Обсуждение:Изобразительное искусство Ленинграда (выставка)

Свалка

Раздел об участниках представляет собой нечитаемый текст с сотнями имен. Поскольку уборка этой свалки была отменена без обоснования, я пока ставлю предупредительный шаюлон и обращаюсь к наставнику этого участника. --Pessimist 12:26, 17 мая 2015 (UTC)

Хотелось бы понять цель Ваших действий, поскольку претензии совершенно не по адресу! Сначала Вы, безо всякого обсуждения и оснований на то, сносите целый раздел статьи, оставляя описание правки на грани ВП:ЭП, а потом в том же духе пытаетесь общаться здесь, опять провоцируя в обсуждении конфликтную ситуацию, о чём вас уже строго предупреждал АК:657! EvaSolinus 13:22, 17 мая 2015 (UTC)

Я написал обоснование в первой реплике на этой странице. Цель моих действий улучшить статью. Ваша реплика нарушает ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПДН, о чем я вас и предупреждаю. Пока что конфликтную ситуацию провоцируете именно вы - персональными выпадами вместо аргументов по существу дела. А ведь Арбитраж строго предупредил вас от перехода на личность оппонентов в АК:933. --Pessimist 13:27, 17 мая 2015 (UTC)

«Цель моих действий улучшить статью». Вот и попытайтесь это доказать другим редакторам! А именно, что удаление Вами содержательных сведений об участниках выставки и экспонированных на ней произведениях ведёт к «улучшению статьи». А пока это Ваше личное мнение, которое другими редакторами отнюдь не разделяется и которое Вы явно навязываете! EvaSolinus 13:56, 17 мая 2015 (UTC)

Эту цель вы обязаны предполагать пока не доказано обратное - потому что этого требует ВП:ПДН. Если мое мнение не разделяется двумя редакторами (а возможно и одним с митпаппетом) - это еще не основание считать его неверным. Исправление нарушения правила ВП:НЕКАТАЛОГ является улучшением статьи. Никакого "навязывания" тут не происходит, а ваша агрессивная манера общения продолжает нарушать ВП:ЭП. --Pessimist 14:03, 17 мая 2015 (UTC)

Раздел статьи «Участники выставки»

• Раздел статьи «Участники выставки» содержит синие ссылки на существующие статьи о художниках - участниках выставки. Эти сведения относятся к содержательной части статьи и служат кроме того для связи родственных статей. Leningradartist 12:27, 17 мая 2015 (UTC)

  ВП:НЕКАТАЛОГ. Похоже, вы забыли чем закончилась аналогичная история ровно 3 года назад. Пусть ваш наставник оценит перспективы повторения. --Pessimist 13:08, 17 мая 2015 (UTC)

Без комментариев. Leningradartist 13:18, 17 мая 2015 (UTC)

Раздел о произведениях также представляет собой несистематизированное перечисление десятков произведений. Фактически это списки, нарушающие также АК:855 --Pessimist 14:06, 17 мая 2015 (UTC)--Pessimist 14:06, 17 мая 2015 (UTC)

В разделе произведения сгруппированы по жанрам, не понимаю, как этого можно было не заметить и назвать «несистематизированным перечисление десятков произведений». Никакого отношения к спискам содержание раздела естественно также не имеет. Leningradartist 14:17, 17 мая 2015 (UTC)

В каждом жанре перечисляются подряд десятки авторов и их произведений - это слишком много для связного чтения. Таких примеров следует делать значительно меньше (например, 5-7) для чего следует использовать вторичные АИ, выделяющие эти произведения всех прочих. От того, что список делается через запятую, а не таблицей, он списком быть не перестает. --Pessimist 14:23, 17 мая 2015 (UTC)

• По существу я согласен с Pessimist2006, что в нынешнем виде абзац с парой сотен имён плохо читабелен. С другой стороны, я не считаю информацию обо всех участниках выставки (бо́льшая часть которых имеет синие ссылки) очевидным «неэнциклопедическим мусором» — определённую полезную информацию он всё же содержит (тем более если есть есть источник). В качестве консенсуса я предлагаю рассмотреть альтернативные способы подачи этой информации — например, как список из 3-4 столбиков, а для улучшения читабельности даже поместить его в скрытый блок. (Так делают, например, с технической информацией в статьях про теннисистов). — Adavyd 17:08, 17 мая 2015 (UTC)

  Скрытые блоки в статьях - зло. Аналогичные врезки из статей о художниках уже выпиливались. Я не говорю, что информация об участниках вообще не нужна - например в статье Выставка одиннадцати ленинградских художников 1972 года всё вполне уместно. Но там где участников/произведений десятки и сотни - полные списки неуместны, а частичные следует составлять с учетом АК:855.

