Обсуждение:Казахи

родство казахов с башкирами

имеет место подобие войны правок по данному вопросу. Думается, что родство казахов с каким либо современным народом должно обосновываться серьезными академическими источниками. Так как родство может быть разным (популяционно-генетическое, лингвистическое, культурное, историческое), а также мера родства может быть разной (все люди - братья, но в разной степени).

В данном случае мы видим, что утверждение о родстве башкир и казахов подкреплено упоминанием такого родства в кандидатской диссертации и соответствующей статье, что публикует основные положения кандидатской диссертации. Я не хочу сказать, что это "плохой" источник, однако, полагаю, что в случае, если данное научное мнение преобладает в науке, то обязательно должны быть публикации за подписью профильных докторов наук и академиков. А то пока что это подано как мнение конкретного кандидата наук. И о каком родстве идет речь: популяционно-генетическом, лингвистическом, культурном, историческом? Какова степень такого родства: тождество, миксация, подобие? Какова мера - в процентах или же долях? И одинакова ли мера родства для разных жузов? Bogomolov.PL (обс.) 22:30, 17 декабря 2022 (UTC)

• башкирский язык и казахский язык взаимонятны гораздо больше чем русский язык и беларуский язык этот факт скажет любой казах и башкир  !! вы уже себя дискредитировали как любителя двойных стандартов! Mambet Qazaq (обс.) 16:20, 2 марта 2023 (UTC)
  • Кипчакские языки, что естественно, родственны. И? Bogomolov.PL (обс.) 19:24, 2 марта 2023 (UTC)
  • Вы наверно удивитесь, но похожесть языков не делает стопроцентное родство между народами, так как критерии этого родства есть и другие (традиции, культура, генетика, религия и т. д.) Kazman322 (обс.) 12:14, 3 марта 2023 (UTC)
  • Тюркские языки родственны, не так ли? Но родственны ли носители этих языков? Ведья якуты являются типичными монголоидами, а турки, гагаузы - типичными европеоидами. Они не только не родственны, но и принадлежат к разным расам и культурам - среди них есть мусульмане, есть православные, есть шаманисты. Но языки родственны, это факт. Bogomolov.PL (обс.) 21:23, 3 марта 2023 (UTC)
    • Боснийцы мусульмане это тоже славяне но чета их нету как близкий народ к русским ! вы сравнивайте те народы которые находится и жили на протяжение свыше 1000 лет на растоянии друг от друга в 5000 -6000 км! это глупо ! Башкиры и Казахи очень близкородственный народ , язык культура традиция религия схожи и сама история пересекается , Кувандыкская линия искуственно созданная административная преграда между казахским и башкирским народами ! и еще недобавлены Кыргызы как близкородственный народ к Казахам!! если на то пошло то Беларусский язык имено тарашкевица больше похожа на Польский язык ,и западные белорусы как и западные украинцы это грекокатолики и у них традиции вообще несовпадают с русскими ! культурно украинцы и беларусы ближе полякам особенно та часть которая небыла подверженна обрусеванию ! как можно имея столько разногласия добавить родственные народы к русским беларусов и украинцев но при этом отказывать башкиров и кыргызов которые гораздо ближе и традиционо культурно религиозно к казахам ! Mambet Qazaq (обс.) 07:11, 4 марта 2023 (UTC)
      • Вынужден Вас огорчить, но 1000 лет назад не было ни башкир, ни казахов, ни русских. Вообще большинства современных народов еще не было.
      • Также, вероятно, удивлю Вас, но, как показали генетики, башкиры представляют собой конгломерат разнородных популяций, которые, тем не менее, уже несколько веков имеют общий язык и общее этническое самосознание. Казахи тоже имеют смешанное происхождение, что, в частности, определяет их смешанный (переходный) расовый тип - промежуточный между чисто монголоидным и чисто европеоидным.
      • Киргизы, которых Вы вспомнили, тоже представляют собой смешанный расовый тип, а также смешанное этническое происхождение: от мигрировавших на Тян-Шань южносибирских мигрантов (родственных современным хакасам, тувинцам и алтайцам) и местных среднеазиатских племен (о них мы знаем значительно меньше).
      • Вывод: большинство современных народов представляют собой результат многократного и сложного смешения популяций и народов (что не одно и то же). А потому у современных народов редко бывают однозначные родственники.
      • Если мы вспомним русских, украинцев и белорусов, то тут несколько иное явление: все три народа стали результатом распада некогда единого комплекса восточно-славянских племен, в раннем средневековье сложившегося в древнерусскую народность. Именно она и стала общим предком русского, белорусского и украинского народов. Это подтверждается генетически, лингвистически и исторически.
      • То есть однозначное родство современных народов возможно лишь при условии общего происхождения от одного и того же предкового древнего народа. С другой стороны - все люди братья, а потому все мы друг другу родственны в той или иной мере. Мы с Вами в определенной мере родственным и аборигенам Австралии и африканским готтентотам, и амазонским индейцам.
      • Был ли у башкир и казахов некий общий древний предковый народ? Разумеется, не могло быть такого единого общего предкового народа. В регионе, где сложились из разнородных составляющих башкиры и казахи, на протяжении многих веков происходили массовые и не очень массовые миграции народов и племен, а потому население Великой Степи имеет самое пестрое происхождение. Что не мешает этим двум современным народам иметь единый язык и общее этническое самосознание. Хотя, почему двум? Я бы добавил к ним еще и каракалпаков, которые сложились как народ в том же степном регионе. Однако каракалпаки по своему происхождению все же ближе к ногайскому этносу. Bogomolov.PL (обс.) 07:43, 4 марта 2023 (UTC)
