смоленское сражение с его решительными контратаками по подписанным Жуковым директивам вынудило немцев сменить стратегию «Барбароссы» и повернуться в сторону флангов, что было первым шагом на пути к крушению «блицкрига» и дало время для на организационно-мобилизационные мероприятия в августе — сентябре 1941 года. А, например, в битве за Москву контрудары 16-й армии во фланг ударным группировкам противника в середине ноября 1941 года вызвали дезорганизацию наступления противника. Под Москвой Жуковым была успешно выполнена главная задача — избежать катастрофы до прибытия формируемых Ставкой резервов.

В 1942 году состоявшиеся несмотря на неудачи наступлений зимы 1941/42 года, операции Западного и Калининского фронтов серьезно повлияли как на боеспособность группы армий «Центр» в целом, так и на операции вермахта на северном и южном секторах советско-германского фронта. ... В 1945 году в битве за Берлин «ум подсказал Жукову необходимость строить сражение в форме операции на окружение защищавшей Берлин 9-й армии, а решительность — подвигла его на трудное решение прорыва сильно укрепленных позиций противника на Зееловских высотах во имя этого окружения. Острый глаз и решительность делали Жукова блестящим „оперативным фехтовальщиком“ как в обороне, так и в наступлении».

Кроме непосредственного руководства операциями Жуков принял активное участие в создании Красной армии заново после катастрофы 1941 года. Разработка теории и практики ведения наступательных операций и техники прорыва фронта на многие месяцы и даже годы стала объектом его раздумий и критического анализа прошедших боев. Артиллерийское наступление и штурмовые группы стали его детищем и визитной карточкой операций. «Умение расстраивать, подавлять и преодолевать огонь противника, продвигаться вперед и закреплять успех было первоочередным навыком войск, необходимым как в обороне, так и в наступлении. Жуков оттачивал это искусство с первых дней войны, он постоянно работал над совершенствованием тактики прорыва». Изучая опыт неудачных «верденов» 1942 года Жукова «работал над повышением скрытности, улучшением взаимодействия войск, сокращал ширину участка прорыва во имя наращивания силы артиллерийского удара на нем». Его наработки создали «советскую технологию прорыва позиционного фронта нового времени, успешно проложившую Красной армии путь к Берлину».

Исаев А. В. отмечает, что мнение о том, что Жуков был «мясником», равнодушно относился к людским потерям, противоречит многочисленным приказам самого Жукова. Так, 27 января 1942 года он писал командующему 49-й армии следующее:

Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и [требование] приказа фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.

Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.

Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:

Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта; Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом; Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности; Немедленно прорваться между населёнными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина.

Исполнение донести мне к 24.00 27.1

7 марта 1942 г. Захаркину:

Напрасно Вы думаете, что успехи достигаются человеческим мясом, успехи достигаются искусством ведения боя, воюют умением, а не жизнями людей.

А в приказе от 15 марта 1942 г. пишет:

В армиях Западного фронта за последнее время создалось совершенно недопустимое отношение к сбережению личного состава. Командармы, командиры соединений и частей, организуя бой, посылая людей на выполнение боевых задач, недостаточно ответственно подходя к сохранению бойцов и командиров, Ставка за последнее время Западному фронту дает пополнение больше других фронтов в 2—3 раза, но это пополнение при халатном, а иногда преступном отношении командиров частей к сбережению жизни и здоровья людей недопустимо быстро теряется и части вновь остаются в небольшом некомплекте.

Мнение Гареева М. А.

АИ: (справка) М.А. Гареев, генерал армии, доктор военных и доктор исторических наук, профессор. Военный теоретик

Маршал Советского Союза Георгий Константинович Жуков – один из наиболее выдающихся полководцев Второй мировой войны.

Оригинальный текст (рус.)

Маршал Советского Союза Георгий Константинович Жуков – один из наиболее выдающихся полководцев Второй мировой войны. <…> ПОСЛЕ завершения войны Г.К. Жуков от имени советского правительства подписал акт о капитуляции фашистской Германии. Командовал Парадом Победы в Москве. Затем был назначен главнокомандующим сухопутными войсками. Но огромный авторитет Г.К. Жукова не давал покоя Сталину и Берии. Против него было спровоцировано «обвинительное дело». Но Сталин не решился на открытую расправу над ним. Г.К. Жукова назначили командующим войсками Одесского, а затем Уральского военных округов. После смерти Сталина и ареста Берии Жуков становится первым заместителем министра, а затем и министром обороны СССР (1955-1957 гг.). На этом посту он проделал большую, полезную работу по реорганизации Вооруженных Сил, перестройке оперативной и боевой подготовки с учетом появления нового оружия. Вместе с тем в деле поддержания дисциплины и порядка он продолжал придерживаться методов военного времени.

Но авторитета Жукова стал побаиваться и Н.С. Хрушев. Поэтому в октябре 1957 г. под надуманными предлогами «О недооценке партийно-политической работы» Жукова отстранили от этой должности. Началась его опала. Его старались изолировать от общественности и армии. Не допускали выступлений в печати. С большим трудом Георгию Константиновичу удалось издать свою знаменитую и наиболее правдивую книгу о войне «Воспоминания и размышления». В последние годы официальные власти признали его заслуги: Жукову поставлен памятник в Москве. Однако некоторые газеты и другие СМИ продолжают клеветать на него, всячески пытаются принизить его заслуги и авторитет. Наряду с подлинными энтузиастами и ревнителями жуковского полководческого искусства, которые серьезно занимаются исследованием и пропагандой его наследия, к этому благородному делу начинают приспосабливаться немало таких людей, которые преследуют совсем другие цели и лишь дискредитируют имя великого полководца.

Можно со всей определенностью сказать: кто бы и когда бы ни занимался клеветой на Г.К. Жукова или профанацией его имени – дело это недостойное и несправедливое.

Через десятилетия после войны становится все более очевидным, что Георгий Константинович Жуков навсегда вошел в военную историю как великий полководец.

В военной истории России после Суворова равных ему не было. Уроки и выводы из его полководческого наследия и в XXI веке весьма актуальны для военной теории и практики, обучения и воспитания офицерских кадров.

Генерал армии, д.ист.н., Махмут ГАРЕЕВ, "ГЕОРГИЙ ЖУКОВ"
газета «Красная Звезда» (центральный орган Мин.обороны РФ)

См. также:

• Российский Кто есть Кто: Журнал биографий. Рус. биогр. ин-т, N. 2-, 2003 / «Георгий Жуков. Великий полководец Суворовской школы: Почему продолжается дегероизация маршала.»
• Великие полководцы. Жуков
• «Военная Литература», Исследования. «Зачем фальсифицируется история Отечественной войны»
• Военно-исторический журнал, №12 2005. (стр. 10-15) «Под видом поиска исторической правды»

Почему Махмут Гареев за Жукова? Может он предвзят в оценках? Почему? 
Может потому что его отец — челябинский рабочий? („…а челябинские мужчины — суровы“ )
Или может быть дело всё-таки в том, что Махмут Гареев — военный историк?
Может быть всё дело в том, что генерал Гареев — и сам [www.peoples.ru/military/general/gareev/ фронтовик]? 

Никулин например тоже фронтовик, но его мемуары почему-то у гареевцев и жуковцев не котируются. Как вы думаете, почему? Jovi 01:40, 24 августа 2010 (UTC)

Я вот не гареевец и не жуковец, но так называемые мемуары Никулина у меня тоже не котируются. Ибо они есть полный фуфел. У умершего в 1975 году ветерана полная книга набита фразами и целыми абзацами из самой дикой демшизовской прессы, какая только была в эпоху массового самооплёвывания в России. По-момему, на все вопросы отвечает подзаголовок "книга подготовлена к печати сыном ветерана". Остается только вопрос, что в мемуарах оставлено собственно никулинского и что было доработано сынулькой. В-общем, обычная литературная мистификация, на мой взгляд. 92.125.156.142 01:43, 25 августа 2010 (UTC)

Т.е. вы согласны, что "он тоже фронтовик" - это не аргумент? Jovi 01:34, 26 августа 2010 (UTC)

Не аргумент. И никогда иное не утверждал.92.125.156.142 02:17, 30 августа 2010 (UTC)

Превосходно. То есть, "Воспоминания и размышления" Жукова отправим туда же? Ведь не вполне понятно, что из содержания очередного издания является написанным рукой автора, а что добавлено его энергичной и креативной дочуркой. В тексте то и дело встречаются ссылки на книги, вышедшие после 18 июня 1974 года. Предлагаю на выбор: либо базироваться ТОЛЬКО на 1-м издании от 1969 года, либо вообще исключить книгу изразряда АИ. Ну и в любом случае давно пора принять консенсусное решение ссылаться на "ВиР" только в наборе в каким-нибудь еще свидетельством другого автора. А то в "романе" то и дело встречаются героические моменты, не только не подтверждаемые другими людьми, но и даже действиями самого автора. Если по какому-то событию единственное АИ "ВиР" - надо набраться смелости и в статью такое не включать. Это вынужденная мера - слишком часто содержание "ВиР" ловилось на вранье. --Ricercar 13:13, 25 августа 2010 (UTC)

…

Ну вообще-то я до глобальных обощений не поднимался, а ответил одному конкретному человеку по поводу одних конкретных "мемуаров" одного конкретного автора. Если вы можете доказать фальсификации в "ВиР" - да ради бога, ктож Вам мешает? Создайте статью об них и там всё напишите. А отсюда туда создайте ссылочку. Почитаем, может согласимся, может - поспорим, может - и сами добавим фактиков. Только увязывать мемуары Никулина с мемуарами Жукова - зачем? А что над книжкой Жукова многие поработали - давно уже секрет Полишинеля, только дочурка там не при чем, там были люди посерьезнее её. 92.125.156.142 01:13, 26 августа 2010 (UTC)

Krotkov 14.07.2010 (13:11, UTC) обс

Потому что Гареев пришел к нам из времен Суслова и Андропова, в военной истории это уже почти нарицательное имя для откровенной лжи и передергиваний. Jovi 18:25, 15 июля 2010 (UTC)

Не более нарицательное, чем Резун, Солонин, Бешанов и их подпевалы. 92.125.156.142 03:35, 20 августа 2010 (UTC)

Отрицательные отзывы

Примерно так

Начало текста

В мемуарах Эйзенхауера содержится информация о рассказах Жукова о том, как он посылал пехоту в атаку прямо по минным полям. Из русского перевода эта часть изъята цензурой

конец текста

Может быть, ссылку на английские мемуары стоит сделать в виде сноски с ISBN. Но тогда его надо будет добавить внизу к ссылкам.