  В качестве аналогов: не публикуются же в статьях о сражениях списки участников - ни в три колонки, ни в скрытых блоках. Например, в добротной статье Бой за Арсенальную горку упомянуты лишь те участники боя, которые отмечены и выделены персонально во вторичных АИ. Ни в одной качественной статье подобное недопустимо, тем более с учетом решения АК:855. --Pessimist 18:05, 17 мая 2015 (UTC)

  Аналогия с участниками сражения хромает на обе ноги — в случае с выставкой, как я уже говорил, про большинство участников есть отдельные статьи, а участие значимых художников в значимой выставке является важным фактом их биографий (и наоборот). С моей точки зрения, в случае со статьёй о выставке лучше убрать шашки в ножны и попытаться прийти к компромиссу. Если хотите (обращаюсь ко всем сторонам), я могу сам предложить вариант со скрытым блоком, чтобы можно было оценить уместность. — Adavyd 18:27, 17 мая 2015 (UTC)

  Для художника участие в выставке важно - потому значимые выставки можно перечислять в статье о художнике. Наоборот - не факт. В любом случае ВП:ВЕС и АК:855 никуда от этих рассуждений не исчезают. Почему ссылка на рекомендации арбитража и практику статусных статей игнорируется - не уловил. Аргументов с отсылкой к правилам и практике (кроме теннисистов - но это не статусные статьи и отсылка к ним аргумент крайне слабый) я пока не вижу. Если вы полагаете, что масштабные списки в скрытых блоках есть общепринятая практика, соответствующая АК:855 - предлагаю вынести это на более широкое обсуждение. --Pessimist 18:51, 17 мая 2015 (UTC)

  Как вижу здесь, у оппонента «хромают на обе ноги» и ссылки на ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕКАТАЛОГ! Конкретных нарушений этих правил в обсуждаемых разделах участник назвать не смог. Называть удаление сведений об участниках выставки и экспонированных произведениях «улучшением статьи» - либо непонимание, либо деструктивное поведение. Раздел «Участники», как может убедиться любой читатель, разбит на три основных абзаца: живописцы, скульпторы, графики, а приведённые имена - это лишь часть (менее 40%) всех участников выставки. Для живописцев - это исключительно синие ссылки на существующие статьи о художниках - участниках этой выставки. Кто может запретить любому редактору добавить в статью ссылку на любую статью о художнике-участнике выставки? И на каком основании? Оказывается, на том, что это «плохо читаемый текст»!? Это не серьёзно! Неужели нечем больше заняться в проекте, как поисками компромисса в этом очевидном вопросе? EvaSolinus 22:40, 17 мая 2015 (UTC)

  Искать консенсус редакторов - вещь необходимая и неизбежная. Вот только нет здесь споров между редакторами статьи. К сожалению, есть искусственно привнесённая конфликтная ситуация и на неё нужно как-то реагировать. Вот уже и угрозы пошли в ход. Трудно в такой обстановке думать над оформлением статей. Leningradartist 00:36, 18 мая 2015 (UTC)

  Я вам очень сочувствую, но на искусственно внесенную сюда учеткой EvaSolinus конфликтную ситуацию я вынужден как-то реагировать. Я надеюсь, что вы сможете подумать над оформлением статей, не отвлекаясь на эти посторонние вопросы. --Pessimist 01:41, 18 мая 2015 (UTC)

  Как вижу, вы перепутали место, где кому-то нужно было срочно обсудить несуществующие на этой странице ссылки на ВП:НЕСВАЛКА . Никто не может запретить любому редактору удалить из статьи списки нарушающие правила, интерпретированные в решении АК:855. Но поскольку вы решили продолжить нападки - я попрошу администраторов реализовать п. 2.4 АК:933 и рассмотреть нет ли оснований для реализации пункта 2.5. --Pessimist 23:38, 17 мая 2015 (UTC)

Раздел с «участниками выставки» действительно содержит чрезмерно большой список имён, посему не очень комфортно его читать. По сути согласен с уже предложенными вариантами решения вопроса — либо выпадающий блок с именами, либо ссылка на вторичные источники. Но то, что оставлять в таком виде это не стоит — это однозначно. Kfar Circassian 02:04, 18 мая 2015 (UTC)

• Как я предлагал выше, пробую для участников выставки вариант со скрытым блоком (внутри блока можно так, а можно и в несколько столбиков). Если не понравится, можно искать другие варианты. Если понравится — можно сделать что-нибудь в этом роде и в разделе "Произведения". — Adavyd 04:03, 18 мая 2015 (UTC)

Это, конечно, выход, позволяющий примирить требования к содержанию и внешнему виду статьи, раз они расходятся у участников. Как вариант шаблон можно делать из нескольких разделов (как, например, Шаблон:Изобразительное искусство Ленинграда), давая живописцев, скульпторов, графиков отдельными разделами. А вот сворачивать таким же образом раздел «Произведения» не стоит, поскольку названия работ несут в себе значительно больше дополнительной информации, чем перечень участников, их число меньше, есть разные жанры, и внутри каждого жанра представлены разные поджанры и темы, что полнее раскрывает содержание представленных работ и выставки в целом (например, в портрете есть групповой портрет, детский, и т.д.). Leningradartist 01:35, 19 мая 2015 (UTC)

Здесь свернуть в скрытый блок сложнее, чем в предыдущем разделе, с этим я согласен. С другой стороны, оставив как есть, мы вряд ли достигнем консенсуса. Нет ли какого-нибудь обобщающего источника, который выделял бы 10-20 произведений с этой выставки в качестве "наиболее известных"? Тогда их можно было бы указать в основном тексте, а всё остальное свернуть с сохранением деления по темам. (Если прямо сейчас всё свернуть, то там вообще ничего не останется.) — Adavyd 05:22, 19 мая 2015 (UTC)