        • Вы неправы! термин киевская русь была придумана 19 веке ,ведь Украинцы как нация сформировалися в Речи посполитой и богдан хмельницком войско запорожья , беларусы сформировалися как нация Великое княжество Литовское, после захвата в 18 -19 веке земель где украинцы и белаурсы жили придуман термин киевская русь чтобы навешать ярлык того что они когда жили одном государстве и еще даже если предположим киевская русь сушествовала то она сушествовала 70 лет за столь короткий период немогла нация сформироватся ! это тоже самое как Улус Джучи который просушествавал 390 лет куда входили предки башкир татар казахов монголов каракалпаков узбеков ногайцев , после распада Улус Джучи начали формироватся эти перечисленные нации!! русские сформировалися в 15 или 18 веке от ивана грозного до петра 1 ! до этого были славяне жившие в разных княжествах которые себя никогда так неназывали !это в 19 веке при осознание того что надо увеличить свою" Великую Империю"и сполотить разных 3 народа как русских беларусов украинцев был термин киевская русь придуман! киев сушествовал но тама жители были славяне , как в Сарайшике Туркестане Коканде Сарай бату называли себя Тюрками при Улус Джучи Mambet Qazaq (обс.) 16:07, 4 марта 2023 (UTC)
          • Вы удивитесь, но до XIX века наций не было. Не было нигде. Потому что нации - продукт капиталистического или социалистического строя, а предшествующий им феодальный строй наций не формировал, потому что доминировал не этнический фактор, а факторы подданства и религии. Вы бы хоть бы Википедию почитали. Поэтому в Средневековье наций не было и быть не могло.
          • Понимаю, что Вы в полемическом задоре безуспешно пытаетесь доказать недоказуемое. Задача трудная, практически невыполнимая. Поэтому Вам приходится, скажем так, прибегать к некорректным полемическим приемам. Ведь никто не говорил о Киевской Руси, не так ли? А Вы почему-то бросились доказывать, что это понятие было придумано в XIX веке. Да, тогда его и придумали. Ну и что? Что это меняет? Ведь факт существования древнерусской народности (не нации!) - это общепризнанный академической наукой факт. Эта народность стала общим предком трех современных этносов: русских, украинцев, белорусов. И это признано академической наукой.
          • Не является фактом существование единой народности улуса Джучи. Ведь никакие академические источники не пишут о существовании такой народности. Вероятнее всего, в те времена в Великой степи и не могло существовать единой народности, потому что Степь населяло слишком много разнородных племен, у которых не было общего языка и общего этнического самосознания, даже общего этнонима не было. Bogomolov.PL (обс.) 18:12, 4 марта 2023 (UTC)
            • хорошо дружише мир ! это все равно непоменяет то что было до 20 века тогда небыло видеокамеры и поэтому история переписывается в угоду нинешней реальности ,любой академик может представлять интересы того кто ему платит ! Mambet Qazaq (обс.) 18:26, 5 марта 2023 (UTC)
              • Именно поэтому и следует учитывать явную пристрастность и предвзятость национальных академиков, которым, как Вы верно заметили, платят деньги за то, чтобы эти национальные академики "переписали историю в угоду нынешней реальности", как Вы сами это отметили. Потому, как Вы понимаете, полагаться следует не на национальные современные источники, которые обслуживают современные нациестроительные мифы, а на солидные академические источники извне данного региона. Bogomolov.PL (обс.) 22:48, 5 марта 2023 (UTC)
                • это касается всех стран мира ! особенно тех стран которые засчет других стран расширяются проводя политику двойных стандартов, "другим нельзя нам можно" Mambet Qazaq (обс.) 23:24, 6 марта 2023 (UTC)
                  • Поскольку размеры Земли являются константой, то (в общем случае) расширяться возможно исключительно за счет соседей. Вот возьмем тот же Казахстан: Восточный Казахстан исторически был территорией Джунгарского ханства и был заселен казахами лишь после того, как Джунгарское ханство завоевал Китай и истребил всех джунгар. Освободившуюся территорию и заселили казахи. Западный Казахстан исторически являлся сначала Ногайским ханством, а затем ногайцев выгнали и частично истребили калмыки. Как раз ликвидация калмыками Ногайского ханства и привела к тому, что в Западном Казахстане появились казахи (на Мугоджарах и Эмбе, до левого берега Урала). После ухода калмыков обратно в Китай (1771), на освободившиеся от них территории Российской империи между Уралом и Волгой, русский император в 1801 году дал дозволение казахам перекочевать с левого берега Урала на правый, вот тогда казахи появились и за Уралом. За Иртыш, на его правый берег, казахи стали переселяться на территорию России во второй половине XVIII века, в Кулундинскую степь, которая до конца XVI века была частью Сибирского ханства и была населена кулундинскими татарами. Также Северный Казахстан ранее был частью Сибирского ханства, а потом частью России. Южный Казахстан, как известно, был частью Кокандского ханства, которое в XIX веке завоевала Россия. Так что Вы правы - те страны, что расширяются исключительно за счет соседей, проводят политику двойных стандартов: "другим нельзя, а нам можно". Вот и одно из крупнейших государств мира, я имею в виду, к примеру, Казахстан, тоже создано из частей соседних государств. Вернее - из частей одного государства, то есть России. А если копнуть глубже в историю, то из частей тех государств, которые ранее были так или иначе покорены Россией (Ногайского ханства, Калмыцкого ханства, Сибирского ханства, Кокандского ханства). Так что с Вами нельзя не согласиться и в отношении России, и в отношении Казахстана. Bogomolov.PL (обс.) 00:15, 7 марта 2023 (UTC)
                    • Простите, что вмешиваюсь в ваш диалог. Не буду защищать аргументы вашего оппонента, но в вашем комментарии я вижу территориальные претензии в отношении Казахстана. В обоснование вы приводите выборочные факты, многие из которых спорные, которые могут привести неподготовленного читателя к неверным выводам.
                      • В первую очередь не нужно путать Российскую империю и Российскую федерацию, Казахское ханство и Республику Казахстан. Российская империя — это владения семьи Романовых, Казахское ханство — это владения ханов Жанибека, Керея и их потомков по мужской линии. А современные государства основаны на принципе наций. Границы Российской федерации и Республики Казахстан в основном образованы в результате последствий Октябрьской революции и последующего разделения народов в границах их проживания на начало XX века. Так что современная территория Казахстана — это примерная территория проживания казахского этноса на момент переписи 1897 года.
                    • Теперь ваши аргументы по территориям:

                      • Восточный Казахстан исторически был территорией Джунгарского ханства

                        Историческая территория государства, которое существовало 120 лет? Корректнее говорить территория ойратов, границы которой до Джунгарии с Казахским ханством достоверно не известны. Возможно они проходили на территории современной ВКО. Но Семиречье до захвата джунгарами было территорией Моголистана и затем Казахского ханства. Жители северо-западного Моголистана впоследствии стали казахами Старшего жуза. Если взять более раннее время, то восточный, юго-восточный и южный Казахстан входили в территорию Чагатайского улуса, население которого было связано больше с тюрками Средней Азии, чем с ойратами, которые жили в Империи Юань.

                      • Западный Казахстан исторически являлся сначала Ногайским ханством, а затем ногайцев выгнали и частично истребили калмыки. Как раз ликвидация калмыками Ногайского ханства и привела к тому, что в Западном Казахстане появились казахи (на Мугоджарах и Эмбе, до левого берега Урала).

                        Уничтожение Ногайской Орды калмыками привело к переселению значительного числа его жителей в Казахское ханство, остальные ушли к Малым ногаям на юго-запад. Младший жуз казахов состоит в основном из потомков жителей Ногайской орды. Отвоевание территорий у калмыков обратно до реки Урал произвел только век спустя Младший жуз, возвращая назад земли своих прадедов — жителей Ногайской орды.

                      • После ухода калмыков обратно в Китай (1771), на освободившиеся от них территории Российской империи между Уралом и Волгой, русский император в 1801 году дал дозволение казахам перекочевать с левого берега Урала на правый, вот тогда казахи появились и за Уралом.

                    • Казахи именно Казахского ханства появились за Уралом и дошли до Волги еще при хане Касыме в начале XVI века. Он завоевал эти земли по праву преемственности от своего деда хана Золотой Орды Барака, вотчинными владениями которого были земли Западного Казахстана. Это за десятки лет до завоевания Астрахани Русским царством.

                      • За Иртыш, на его правый берег, казахи стали переселяться на территорию России во второй половине XVIII века, в Кулундинскую степь, которая до конца XVI века была частью Сибирского ханства и была населена кулундинскими татарами. Также Северный Казахстан ранее был частью Сибирского ханства, а потом частью России.

                    • Южные границы Сибирского ханства достоверно не известны, хотя историками сделано предположение, что южная граница ханства Кучума проходила по рекам Уй, далее на восток по Камышловскому логу, возле Черлака Омской области и далее. То есть примерно по современной Казахстанско-Российской границе. При этом Кучум с собой переселил в пределы Сибирского ханства ногаев и казахов, которые возможно продолжали там жить и после прихода калмыков (ойратов) в современный Северный Казахстан. Так как Кучум воевал с Казахским ханством, не исключено, что казахи жили в конце XVI века не только в Северном Казахстане, но и ходили за Иртыш, как известно из преданий барабинских татар. Так же есть исследования, полагающие что кереиты, жившие на юге западной сибири еще во времена Золотой Орды, а затем Сибирского ханства позднее влились в состав казахов как род Кереи. Скорый приход калмыков после разгрома Кучума Ермаком и воеводами приостановил продвижение казахов на север. Окончательно в Северном Казахстане казахи закрепились в конце XVII — начале XVIII века. В это же время начались пограничные стычки казахов с Российской империей. Все они проходили севернее современной границы. После строительства Иртышской линии РИ контролировала только реку. По сообщениям командующих Коряковской и Ямышевской крепостей, войска РИ хоть и запрещали, но не могли остановить пересечение реки казахами. Малочисленность гарнизонов не позволяла побеждать в стычках.

                      • Южный Казахстан, как известно, был частью Кокандского ханства, которое в XIX веке завоевала Россия.

