Обсуждение:Знак (математика)

Обозначение множества отрицательных чисел

Я в разделе Обозначения пока использовал костыли: для множеств положительных и неотрицательных чисел обозначения общеизвестные ($\mathbb {R} _{>0}$ и $\mathbb {R} _{+}$), а для отрицательных и неположительных пришлось использовать их разность со всеми действительными. Ясно, что можно записать проще по аналогии, но я не помню, видел ли где-нибудь такое, и не знаю, легально ли это. Здесь уже явно надо искать источник, буду рад, если кто-нибудь найдёт. Поиски прецедента в английской википедии тоже ничего не дали. [ШагдашМар|Критика|Хроники] 12:23, 24 мая 2020 (UTC)

Я предлагаю удалить весь раздел по следующим основаниям.

1. Он относится только к вещественным числам, неоправданно сужая тему статьи.
2. Обозначение $\mathbb {R} _{+}$, которое вы считаете общеизвестным, на самом деле неоднозначно, см. en:Positive real numbers и de:Reelle Zahl#Notation für häufig verwendete Teilmengen der reellen Zahlen, обе эти статьи предупреждают о двусмысленности этих обозначений. Последняя мода, как я понял: обозначать $\mathbb {R} _{+}^{*}$ положительные числа, а $\mathbb {R} _{+}$ — неотрицательные, аналогично $\mathbb {N}$ и $\mathbb {N} ^{*}$ в ISO 31-11. Однако АИ для этих обозначений мне неизвестны.

Предлагаю перенести материал в статью Вещественное число, со всеми предостережениями.

Не по теме: не хотите ли заняться причёсыванием статьи Многочлен? Преамбула ужасна, содержание убогое. Leonid G. Bunich / обс. 14:56, 24 мая 2020 (UTC)

А я даже заглядывал в английские статьи, но недостаточно внимательно...

Мне кажется оптимальным такой вариант: $\mathbb {R} _{+}$ и всякие вариации совсем не использовать, а заменить понятными $\mathbb {R} _{\geqslant 0}$ и тому подобным. Не знаю, почему сразу об этом не подумал.

По поводу переноса: в статье про вещественные числа люди с гораздо меньшей вероятностью будут искать эти обозначения, чем в статьях про положительные/отрицательные числа, первые из которых у нас ведут сюда. (Уточнение про действительность добавлю прямо сейчас.) А про сужение темы статьи - надраздел называется "Знак числа", а если под числами тут подразумевается что-то большее, чем действительные числа, то это уже даже не числа в том смысле, который описан на википедии (потому что там дальше неупорядочиваемые множества идут)), то есть, видимо, элементы каких-нибудь упорядоченных групп, о которых в статье даже упоминания нету - и это притом, что в преамбуле фигурирует "запись числа", которая тоже не так уж много где возможна с точностью до знака.)

В любом случае, я пока поправлю индексы и напишу про действительные числа, чтобы этот позор не висел. [ШагдашМар|Критика|Хроники] 18:32, 24 мая 2020 (UTC)

Совсем забыл: по поводу статьи многочлен - дальше преамбулы пока особо не вчитывался, но уже здесь, видимо, сказывается моя испорченность - мне преамбула кажется вполне приличной.) А ещё я себе на страницу бог знает когда оставил напоминание о необходимости вправления многогранника, который вот уж прям действительно убог... [ШагдашМар|Критика|Хроники] 18:39, 24 мая 2020 (UTC)

Математическая (и вообще научная) статья в Википедии должна быть написана так, чтобы её понял читатель минимального уровня из тех, кому вообще имеет смысл читать данную статью. Если в статье материал разного уровня сложности, то он должен располагаться по возрастанию сложности, а не огорашивать читателя с первых фраз математически правильным, но для рядового читателя заумным текстом. Тема «Многочлен» доступна школьнику, однако преамбула в статье Многочлен сразу даёт «максимально общее» зубодробительное определение, так что многие читатели сразу прекратят чтение. В английском разделе всё гораздо понятнее: «В математике многочлен — это выражение, состоящее из переменных (также называемых неизвестными) и коэффициентов, которое включает в себя только операции сложения, вычитания, умножения переменных, а также возведения их в неотрицательную целочисленную степень». Почитайте об этом:

Make_technical_articles_understandable.

Русский перевод: Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны.

Кроме того, наверное, вам будет интересно ознакомиться с недавней дискуссией по этой теме на форуме Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/07#Статьи по математике. Leonid G. Bunich / обс. 18:55, 24 мая 2020 (UTC)

Видимо, там большой труд предстоит - думаю, что полные масштабы бедствия я ещё не осознал, но что-то буду потихоньку править, спасибо за наводку. Небось к середине лета закончу.)

Всё осложняется тем, что я уже которую неделю в своём черновике клепаю статью гораздо меньшего объёма, и так и не доклепал.) Бывают дни, когда замечаю в других статьях недочёты, начинаю исправлять и до черновика вообще так и не успеваю добраться...

Кстати, попутно я люблю в статьях идеализировать оформление (чем и в многочлене наверняка займусь), и вот только что на своей странице участника в самом верху расписал те взгляды, что у меня пока сложились. Насколько я понимаю, каждая тема здесь уже многократно обсуждалась или даже есть в правилах, но это всё довольно необъятно, поэтому я хотел бы попросить вас дать какие-нибудь странички почитать и по этим темам, если есть что-то, запавшее вам в память, чтобы я понял, что из моих взглядов неверно, полезно или ещё нигде не затрагивалось.) [ШагдашМар|Критика|Хроники] 21:40, 24 мая 2020 (UTC)

Я полагаю, что вы уже ознакомились с правилами ВП:Оформление статей, ВП:Оформление справочного материала, ВП:Сноски и ВП:Ссылки. Практически вся мудрость там. На мой взгляд, изложенные вами ваши личные эстетические вкусы не вступают в противоречие с этими правилами. Несколько озадачивает фраза Жирным шрифтом выделяется каждый термин по теме статьи. По-моему, так выделять следует лишь собственные термины статьи, то есть термины, для которых есть перенаправление, ведущее именно на данную статью, а «чужие» термины должны выделяться обычными гиперссылками. Раздел, который вы назвали «сноски», традиционно оформляется в шаблонах Ref и Sfn как группа комментариев (group=K) в разделе примечаний. Leonid G. Bunich / обс. 16:03, 25 мая 2020 (UTC)

Спасибо. Как выяснилось, руководства я читал... но не все.) (Прямо сейчас исправляюсь.) Иначе бы не писал такой ереси про полужирный курсив - там всё явно сказано, когда его нужно употреблять. Хотя мне он некрасивым кажется, да и зачем это, непонятно...

Фразу поправлю, что только в полночь не напишешь.) [ШагдашМар|Критика|Хроники] 19:17, 25 мая 2020 (UTC)