• Это безусловно лучше, чем раньше, но окончательным решением, устраняющим претензии, не является. Пусть будет до того как кто-нибудь нормально напишет по вторичным АИ, на удалении такого варианта настаивать не буду при наличии предупредительного шаблона. --Pessimist 04:40, 18 мая 2015 (UTC)

«Нормально» - это как в вашем понимании? Поясните пожалуйста участникам, не имеющим вашего опыта, как бы вы подавали сведения об участниках выставки? А также какую цель вы ставите желая сохранить предупредительный шаблон, поскольку из его содержания следует, что потребности тут в нём никакой нет. Leningradartist 01:56, 19 мая 2015 (UTC)

Подача сведений об участниках зависит от их количества. Если их до пары десятков - можно дать полный список. Если их сотни - нужно приводить только наиболее значимых, опираясь при выборке на вторичные АИ в соответствии с решением АК:855. Цель шаблона - предупреждение читателей о том, что содержание статьи не полностью отвечает правилам. Поскольку неэнциклопедические списки в ней сохранены - шаблон уместен. Для редактора это стимул переработать списки в соответствии с указанными выше рекомендациями. --Pessimist 13:00, 19 мая 2015 (UTC)

А кто будет ранжировать участников выставки по значимости для упоминания в разделе «Участники»? И как вы предполагаете поступать, если редактора пожелают добавлять в этот перечень ссылки на статьи о других участниках выставки, менее значимых или вовсе не значимых по мнению ранжирующего? Удалять? А на каком основании? Не говорю уже о том, что помимо субъективного отношения к значимости художников в разных источниках и у разных авторов есть и объективная сторона: в разных жанрах и стилистике были свои значительные мастера. Вы хорошо представляете, куда это нас заведёт? Leningradartist 22:44, 20 мая 2015 (UTC)

Ранжировать будет тот, кто перепишет информацию с опорой на вторичные и возможно третичные АИ. Если кто-то пожелает дополнять — требовать обоснования с опорой на аналогичные АИ. Если обоснований не будет — удалять дополнения как нарушающие ВП:ВЕС и ВП:Значимость факта. Куда это приведет я представляю очень хорошо, ибо попытки дополнять статьи всякой незначимой чепухой без учета взвешенности я отменяю по паре раз на день - и особенно в качественных статьях со статусами от ДС до ИС. --Pessimist 23:04, 20 мая 2015 (UTC)

Уж не вы ли? Тогда должен вас сильно обрадовать. Например, Л. Яковлева, которую вы ниже упоминали, в своей статье об этой выставке «Ленинградская живопись. История и современность» (несомненный вторичный АИ) называет фамилии 47 живописцев - участников выставки. Вот вам уже половина удалённых вами имён. И это только одна статья. Практически на каждого живописца есть вторичные и третичные АИ, подтверждающие его участие в этой выставке. И многие из них приведены в статье. Ваша задумка не выдерживает никакой критики и кроме конфликтов ничего проекту не сулит. Чтобы что-то предлагать, нужны не туманные представления о предмете. Leningradartist 23:34, 20 мая 2015 (UTC)

Мои предложения основаны на АК:855. Если это решение на ваша взгляд не выдерживает критики - избирайтесь в АК и пересматривацте его. Мне для предложения достаточно понимания правил Википедии. Если у вас нет других предложений, кроме превращения статьи в каталог участников и их произведений - то я не вижу пока предмета для рассмотрения. --Pessimist 06:33, 21 мая 2015 (UTC)

• Коллеги, уже неоднократно предлагалось создавать отдельные статьи-списки — полные списки участников выставок со ссылкой на справочники, где эти полные списки опубликованы, а имена, отмеченные и выделенные в других АИ, — включать в статью о самой выставке только со ссылкой на этот АИ. Со временем, возможно, потребуется ранжировать только эти АИ, что осуществляется в ВП вычленением самостоятельных статей, выросших, скажем, из разделов корневой статьи. --Khazarsk 06:24, 21 мая 2015 (UTC)

• Отлично, у читателя есть возможность ознакомиться со списком в случае необходимости и внешний вид статьи стал намного лучше. Думаю, такое же решение можно было бы применить и к разделу «Произведения». Kfar Circassian 06:49, 18 мая 2015 (UTC)

• Стилевые недостатки статьи никак не правилльно трактовать с точки зрения НЕСВАЛКА. Материал структурирован и организован. Имеется нарушение ВЕС. Если приведённый фактический материала можно было бы дополнить аналитикой, то, думаю, многие претензии были бы сняты. Но нарушения ВЕС лечатся не удалением материала, а дополнением. К сожалению, возможности дополнения статьи аналитическим материалом по видимому почти исчерпаны, поэтому статья, видимо, должна остаться в таком неравновесном состоянии. Надо примириться с тем, что нет в мире совершенств, и не все статьи могут быть доведены до уровня хорошей. Владимир Грызлов 19:29, 20 мая 2015 (UTC)

  Мнение, что нарушение взвешенности исправляется исключительно дополнением, ошибочно. Оно вполне может исправляться сокращением. Мнение, что в статью следует внести вообще всё, что есть в АИ по теме и в таком виде оставить, ошибочно. АИ следует обобщать и пересказывать, в том числе с целью соблюдения общей взвешенности информации в структуре статьи. Решение обсуждаемой проблемы описано в АК:855, ссылка на него приведена в дискуссии уже многократно.--Pessimist 21:35, 20 мая 2015 (UTC)