                        Южный Казахстан принадлежит Казахстану, потому что там живут казахи Старшего жуза, которые сформировались как казахи в Казахском ханстве (см. 1 пункт). Кокандское ханство владело ЮК лет 70 максимум. Российская империя вовсе 53 года.
                      • После того как распалась Золотая орда казахские ханы пытались объединить под единой властью кочевое население восточного крыла Улуса Джучи, которое объединяли единый язык, генетическое родство, образ жизни, культура, легенды и предания. В итоге образовался единый этнос — казахи, которые сложились из кочевого населения Казахского ханства, Ногайской орды, Сибирского ханства и Моголистана. Ногайская орда и Моголистан снова отделились в XVIII веке в виде ханств Младшего и Старшего жуза, но этническое самосознание осталось. Все эти земли были присоединены к Российской империи, где быстро сложилась казахская нация, которая после революции оформилась в Казахскую национальную республику.
                      • При этом Российская империя — это классическая европейская империя с колониями, только не заморскими. Большая часть территорий РИ досталась Российской Федерации по праву большинства русского этноса. Это произошло из-за активного переселения русских крестьян в места проживания других малочисленных этносов. Поэтому сравнивать Казахстан с Россией в этом плане некорректно. Тем более, что ваш ответ звучит так, как будто Казахстан забрал у России земли.
                    • Gestuman (обс.) 15:10, 7 марта 2023 (UTC)
                      • Приятно, что Вы подтвердили всё написанное мною: современный Казахстан представляет собой конгломерат земель, которые в разное время входили в самые разные государства и которые населяли самые разные народы.
                      • Пожалуйста, прошу Вас, аккуратнее обращайтесь со словом "нация". Казахская нация стала складываться уже при советской власти, когда было создано советское казахское национальное государство. Нации являются продуктом капиталистического или же социалистического строя, а в период Российской империи казахи в основной свей массе вели традиционный образ жизни, а не капиталистический. Вы это, уверен, прекрасно понимаете.
                      • Так что все приведенные примеры того, как на протяжении трех-четырех веков расширялась территория расселения казахов, убедительно доказывает высказанный (не мною) тезис о том, что "те страны, что расширяются исключительно за счет соседей, проводят политику двойных стандартов: "другим нельзя, а нам можно"." Этот тезис в равной мере применим как к России, так и к Китаю, так и к Казахстану - это огромные государства, которые вобрали в себя массу земель, где до этого существовали другие государства, жили другие народы. И этот тезис (совершенно резонно) говорит о том, что национальнориентированная история, обслуживающая национальные государства, всегда считает любые "свои" завоевания "справедливым возвращением исторически наших земель", а ровно такие же действия соседей - "агрессией и оккупацией". И Вы блистательно это продемонстрировали в данном случае на примере Казахстана. При этом Вы "оставляете за скобками" то, как эта территория Казахстана была "собрана". Её осознанно и целеустремленно собрали в середине 1920-х годов коммунистические власти СССР, вот почему, как Вы признаете, "современная территория Казахстана — это примерная территория проживания казахского этноса". Это не "само" так получилось, а это была политика коммунистического режима: создать социалистические нации в границах, которые близки к ареалам расселения этносов. Так ведь? Так. Это уже не был процесс завоеваний, это был процесс мирного, административного собирания земель. В этом кардинальное отличие от того, как кровью, войной проводились границы в прежние исторические эпохи. Bogomolov.PL (обс.) 18:01, 7 марта 2023 (UTC)

                        • входили в самые разные государства и которые населяли самые разные народы

                          Я же подчеркнул, что казахи собрались из племен с общим языком, образом жизни, культурой, легендами и преданиями, из генетически схожих людей. Этнос фактически уже был. Но жил в разных государствах. Отличалась лишь феодальная верхушка. Так же собралось и Русское государство из княжеств северо-восточной Руси. Сравнивать с современной Россией, где русские живут на землях неродственных якутов и бурятов, некорректно. То же касается и Китая с уйгурами и монголами. Площадь Казахстана большая из-за географии и климата, где кочевой вид хозяйства в средние века был самым оптимальным. Такая земля могла прокормить небольшое число людей. Поэтому такая низкая плотность и население сравнимое с населением Нидерландов.

                        • Пожалуйста, прошу Вас, аккуратнее обращайтесь со словом "нация". Казахская нация стала складываться уже при советской власти, когда было создано советское казахское национальное государство. Нации являются продуктом капиталистического или же социалистического строя, а в период Российской империи казахи в основной свей массе вели традиционный образ жизни, а не капиталистический. Вы это, уверен, прекрасно понимаете.

                        • Я не ошибся, капитализм на территории Казахстана начал складываться до революции. Были и фабрики, и банки, и кредитные товарищества, была железная дорога. Промышленность была в основном добывающая. Был небольшой рабочий класс с профсоюзами. Большинство рудников управлялось европейскими капиталистами. Но были и казахские капиталисты, в основном в торговле и сельском хозяйстве. Например, капиталист и меценат Баймухамет Кощегулов. У него в Акмолинске была конфетно-пряничная фабрика. Те самые "баи", которыми стращала советская власть, и были казахскими капиталистами. Существовала казахская интеллигенция, а также клерки, служащие, казахские адвокаты, следователи, инженеры. Печатались казахоязычные газеты. Доля грамотных среди казахов была примерно как среди жителей Османской империи. Советская власть лишь юридически утвердила то, что и так начало складываться. См. Алашская автономия. Просто сделала республику социалистической. Не знаю как в других республиках, но в Казахстане сначала появилась нация, потом государство.

                        • Это не "само" так получилось, а это была политика коммунистического режима: создать социалистические нации в границах, которые близки к ареалам расселения этносов. Так ведь? Так. Это уже не был процесс завоеваний, это был процесс мирного, административного собирания земель. В этом кардинальное отличие от того, как кровью, войной проводились границы в прежние исторические эпохи.