Копирайты издания Copyright © 1948 by Doubleday & Company ISBN 0-8018-5668-X

Издательство The John Hopkins University Press 2715 North Charles Street Baltimore, Maryland 21218-4363 www.press.jhu.edu Bookburner 19:27, 23 июня 2010 (UTC)

Да, не знаю, - стоит или нет писать номер страницы (467) - думаю, это не обязательно Bookburner 19:31, 23 июня 2010 (UTC)

Я против добавления фразы в таком виде. Это звучит примерно как: «по воспоминаниям солдат Жуков посылал в атаку солдат прямо на пулемёты». По воспоминаниям Эйзенхауэра Жуков посылал солдат на минные поля с целью сокращения потерь от штурма подготовленной обороны без поддержки техники. Фраза, вырванная из контекста, выглядит подлогом.--Vissarion 06:01, 24 июня 2010 (UTC)

Боюсь, Вы меня не поняли. Нужен связный текст раздела, который не может начинаться "По воспоминаниям Эйзенхауэра..." Плюс что и как изьяла цензура для статьи о Жукове не важно. Victoria 07:15, 24 июня 2010 (UTC)

Я говорил только о том, что сам собирался туда добавить. Я не претендую на то, чтобы писать раздел целиком. Наверняка здесь найдутся и без меня желающие. Русскоязычный читатель почти наверняка будет читать именно русский перевод. Упоминаний об атаках по минам он не найдет. Это вызовет недоумения, обвинения во лжи и новые попытки редактировать статью. Bookburner 08:38, 24 июня 2010 (UTC)

Я считаю, что если уж упоминать об отрывке из Эйзенхауэра, то надо в том или ином виде упомянуть и отсутствие этого места в русском переводе. Bookburner 08:49, 24 июня 2010 (UTC)

Если требуется начало раздела, могу предложить такой вариант: "Критики Жукова обвиняют его в жестокости к подчиненным, лживости, хамстве, военной бездарности, пренебрежении нормами устава, рукоприкладстве и грабеже в особо крупных размерах." Bookburner 09:01, 24 июня 2010 (UTC)

Это энциклопедия, а не место сведения счетов. Жуков прославился как маршал, вот и критикуйте его с военной точки зрения по проведенным им стратегическим операциям. А не у кого там серебряные ложки пропали.--Vissarion 11:43, 24 июня 2010 (UTC)

Тем не менее, уважаемый Виссарион, ложки-вилки-сервизы-картины были одной из причин удаления Жукова из Германии в Одесский ВО и опалы. Так что обязательно осветить надо. Полностью всю историю писать не стоит, да и цитаты там явно лишние. Но суть дела обязательно следует раскрыть в одном абзаце. --Ricercar 12:02, 25 июня 2010 (UTC)

Да, но только ложки в отрицательные отзывы по формату не вписываются. Или будем ставить на одну доску «солдат на минные поля» и потери сотен тысяч солдат с ложками? Что за беда с критиками Жукова... только чемоданы с барахлом видят, не способны вскрыть к примеру стратегические просчеты... Ну а про ложки можно написать в био, хотя не надо называть это одной из причин удаления Жукова из Германии, а поводом.--Vissarion 12:25, 25 июня 2010 (UTC)

Он оставался в этой должности менее года (до марта 1946 года), так как Сталин, ОПАСАЯСЬ ПОПУЛЯРНОСТИ Жукова[30], решил удалить его из Берлина, назначив Главнокомандующим сухопутными войсками, а затем поручил ему пост командующего Одесским военным округом. - Выделенное крупным шрифтом прошу удалить Владимир Некрасов 15:39, 24 июня 2010 (UTC)

• Комментарий: Никакого мнения Исаева (тем более в такой гипертрофированной форме) в статье быть, разумеется, не должно (как и, скажем, мнения Мухина, Суворова, Веллера или Пикуля), т.к. Исаев никаким авторитетом в предметной области не является -- исторического образования у него нет, как и статей в научных журналах. См. преамбулу соотв. статьи: «российский писатель, пишущий на военно-историческую тему. Сотрудник Института военной истории министерства обороны РФ (с 2007).[1] Известен как один из публицистов на историческую тематику» Trycatch 11:35, 25 июня 2010 (UTC)

Что делает "писаку" историком? Два фактора: 1) Полное изложение подлинных и достоверных фактов. 2) Попытка беспристрастно обобщить их и сделать максимально объективные выводы. Исаев был пойман на перевирании фактов или хотя бы их замалчивании? Это во-первых. А во-вторых, беспристрастен ли он? Кто-то может ответить на эти вопросы? Кржижановский 18:51, 25 июня 2010 (UTC)

Конечно пойман. Именно Исаев и именно на вранье. Сколько вам надо фактов? Jovi 19:47, 25 июня 2010 (UTC)

Да один хотя бы "факт". Кржижановский 20:46, 25 июня 2010 (UTC)

«Писаку» историком делает, на языке Википедии, признание институций, авторитетных в данной области. Свидетельством такого признания могли бы быть, например, наличие публикаций в авторитетных научных журналах и наличие ученой степени. Здесь же нет даже специального образования, не говоря уже обо всем остальном. См. ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?: ни одному из указанных там критериев Исаев не соответствует (негативные отзывы от экспертов -- см. [8], например). Тот факт, что Исаев опубликовал какие-то книги, сам по себе авторитетом его не делает -- публикуется Исаев преимущественно в издательстве Эксмо, известном не слишком большой разборчивостью по отношению к тому, что они публикуют (они опубликовали, например, Большую астрономическую энциклопедию, где фазовый угол определялся как «угол, который расположен на расстоянии от Солнца до Луны, а также от Луны до Земли», а вторая космическая скорость как «скорость, необходимая для выведения на орбиту искусственного спутника Земли, составляет 12 км/с.»). Что касается того, ловили ли Исаева на перевирании и замалчивании фактов, то да, конечно же, ловили многократно, но я не уверен, что здесь правильное место для того, чтобы это обсуждать, не хотелось бы превращать страницу обсуждения статьи в форум -- просто погуглите, это в сети найти несложно. Trycatch 10:31, 26 июня 2010 (UTC)

И всё же хотелось бы пример услышать. (У меня поисковик в данный момент не работает). Кржижановский 11:34, 26 июня 2010 (UTC)

Зачем? Я уже в прошлом обсуждении, которое ушло в архив проводил эксперимент с фактами, толку ноль, готов с вами провести на тех же условиях. Я вам даю пример вранья исаевым, причем не мелкую нестыковку, а вранье глобального, фундаментального значения а вы в ответ что-то для меня делаете, либо соглашаетесь с текстом преамбулы, либо устраняетесь от участия в этой статье, но что-то конкретное. Озвучьте ваше предложение. Задаром я сталинистам ничего не пишу - никакого резона Jovi 01:02, 1 июля 2010 (UTC)

Мы не на базаре, чтобы торговаться. Если Вы сможете привести пример фактического вранья, т. е. приведения недостоверных фактов Исаевым, то тогда будем говорить исключительно об Исаеве. Данная статья тут не причём. Кржижановский 05:55, 3 июля 2010 (UTC)

Вот именно, мы не на базаре, НИКАКИХ обяснений я вам давать не обязан. Я могу привести пример вранья Исаевым, но делать этого не собираюсь. Ибо смысла нет. А статья тут притом, что Исаева в отличие от других публицистов почему-то называют АИ и ещё и известным историком. А это ложь и искажение смысла статьи ссылками на заведомо недостоверные источники Jovi 22:59, 3 июля 2010 (UTC)

Причём тут "обяснения" (что вообще за "бесы"?)? Если Вы не желаете доказать, что Исаев не АИ, будем считать его АИ. Правда надо действительно привести всё в нейтральную форму. Кржижановский 23:14, 3 июля 2010 (UTC)

Вот именно что ни при чем. Многие участники ВП не считают Исаева за АИ. Этого достаточно? Jovi 00:46, 4 июля 2010 (UTC)

Во-первых, прекратите писать чепуху, не имеющую отношения к делу. Во-вторых, мнения каких-либо участников Вики, будь они хоть доктора наук, не делают Иаева не АИ. Речь идёт о том, приводил ли неверные данные Исаев в своих книгах, выдавая их за факты. Собираетесь ли Вы приводить примеры такого вранья? В-третьих, я прекращаю дискуссию, если Вы дальше будете разводить демагогию. Кржижановский 07:31, 4 июля 2010 (UTC)

Очень интересно. Мнения участников ВП делают скажем пресловутого Суворова не АИ, а мнения участников ВП Исаева сделать не АИ не могут. Где логика? Впрочем откуда у хама логика Jovi 22:24, 4 июля 2010 (UTC)

Выше уже было показано, что Исаев АИ не является, вся дальнейшая дискуссия к Википедии отношения не имеет. Если у вас действительно не работает поисковик, то см. первое, что нашлось в гугле из критики Исаева: [9], [10], [11], users.iptelecom.net.ua/~zhistory/neprvd2.htm, [12], [13]. Однако повторюсь, что это к выяснению авторитетности Исаева в понятиях Википедии отношения не имеет никакого. Trycatch 12:51, 4 июля 2010 (UTC)

И вновь меня никто не понял. Я говорю не о критике Исаева, не о критике его выводов. А о том, приводит ли он в своих книгах неверные факты, т. е. вообще не факты, как это делает, например, Резун. Вы можете привести хоть один такой пример? Кржижановский 16:21, 4 июля 2010 (UTC)

Да, могу. За "чепуху" может самозабанитесь? Или извинитесь? Jovi 22:21, 4 июля 2010 (UTC)

У меня сложилось мнение, что споры по этой статье упрощенно сводятся к следующим тезисам: Жуков — великий полководец потому что это требует Великая Национальная Идея, либо Жуков — конченный мерзавец, воплощение всего худшего, что мог породить большевизм. Посему консенсуса здесь не будет, поскольку эти тезисы активно отстаиваются участниками и они не совместимы. Википедия имеет что-то на этот случай? По-моему — серьёзный вызов проекту. Zanevski 20:55, 3 августа 2010 (UTC)

Не совсем так. Те, кто считают Жукова одним из сталинских мерзавцев вполне себе согласны чтобы текст статьи был нейтральным, только на основе фактов. Выжившие совки согласны только на цитаты из советских произведений или ныне живых совковых авторов, ЛЮБОЕ отклонение от положительной оценки вымарывается так или эдак Jovi 13:24, 12 августа 2010 (UTC)

"Выжившие совки" - это теперь такая норма обращения к старшему поколению? Какого же рожна вы после этого оскорбляетесь, что деятелей вашего сорта иначе как либерастами или дерьмократами не кличут? Прекратите людей оскорблять, школа Геббельса чувствуется. 92.125.156.142 03:35, 20 августа 2010 (UTC)

Почему к старшему? Совков навалом и среди молодого поколения, это состояние души. Когда не сравниваешь и не оцениваешь сам, а веришь кому-то на слово. Либерастов я и сам не люблю, собственно зачем впадать в крайности? Думайте своей головой, а не сыпьте односторонними цитатами 14:04, 20 августа 2010 (UTC)

К старшему - потому что чётко видно из контекста слов оскорбителя. Ну а оставаться спокойным и рассудительным в ответ на оскорбления целого слоя людей как-то затруднительно. Хотя, может он именно такого результата и добивается? 92.125.156.142 01:19, 23 августа 2010 (UTC)

В каких словах это видно? Я и сам из "старшего" поколения, смотря что под этим понимать. Ещё раз - учитесь думать и оценивать своей головой Jovi 12:27, 23 августа 2010 (UTC)

Как это мило - любого несогласного обозвать как не умеющего думать и оценивать своей головой! Я спокоен за будущее России - либералам у власти не бывать. Вы спрашиваете, из каких слов оскорбление видно - а видно из ваших слов "Выжившие совки согласны только на цитаты из советских произведений или ныне живых совковых авторов". Вы теперь можете вертеться как уж на сковородке, но выдать это оскорбление всех тех, кто имеет наглость не согласиться с вашей оценкой Г.К. Жукова как "сталинского мерзавца" за некую нейтральную фразочку - не выйдет. Слава богу, большинство как раз умеют "думать и оценивать своей головой". 92.125.156.142 01:43, 25 августа 2010 (UTC)

Вы определитесь наконец, что для вас оскорбительно: то, что вас считают бездумным приверженцем книжек агитпропа или то, что есть с вами несогласные? И очень бы интересен был анализ каких-либо агитпроповских книжек, да хоть того же Гареева, где вы своей головой сделали выводы - да, прав старик, так все и было, логично излагает и с другими советскими книжками противоречия нет, так наверное? Jovi 01:32, 26 августа 2010 (UTC)

Не забалтывайте. Меня никто не считает бездумным приверженцем агитпопа. Приятно наблюдать начало ваших танцев ужа на сковородке. Вопрос об вашем оскорблении несогласных продолжает место быть. 92.125.156.142 02:17, 30 августа 2010 (UTC)

Я вас считают таким, и что? Так вам слово совок оскорбительно? Ничем не могу помочь, совок он совок и есть, могу только поменять на синоним. На какое поменять? Последовательный коммунист? Jovi 13:49, 31 августа 2010 (UTC)

Вот и славненько. Прямой и четкий ответ от господина дерьмократа. Получите мой плевок в харю. А Жукова поганить мы вам не дадим. 92.125.156.142 10:10, 1 сентября 2010 (UTC)

В смысле не дадите излагать отличные от утвержденных цензурой в 80-м году слов? Jovi 17:16, 3 сентября 2010 (UTC)

Как вообще можно говорить о Жукове как о великом полководце если он напрямую виноват в разгроме 1941 года? Как может цельный Начальник Генерального штаба, профукавший такое, быть белым и пушистым? В любом случае это должностное преступление. Не назову себя большим фанатом Суворова, но в его книге "Тень Победы" есть много фактов, на которые невозможно ответить, не запачкав репутацию Жукова.Corridon 13:18, 30 мая 2011 (UTC)

Считается что об этом можно забыть в свете последующей победы. --Jovi 15:53, 30 мая 2011 (UTC)

А о прямой лжи о якобы проведенной командно-штабной игре в одном варианте с защитой со стороны СССР и типа предвосхищении хода блицкрига, приведенной в мемуарах Жукова (еще при жизни), и реальных двух наступательных играх тоже следует товарищу Жукову простить? Или Маршалу можно врать столько сколько надо? А потом за это еще и памятники в центре белокаменной воздвигать? Неисповедимы пути Господни...Corridon 18:10, 31 мая 2011 (UTC)

Тоцкий полигон

Райскар, не вандальте пожалуйста. Это один из значимых эпизодов биографии Жукова. О штабных учениях пять сомнительных предложений из чужих воспоминаний, вас они не смущают, про тоцкий полигон три предложения из официальной справки и вам они не нравятся. Это первые испытания ядерного оружия в нашей стране с участием живой силы и почему они должны быть сокращены до одного предложения, непонятно. Статья о тоцком полигоне есть, пожалуй добавлю сноски Jovi 22:43, 4 июля 2010 (UTC)

«Целью испытания было изучение действия атомного взрыва».