Выборка имён весьма произвольная: кто приводит именно эти имена? Какой АИ? Почему среди графиков нет Кардовского, Бриммера, Ушиных, Малаховского, Ермолаева, Петрова, Пожарского, Чехонина, Козлинского? Та же история с живописцами: почему избраны эти 146, а остальные — 80 за бортом? Об этой выставке можно написать, отлично обходясь без списков всего и вся или части всего и вся (что нарушение ВП:ВЕС). Связный текст по АИ (а там и об участниках и об их произведениях в рамках выставки написано прекрасно, без списков) — вот что сделает статью полноценной. --Юлия 70 18:51, 21 мая 2015 (UTC)

«Почему избраны эти 146, а остальные — 80 за бортом?» - спросите у Pessimist! И по графикам тоже! Там везде есть концовка: ... и других. Лично я за то, чтобы добавить их всех! Или хотя бы тех, о ком есть статьи в википедии. Б. Ермолаев, кстати, есть, смотрите внимательнее. И также кстати, ничто не мешает любому участнику проекта полезно дополнять статью с опорой на АИ! EvaSolinus 22:06, 21 мая 2015 (UTC)

Полезно дополнять не мешает ничто. А вредно дополнять мешают правила, например ВП:ЧНЯВ. Вопрос «почему 80?» — это вопрос «почему всего лишь 80?» Википедия — не каталог всего сущего, поэтому «за борт» этой статьи нужно выкинуть не 80 из 226, а значительно больше. --Pessimist 23:06, 21 мая 2015 (UTC)

В общем: списки надо убрать. Они только ухудшают статью. Помимо нечитабельности текста это еще и нарушение ВП:ВЕС. Ещё раз: по одной только книге «Изобразительное искусство Ленинграда. Выставка произведений ленинградских художников. Москва. Ноябрь 1976—январь 1977» можно её прекрасно дополнять и безо всяких списков. --Юлия 70 04:32, 22 мая 2015 (UTC)

«... можно её прекрасно дополнять» — дополнять ЧЕМ? Поясните пожалуйста вашу мысль. Поясните, пожалуйста, редакторам, не имеющим вашего опыта, как бы вы подавали сведения об участниках выставки? И экспонированных на ней произведениях? Выше Pessimist изложил своё видение этого (теоретически). У вас такой же взгляд, или иной? И как вы относитесь к реализованному предложению Adavyd со скрытым текстом? Есть ещё и предложение коллеги Khazarsk. Leningradartist 09:16, 22 мая 2015 (UTC)

Сведения об участниках выставки и произведениях, экспонировавшихся в её рамках можно прекрасно предоставить, опираясь на следующие статьи: Л. В. Мочалов «Некоторые проблемы развития ленинградского искусства», В. С. Митрофанов «Развитие ленинградской графики», Н. А. Павлова «Ленинградские художники театра и кино» на выставке «Изобразительное искусство Ленинграда», В. А. Гусев, В. А. Леняшин. «Ленинградскому изобразительному искусству шестьдесят лет», и как-то все авторы обошлись без километровых списков художников и наименований произведений. --Юлия 70 06:58, 24 мая 2015 (UTC)

«И также кстати, ничто не мешает любому участнику проекта полезно дополнять статью с опорой на АИ!» А почему нет? Даже тем специалистам, кто ранее горячо поддерживал на ВП:КУ удаление статьи «за отсутствием значимости», а потом на том же основании и с теми же источниками отказал на ВП:ВУС в её восстановлении. Leningradartist 22:53, 21 мая 2015 (UTC)

Дополнить может, кто захочет, потому что проект добровольный. А уборка списков — следование правилам ВП, весьма разумным. --Юлия 70 04:32, 22 мая 2015 (UTC)

Авторитетность?

• Вопрос: Иванов, С. В. Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа. СПб.: НП-Принт, 2007. Насколько авторитетен этот источник? С. Иванов — не искусствовед, могут ли его работы служить источником искусствоведческих оценок? --Юлия 70 05:59, 19 мая 2015 (UTC)

  Вот Итог обсуждения этой темы, правда 4-х летней давности, подведённый Victoria. А вот более свежий материал: Страницы памяти. Справочно-биографический сборник. 1941-1945. Художники Санкт-Петербургского (Ленинградского) Союза художников — ветераны Великой Отечественной войны. СПб: Петрополис, 2014. Кн.1-2. (2-х томное издание, осуществлённое при поддержке Комитета по печати и взаимодействию со средствами массовой информации СПб, коллектив из 90 авторов). В указателях имён каждого 700 страничного тома г-н Иванов и его книга по количеству упоминаний в разных статьях и разными авторами стоит на втором месте после... Ленина:) (забавно даже). Из 500 с лишним статей двухтомника им написаны не менее 30. Leningradartist 11:54, 19 мая 2015 (UTC)

Количество упоминаний ни о чём не говорит. Как источник каких-либо фактических материалов - пожалуйста. Но и только. --Юлия 70 13:10, 19 мая 2015 (UTC)