                        • Это так. Какие-то республики уже существовали, какие-то были созданы вновь. По моему мнению это было сделано для создания единого государства на новых принципах. Переход от монархии к федерации национальных республик. Украина и Беларусь не захотели даже в федерацию, поэтому была создана такая конструкция как Союз. Заодно был создан задел для расширения, потому что нейтральный термин Союз не означает какую-то определенную страну. Чтобы удержать всю эту конструкцию, вначале проводилась политика коренизации, которая была свернута уже в 30-е годы. Без всех этих преобразований вряд ли бы новая страна долго продержалась. Развалилась бы как Австро-Венгрия. Заметьте, никто сверху не нарезал границы национальных республик в Австро-Венгрии. Она сама разделилась по национальному признаку. В бывшей Российской Империи большевики только возглавили этот процесс.
                        • Что касается тезисов про политику двойных стандартов и то, что "национальнориентированная история что-то там считает". Я не знаком с какими-либо исследованиями по этой теме, и у меня нет мнения на этот счет.
                        • Если Вы клоните к дискуссии на тему социализм vs капитализм, то это уже политика, и я не буду её обсуждать. Gestuman (обс.) 21:47, 7 марта 2023 (UTC)
                          • Ой, не надо лукавить, не надо. Когда я говорил, что до революции казахи в своем подавляющем большинстве вели традиционный образ жизни и никакого капитализма у них не было, то это не может опровергнуть никто. Потому что это так и было. Но, как я вижу, опровергнуть хочется, а потому Вы "позабыли", что речь шла о казахах, и как бы возразили: "капитализм на территории Казахстана начал складываться до революции". Но это был чей капитализм и у кого? У казахов? Нет, это был привнесенный, интродуцированный капитализм у так называемых "европейских народов". На казахский этнос он практически не распространялся. 99% казахов не пользовались банками, не работали в промышленности. Они вели традиционный образ жизни - пасли скот, торговали. Как это было и век, и два века, и три века назад.
                          • Вы написали "Украина и Беларусь не захотели даже в федерацию, поэтому была создана такая конструкция как Союз." Вы явно просто не в курсе того, что СССР создали четыре республики, то есть упомянутая Вами Украинская ССР, Белорусская ССР (не "Беларусь", тогда такого слова еще не было), ЗСФСР (в составе Грузинской ССР, Армянской ССР и Азербайджанской ССР) и РСФСР; в СССР на момент его создания не вошли Бухарская и Хорезмская народные республики и только они, это полезно знать. Но! Самое главное: создание СССР было результатом не некоего "нежелания" Украинской и Белорусской советских республик, а результатом победы Ленина и Троцкого над Сталиным. Сталин был сторонником "автономизации", то есть вхождения всех республик в состав РСФСР, а вот Ленин и Троцкий были сторонниками создания союза равноправных республик. Так что создание СССР стало результатом политической борьбы в Кремле, а не некоего "сопротивления" Украинской и Белорусской ССР.
                          • Вы наивно полагаете, что"никто сверху не нарезал границы национальных республик в Австро-Венгрии. Она сама разделилась по национальному признаку." Вы "позабыли", что Австро-Венгрия потерпела поражение в Мировой войне и уже державы-победительницы, а не сами народы, нарезали границы. Австрийцы и венгры трактовались как имперские народы-угнетатели, а потому пострадали от того, что их этнические земли были переданы вновь созданным национальным государствам или существовавшим странам-соседям. В состав Чехословакии отошли территории, на которых жило 3 миллиона немцев, 1 миллион венгров. В состав Румынии были переданы огромные территории, где жило 2 миллиона венгров и миллион банатских швабов и семиградских саксонцев (оба - немцы). В состав Югославии отошли территории Воеводины с многочисленным венгерским населением, в состав Италии - Южный Тироль со сплошь немецким населением (ныне это провинция Больцано). Так что зря Вы вспомнили Австро-Венгрию, зря. Это классический пример проведения границ "сверху", без учета мнения местного населения. То есть очень похожий на то, как это происходило в СССР, не так ли?
                          • Вы говорите "Что касается тезисов про политику двойных стандартов... у меня нет мнения на этот счет". Понятно, что на неудобные темы говорить не хочется, не так ли? И эту тему поднял не я, а наш коллега Mambet Qazaq, это именно он написал о том, что «стран которые засчет других стран расширяются проводя политику двойных стандартов, „другим нельзя нам можно“». Это им поднятый вопрос. Вы совершенно верно поняли, что все нациестроительные историографии живописуют аннексии соседних земель как "освобождение", "возвращение исконных территорий", а противоположная сторона, напротив, "грабительски захватывает". Это так очевидно, что это видят все, в том числе и Mambet Qazaq. Но только Вы не захотели согласиться с Mambet Qazaq и поддержать его совершенно верное мнение. Что ж, это Ваше право. Bogomolov.PL (обс.) 23:47, 7 марта 2023 (UTC)

                            • это не может опровергнуть никто. Потому что это так и было.

                              Я же до этого опроверг. Если этого недостаточно, то дальше отвечать бесполезно.

                            • Но это был чей капитализм и у кого? У казахов?

                              "На территории Казахстана" — значит и "у казахов". Не лукавлю, и пишу то же самое. По переписи 1897 казахов было 85%. Как может быть такое, что капитализм есть, но не коснулся большей части населения? Две параллельные экономики?

                            • 99% казахов не пользовались банками, не работали в промышленности.

                              Источники будут, что именно 99? Там где банк был рядом, пользовались. Запрет что ли был какой-то? В среднем на предприятиях 60-70% рабочих были казахи. В торговле, сельском хозяйстве и пищевой промышленности были капиталисты-казахи. То, что большинство людей занимается сельским хозяйством, нормально для тех времен и не мешает построению нации.