Смотрим статью об учениях: "Суть учений состояла в отработке возможностей прорыва обороны противника с использованием ядерного оружия". Налицо ОРИСС

Вы как-то не теми глазами статью смотрите. Сообщение ТАСС в самом начале посмотрите, там цель одной фразой Jovi 10:46, 5 июля 2010 (UTC)

«Солдаты и офицеры испытали на себе действие последствий применения ядерного оружия - радиационного заражения местности»

Значит сам и Жуков тоже? Почему же об этом не написано, раз это "один из значимых эпизодов биографии Жукова"?

Допишите, или он не офицер? Jovi 10:46, 5 июля 2010 (UTC)

«Как солдаты, так и жители окрестностей получили большие дозы радиоактивного облучения.»

Большие? Насколько большие? Что значит большие? Смертельные? В статье про лучевую болезнь указывается 4 степени, "большой" среди них нет.

Так в статье. И откуда там взяться точной дозе, если её никто не измерял? Jovi 10:46, 5 июля 2010 (UTC)

«Радиоактивное облако ветром отнесло на Оренбург и в сторону Красноярска. В 1990 году участники и пострадавшие от испытаний были приравнены к участникам чернобыльской аварии. В 1994 году на Тоцком полигоне в эпицентре взрыва установили памятный знак – стеллу с колоколами, звонящими по всем пострадавшим от радиации.»

Вот эти факты (особенно из 1990-х годов), несомненно, к биографии (метеоролога?) Жукова имеют отношение?

Deamedroll 10:35, 5 июля 2010 (UTC)

а к чьей имеют? Кто руководил, к того биографии и имеют. Jovi 10:46, 5 июля 2010 (UTC)

Про сообщение ТАСС. Сообщение ТАСС это АИ? Обратите внимание, что сообщение ТАСС говорит об испытаниях, а не об учениях.

Про испытавших на себе. Все что нужно, написано (или должно быть написано) в статье об испытаниях. Со ссылками на АИ. Нет АИ — значит и информации в статье не должно быть.

Про дозу. А откуда Вы знаете, что она большая, раз ее никто не измерял?

Про облако. А что, облаком тоже Жуков руководил? Пишите о его руководстве учениями. Какие приказы отдавал, какие выводы из учений сделал (если найдете информацию). А то что Жукова слабо касается, то и не стоит писать в статье про Жукова. Deamedroll 11:11, 5 июля 2010 (UTC)

То есть если бы в результате принятия им неправильного решения о выборе бомбардировщиков или времени бомба упала бы на головы военных советников, это тоже не имело бы значения? А кто вообще за это отвечает? Некий безвестный метеоролог? Jovi 16:05, 5 июля 2010 (UTC)

Jovi, обвинения в вандализме должны иметь под собой веские основания, иначе это нарушение ПДН. Ну да ладно, не в этом суть. Поясню свою позицию по этому вопросу. Полагаю, что раскрывать подробности Тоцких испытаний в статье о Жукове неправильно. Точно так же, как неправильным будет давать эти подробности в статье Тоцк. Или в статье Министр Обороны СССР. Или в статье Оренбургская область. и т.д. Можно давать ссылку на статью об испытаниях на Тоцком полигоне, но перегружать другие статьи этой темой не следует. В статье Жуков вполне достаточно дать информацию о том, что он организовывал учения, т.к. это было событие значительной важности в его работе в этот период. Но начинать описывать куда и какие облака отправлялись, о степенях лучевой болезни - это уже не имеет отношения к главной теме нашей статьи - личности Г.К.Жукова. Ну и совсем последнее. Авторы статьи по ссылке - видимо, безграмотные. Где тот Тоцкий полигон, где Оренбург и ГДЕ КРАСНОЯРСК? Почему облако отправилось "в сторону Красноярска", а не Анкориджа, Брисбена или Йоханнесбурга? --Ricercar 11:54, 5 июля 2010 (UTC)

Имейте совесть, там три предложения, очень короткий абзац. Я бы понял если бы материала было на три абзаца. Один обзац не тянет на отдельную статью да и интересующиеся пусть ищут сами. Абзац был в статье давно, меня возмутило удаление из него неудобного предложения и я решил развернуть, корректно развернуть. Что не устраивает в самом тексте абзаца? А вандализм это потому что это удаление значимой информации Jovi 16:05, 5 июля 2010 (UTC)

Согласен с Ricercar, Жуков руководил Тоцкими учениями, а куда там облако отправилось, к биографии или личности маршала отношения не имеет. Видно слабо про Берлинскую или Московскую операции писать, вот и налегли на радиацию :)--Vissarion 13:47, 5 июля 2010 (UTC)

Дойдет и до берлинской, не сомневайтесь. Просто если на ровном месте аж три участника готовы делать что угодно лишь бы вымарать пять неугодных предложений, то в берлинской вообще посыпется шквал демагогии. Какие-то штабные игры к биографии имеют отношение, а тоцкий полигон, показывающий наплевательское отношение к людям без войны, уже оказывается не имеет. Интересно почему? Jovi 16:05, 5 июля 2010 (UTC)

Ну вот, теперь понятна идея расписывать Тоцкие учения в биографии Жукова. Оказывается компромат.--Vissarion 06:14, 6 июля 2010 (UTC)

Тоцкие учения в биографии Жукова: компромат или нет?

Уважаемые участники работ над статьёй/обсуждением!
Прежде, чем решать «компромат это или нет», обратите внимание вот на что.

Хотя заявление Jovi про «тоцкий полигон, показывающий наплевательское отношение к людям без войны» экспрессивно и не вполне грамотно, оно — при соответствующем обосновании — может быть как аспект. Почему бы и нет?
Как я уже сказал выше(↑), Жуков для меня — не идол, и работа над этой статьёй для меня лично ничем не отличается от любой другой. Поэтому, если „доказательная база“ о „нехорошести Жукова“ будет основательна и разностороння, то в вопросе детальной энциклопедичности портрета применительно к любой исторической личности — лично я только «за».
И тогда либо надо отвести под это для начала раздел (скажем что-то в роде «Критика личности: воспоминания современников»; а ежели таковой разростётся — то и в отдельную статью), либо — …да-да, не переходить на личность вовсе, а держаться, так сказать, „протокола“.

Кстати, раз уж Jovi завёл эту тему, то обращаю ваше внимание на то, что статья про «Тоцкие войсковые учения» (см.) — уже существует, и, как я понял, именно она послужила основанием для:

В 1954 году Жукову было поручено подготовить и провести учения с применением атомного оружия на Тоцком полигоне. В учениях участвовали не менее 45 тысяч солдат. Как солдаты, так и жители окрестностей получили большие дозы радиоактивного облучения. Радиоактивное облако ветром отнесло на Оренбург и в сторону Красноярска. В 1990 году участники и пострадавшие от испытаний были приравнены к участникам чернобыльской аварии. В 1994 году на Тоцком полигоне в эпицентре взрыва установили памятный знак – стеллу с колоколами, звонящими по всем пострадавшим от радиации. Результаты учений были засекречены в советский период.Jovi

Однако:

1. та статья, на которую ссылается Jovi — не является корректной по ряду причин (см. в частности обсуждение) настолько, чтоб использовать её без проверки. Ко всему прочему, речь в ней вцелом — о полигоне, а не об учениях. Поэтому и сама эта синекдоха (насчёт того, что полигон показывает) рекурсивно наследует эту некорректность.
2. в статье о самих учениях сказано, что «Весной 1954 г группой генерал-лейтенанта И. С. Глебова была проведена оценка Тоцкого полигона, расположенного между Самарой и Оренбургом, он и был признан пригодным по условиям обеспечения безопасности для проведения учения».
3. в источниках материалы в основном сходятся в картине событий: США уже давно была готова к войне атомным оружием; СССР — догонял (см. Гонка вооружений). Кроме того на тот момент в СССР были только т.н. технические испытания атомных и термоядерных устройств.

Инициатором подготовки предложений о проведении учения с применением ядерного оружия выступило Министерство обороны СССР (в то время Министерство Вооруженных Сил) по согласованию с министерствами атомной энергии (в то время Первым главным управлением при Совете Министров СССР), здравоохранения, химической и радиотехнической промышленности СССР. За четыре года (1949-1953 гг.) было разработано более двадцати представлений.
Непосредственным разработчиком первых предложений был спецотдел Генерального штаба Вооруженных Сил СССР (начальник отдела - В.А. Болятко, исполнители - А.А. Осин, Е.Ф. Лозовой).
Руководил разработкой предложений заместитель министра обороны по вооружению маршал артиллерии Н.Д. Яковлев.
29 сентября 1953 г. вышло постановление Совета Министров СССР, положившее начало подготовке Вооруженных Сил и страны к действиям в особых условиях.

Оригинальный текст (рус.)

Войсковое учение с применением атомного оружия 14 сентября 1954 г. состоялось после принятия правительством СССР решения о развертывании подготовки Вооруженных Сил страны к действиям в условиях реального применения вероятным противником ядерного оружия. Принятие такого решения имело свою историю. Первые разработки предложений по этому вопросу на уровне ведущих министерств страны относятся к концу 1949 г. Это было обусловлено не только успешно проведенными первыми ядерными испытаниями в Советском Союзе, но и влиянием американских средств массовой информации, питавших нашу внешнюю разведку сведениями о том, что Вооруженные Силы и Гражданская оборона США активно проводят подготовку к действиям в условиях применения ядерного оружия в случае возникновения вооруженного столкновения.

Военная авиация США в те времена способна была поднять в воздух до 700 атомных бомб. В частности, согласно плану "Дропшот", предполагалось произвести сброс 300 атомных бомб на 100 городов СССР. При этом по предварительному расчету военных должны были погибнуть приблизительно 65 миллионов жителей (Известия, 25 марта 1990). По этой причине в условиях "холодной войны" и отрабатывался вариант сброса и подрыва советской атомной бомбы с самолета-бомбардировщика. К этому времени в СССР уже было проведено не одно испытание ядерного оружия, и существовало много реальных данных о способах защиты от его поражающего воздействия. Несомненно, что опасность применения ядерного оружия для здоровья людей была хорошо известна военному и политическому руководству страны. Однако, в принятии решения о проведении ядерного взрыва в ходе войсковых учений большую роль, по-видимому, сыграло желание не отстать от армии Соединенных Штатов. С 1951 по 1956 гг. США провели 8 войсковых учений с реальным применением атомной бомбы. Следует заметить, что позднее и армия Китая проводила войсковые учения при реальном взрыве атомной бомбы.

Инициатором подготовки предложений о проведении учения с применением ядерного оружия выступило Министерство обороны СССР (в то время Министерство Вооруженных Сил) по согласованию с министерствами атомной энергии (в то время Первым главным управлением при Совете Министров СССР), здравоохранения, химической и радиотехнической промышленности СССР. Непосредственным разработчиком первых предложений был спецотдел Генерального штаба Вооруженных Сил СССР (начальник отдела - В.А. Болятко, исполнители - А.А. Осин, Е.Ф. Лозовой). Руководил разработкой предложений заместитель министра обороны по вооружению маршал артиллерии Н.Д. Яковлев.