Выше Вы сами сформулировали свой вопрос: «Насколько авторитетен этот источник?» Многочисленные ссылки специалистов на автора и его книгу в АИ на Ваши вопрос отвечают. Если же у Вас есть собственное иное авторитетное мнение на этот счёт, то дайте, пожалуйста, ссылку, на АИ. Leningradartist 13:23, 19 мая 2015 (UTC)

Как именно отсылки в справочно-биографическом сборнике подтверждают авторитетность искусствоведческих оценок? --Pessimist 14:47, 19 мая 2015 (UTC)

Как и всегда. По факту. С той лишь пожалуй разницей, что в отличии от прочей литературы авторы справочников и энциклопедических изданий используют в качестве источников и ссылок лишь небольшой круг наиболее авторитетных изданий по каждой теме. Leningradartist 19:55, 19 мая 2015 (UTC)

То есть по факту мы имеем подтверждение авторитетности Иванова для биографических фактов. А для искусствоведческих оценок - такого подтверждения пока нет. Считать Иванова таким же авторитетным искусствоведом как Ленин я не возражаю. --Pessimist 20:03, 19 мая 2015 (UTC)

Это успех! Тогда посмотрю, кто ещё из знакомых вам искусствоведов есть в этом списке. Жаль только, что на это ваше мнение ещё нельзя ссылаться как на АИ по искусству. И ещё скромно добавлю, что статьи в «Справочно-биографическом сборнике» содержат не только биографические сведения, это он только так называется. Leningradartist 20:57, 19 мая 2015 (UTC)

Ничего, я же не претендую на внесение моих оценок в статьи. Так что там со ссылками по искусствоведческим оценкам? Потому как ссылки по неназываемым вопросам в неназываемом количестве от неназываемых экспертов убеждают плохо. --Pessimist 21:02, 19 мая 2015 (UTC)

Не просто плохо, а просто совсем не убеждают. К тому же мы совершенно не знаем этих экспертов, есть ли у них специальное образование, не работают ли они в афилированных структурах? Попробую отсканировать оба тома и прислать вам на заключение, там всего 1500 страниц. Leningradartist 21:15, 19 мая 2015 (UTC)

Если все два тома непрерывно ссылаются на Иванова - будет интересно это увидеть. Как он умудрился при этом академиком не стать - просто удивительно. природная скромность, видимо, мешает. А то бы и вопроса с авторитетностью не возникло. --Pessimist 21:18, 19 мая 2015 (UTC)

Почти непрерывно. И да, наверное скромность мешает. Про себя этого сказать не могу и доподлинно не знаю, но вашему мнению вполне доверяю. Leningradartist 21:28, 19 мая 2015 (UTC)

• У меня этот справочник есть, могу подсказать, если нужна информация для дела. EvaSolinus 21:36, 19 мая 2015 (UTC)

  Можно перечень авторов, которые ссылаются в своих статьях на книгу С. Иванова «Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа»? Хотя бы по первому тому? По художникам, работ которых нет в книге Иванова, для большей объективности? Leningradartist 21:47, 19 мая 2015 (UTC)

  Из первого тома ссылаются на книгу С. Иванова только в статьях о художниках, картин которых нет в его книге: Левандовский С. Н. (д.и.н., 4 статьи), Ушакова В. А. (к.и.н., 4 статьи), Нешатаева Н. Б. (к.и.н., 1 статья), искусствоведы Е. В. Беляева (2 статьи), Большакова Т. А., Смирнова В. В., Рыжанок М. В., Глазенкова М. А., Балахнина Л. В., Н. Н. Громов (д.и.н.), Звенигородская Н. Г. (все - по 1 статье). EvaSolinus 22:21, 19 мая 2015 (UTC)

  Процитируйте пожалуйста пару отсылок - какие высказывания данные ученые опирают на Иванова? --Pessimist 23:00, 19 мая 2015 (UTC)

Собственно, итог этот момент не раскрывает. Источник фактов - это одно. Источник оценок - другое. --Pessimist 13:16, 19 мая 2015 (UTC)

• Для обоснования значимости точно не АИ — согласно решению АК. А насчет искусствоведческих оценок — подлежит обсуждению. Я полагаю, что в отсутствие формальных признаков (образование и научная степень), а также положительных отзывов от признанных экспертов и профильных ученых - нет. --Pessimist 08:27, 19 мая 2015 (UTC)

• Если внимательно заняться искусствоведением, увидим, что многие известные искусствоведы не имели профильного образования или степени. Ну, например адвокат И. Грабарь, обучившийся живописи, но никак не искусствоведению и уж тем более не реставрационному делу. Философы то и дело несмотря на дипломы занимались искусствоведением (Лосев). Филологи занимались изобразительным искусством (Цветаев). А известнейший балетвед Светлов пришёл на это поприще из кавалерии. Так что аргументы о отсутствии степени и образования у господина Иванова кажутся притянутыми. Скажем честно, если в списке источников мы видим, что есть некая книга господина Х о чем-топо, в 99 процентах это проходит, хотя ьы ничего не знаем о степени и образовании господина Х. Причина тут как известно в пресловутом конфликте интересов. Претензий к фактическому материалу книгм никто не предъявлял. Предъявляются претензии к искусствоведческим оценкам книги. Но дело в том, что в обсуждаемой статье я и не вижу никаких искусствоведческих оценок, взятых из этой книги. Как раз наоборот, основной обсуждаемый недостаток - обилие фактического материала при недостатке аналитических оценок. Да, из статьи мы видим, что были выставлены такие-то натюрморты, за многие годы ленинградской живописи, но позволило ли это как то оценить развитие жанра? Поэтому я предлагаю эту тему закрыть, как неактуальную для улучшения статьи. Владимир Грызлов 20:51, 19 мая 2015 (UTC)