                            • Вы явно просто не в курсе того, что СССР создали четыре республики

                              Я в курсе. Писал по памяти, не мог вспомнить, какая еще республика из ЗСФСР была против сталинской "автономизации". Это Грузия.
                            • Тезисы И. В. Сталина об автономизации были обсуждены на заседании ЦК КП Грузии 15 сентября 1922 года. Сталинская автономизация признана "преждевременной". Украинский ЦК предложил отложить совещание в ЦК РКП (б) по вопросу о взаимоотношениях с РСФСР, назначенное на 22 сентября, до 15 октября. На заседании Пленума Центрального Бюро компартии Беларуси было решено следующее: «Считать целесообразным установление отношений между [нашими] комиссариатами и РСФСР аналогичных с отношениями, установленными между РСФСР и Украиной». Это было в резолюциях. По факту были горячие споры как между ЦК РКП (б) и ЦК КП республик, так и внутри ЦК РКП (б). В "История национально-государственного строительства в СССР. [1917-1972], Том 1, 1972" прямо написано: «большинство республик не поддержало плана "автономизации"». Решали не 3 человека, а весь ЦК РКП (б) и ЦК КП республик. Это была не "политическая борьба в Кремле", а обсуждение и рабочий спор большого количества людей в разных республиках. В итоге был принят окончательный компромиссный проект Союза ССР с правом выхода, который подписал в том числе Сталин. «Упразднение национальных республик явилось бы реакционным абсурдом, требующим упразднения нерусских национальностей, их обрусения, то есть реакционным донкихотством, вызывающим возражения даже со стороны таких мракобесов русского шовинизма, как черносотенец Шульгин» И. В. Сталин "Правда" 18 ноября 1922 года.

                            • не "Беларусь", тогда такого слова еще не было

                              Зато сейчас есть. Я пишу не для людей из начала XX века.

                            • Это классический пример проведения границ "сверху", без учета мнения местного населения.

                              Я написал "не сверху", а именно не из столицы бывшей империи. То есть, я говорю, что в бывшей Австро-Венгрии границы делили не из Вены и Будапешта. Так же поделились бы республики без участия Москвы, поэтому она это возглавила и узаконила. И это мое субъективное мнение. Всё равно это непроверяемо.

                            • Понятно, что на неудобные темы говорить не хочется, не так ли?