Первое представление предложения по учению было подписано Маршалом Советского Союза А.М. Василевским, Б.Л. Ванниковым, Е.И. Смирновым, П.М. Кругловым, другими ответственными лицами и направлено заместителю Председателя Совета Министров СССР Н.А. Булганину. За четыре года (1949-1953 гг.) было разработано более двадцати представлений, которые направлялись в основном Н.А. Булганину, а также Л.М. Кагановичу, Л.П. Берии, Г.М. Маленкову и В.М. Молотову.

29 сентября 1953 г. вышло постановление Совета Министров СССР, положившее начало подготовке Вооруженных Сил и страны к действиям в особых условиях. Тогда же по представлению В.А. Болятко Н.А. Булганиным был утвержден к изданию перечень руководящих документов, ранее разработанных 6 Управлением Министерства обороны, в частности "Справочник по ядерному оружию", пособие для офицеров "Боевые свойства ядерного оружия", "Наставление по ведению операций и боевых действий в условиях применения ядерного оружия", "Наставление по противоатомной защите", "Руководство по защите городов", "Руководство по медицинскому обеспечению", "Руководство по радиационной разведке", "Руководство по дезактивации и санитарной обработке" и "Памятка солдату, матросу и населению по защите от атомного оружия". По личному указанию Н.А. Булганина в месячный срок все указанные документы были изданы Воениздатом и доставлены в группы войск, военные округа, округа противовоздушной обороны и на флоты. Одновременно для руководящего состава армии и флота был организован показ специальных фильмов по испытаниям ядерного оружия.
Руководителем учения был назначен Маршал Советского Союза Г.К. Жуков, начальником штаба - генерал армии И.Е. Петров, а его заместителем - генерал-лейтенант И.С. Глебов. В состав руководства учением была включена специальная группа офицеров 6 Управления Министерства обороны.

ТОЦКОЕ общевойсковое УЧЕНИЕ с применением АТОМНОГО оружия (14 сентября 1954 г.)

Как можно заметить, схема учений представляла в основе имитацию военных действий большими массами войск при поддержке как обычными огневыми средствами (артподготовка и бомбардировка), так и нового мощного средства (главным фактором поражения считалась ударная волна). Отсюда сноски на актуальные обобщения РИА Новости, воспоминания генерал-лейтенанта А.А. Осина и книгу «Ядерные испытания СССР» получаются совершенно неуместными: они не о Жукове, а — о гонке ядерных вооружений, о вреде радиации и т.д и т.п.

• Довольно подробно об этих учениях можно прочесть тут — Погода в России и мире, прогноз погоды от Метеоцентра. ТОЦКОЕ общевойсковое УЧЕНИЕ с применением АТОМНОГО оружия (14 сентября 1954 г.) (см. там же Список использованной литературы)
• А собственно страница (а не оглавление) из выше означеной книги находится тут — ЯДЕРНЫЕ ИСПЫТАНИЯ СССР том I. (Министерство по атомной энергии и Министерство обороны Российской Федерации) Цели. Общие характеристики. Организация ядерных испытаний. Первые ядерные испытания. ГЛАВА 6 ТОЦКИЕ ВОЙСКОВЫЕ УЧЕНИЯ С ПРИМЕНЕНИЕМ АТОМНОЙ БОМБЫ. 6.2 ВОЙСКОВЫЕ УЧЕНИЯ 1954 ГОДА

Вот, собственно и всё. Теперь решайте сами: „компромат“ или нет.

С ув, Krotkov 13:50, 7 июля 2010 (UTC)

---

А зачем играть роль судьи? Не надо оценивать ни положительно ни отрицательно. В абзаце приведены факты, факты приведены в нейтральном изложении, выводы пусть делает читатель Jovi 18:50, 8 июля 2010 (UTC)

Не надо лицемерить, а как же «тоцкий полигон, показывающий наплевательское отношение к людям без войны»? Я могу в нейтральном стиле на основе только фактов расписать Тоцкие учения как подвиг советских солдат в условиях близкой угрозы ядерного нападения США. Может участник Jovi не жил в СССР, раз преподносит Тоцкие учения как наплевательское отношение к людям. Для общего развития ему полезно будет ознакомиться с Чернобыльской аварией и пойти в ту статью развивать тему наплевательского отношения к людям в СССР, а заодно клеймить Брежнева. Раз уж участник Jovi взял на вооружение лозунг НТЗ, пусть придерживается его и не вносит в биографию Жукова тему колоколов и Чернобыля.--Vissarion 06:25, 9 июля 2010 (UTC)

В чем лицемерие? Наплевателькое отношение - в комментариях, а не в самой статье. Оно не просто наплевательское, это отношение к людям как к скоту. Но эти выводы за читателем, некоторые вроде вас сделают совсем другие выводы, какие-нибудь фееричные заключения по заботе о безопасности народонаселения, у каждого своя голова на плечах, даже если она тыква Jovi 17:59, 9 июля 2010 (UTC)

Аргументы против абзаца о Тоцком полигоне

Хорошо, покажите мне пожалуйста пальцем, где мне что обосновали, раз обоснование не развивается. Пальцем плиз. Аргументы типа "я считаю это тут неуместно" не являются аргументами, а являются всего лишь частным мнением, не имеющим отношения к статье. Обоснуйте по пунктам, почему данный абзац неуместен или какие предложения в нем неуместны. Ни одного АРГУМЕНТА я не увидел, вижу только хотения и предубеждения. Никакие личные пристрастия не приводить, к принципам построения статьи они не имеют никакого отношения. Насчет иска - на здоровье, может наконец заблокируют участников, не придерживающихся принципов ВП. Согласно ожидания добрых намерений с вашей стороны (хотя это явный абсурд) обязуюсь в течение недели не править ваш некорректный вариант. Если будут преобладать не ОБОСНОВАННЫЕ АРГУМЕНТЫ, а опять мнение большинства, я приведу 10 или 100 человек со своей точкой зрения, так что заранее НЕ ПИШИТЕ НЕОБОСНОВАННЫХ аргументов. Пожалуйста. Пока все выглядит как отвратительный фарс с использованием большинства для вычеркивания информации, отвечающей требованиям НТЗ Jovi 18:14, 15 июля 2010 (UTC)

Давайте попробую сказать я. Есть понятие значимости информации. Но: информация, значимая для одних статей, оказывается незначимой для других. Так, если английская королева посвятила профессора X в рыцари и пригласила на особое чаепитие, то в статье о профессоре X и то, и другое заслуживает широкого освещения. А вот в статье об английской королеве первое если и появится, то в виде ссылки на другую статью «список лиц, посвящённый королевой Y в рыцари», а второе, скорее всего, не появится вообще (список всех приёмов королевы описывать — никакой энциклопедии не хватит).

Так вот, информация об установке колокола — она, конечно, значима для статьи об учениях. А вот для статьи о Жукове она незначима: что эта установка колокола говорит о Жукове? То же и про приравнивание к жертвам чернобыльской аварии: это не информация собственно о Жукове. Про относ облака — зависит от того, достигло ли оно какого-то конкретного города. (На Оренбург — означает, что до Оренбурга оно дошло, или что оно шло в этом направлении?) Если достигло, то сказать. Если же оно просто шло в том направлении, то куда-то же оно всё равно пошло бы — а конкретное направление важно для статьи об учениях, а не для статьи о Жукове. --Burivykh 05:19, 16 июля 2010 (UTC)

Безусловно. Но в данном случае не могу согласиться. Про другие памятники, поставленные вследствие деятельности Жукова, информация есть. Почему про этот не должно быть информации? Да, на нем постеснялись написать его имя, но памятник посвящен жертвам учений, которыми он руководил Jovi 19:00, 16 июля 2010 (UTC)

Пример - про станции метро - В честь Георгия Жукова названы: станция «Маршала Жукова» Харьковского метро, улицы во многих городах России и СНГ (проспекты в Москве, Минске, Харькове, Волгограде, Иркутске, Санкт-Петербурге,Одессе. Про малые планеты - В честь маршала названа малая планета 2132 Zhukov, открытая в 1975 году. И прочее. И на фоне этого стелла в память о жертвах учений, которыми он руководил, недостойна упоминания? Jovi 01:20, 17 июля 2010 (UTC)

Потому что стелла поставлена в память о жертвах учений. Поэтому она, конечно, достойна упоминания, но в статье Тоцкие войсковые учения. Точно так же, как в статье о Жукове нет упоминаний о памятниках, поставленных в честь освобождения города X, даже если это сделал фронт под его командованием (хотя таких городов X немало наберётся) — слова о таком памятнике должны быть в статье о городе X. --Burivykh 03:09, 17 июля 2010 (UTC)

Согласен.

С другой стороны стелла здесь фигурирует не как памятник а как подведение итогов учений потомками.

Примеров фраз, напрямую не относящихся к Жукову, а лишь косвенно характеризующих через обстоятельства и домыслы, в статье навалом. К примеру

С 17 марта Жуков находился на белгородском направлении формирующейся Курской дуги (Воронежский фронт); по докладу Жукова на это направление были переброшены из резерва Ставки 21 А, 64 А и 1 ТА. К 21 марта наступление Манштейна было остановлено. 8 апреля 1943 года Жуков направил Сталину доклад[21], в котором основываясь на данных Главного разведывательного управления сообщил, что противник попытается срезать Курский выступ, окружить и уничтожить расположенные на нём войска Центрального и Воронежского фронтов, сосредоточив для этого на флангах советской группировки 15-16 танковых дивизий (немцы сосредоточили 17 дивизий). Интересно, что в этот момент немецкое командование ещё не успело разработать план операции «Цитадель», основные положения которого предвосхитил Г. К. Жуков. Только через неделю, 15 апреля 1943 года, вышла соответствующая директива Гитлера. Также в этом докладе Жуков заявил, что: «Переход наших войск в наступление в ближайшие дни с целью упреждения противника считаю нецелесообразным. Лучше будет, если мы измотаем противника на нашей обороне, выбьем его танки, а затем, введя свежие резервы, переходом в общее наступление окончательно добьём основную группировку противника.» Таким образом, сама идея встретить противника в обороне, чтобы измотав его, перейти затем в наступление, предопределившая развёртывание Курской битвы, высказана Г. К. Жуковым за три месяца до начала битвы на Курской дуге (лето 1943), где и был сорван гитлеровский план «Цитадель» и разбиты войска генерал-фельдмаршалов Клюге и Манштейна.

Здесь мы почему-то расписываем подробно, а четыре предложения про тоцкие учения сразу вызывают протест. Почему? Jovi 17:32, 19 июля 2010 (UTC)

А этот шедевр?

7 сентября 1945 г. Жуков принял парад победы союзных войск во Второй Мировой Войне, который состоялся в Берлине у Брандербургских ворот. После окончания войны на Тихом океане и капитуляции Японии союзная комендатура определила дату парада у Рейхстага. От каждой союзной нации должен был участвовать сводный полк в тысячу человек и бронетанковые части. Командовал парадом — английский генерал Нэйрс.На трибуне, кроме Жукова, были представители главнокомандующих оккупационными войсками США, Великобритании, Франции, а также советские и иностранные генералы.Парадный марш возглавил советский сводный полк 248-й стрелковой дивизии, штурмовавшей Берлин (ком. пполк-к Ленев). Далее прошёл французский сводный полк 2-й пехотной дивизии берлинского гарнизона, французские партизаны, альпийские стрелки и колониальные войска (ком. полк-к Плесье). Следом — британский полк 131-й пехотной бригады — Дерхемского, королевы Великобритании, Девонширского пехотных полков и британских ВВС (ком. полк-к Бренд). Завершил шествие сводный полк американских парашютистов из 82-й авиадесантной дивизии (ком. полк-к Тукер).Проезд бронетехники начали 24 танка и 30 бронемашин английской 7-й танковой дивизии. Далее — французская колонна: 6 средних танков, 24 бронетранспортера и 24 бронемашины 3-го егерского полка и 1-й бронетанковой дивизии. Следом американская колонна: 32 танков и 16 бронемашин из 16-й мотомеханизированной кавалерийской группы. Завершали парад 52 советских танка ИС-2 из 2-й гвардейской танковой армии (ком. ген.-м. Т. Абрамов).