Тогда надо привести АИ в части признания заслуг Иванова С. В. специалистами по искусствоведению. По поводу Грабаря, например, это легко находится. --Юлия 70 06:32, 24 мая 2015 (UTC)

• Вы не совсем правы. Во-первых, профильное образование и степень - это критерии ВП:АИ, а не чьи-то выдумки. Во-вторых, о заслугах С. Иванова в искусствоведении известно немного меньше, чем о заслугах Лосева. В-третьих, книги как источники часто проходят без проверки автора на авторитетность, но только по фаактам, да и то не всегда. А оценочные суждения - пардоньте. В исторической тематике если опираться на всякого, кто книжку написал, то у нас металлург Юрий Мухин будет за авторитет по истории?!

  Теперь по данной статье. Единственная отсылка к Иванову в статье - чисто оценочное и весьма нетривиальное суждение, в котором нет ни одного факта, а есть только его мысли. Насколько они важны и авторитетны для энциклопедии - большой вопрос. --Pessimist 21:15, 19 мая 2015 (UTC)

• Цитата из книги Иванова говорит только осуществовании Ленинградской школы живописи, как явления. Предыдущая реплика искусствоведа Яковлевой принимает факт как данность без обсуждения и просто рассматривает особенности ленинградской школы. Таким обраом, цитата из Иванова не содержит ничего необычного, с другой стороны и не содержит ничего нового после мнения Яковлевой, то есть является тривиальным фактом (необычные высказывания требуют тщательного анализа источников, а тривиальные в таковом не нуждаются). С точки зрения стиля статьи эти абзацы можно поменять местами, или удалить абзац с ссылкой на Иванова. Владимир Грызлов 19:15, 20 мая 2015 (UTC)

  В части цитат из Яковлевой и Иванова не вполне соглашусь. Между ними 30 лет разницы. В статье они позволяют показать, что изменилось за эти годы в оценках выставки и ленинградского искусства в целом. А также, что интерес к ней как значительному событию за эти годы не утрачен. И порядок сохранил бы, поскольку он соответствует хронологии. А вот с Вашим мнением насчёт «данности» совершенно согласен. В статье показано, что именно в таком качестве специалисты говорили о ленинградской живописной школе уже в конце 1970-х. Поэтому никаких «америк» Иванов в своей книге не открыл, а лишь систематизировал и обобщил материал по теме. Поэтому и ссылаются главным образом на его книгу, а не как на какое-то откровение или оригинальную идею. Leningradartist 19:52, 20 мая 2015 (UTC)

  Я не уверен, что "ленинградская живопись" и "ленинградская школа" - это одно и то же. Яковлева термин школа, как я вижу не употребляет. А существование и значимость такого явления как "ленинградская школа", как мы выяснили несколько лет назад, отмечает ровно один Иванов - после чего соответствующая статья отправилась в небытие. Распихивание утверждений об изобретенной Ивановым ленинградской школе (в его понимании) по разным статьям видится мне нарушением ВП:МАРГ. --Pessimist 19:30, 20 мая 2015 (UTC)

• Присоединяюсь к мнению коллеги Владимир Грызлов эту тему закрыть, как полезную, но уже исчерпавшую себя и ввиду хождения по кругу некоторых участников. Про авторитетность выше уже приводился внушительный список уважаемых авторов, ссылающихся на книгу С. Иванова. Коллега Pessimist расценивает это как «распихивание утверждений об изобретенной Ивановым ленинградской школе (в его понимании) по разным статьям» (???) и видит в этом нарушение ВП:МАРГ. Скромно так. Leningradartist 20:25, 20 мая 2015 (UTC)

  Удалить высказывание Иванова о «ленинградской школе» как ВП:МАРГ и закрыть обсуждение - годится. Пока каких-либо признаков того, что подобное суждение поддержано специалистами не приведено - как не приведено было и ранее, когда обсуждался этот вопрос. А пока - шаблон сомнения в авторитетности. Я так скромно полагаю, что пора. --Pessimist 20:30, 20 мая 2015 (UTC)

  Коллега Pessimist прав. Потому что упоминаемый справочник 2015 г. уже поступил в библиотеки, например, в ГТГ, с ним оказалось нетрудно ознакомиться. Короткие биографические справки на 550 художников- ветеранов, некоторые из них написаны С. В. Ивановым, и в конце каждой такой справки Иванов ставит ссылку на свою же собственную книгу "Неизвестный соцреализм". Вот и вам и внушительный список "уважаемых авторов". Всё как всегда. -Labardan 23:37, 20 мая 2015 (UTC)

  А вы сами-то справочник видели? Или это вам коллега Pessimist рассказал, который "прав"? Сможете на пару вопросов хотя бы по справочнику ответить? Как например выше коллега EvaSolinus сделал? Тем паче, что в Москву вам за этим ехать не надо. Leningradartist 21:04, 20 мая 2015 (UTC)