                              Не хочется, потому что бездоказательное утверждение. Попросту ваше мнение. Что я могу сказать? Это какое-то сильное обобщение. Страна — это не один человек, мнений много. В большинстве стран мнения у политиков тоже разные. Политика стран меняется со временем и в зависимости от ситуации. С какими-либо исследованиями по этой теме, как я и говорил, я не знаком.
                            • Что касается историографии. Историки опять-таки разные, могут допускать непрофессиональные высказывания. В научном сообществе такое критикуется. Есть разные версии давно произошедших событий. В научных спорах рождается истина. В будущих исследованиях могут появиться новые данные, меняющие прежние представления. Бывают не "нациестроительные историографии", а отдельные непрофессиональные учёные. Не бывает национальной науки, русской математики или бразильской физики. Так же не бывает национальной истории. Можно изучать историю на определенной территории или определенной совокупности людей. Но как наука, история одна. Это наука, изучающая прошлое, которое не изменишь. И произошедшие события одинаковы для всех людей мира. Если Вы думаете, что власти Казахстана платят деньги историкам, чтобы они продвигали какие-то определенные теории, противоречащие науке, то это конечно же не так. До недавнего времени историкам вообще почти не платили. Наука плохо финансируется даже сейчас. Из-за этого наблюдается большой дефицит кадров по историческим профессиям. История Казахстана очень мало изучается, мало публикаций статей и монографий. На фоне такого дефицита происходит засилье фолк-хистори и псевдонаучных статей в интернете. Книги и статьи "прославляющие величие казахов" уже больше 30 лет пишутся энтузиастами. Государство им никак не помогает. Но есть и люди, которые на этом неплохо зарабатывают, как и псевдоисторики Носовский Г.В. с Фоменко А.Т. Gestuman (обс.) 18:54, 8 марта 2023 (UTC)
                              • Ой зря Вы сослались на "Историю Казахской ССР с древнейших времен до наших дней" 1943 года, зря. Вот что пишет эта книга про то, какова была торговля у казахов в указанные Вами сроки (1897): "в степи - в аулах - преобладал меновой торг. Единицею мены служили бараны - или по первому году (тохта) или годловалые (сэк). В этих единицах выражалась стоимость крупного рогатого скота, лошадей, верблюдов" (стр. 299). В городах жило ничтожное количество казахов, города были населены либо европейцами, либо узбеками (в Южном Казахстане). Так вот у степных казахов (пишет Вами приведенный источник) существовала доденежная меновая торговля. Какой уж там капитализм. То есть ровно то, что я говорил - никакого капитализма у казахов не было. Читаем дальше: "Основная масса скота и продуктов скотоводства обычно попадала в руки перекупщиков (алыпсаратов). Они получали эти продукты чаще всего путем обмена на фабрично-заводские изделия" (стр. 300). То есть как "внутренняя" торговля у казахов в степи была меновой, так же меновой была торговля "внешняя", когда в обмен на скот приобретались русские заводские товары. То есть денежная система имела очень ограниченное применение. И это, говорите, "капитализм"? Напротив, авторы называют этот экономический уклад "натуральным хозяйством". Далее они пишут, что постепенно расширялись ярмарки, на которых казахи уже продавали скот за деньги. То есть денежное обращение постепенно проникало к казахам. Это, напомню, конец XIX века. Стали появляться казахские купцы. У казахов, пишут авторы, были кустарные ремесла, они кустарным образом изготавливали кошмы, веревки, арканы, пряли и ткали вручную. На местные промыслы отрицательно влиял завоз русских фабричных товаров: металлических изделий, тканей, одежды. Авторы отмечают, что в своем большинстве казахи вели натуральное хозяйство самостоятельно удовлетворяя потребности своей семьи в одежде, обуви, посуде, юртах (стр. 301). И это, Вы говорите, "капитализм"? Теперь о промышленности. На начало XX века в Казахстане было 2 тысячи предприятий, на которых работали... 5 тысяч рабочих. То есть на одном предприятии было в среднем 2-3 рабочих. Вот такая была промышленность. Масштабно? Это, как Вы говорите, "капитализм"? Авторы указывают, что аж 2/3 рабочих были казахами, то есть 3 тысячи человек на 2 тысячи предприятий. То есть на одном предприятии в среднем работало 1 или 2 казаха. А сколько же было казахов в 1897 году? Больше 4 миллионов, то есть 3 тысячи рабочих это 0,075% всех казахов. И это, говорите Вы, "капитализм"? Ой зря, зря Вы сослались на эту книжку.
                              • Вы говорите, что "не бывает национальной науки". Я бы согласился с Вами, но вот коллега Mambet Qazaq категорически возражает. Поэтому я соглашусь с ним и с Вами одновременно. Нормальная наука не бывает национальной. Но, как мы знаем, существует "ненормальная" наука, то есть та самая "национальная", которая занята построением "национального мифа" в котором "своя" национальная история состоит сплошь из вождей и героев, которая никогда не назовет захват чужих земель, осуществленный "своими" как аннексию или оккупацию, но вот когда соседние страны и народы делают ровно то же самое, то это и оккупация и аннексия обязательно "исконных наших земель". Такого рода "национальная наука" существует в каждой стране. Потому что на нее есть платежеспособный спрос. Ведь надо писать "правильные" учебники, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 20:12, 8 марта 2023 (UTC)
                                • В начале XVIII века развалилось Казахское ханство, и в городах перестали чеканиться монеты. В ходе Джунгарских войн большинство из городов вовсе были разрушены и к XIX веку были покинуты. Еще использовались бухарские и русские монеты. Но их количество было недостаточно. А когда недостаточно монет или другой стабильной валюты, всегда используется натуральный обмен. Например, такое бывает во время гиперинфляции. В Германии и России после Первой Мировой в качестве замены денег использовались соль, зерно, сигареты, алкоголь. Бараны вместо денег иногда использовались в Казахстане и в 1990-е, когда развалился Советский Союз. В Казахском ханстве и так широко использовался бартер, из-за нехватки монет. А в XVIII веке вовсе стал основным видом торговли. В 1860-е основная территория Казахстана вошла во внутренние области Российской Империи, и был введен покибиточный сбор с казахов в рублях. Это обостряло нехватку денег. Одновременно происходило массовое обнищание и расслоение населения. Денег просто не хватало для торговли. Но это была уже одна страна с единой экономикой. Так что, обязанностью руководства Российской Империи было насытить Казахстан денежной массой. А оно, видимо, не считало нужным торопиться. Сами же пишите, что уже в конце XIX века использовали деньги. Получается, переход длился несколько десятилетий.
                                • До присоединения к РИ у казахов был феодализм, с соответствующим экономическим устройством. Элементы натурального хозяйства были, но оно не было полностью натуральным и изолированным. Потому что в натуральном хозяйстве и обмен, и товарно-денежные отношения отсутствуют. А торговля была, потому что кочевники производят не всё, что им необходимо. Было тем более не натуральное хозяйство, когда позже происходил обмен на фабрично-заводские изделия. После присоединения феодализм перешел в капитализм. Самостоятельное изготовление перешло в специализацию. От мелких ремесленников перешли к небольшим промышленным предприятиям. Появились предприниматели. В книге же подробно описывается переход к капитализму. Вы вырвали кусок, как было "до", а как "после" проигнорировали. Главное ведь то, что казахи к моменту Революции уже жили при капитализме. Значительная часть взрослых мужчин были нанимателями либо работниками. Кочевали уже далеко не все. Те, кто пас скот в степи, пасли уже не свой скот, а бая, который за это платил. Даже те, кто кочевал, готовили еду в купленной посуде. Покупали чай и пили его из русского самовара. Шили одежду из купленной ткани или покупали готовую одежду и обувь. Покупали ружья, табак, предметы домашнего обихода. Многие товары были произведены другими казахами и проданы за деньги. Это же есть в книге. Казахи-ремесленники свободно покупали средства производства, могли нанимать людей и наниматься сами на работу. Не было никаких феодальных законов, которые это бы запрещали. Законы унифицированы с российскими. Не бывает, чтобы в одной стране уживались одновременно две общественно-экономические формации. Экономические отношения, свойственные феодализму, в капиталистической стране быстро распадутся, что и произошло.
                                • По поводу промышленности. По другому источнику: зарегистрировано переписью 675 объектов промышленности и 51104 рабочих на 1913 год. Это на территории будущей Киргизской АССР, то есть на территории Казахстана без юга и юго-востока. На душу населения приходилось валовой продукции на 12,37 рублей, что больше, чем в будущих Нижневолжской области (9,53), Западной области (Беларусь) (9,57), Западной Сибири (7,20), Туркестанской АССР (5,23) и Абхазии (0,5) и в несколько раз меньше, чем в среднем по европейской части будущего СССР (45,12). В 1913 году на территории будущей Киргизской АССР было 2 % от всех рабочих на территории раннего СССР. По переписи 1926 года в СССР казахов было 2,7 % населения. Главное, что промышленность на территории Казахстана всё же была. И в ней большинство рабочих были казахами. Думаю, что из-за различий в представлениях о том, в какой момент начинается капитализм, мы будем долго спорить. Поэтому нет смысла продолжать.
                                • Я больше не буду отвечать по этой теме, потому что это отнимает очень много времени. Gestuman (обс.) 01:27, 10 марта 2023 (UTC)
                                  • Вы не будете отвечать потому, что Вы, естественно, не смогли доказать недоказуемое. То есть то, что в период феодализма могла образоваться нация. Ведь разговор был именно об этом. Мне предложили источник (не я предложил, а мне предложили) и я почитал этот источник и увидел, что рабочими в 1900 году было 0,075 % этнических казахов. То есть капитализм среди казахов не был развит. Поэтому формирование казахской нации произошло уже в советское время (как это произошло и с нациями Средней Азии). То есть тогда, когда изменился общественный строй и ушли пережитки феодального или даже более раннего общественного стоя.
                                  • Теперь о промышленности. Ранее мне уже пришлось разоблачать манипуляцию со статистикой: мне было заявлено, что "70% рабочих в промышленности Казахстана были казахами". И вроде бы верно, источник, на который ссылались, "Историю Казахской ССР с древнейших времен до наших дней" 1943 года, говорил, что в 1900 году 2/3 рабочих в Казахстане были казахами. Однако оказалось, что это ничтожные цифры в людях, что составило 0,075 % от всех казахов. Теперь Вы ссылаетесь на другой источник, в котором говорится, что В Киргизской ССР была 51 тыс. рабочих. в 1913 году. Но что это были за предприятия? Если в 1900 году среднее число рабочих на одно предприятие составляло 2,5 человека. Но вот по статистике за 1913 год было уже 75 рабочих на предприятие. Однако мы не знаем главного - какова доля казахов, сколько среди казахов рабочих. Но в любом случае рост с 2,5 до 75 человек на одно предприятие это просто промышленная революция. То есть процесс пошел, он пошел в XX веке. Ну да, что и требовалось доказать, что до XX века казахской нации не существовало. Как не было, к примеру, узбекской нации или же киргизской. Потому что нации образуются либо при капитализме, либо сразу при социализме. Bogomolov.PL (обс.) 22:22, 10 марта 2023 (UTC)