Три абзаца, никто не возмущается, отношения к Жукову - никакого. Для яркости стоит туда добавить описание погоды Jovi 17:46, 19 июля 2010 (UTC)

Относ облака тоже характеризует учения, почему нет? Только потому что не было немедленных смертей? Города облако безусловно достигло. Jovi 19:00, 16 июля 2010 (UTC)

Потому что направление неважно для статьи о Жукове. Вот что до города дошло, это важно. Есть АИ на именно доход до города? --Burivykh 03:09, 17 июля 2010 (UTC)

АИ есть, от этого нужность включения этого текста повысится? Jovi 17:32, 19 июля 2010 (UTC)

Добавлю. Как установка памятной стеллы на полигоне связана с Жуковым? Абсурд перечислять все памятники, установленные в местах, где Жуков что-либо делал. А как связана с Жуковым тема пострадавших от радиации? Конечно, это было бы важно, если будут представлены факты, указывающие на планы маршала испытать радиацию на солдатах. Рекомендую Jovi прочесть статью Тоцкие войсковые учения, где ясно указаны лица, планировавшие учения. Жуков там не значится. В той же статье нет сведений о получении солдатами серьезных доз, так что попытка в био Жукова представить дело как испытание радиации на людях выглядит необоснованно. Очевидно нарушение НТЗ, если сравнивать статью Тоцкие войсковые учения и описание учений по версии Jovi.--Vissarion 06:35, 16 июля 2010 (UTC)

Виссарион, это лукавство. Почему-то в некрасивой операции вы перечисляете исполнителей, а в успешных - руководителя. В принципе я согласен с таким подходом, если можно будет добавить то же самое в отношение военных операций - план разрабатывали иванов-петров-сидоров, командовали армиями ситренко-сидоренко, командовал фронтом - т. Жуков. Т.е. давайте симметрично подходить. Либо мы везде считаем главным руководителя либо везде считаем главными исполнителей. В абзаце ничего не сказано о замыслах лично Жукова. О нем сказано что он руководил учениями. Ни положительной ни отрицательной оценки нет. Это пусть оценивает каждый самостоятельно. Хотя при вашем желании я найду что же конкретно думал Жуков об этих учениях, но боюсь вам эта информация не понравится. В той нейтральной редакции, которую написал я, эта информация вполне уместна и отвечает НТЗ. И тема связана ЭКВИВАЛЕНТНЫМ соотношением как скажем тема взятия Берлина или многих аналогий Jovi 19:00, 16 июля 2010 (UTC)

Понятно. С юзером Jovi не столько расхождения по тому что должно быть в статье, сколько расхождения по принципам организации статьи. Jovi, постарайтесь, пожалуйста, понять что я сейчас для Вас напишу.

Несомненно, читающим про Жукова будет небезынтересно узнать КАК МОЖНО БОЛЬШЕ РАЗЛИЧНОЙ ИНФОРМАЦИИ о субъекте. Однако, давайте зададимся вопросом: надо ли ВСЮ информацию о нем тиснуть с статью "Жуков"? А в статью "Сталин" надо ли тиснуть всю информацию о Сталине? И вообще в персональных статьях (хотя бы о военачальниках) так ли надо добросовестно выкладывать всю информацию о жизненном пути людей, включая подробности всех операций в которых они участвовали (с картами, выкладками по погибшим и раненным и т.д.) или можно пойти по другому пути? Ведь если, к примеру, писать статью о маршале Василевском, то немало информации, которая будет использована для статьи "Жуков" надо будет оттиснуть и в статью "Василевский". И её же в статью "Сталин". И её же в статью "Тимошенко" и т.д.

Jovi, есть более эффективный способ написания статей, он же и более толковый. Каждая достойная и интересная тема получает свою статью. А ссылки на эту статью получают те статьи, в которых говорится о персонах, причастных к этой теме. Получается "вязание статей между собой". Открывший статью "Жуков" не будет вынужден одолевать 100 страниц м.б. совершенно не нужных емук подробностей, а прочтет ясную лаконичную статью, где будет ТОЛЬКО о Жукове, но, прочитав её, откроет еще 20 статей по ссылкам в статье "Жуков" - на ВОВ, на конкретные сражения, на Тоцкие учения, на Хрущев и т.д. и т.п.

Заметьте, никто из противящихся Вашей информации (и я в первую очередь) не возражают против этой информации вообще. Все возражают только по поводу неуместности её в статье Жуков. Сделайте доброе дело - возьмите статью "Тоцкие учения", доработайте её с этим материалом, ссылку помещаем в статью Жуков - и все довольны!

ТО ЖЕ САМОЕ мы сделаеми со статьям по конкретным сражениям, чьи подробности без толку утяжеляют статью "Жуков" (например, про Корсунь-Шевченковскую операцию). И получится нормальная статья про Жукова. Увы, то, что предлагаете Вы - это и в частности и в целом - путь в тупик, в превращение статьи в многоточный бестолковый труд, созданный бесплодными силами многих умных (в т.ч. и Вас) людей. Я призываю Вас к системности и чувству формы. Надеюсь на понимание. --Ricercar 07:02, 17 июля 2010 (UTC)

Согласен полностью, именно так и должна быть устроена статья. С одним но - вы сами видите, какой протест против убирания всего лишь одного слова "выдающийся". Попробуйте например привести к такому же виду, как вы желаете для абзаца о учениях, два абзаца о Ельнинской наступательной операции. Если это получится - это будет прекрасно. Но я в этом сильно сомневаюсь. Энивей, если мы о учениях упоминаем вообще, должно быть хотя бы описание в одно предложение о чем, в одно предложение как и в одно предложение об итогах. Думаю вы с этим согласитесь. Давайте и обсудим эти три предложения. А многостраничные хвалы или хулы - безусловно неуместны Jovi 17:08, 19 июля 2010 (UTC)

Не соглашусь. Если бы отдельной статьи об испытаниях на Тоцком полигоне не было - её бы надо было создать. А до тех пор пока кто-то бы её не написал - следовало бы оставить в статье про Жукова несколько строк об этих испытаниях. Но коль такая статья есть - её надо дать в статью о Жукове ссылкой и дать возможность читателю получить полную информацию об испытаниях. Не надо оставлять никаких кросс-постинговых строк. Не надо устраивать "об испытаниях на Тоцком полигоне для чайников", не надо такого суррогата. Все это ведет только к тенденциозности в основной статье про Жукова. Если есть статья об испытаниях - ссылка на неё размещается в статью о Жукове, как руководителе. Все, с чем не согласны - сражайтесь в Обсуждении той статьи. Без войны правок, ес-сно. Сначала обсудили, нашли понимание - затем поправили. Иначе путь к войне. Убежден, если мы приведем преамбулу к "Жукову" в нормальное состояние (согласно НТЗ), то и с остальным пойдет легче. В спаянной группе, ИМЕЮЩИЙ ПРЕЦЕДЕНТ ДОСТИЖЕНИЯ КОНСЕНСУСА и работа идет гораздо продуктивнее. --Ricercar 17:22, 19 июля 2010 (UTC)

Тогда уточните. Не согласны с упоминанием вообще или с упоминанием в три предложения? Если даже трех много, то вся статья про Жукова сократится до одного листа, поскольку практически по всем эпизодам его военного руководства есть отдельные статьи Jovi 17:35, 19 июля 2010 (UTC)

Уточняю. Сокращаем до материалов, относящихся непосредственно к Жукову. Уточняющие и "раскрывающие вопрос" материалы, прямо к Жукову не относящиеся пока убираем. Проходим таким образом по всей статье. Кстати, далеко не по всем эпизодам карьеры Жукова есть отдельные статьи в Википедии. Вот пройдем всю статью, отшлифуем и увидим, чего в ней не хватает, чего надо добавить, а к чему достаточно и ссылки. Приведенные Вами выше примеры - тоже образцы "говорения около темы", ничего статье, кроме лишнего веса не добавляющие. Дойдем и до них. Кстати, это было бы здорово, если удастся написать лаконичную и точную статью о Жукове, не нарушающую ни НТЗ, ни чьи-то личные убеждения, при этом содержающую множество подробно раскрывающих темы ссылок. Это как раз хорошо! --Ricercar 10:10, 21 июля 2010 (UTC)

Ну что, идея ваша, идите, боритесь с Кротковым, ему лаконичность явно не нравится, думаю он не последний Jovi 12:14, 23 июля 2010 (UTC)

Я только за. Давайте попробуем. Вы сейчас лаконизируете огромный абзац про парад, и посмотрим на реакцию, возможно ли это вообще, поскольку я очень сомневаюсь что подобный мусор из статьи дадут убрать. Иначе это как-то странно, когда четыре предложения про тоцкие учения вырезаны, а прочая муть в статье есть. В любом случае начинать с тоцких учений сокращение статьи до разумных пределов не кажется мне правильным. Поскольку начало процесса будет, а конец - очень сомневаюсь. Такой подход не кажется мне взвешенным. Давайте лучше наоборот - после причесывания статьи в последнюю очередь сократим абзац об учениях Jovi 17:39, 21 июля 2010 (UTC)

Начинать с тоцких учений сокращение статьи до разумных пределов лично мне кажется правильным, чтобы дело пошло. Явный мусор был.--Vissarion 18:13, 21 июля 2010 (UTC)

Мне кажется это ошибочное ранжирование, нет аргументов Jovi 03:28, 22 июля 2010 (UTC)

Конструктивная работа

Господа, мы когда-нибудь начнем конструктивную работу над статьей или этот цирк абсурда продолжится? Сейчас три человека саботируют любые конструктивные правки - Виссарион, Кротов и Кржижановский. Виссариона и Кржижановского волнуют любые критические излишества в статье, даже те, которые могут только потенциально быть критическими и при этом абсолютно не волнуют любые остальные излишества, даже не имеющие к личности Жукова никакого отношения, лишь к воображаемому миру его намерений или внешних неоцениваемых обстоятельств. В обсуждениях участвуют лишь в позиции глухих, высказывая свои аргументы, но никогда не отвечая на контраргументы. Кроткова вообще ничего не волнует, на СО он не заглядывает, выработанный принцип сокращения статьи путем отсыла к тематическим статьям ему и неизвестен, он его просто не прочитал и сравнивать статью до и после ему не приходит в голову. Я вижу только три пути приведения ситуации в конструктивное русло. Первый - указанные господа начинают участвовать в обсуждениях не только в роли глухих ораторов. Второй - обращение в АК по поводу неконструктивного поведения, но это слабый повод, для бана нужна тотальная невменяемость, как у заблокированного Манчжури или железноголового чобитка. Против молчаливого саботирования АК бессилен. Третий - я привожу человек пять-десять нелюбителей Жукова и мы устраиваем статье полный армагедец в полном соответствии с правилами, консенсусом между единомышленниками и т.п. Судя по всему реалистичный вариант только третий. Jovi 03:36, 24 июля 2010 (UTC)

Не наговаривайте зря и не считайте других глухими, если они не согласны с Вашим мнением. Пока Ваш вклад в биографию Жукова ограничивается желанием рассказать о памятной стеле по Тоцким учениям, а с сокращением описания Берлинского парада я вполне согласен. Угрозы армагедеца приведут лишь к блокировке статьи в текущем виде.--Vissarion 19:46, 24 июля 2010 (UTC)

Если люди не глухие, они отвечают на обращения к ним. Посмотрите все обсуждение выше - вы не ответили практически ни на один контраргумент. Ваш вклад в статью вычеркиванием стеллы тоже конечно весом, но в определенных кругах. А с измененеием статьи даже не сомневайтесь, все будет в рамках правил Jovi 12:48, 27 июля 2010 (UTC) 02:27, 25 июля 2010 (UTC)

"вы не ответили практически ни на один контраргумент" - фраза человека верящего, что кто-либо из вышеперечисленной тройки будет адекватно реагировать на какие-либо аргументы:) Если серьезно, мне тоже кажется что ничего не изменится - будут откаты и защиты... а потом продления защиты - я за радикальный вариант Джебе 11:20, 26 июля 2010 (UTC)

Военный Парад

Jovi, несмотря на Ваши „фантазии“ (я имею в виду Ваш пассаж «принял участие в принятии парада»), смею Вас уверить, что военный прад — не некая „коллективная прогулка“, а довольно каноничное военное мероприятие.
Согласно этому канону (оговоренному в соотв. войсковых Уставах) у всякого военного парада существует лишь два прямых начальника: 1 (ОДИН) офицер командует парадом и 1 (ОДИН) - этот парад принимает.