  Коллега Labardan , мой вопрос поставил вас в затруднительное положение? Ответ будет? У вас есть ещё возможность извиниться за то, что своим комментарием вы ввели сообщество в заблуждение чтобы бросить тень на добросовестных участников. Leningradartist 21:36, 20 мая 2015 (UTC)

Хотелось бы, чтобы копии нескольких страниц из справочника были предоставлены EvaSolinus, как то рекомендуется пунктом 2.3.2 Решения по 933 заявке.--Юлия 70 06:32, 24 мая 2015 (UTC)

• У коллеги EvaSolinus есть одна проблема: он делает утверждения, но когда его просят подкрепить их цитатами, он внезапно замолкает, а при проверке источника все оказывается совсем не так радужно, как утверждалось. Этот факт был специально отмечен в п. 2.3.2 решения АК:933 с наложением на участника специальных санкций. Выше мы видим аналогичную картину: есть утверждения об источнике, а на просьбу привести цитаты для проверки контекста - тишина. --Pessimist 21:14, 20 мая 2015 (UTC)

• Здесь я, пожалуй, соглашусь с критикой. В основном, всё упирается в то, что термин "ленинградская школа живописи", похоже, действительно не является общепринятым и его трудно найти где-либо, помимо книги "Неизвестный соцреализм" (либо ссылок на эту книгу). В других местах обсуждается "живопись ленинградских художников", что не равнозначно термину "школа". Поэтому на настоящий момент, если у некоторых участников есть сомнения в авторитетности источника, то надо либо их развеять (например, предоставив достаточное количество независимых ссылок на книгу или приведя другие назависимые источники, где употребляется термин "Ленинградская школа живописи"), либо как-то переформулировать ссылку на эту книгу — пока ни один из этих вариантов не реализован, шаблон пусть остаётся. Полностью убирать ссылку на эту книгу никто вроде не предлагает, т.к., по крайней мере, она ценна собранным в ней фактическим материалом. Если будет доказана достаточная авторитетность либо употребление термина другими авторами — хорошо. Если нет, то я вижу два варианта. Вариант 1 (простой): убрать цитату, содержащую слова "Ленинградская школа живописи", оставив, после ссылки на Яковлеву, «Схожую оценку выставки даёт в 2007 году С. В. Иванов в своей книге «Неизвестный соцреализм»^[16].» Вариант 2 (более сложный): оставить полную цитату, но после неё написать, что «При этом следует отметить, что термин "Ленинградская школа живописи" не является общепринятым». При реализации одного из указанных вариантов (из которых я сам предпочёл бы более простой), с моей точки зрения, шаблон может быть убран. — Adavyd 22:31, 20 мая 2015 (UTC)

  Без проблем. Подберу АИ по термину "Ленинградская школа живописи" и выложу, а пока принимаю Вашу рекомендацию по варианту №1 (простому) и сразу его реализую. Leningradartist 23:46, 20 мая 2015 (UTC)

  «Если будет доказана достаточная авторитетность либо употребление термина другими авторами...» — ссылки на некоторые АИ, употребляющие термин «ленинградская школа живописи», приведены на странице Обсуждение:Ленинградская школа пейзажной живописи. Leningradartist 00:28, 25 мая 2015 (UTC)

  Действительно, никакой проблемы нет, ведь у нас уже есть статья Ленинградская школа живописи, в преамбуле которой сказано: «Ленингра́дская шко́ла пейза́жной жи́вописи — также «ленинградская школа живописи», «ленинградская школа», — название, объединяющее круг художников...». Статья, конечно, нуждается в доработке на предмет ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ и в привлечении полноценных АИ, но это тема для СО статьи. EvaSolinus 17:47, 21 мая 2015 (UTC)

  Проблема только одна: ленинградская школа живописи Иванова и ленинградская школа живописи Мочалова имеют совершенно разные определения. То есть они, грубо говоря, не совпадают даже по десятилетиям существования. Существование той школы, о которой пишет Иванов, кроме Иванова больше никто не подтверждает. --Pessimist 07:22, 25 мая 2015 (UTC)

• «Встречались и встречаются попытки закрепить понятие "ленинградская школа" за каким-то, пусть очень важным, но всё же фрагментом творчества ленинградских художников - то за живописью мастеров "Круга", то за скульптурой А. Матвеева и его последователей, то за ленинградской книжной иллюстрацией. Это действительно неоспоримые ценности. И всё-таки "ленинградское искусство" - понятие более ёмкое, многоликое, основанное на внутреннем творческом взаимодействии явлений, самых разных по масштабу, интонации, характеру».

В целом разумно, но кто С. В. Иванов, дающий оценку выставке? Он искусствовед? --Юлия 70 04:39, 21 мая 2015 (UTC)

Если бы мы точно знали, мы могли бы написать "искусствовед С. В. Иванов" или "писатель С. В. Иванов" или "публицист С. В. Иванов". В том виде, как сейчас, кем бы он ни был, он (без уточнения) — автор одной из немногих опубликованных книг, в которых более или менее подробно рассматривается эта выставка. Любые утверждения с нетривиальной смысловой нагрузкой, требующие непременного предъявления диплома доктора искусствоведения, отсутствуют. — Adavyd 05:18, 21 мая 2015 (UTC)

Ганеева, В. И., Гусев, В. А., Цветова А. В. Изобразительное искусство Ленинграда. Выставка произведений ленинградских художников. Москва. Ноябрь 1976—январь 1977. Л.: Художник РСФСР, 1981. 480 с. Вполне себе источник по этой выставке. С аналитическими материалами. --Юлия 70 16:35, 21 мая 2015 (UTC)

«Справочник членов Всероссийской Ассоциации искусствоведов» за 2011 год (Москва, «Белый ветер») на С. 154-155 даёт такую информацию об С. В. Иванове: образование - «СПб Университет экономики и финансов», к.э.н., специализация - «Ленинградская школа живописи, история и художественное наследие». И далее - разделы «Основные кураторские проекты, выставки» и «Избранные публикации». Leningradartist 10:01, 21 мая 2015 (UTC)

Три года назад мы уже выяснили, что «Ленинградская школа», изобретенная С. В. Ивановым и Ленинградская школа живописи имеют между собой столько же общего, сколько измерительный инструмент и вид дуэли. --Pessimist 23:12, 21 мая 2015 (UTC)

Позвольте узнать, на каких АИ основано это ваше смелое утверждение, что "ленинградскую школу изобрёл С. В. Иванов"? Не можете привести хотя бы пару? Всё-таки понятие "ленинградская школа живописи" именно в том "наполнении", о котором пишет С. Иванов, стало настолько распространённым, что делать такие заявления без опоры на АИ опрометчиво. Leningradartist 01:16, 22 мая 2015 (UTC)

Вывод основан на том, что все обнаруженные упоминания этой школы - либо сам Иванов, либо восходят к нему. Это было зафиксировано в обсуждении по удалению статьи о данном явлении по ВП:КЗ и ВП:МАРГ. Смелые попытки оспаривать этот факт без приведения АИ малоинтересны. --Pessimist 07:33, 22 мая 2015 (UTC)

К сожалению, три года ничего не изменили, увы, да. А книги к.э.н. могут быть полезны только в случае подтверждения какой-либо фактологии. Не вынуждайте обращаться с этим на ВП:КОИ не знаю уж в который раз. --Юлия 70 04:21, 22 мая 2015 (UTC)

Могут быть полезны книги к.э.н. по данному вопросу, или нет - решают не редакторы Википедии, а те специалисты, кто на эти книги ссылается в АИ. Оспаривать бездоказательно мнения АИ - моветон. 5.18.35.239 09:51, 22 мая 2015 (UTC)

Так и приведите мнения этих специалистов (не просто ссылки на какую-либо книгу, а цитаты) об искусствоведческих заслугах С. В. Иванова. --Юлия 70 06:32, 24 мая 2015 (UTC)

Первый вариант годится. Если у Юлия 70 возражений не остается - будет консенсус. --Pessimist 11:42, 21 мая 2015 (UTC)

За первый вариант. --Юлия 70 16:45, 21 мая 2015 (UTC)

Не возражаю против реализации первого предложения Adavyd. EvaSolinus 17:30, 21 мая 2015 (UTC)

Итог

Консесус: все, кто обсуждал этот вопрос, высказались за первый вариант предложения Adavyd. --Pessimist 07:33, 22 мая 2015 (UTC)

Сборник «Страницы памяти»

Коллега Leningradartist прислал мне по емайлу сканы некоторых страниц этого сборника, которые с его точки зрения существенны для дискуссии выше. Если кто-нибудь из участвующих в дискуссии желает с ними ознакомиться, то либо пошлите мне короткий емайл через "Письмо участника" (тогда я просто отвечу через "reply"), либо оставьте заявку здесь, и я попробую проконтактировать сам, когда вернусь из поездки в самом начале июня. — Adavyd 22:21, 24 мая 2015 (UTC)

Если существенны, то надо их куда-нить выложить хотя бы временно (н-р в гуглдоки), а после ознакомления заинтересованных прибить ссылку чтобы нарушение АП не болталось. --Pessimist 22:47, 24 мая 2015 (UTC)

Я не люблю выкладывать чужие материалы в открытый доступ, да и несподручно сейчас. Пока переслал на емайл одного из участников, участвующих в дискуссии. — Adavyd 08:07, 25 мая 2015 (UTC)

• Спасибо за предоставленные материалы. Но: наличие в разделах «Библиография» книги Иванова всё равно никак не доказывает признания его заслуг в области искусствоведения (а вот в области фактологии вполне возможно). В статьях нет ни единой ссылки на оценки Ивановым творчества того или иного художника. --Юлия 70 06:10, 26 мая 2015 (UTC)
• Все в точности как и писал выше коллега Labardan: «Короткие биографические справки на 550 художников- ветеранов, некоторые из них написаны С. В. Ивановым, и в конце каждой такой справки Иванов ставит ссылку на свою же собственную книгу „Неизвестный соцреализм“». Как из этого может следовать авторитетность в искусствоведческих оценках и тем более в части некоей «ленинградской школы», которая принципиально отличается от похожей по названию школы Мочалова (и которую удалили за незначимостью) — ума не приложу. Для подтверждения биографических фактов о художниках к авторитетности вопросов нет. --Pessimist 07:52, 26 мая 2015 (UTC)