См.:

• Устав гарнизонной и караульной службы ВС РФ — Часть III, Глава 10. Участие войск в парадах и общественных мероприятиях. Утвержден Указом Президента Российской Федерации от 10 ноября 2007 года №1495 (то же — здесь)
• Строевой устав пехоты РККА (СУ-38). ПОСТРОЕНИЯ В ОСОБЫХ СЛУЧАЯХ. Строевые парады. «Встреча прямых начальников, командующего парадом и принимающего парад»
• Устав внутренней службы ВС Республики Казахстан. ГЛАВА 14 УЧАСТИЕ ВОЙСК В ПАРАДАХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ МЕРОПРИЯТИЯХ
• …Большая советская энциклопедия Парад войск

Krotkov 1.08.2010 (09:38, UTC) обс

Кротков, причем тут устав зимбабве, казахстана и проч к параду союзных войск? Из приводимой вами статьи не следует что Жуков принимал парад, там написано что он был один из нескольких его принявших, что в общем логично, парад-то по крайней мере трех армий. Прямого текста в приводимом вами АИ о принятии им парада - нет Jovi 13:16, 12 августа 2010 (UTC)

По ссылке написано: "Поэтому принимал парад Маршал Советского Союза Жуков, а командовал им английский генерал Нэйрс" Куда уж прямее? 89.184.1.62 05:53, 16 августа 2010 (UTC)

Ещё прямее там написано - "На трибуне, кроме Жукова, были представители главнокомандующих оккупационными войсками США, Великобритании, Франции, а также советские и иностранные генералы." По процедуре там совершенно ничего не написано, и по логике повествования всех присутствующих на трибуне надо зачислять в принимающие. Тем более что "Г.Жуков предложил американскому, английскому и французскому главнокомандующим оккупационными войсками провести в Берлине Парад Победы союзных войск.Принимать его должны были главнокомандующие войсками Советского Союза, Соединенного Королевства, Соединенных Штатов, Французской Республики в Германии." Получается что от замысла реальность отличалась только тем, что вместо всех главнокомандующих на параде был один Жуков, остальные рангом ниже. Утверждать на основании этого что парад принимал именно Жуков а не группа товарищей на трибуне, было бы некорректно. Ситуацию прояснили бы сьемки этого парада. А пока не надо выдавать предполагаемое за факт. Замысла посвятить парад Жукову или СССР - не было, это был коллективный парад ну и далее по тексту Jovi 00:04, 18 августа 2010 (UTC)

В Википедии нет "предполагаемого и факта". Есть факты, которые подтверждены АИ, а есть те, которые не подтверждены АИ. Я не вижу логики: командовал парадом единолично Нэйрс, а принимали парад коллективно все? На трибуне могли стоять телохранители. Они тоже парад принимали? В соответствии с этим, осмелюсь возвратить предыдущую формулировку. 89.184.1.62 10:40, 19 августа 2010 (UTC)

Видео: http://il.youtube.com/watch?v=Mnpn5znFEtc&feature=related , http://www.youtube.com/watch?v=M2LBAyaKYvY. Обратите внимание, на втором видео на времени 1:29 отчетливо видно, что Жуков стоит на трибуне немного впереди остальных. 89.184.1.62 11:17, 19 августа 2010 (UTC)

Исправлю сам себя: на видео видно, что Жуков стоит впереди того, кто по левую руку от него. Скорее всего, Паттон и прочие стоят вровень с маршалом. Думаю, сами участники того парада не задумывались, считать Жукова единолично принимавшим парад, или принимавшем его наравне с остальными представителями. Для таких уникальных событий, как парады 4 армий, уставы, не писаны. Тех кто стоял на трибуне больше волновало, почему Эйзенхауэр и прочие отказались приехать. На странице о лондонском параде 1946 года не идет, например, споров, кто принимал тот парад. Я так понимаю, что тот парад принимал король (см. фото http://www.polishsquadronsremembered.com/Parade3.jpg), хотя участвовали в нем не только подданные Короны. На данный момент нам доподлинно известно, что Жуков сентябрьский парад принимал. А какие конкретно были полномочия у "полномочных представителей главнокомандующих стран-союзников" нам на данный момент доподлинно неизвестно. 89.184.1.62 12:30, 19 августа 2010 (UTC)

Вот в том-то и дело, что словосочетание "принимал парад" применительно к одному человеку подразумевает доклад, как собственно было на московском и других парадах. Т.е. командующий парадом после проверки подходит к принимающему и делает доклад что блабла, войска построены и далее по уставу или традициям. Из того, что группа товарищей и среди них Жуков стояли на трибуне и по западным меркам принимали парад, не следует что надо писать "Жуков принял парад", впереди он там стоял или сзади. Источник пишет неоднозначно и толковать его не надо. В самих мемуарах Жукова все лаконично "В нем приняли участие советские войска, штурмовавшие Берлин, американские, английские и французские войска, которые прибыли сюда для несения оккупационной службы в отведенных им секторах западной части города. Объехав войска, построенные для прохождения торжественным маршем, мы произнесли речи, в которых были отмечены исторические заслуги советских войск и экспедиционных сил союзников." Мы произнесли речи, обратите внимание, вот и все что мы можем почерпнуть. Вообще, судя по всему большинство статей о том параде написано на коленке и по двум фразам из Жуковских воспоминаний, никаких серьезных работ мне встретить пока не удалось, собственно приводимый вами источник такого же плана - журналистский тяп-ляп за полчаса. Предлагаю более нейтральную и логичную формулировку пока мы не найдем хоть какой-то внушающий доверие АИ - "от Советского Союза парад принимал Жуков" Jovi 23:22, 19 августа 2010 (UTC)

Собственно и источник пока лучше поставить "Воспоминания и размышления", на журнальные поделки по поводу ссылаться как-то неуместно, когда есть воспоминания самого участника. Или добавить Jovi 23:25, 19 августа 2010 (UTC)

Ссылка на воспоминания Жукова там есть, смотрите внимательнее, пожалуйста. Но не на "Воспоминания и размышления", а на статью Жукова в сборнике "9 мая 1945 года. Воспоминания". Обратите внимание, что Жуков приводит слова Сталина: "...Принимайте парад сами..." Понятно, что Жуков мог что угодно вложить в уста Сталина в своих воспоминаниях, но в любом случае выходит, что Жуков сам себя считал на особом положении среди стоявших на трибуне генералов. К тому же он имел на это вескую причину: был старшим по званию. В принципе, я не возражаю против текущей Вашей формулировки. 89.184.1.62 06:46, 20 августа 2010 (UTC)

Зачем смотреть внимательнее? Это я и добавил ссылку. Давайте писать обьективно, что там кто считал, нас интересует мало, давайте отталкиваться от фактов Jovi 13:57, 20 августа 2010 (UTC)

Цветное фото, которое иллюстрирует парад, мне кажется, к параду отношения не имеет: сравните с формой маршала на видео. К тому же на фото те люди, ко.торых, как мне показалось, на параде не было. 89.184.1.62 12:37, 19 августа 2010 (UTC)

Порядок проведения военного парада

… приказом начальника гарнизона определяются: состав войск, время и место парада, форма одежды и маршруты следования частей, порядок их построения и прохождения, порядок проведения артиллерийского салюта, если он предусмотрен. Для командования войсками, выделенными на парад, назначается командующий парадом войск. В установленное время части (подразделения) выстраиваются для парада войск. Принимающий парад войск после рапорта командующего парадом объезжает войска, здоровается с ними и поздравляет их. Сводный оркестр исполняет «Встречный марш». На приветствия принимающего парад войск войска отвечают громким «ура». <…> По окончании исполнения гимна войска проходят торжественным маршем …Парад войск. Большая советская энциклопедия

(Википедия, статья Парад)

• В 3-х минутном ролике, который цитируется на ЮТюбе и в фильме есть проезд двух автомобилей (принимающего Жукова и командующего Нейерса)
• В этом же видео есть момент, когда они подъезжают к трибуне (авто с Жуковым и позади в кадр захватило тень подъезжающего следом авто Нейерса). К этому моменту остальные уже ожидают окончания объезда войск и начала шествия.

Вот так-с, господа. Вопросы имеются?
История всегда остакляет «улики»
Krotkov 26.08.2010 (13:26, UTC) обс

PS что касается Полевого Устава США (это к остроте Jovi насчёт ВС Зимбабве), то соблаговолите убедиться сами:

The host or host commander gives the appropriate directive, PRESENT THE COMMAND and PASS IN REVIEW, during the conduct of the review

FM 22-5 CHAPTER 9: Ceremonies

Krotkov 26.08.2010 (13:45, UTC) обс

Спасибо за Ваши уточнения. Но боюсь, что мы не сможем судить о том параде пока не увидим настоящего АИ (например приказа на проведение парада). Мне кажется, вариант "от Советского Союза парад принимал Жуков" скорее приблизит нас к консенсусу, во-первых, потому что в иностранных статьях о том параде тоже говориться о группе принимавших, во-вторых, такая формулировка не противоречит Вашей точке зрения. Ведь не от какой-то другой страны принимал. Deamedroll 20:59, 26 августа 2010 (UTC)

Кротков, не будьте осведомленнее самого Жукова, ищите АИ. Jovi 20:23, 29 августа 2010 (UTC)

-

-

…про «группу принимавших» — очень интересно было бы увидеть раздел об особенностях военных процедур в статье о военных парадах.

-

я ничего не утверждаю, просто ставлю под сомнение: словосочетание «группа инспектирующих» мне понятно, а «группа принимающих парад» — нет. Ведь это не штатское мероприятие вроде праздничной демонстрации, гей-парада, народных гуляний или шествия цирка по улицам. Не так ли?

-

Как я это понимаю, армия — иерархическая пирамида; поэтому, когда военный начальник обращается к сколь угодно большой группе „подчинённых“ — это понятно, а когда подчинённый рапортует не конкретно кому-то (одному) — то это ставит в тупик. «—Кому отдать рапорт?» …ведь прежде, чем состоится военный парад, все подразделения, которые в нём участвуют, должны получить соответствующие приказы от своих непосредственных начальников (насквозь вниз по всей вертикали), подчиняющие их на время проведения одному, конкретному, командиру.

Ведь даже в случае принятия присяги, которая даётся народу, Родине и т.д., каждая конкретная присяга в итоге оказывается принята/подписана конкретным (уполномоченным на это в приказном порядке) вышестоящим лицом.

…И в случае коллегиальной выработки решения (трибуналом, совещанием, т.д.) ответственность за его исполнение — также имеет конечного вышестоящего начальника, который уполномочен (временно или в силу должности) утвердить такое решение. …даже неловко здесь и напоминать об этом (поскольку почти все авторы статьи мужчины)

…Да и собственно каждая/любая военная процедура, любое действие военного по службе — аксиоматически подчинено принципу единоначалия.

-

Вспомните: когда подчинённый стоит перед несколькими вышестоящими, то он (прежде испросив разрешения обратиться) — докладывает/рапортует/т.д. одному конкретному начальнику персонально.

Каким бы запущенным ни было реальное положение дел в отдельно взятом подразделении, единоначалие — фундамент, основа, отправная точка того, что именуется «армия» (см. Вооружённые силы)

-

Спасибо,

с уважением,

178.93.14.47 03:16, 30 октября 2010 (UTC)

А форма обращения к коллективу типа "Уважаемая комиссия" уже отменена? Вопросов нет - ДОКУМЕНТЫ найдите. Из воспоминаний даже первоисточника - Жукова, не следует что он и только он принимал парад. Ещё раз процитировать дословно? Jovi 17:52, 16 ноября 2010 (UTC)

Коллеги, Вы, по-моему, увлекаетесь словестной эквилибристикой. Все-таки, командующий парада может быть только 1. Согласно основополагающему армейскому принципу о единоначалии. А вот принимать парад могут сколько угодно человек, причем не обязательно будучи: а) в воинском звании б) из той же армии. Должность принимающего парад во все времена была скорее символической. А потому под принципы единоначалия не подпадает. --Ricercar 12:58, 30 октября 2010 (UTC)

О преамбуле

Просто от третьего лица нельзя писать эмоциональные прилагательные типа "выдающийся". Изложение в Вики должно быть эмоционально нейтральным. У меня было предложение, закрепить в правилах следующую схему преамбулы. Вначале пищим факты. Потом мнение про, указываем источники. Затем мнение контра, указываем источники. Конец преамбулы. Это необходимо вписать в правила, чтобы не было конфликтов, ориссов и нарушения НТЗ. Писать надо по следующему образцу.

Гео́ргий Константи́нович Жу́ков - министр обороны СССР, начальник Генерального штаба Красной Армии, член Ставки Верховного Главнокомандования, маршал Советского Союза. По мнению сторонников волевой, инициативный, выдающийся советский военачальник (указываем АИ). Руководил обороной Москвы в 1941 и штурмом Берлина в 1945. По мнению критиков жесток, не образован, виновен в смерти тысяч солдат, окружение Ленинграда и последующем голоде (указываем АИ).

--Иван 09:38, 16 августа 2010 (UTC)

Формализовать правила написания неоднозначных статей несложно, без всяких прилагательных и тому подобной чуши, только похоже админам на сие плевать. Jovi 00:06, 18 августа 2010 (UTC)

1941, насчет разгрома ЮЗФ

В архиве можно найти обсуждение этого абзаца и доводы, которые я приводил к тому, чтобы его убрать. Если кратко: дата 5-7 сентября абсолютно нелогична. 18 августа на совещании этот момент был решен Гитлером. Цитата из "телеграммы" Жукова приводится не полностью, и суть его предложений поэтому не совсем корректно передается. И главное. Не вижу смысла для нахождения в статье рассказов об "упущенных возможностях". Deamedroll 18:08, 22 августа 2010 (UTC)

Это не рассказ об упущенных возможностях, а изложение действий Г. К. Жукова во время войны. Если цитата обрезана давайте её дополним, чтобы корректно передать суть предложений. На счёт немецких планов согласен, можно убрать. Пока верну без немецкой части.--Ivengo(RUS) 18:48, 23 августа 2010 (UTC)

Этот обзац ничего не добавляет фактологического к биографии Жукова и не является важным этапом его жизни, лишь спорным пострассуждением кто кого умнее. Для книги она может и имеет смысл, для биографии - никакого, поскольку таких спорных моментов навалом, их лучше выкинуть и писать коротко, на основе фактов, как и договорились здесь. Сокращая статью до удобоваримого размера и проверяемых фактов. Если вы не интересуетесь статьей, попробуйте сначала возобновить пробелы за период вашего возможного отсутствия Jovi 01:39, 24 августа 2010 (UTC)

Я бы не взялся так категорично утверждать что, изложение намерений немцев в документе, особенно в начальный период войны - это незначительный факт из биографии военачальника. Спорности момента здесь никакой нет, телеграмма существует, это факт, вот сопоставлять её с планами немцев, возможно, действительно не стоит. Кроме того впервые слышу, что в ВП существует требование сокращать статьи до удобоваримых размеров, выбрасывая как раз проверяемые факты--Ivengo(RUS) 19:36, 24 августа 2010 (UTC)

Требования никакого нет, просто статья превратилась в набор пространных размышлений с обоих сторон и месяц назад договорились не воевать за текст разнообразных размышлений в разные стороны, уйти от художественности и сократить статью до разумного размера - изложения фактов. Если вы считаете что тема разработки Жуковым контрответа на планы немцев осенью 41-го очень важна, просто создайте тематическую статью - "Планы Жукова в 41-м" или в ходе войны, какой обьем потянете и в параграфе о 41-м будет ссылка на эту статью. Мне кажется это единственно разумным компромисным путем завершить статью в сколь-нибудь обозримом будущем. Jovi 01:23, 26 августа 2010 (UTC)

Полностью согласен с Вами, что следует избегать добавления в статьи размышления участников ВП. Именно поэтому я ничего кроме документально зафиксированного факта не добавил. --Ivengo(RUS) 16:29, 27 августа 2010 (UTC)

В данном случае факт имеет характер размышлений. Поскольку таких телеграмм командующий рассылает как минимум несколько штук в сутки, а данная, как минимум оспаривается по своему характеру в нескольких источниках, вычленить именно эту телеграмму и её последствия на мой взгляд не представляется возможным, недаром она возникает только в односторонних источниках. Развейте тему, сделайте статью. В текущем виде момент спорный и он обязательно будет меняться в разные стороны, что не способствует завершению статьи. Ещё раз - статья о биографии, а не "замыслы маршала Жукова и не давшие воплотить их враги народа" Jovi 20:21, 29 августа 2010 (UTC)

Ничего не понял. Что оспаривается? Её наличие? Её содержание? Поясните пожалуйста. И всё-таки статья не о биографии, а статья о человеке. --Ivengo(RUS) 18:21, 30 августа 2010 (UTC)

Ничего не оспаривается. Как и цвет ботинок Жукова. Статья о человеке - это художественное произведение. Биографическая статья - это не перечисление всех замыслов или спорных толкований. Поскольку минимум трое против вашего расширения абзаца, сформулируйте консенсусный вариант. А пока я его уберу. Jovi 00:21, 1 сентября 2010 (UTC)

А причём тут трое или четверо? Статья это, как Вы правильно заметили, изложение подтверждённых фактов. Факт существования телеграммы подтверждается. Никаких аргументов насчёт её неполноты или недостоверности Вы не привели. Поэтому в данном случае никаких противоречий с Вашими же словами я не вижу. И убирать до окончания обсуждения ничего не надо--Ivengo(RUS) 18:34, 2 сентября 2010 (UTC)

Я тоже так думал. Однако вынужден был переработать несколько абзацев по вышеизложенным причинам. Таковы правила совместной работы, нравится вам или нет. Либо предлагаете консенсусный вариант, лиюо миритесь с тем что абзац не будет включен Jovi 17:15, 3 сентября 2010 (UTC)

О каких правилах совместной работы идёт речь? Есть только правила ВП. Фактическая информация подтверждённая АИ имеет право быть в статье. Приводите пожалуйста обоснованные аргументы против включения абзаца, пока Вы только декларируете свой протест--Ivengo(RUS) 17:01, 4 сентября 2010 (UTC)--Ivengo(RUS) 17:01, 4 сентября 2010 (UTC)

Эти правила изложены здесь ВП:Консенсус Как минимум три возражения вам привели: 1.Цитируемый отрывок не соответствует вкладываемому в него смыслу по причине того, что он вырван из контекста 2.Цитируемый отрывок противоречит другим телеграммам и распоряжениям того же времени 3.Абзац излишен, поскольку ничего не говорит о биографии обьекта статьи, но может быть вынесен в отдельную статью. Поэтому, в соответствии с правилами разрешения противоречий просьба не добавлять абзац до достижения консенсусного решения или консенсусной формулировки. Jovi 11:28, 6 сентября 2010 (UTC)

Отвечаю по пунктам в обратном порядке. На основании того, что один участник считает какую-то информацию излишней можно удалить половину содержания ВП. Это не аргумент. Второе. Не будете ли Вы любезны повторить тезис о противоречии другим телеграммам и документам того же времени. Я его не видел. И третье, Вы уже 5 раз повторили, что абзац вырван из контекста, но так и не привели ссылку на этот контекст--Ivengo(RUS) 18:30, 7 сентября 2010 (UTC)

Это аргумент, поскольку есть обоснование почему. Приказы и телеграммы опубликованы не все, но и того что есть, достаточно для чтения и вывода, что важное значение ей было придано постериори Jovi 19:26, 8 сентября 2010 (UTC)

Пожалуйста поконкретнее. Какое обоснование? Кому достаточно? Вам? Мне? --Ivengo(RUS) 18:11, 10 сентября 2010 (UTC)

Наиболее полно текст донесения я нашел в книге Иванова, на которую ссылка после цитаты приказа Резервному фронту. Deamedroll 18:26, 8 сентября 2010 (UTC)

Спасибо. Предлагаю привести телеграмму полностью--Ivengo(RUS) 18:11, 10 сентября 2010 (UTC)

Зачем? Deamedroll 07:55, 13 сентября 2010 (UTC)

В данном случае телеграмма сама по себе — незначительный факт. Жуков всю войну был членом ставки и свои соображения докладывал. К тому же в данном случае, дальнейшие приказы Жукова противоречат его же собственным предложениям. Так что, по-Вашему, в большей степени является "действиями Г. К. Жукова во время войны", его соображения или его приказы войскам? 89.184.1.62 05:25, 24 августа 2010 (UTC)

Я полагаю что и то и другое важно--Ivengo(RUS) 19:36, 24 августа 2010 (UTC)

Просьба определиться, подпишитесь под вариантом

1). Абзац должен быть убран за Deamedroll Jovi 2). Абзац должен быть сохранен при достижении консенсусной формулировки за ____

Активности нет, что делаем с абзацем? Jovi 19:57, 21 сентября 2010 (UTC)

Я считаю, все же стоит удалить. Когда я в прошлый раз на этом настаивал, меня поддерживал уважаемый участник Ricercar. В любом случае, в обсуждении высказалось больше сторонников удаления. Deamedroll 18:45, 27 сентября 2010 (UTC)

Я против удаления. Достижение консенсуса — это не голосование, а обсуждение. В данный момент я не получил ответа от участника Jovi на просьбу конкретизировать претензии к абзацу. --Ivengo(RUS) 15:56, 29 сентября 2010 (UTC)

Некоторое время я не смогу участвовать в редактировании ВП, поэтому прошу не воспринимать моё молчание как согласие с удалением абзаца. --Ivengo(RUS) 15:56, 29 сентября 2010 (UTC)

Позвольте мне сослаться на правила:

Википедия:5 столпов "...Это не газета и не сборник исходных документов — для информации такого рода существуют братские проекты Wikimedia"

Википедия:Значимость (также коррелирует с ВП:НТЗ) "Тем не менее, понятие значимости затрагивает и содержание статьи, необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы. Обращайте внимание на возможные нарушения нейтральности: чрезмерно объёмное освещение маловажных подробностей, неравномерное описание разделов статьи, необоснованное выделение отдельных аспектов расположением в статье, сопоставлением утверждений."

Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не беспорядочная свалка информации "Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию."

Если приводить телеграмму частично — это будет вырывание из контекста, с чем уважаемый участник Ivengo(RUS) согласился. Если полностью — нарушение ВП:5С. К тому же столь подробное изложение деятельности Жукова будет нарушением ВП:НТЗ и ВП:Значимость. Ведь в статье о Василевском или Тимошенко не цитируются некоторые документы, иллюстрирующие их деятельность как членов ставки. Так же стоит отметить, что приведение первичных источников без соответствующего критического анализа не приветствуется согласно правилу ВП:АИ. Позволю себе снова процитировать: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка".Deamedroll 05:18, 30 сентября 2010 (UTC)

Правила

Jovi, Вы нарушаете правила. Изучите схему поиска консенсуса. Прежде стоявший текст должен сохраняться вплоть до нового консенсуса.- Ricecar

Возможно, но абзаца как раз не было в тексте, это Айвенго предложил его вновь включить. Так что первоначальное положение вещей - без абзаца. И с разделом отзывов то же самое - Виктория убрала его из текста статьи до достижения консенсуса. Так что имхо вы не правы в данном случае Jovi 19:30, 8 сентября 2010 (UTC)

Примечания/сноски

Дополнение в преамбулу

• Предлагаю добавить в преамбулу, что Жуков был командующим несколькими фронтами в годы войны. Получил всемирную известность он прежде всего этим, а не должностями вроде члена Ставки.
• Также предлагаю добавить Халхин-Гол - важное событие. SashaT 09:00, 22 августа 2010 (UTC)

==

Нижеследующее, по-моему, не соответствует действительности:

За время работы на посту в армии было увеличено денежное содержание военнослужащих, сокращена продолжительность срочной службы в сухопутных войсках с 3 до 2 лет.

Два года стали служить с 1968 года.

82.123.251.22 14:37, 10 сентября 2010 (UTC)

-

По-моему — тоже.

В 1949 году срок службы в сухопутных войсках и авиации был установлен 3 года, во флоте – 4 года.

<…>

Вопросы воинской обязанности и военной службы были регламентированы новым Законом СССР «О всеобщей воинской обязанности»[26] от 12 октября 1967 г. В соответствии с указанным законом были установлены новые сроки действительной военной службы:

1) для солдат и сержантов Советской Армии, береговых частей и авиации Военно-Морского Флота – 2 года;

2) для матросов и старшин кораблей, судов и береговых частей боевого обеспечения Военно-Морского Флота – 3 года;

Впервые в отечественном военном законодательстве для солдат, матросов, сержантов и старшин, имеющих высшее образование, предусматривался сокращённый срок действительной военной службы – 1 год. Призывной возраст устанавливался – 18 лет ко дню призыва.

(См. «§2. Становление и развитие системы комплектования военной организации России». Гацко М.Ф. Правовое обеспечение строительства Вооружённых Сил Российской Федерации. – М.: Флинта : Наука, 2008 . – 342 с.)

Насчёт довольствия ничего не могу уточнить.

С уважением, 178.93.14.47 03:40, 30 октября 2010 (UTC)

1941 год, про потери

Сравнивать потерь разных фронтов, даже в процентах от первоначального состава, неправомерно. Фронты могли иметь разный состав, разные задачи, разного противника, разную продолжительность и глубину операции. Хороший пример уже не раз приводился на такие сравнения: Царь Леонид потерял 100% войск в Фермопильском сражении, а Ксеркс всего лишь 10%. Я бы еще согласился, если бы были приведены потери противостоящих соединений немцев, или хотя бы был указан АИ на "математические выкладки". Иначе это является ОРИСС и нарушением НТЗ. Deamedroll 06:30, 30 сентября 2010 (UTC)

АИ приведены в тексте. Ссылка на "Гриф.." был дана в том самом тексте, который вы удалили. Кроме того, никто и не сравнивал потери разных фронтов, сравнивались потери советских фронтов московского направления с потерями советских же фронтов московского же направления.Manchjurshi

Ссылку на "Гриф..." я не удалял, она как была, так и есть. Я бы попросил Вас процитировать то место в этой книге, где приводится сравнение потерь в оборонительной и наступательной фазах. Если такого сравнения там нет, то нахождение его в статье о Жукове, является явным ОРИССом. Deamedroll 04:54, 1 октября 2010 (UTC)

Разрешите немного Вам помочь. Книжка не совсем та, но под редакцией того же кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева:

http://rus-sky.com/history/library/w/w06.htm#_Toc536603366 — "МОСКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ. Проводилась войсками Западного, Резервного, Брянского и Калининского фронтов. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно были введены: управление Калининского фронта, управления 1-й ударной, 5-й, 10-й и 16-й армий, 34 дивизии и 40 бригад. В рамках данной операции проведены: Орловско-Брянская, Вяземская, Можайско-Малоярославецкая, Калининская, Тульская, Клинско-Солнечногорская и Наро-Фоминская фронтовые оборонительные операции. Продолжительность — 67 суток. Ширина фронта боевых действий — 700-1110 км. Глубина отхода советских войск — 250-300 км. Операция положила начало битве за Москву и явилась ее первым этапом."

http://rus-sky.com/history/library/w/w06.htm#_Toc536603369 — МОСКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ (контрнаступление под Москвой). Проводилась войсками Западного, Калининского и правого крыла Юго-Западного фронтов. В ходе боевых действий дополнительно введены управление Брянского фронта, управления 39-й и 61-й армий, 22 дивизии и 11 бригад. В рамках данной операции проведены: Калининская, Клинско-Солнечногорская, Елецкая, Тульская, Калужская и Нарофоминско-Боровская фронтовые наступательные операции. Продолжительность — в течение 34 суток. Ширина фронта боевых действий — 1000 км. Глубина продвижения советских войск 100-250 км. Среднесуточные темпы наступления стрелковых соединений — 3-6 км." (выделено в обоих случаях мной — Deamedroll)

Итак, авторы не пытаются сравнивать несравнимое. Это сравнение бессмысленно хотя бы потому, что продолжительность этих этапов Московского сражения различается в 2 раза. Кроме того, советую обратить внимание на данные о среднесуточных потерях в обеих операциях. Deamedroll 05:23, 1 октября 2010 (UTC)

Мне как-то после какой-то внутренней переработки большого количества материалов о войне подумалось, что собственно наши войска никогда не воевали в прямом смысле этого слова. Нет такого подразделения, про которое можно было бы сказать - да, вот они воевали, приобретали опыт, оттачивали мастерство, стали элитным подразделением и т.п. Части, полки, подразделения и фронты занимались одним - уничтожением противника. Не военными действиями, как комплексом оперативных и стратегических задач, а солдафонством, выполнением поставленной задачи - овладеть, уничтожить, отступить. Неудивителен тогда становится и процент потерь и его постоянство и очковтирательство и многое другое. Поэтому сравнивать две операции по уровню потерь действительно получается как с царем Леонидом, арифметика ниочем. Умерло меньше банально потому что умерло меньше, кто-то вовремя не пошел умирать, у кого-то кончились боеприпасы, но не потому что операции как-то отличались своей тактикой, стратегией или руководством. Враг впереди - уничтожить. Поэтому правильно режете, поддерживаю. Jovi 01:57, 8 октября 2010 (UTC)

Полную ахинею несёте. Впрочем, не удивительно. 188.134.40.97 17:38, 13 февраля 2011 (UTC)

Министр обороны

По сокращению срока службы см. здесь http://army.armor.kiev.ua/hist/k_sov_arm.shtml. По увеличению довольствия тоже сомнительный момент, но считаю, что можно пока оставить с запросом источника. Увеличение довольствие привело к росту благосостояния или только способствовало тому, чтобы оно не упало? Как соотносилось увеличение довольствия с инфляцией? Deamedroll 07:42, 30 сентября 2010 (UTC)

М.б. стоит как-то отразить тот факт, что будучи министром обороны он разработал весьма интересный план войны с Западом? Manchjurshi 23:55, 22 марта 2011 (UTC)

Например, чтобы избежать разночтений в оценках, так: "На Пленуме ЦК КПСС в октябре 1957 г. маршал Соколовский заявил следующее "Я не имею права и возможности распространяться подробно, вопрос касается большой оперативной работы. Я в свое время зачитывал эту работу. Мы составили план, соответствующий политике нашей партии, политике Центрального Комитета, — о мирном сосуществовании, что мы не можем первыми начинать войну и не должны начинать, потому что война нам не выгодна, чем дольше не будет войны, тем нам выгоднее. Это совершенно ясно. Тов. Жуков, как ни настаивал Генеральный штаб, как ни докладывал он, как ни мотивировал, все-таки заставил вписать в преамбулу соответствующего документа, что мы первые нападем, что мы то-то и то-то сделаем..., — не стану вдаваться в детали. Генеральный штаб вынужден был все это зафиксировать,... Как можно составлять план на то, чтобы вовлекать нашу страну в войну, и добровольно, если можно так выразиться! " (Георгий Жуков. Стенограмма октябрьского (1957 г.) пленума ЦК КПСС и другие документы. — М.: МФ «Демократия», 2001. С.300.) Manchjurshi 23:55, 22 марта 2011 (UTC)

Не хотелось бы, конечно, самому лезть в статью. М.б. кто-то все же внесет? Manchjurshi

К участнику Jovi.

1) Изменения принято сперва обсуждать в "Обсуждении".

2) Значимая деятельность по военному планированию, выполняемая министром обороны, имеет прямое отношение к его биографии.

3) У СССР стратегия и без того была наступательная. А вот намерение первым начать войну к наступательной или оборонительной стратегии отношения не имеет. Можно начать войну первым и обороняться. Или на вас могут напасть, а вы начнете практически сразу наступать. И т.д. Manchjurshi

Это детские рассуждения. Вы бы хоть немного профильную литературу читали. Или соответствующие статьи Википедии Военная стратегия 46.47.205.242 10:28, 24 марта 2011 (UTC)

Вы мне советуете почитать профильную литературу? Интересно. А вам не приходило в голову, что я мог ее уже "почитать"? А сами-то вы кого читали, расскажите пожалуйста? К слову, соответствующая статья Википедии недостаточного уровня, чтобы рекомендовать ее к чтению. И что конкретно в приведенных довольно банальных утверждения показалось вам детским? Manchjurshi Построение размышлений в 3п. с использованием терминов о "наступательной или оборонительной стратегии" показывает, что автор не понимает смысла базовых терминов. А перечислять здесь литературу нет смысла. Милитера доступна всем.46.47.205.242 08:32, 25 марта 2011 (UTC)

Мне лично плевать, я не возражаю. Качество статьи, просто и так невысокое, упадет ещё больше. Цитата слишком обширна и к биографии не имеет отношения. Просто в ответ на такое длинное цитирование мотивов и обстоятельств вставят ещё один абзац длинного цитирования мотивов и обстоятельств и т.д. Сократите до одного предложения, будет красивее, лаконичнее и по существу. Без заиканий вспоминающего. Иначе попилят, не одни так другие. Тоцкий полигон реально унес тысячи жизней, а упоминается двумя предложениями. Вы же намерениям, и без того понятным в этом человеке, отдаете большой абзац. Jovi 23:41, 23 марта 2011 (UTC)

1) Если вам плевать, то что вы здесь делаете?

2) В чем конкретно выражается невысокое качество статьи?

3) В ответ на это нечего вставлять: это единственная информация относящаяся к данному вопросу и доступная историкам на сегодняшний момент.

4) Там - в этой цитате - нет мотивов. И обстоятельств тоже нет.

5) Сократить - значит, как пишут здесь, в Википедии, сделать ОРИСС. Т.к. пока публикаций на тему этого абзаца не было. В историографии не освещался. Попилят - восстановим.

6) Про Тоцкий полигон - расширьте. Только не забудьте добавить, что в этот момент происходило в США и на каком удалении взрывали там бомбы от городов, Эниветок тож. Тут сократить не получится, иначе ОРИСС. Понятно, что Жуков вписал в план войны с западом логичный - в условиях наличия атомного оружия - ход нанести удар первым. А как его можно наносить вторым, когда у тебя и ядерного оружия на порядок меньше и средств доставки? Наносить нечем будет. Да и вообще 1941 г. показал в красках преимущество первого удара даже обычными средствами. Жуков был бы плохой военный, если бы не настоял на этом. Но если так написать, то нам логично отметят, что никакой историк на эту тему ничего на написал. Так что сократить здесь нереально. Про большой абзац - при всем моему важении к жеотвам Тоцкого полигона - планирование Третьей мировой, из которого, кстати, прямо произошло и нынешнее российское военное планирование, для мировой истории и биографии Жукова важнее. Вообще если по жертвам считать, то Тоцкий полигон надо выкинуть, т.к. Жуков только за Московскую битву потерял людей в десятки раз больше, чем на Тоцком полигоне было облученных. А Московской битве в статье внимания немного.Manchjurshi

Приведите конкретные доказательства того что "Тоцкий полигон реально унес тысячи жизней". Не слухи, пережёвываемые жёлтой прессой, а реальные АИ которые можно вставить в статью 46.47.205.242 10:12, 24 марта 2011 (UTC)

кому? Айпишнику привести? С бомжами и анонимами не беседую Jovi 11:31, 24 марта 2011 (UTC)

Ну вот начались оскорбления. Аноним - такой же человек как и вы. В рамках Википедии quod licet Jovi est licet bovi. Manchjurshi

Со страницы сообщений об ошибках

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках.

Операция «Марс», проводившаяся синхронно с начальной фазой операции «Уран»,

нет с разницой почти в неделю

Автор сообщения: я 217.118.81.17 20:57, 29 сентября 2010 (UTC)

• Не знаю, насколько важна эта неделя, переношу на страницу обсуждения, чтобы разобрались заинтересованные участники. --Дарёна 12:46, 27 октября 2010 (UTC)