Примечания

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Kazakhs by Qing painters.png

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 18:22, 1 февраля 2023 (UTC)

Казахский язык родной язык Казахского народа

Стоит ли добовлять иностранные язык как русский язык Казахскому народу? ведь Википедии у каждого народа указывется только свой родной язык без добавления иностраного языка ! но при этом Казахам сделали исключение добавив иностранный язык ! Двойные стандарты ? 176.62.72.218 01:53, 27 февраля 2023 (UTC)

• Если у тех же украинцев не указан русский язык, то это не означает то, что его нужно убирать у казахов, это означает то, что его нужно добавить украинцам. Всё дело в том, что на русский язык есть авторитетный источник (БРЭ), который оспорить не можете, там же и пишется, что и у казахов, и у украинцев распространён русский язык. Никто не пишет что русский родной для казахов язык, перед лицом просто факт того что казахи в основном владеют русским языком. Вы руководствуетесь эмоциями, но не фактами и правилами. Kazman322 (обс.) 04:48, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Дружище ты неправ ! дело втом что ты оталкиваешся от пророссийких источников где заинтересованы в том чтобы исказить правду и реальность в пользу русского языка ! пофакту если поехать в Минск Беларусь то тама все беларусы нечем неотличаются от жителя России в Москве и Петербурге ! в Казахстане русскоязычный сталкивается как правило с языковым барьером очень часто ! из всего Казахского народа 16 миллионого по всему Миру владеют русским языком около 25 -30%, для них русский язык неяляется родным языком  ! Казахов неследует путать с Ирландцами где английский язык и Беларусами где русский язык хоть и неродные языки но все же доминируют в Быту чем ирландский и беларуский язык ! Казахам надо поставить только Казахский язык как и всем нациям ,Узбекам Кыргызам Грузинам Укрианцам Литовцам Азербайджанцам Армянам ! Ненадо от двойных стандартов и отталкиватся от пророссийских источников ! Надо просто ставить каждому народу его родной язык чтобы небыло споров и неразберихи! !! огромное количество Кубинцев и жителей Пуарто Рико знают английский язык но им ставят только испанский язык в качестве родного языка!! Считаю что будет правильным ставить Родной язык Mambet Qazaq (обс.) 19:25, 1 марта 2023 (UTC)
• Пример двух языков: Ирландцы, Татары, Монголы, Kaiyr (обс.) 07:33, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Эти 3 народа Ирландцы Татары Моголы живут в большинстве запределами стран где они являются титульной нацией поэтому помимо родного языка им дописывают иностранные языки  !! Казахам неуместно добавлять русский язык так как это вызывает путаницу , Казахи которые живут в Китае вообще непонимают русский язык для них он как язык Суахили с Африки! но при этом они прекрасно знают китайский язык новсе ровно было бы Глупостью добавлять китайский язык Казахам ! так как их тама всего живет 10 % от всего Казахского народа!!! если факты и учесть школу которую выбирают родители для своих детей по родному языку то можно взять Столицу где живкт 80% Казахов от населения города в этом городе 90% школ Казахоязычные в остальных школах 10 % учатся русскоязычные дети как правило интернационал русские украинцы немцы поляки татары  ! Mambet Qazaq (обс.) 19:50, 1 марта 2023 (UTC)
• Есть банально данные официальной статистики того же Казахстана. Перепись 2021 года говорит, что в Казахстане из 11,9 миллиона казахов (в возрасте старше 5 лет) казахским языком в повседневной жизни пользуется 7,5 миллиона, то есть 63 % всех казахов. Остальные 37 % казахов Казахстана пользуются в повседневной жизни другим языком. Каким? Догадываетесь? И это в Казахстане. А в России какова доля казахов, которые в повседневной жизни пользуются казахским? По переписи 2021 года Из 592 тыс. российских казахов 575 тыс. в повседневной жизни используют русский, то есть 97 %. Bogomolov.PL (обс.) 19:43, 1 марта 2023 (UTC)
  • я сам Казах по нации и скажу что знаю русский язык ! в Быту неупотребляю русский язык Дома как и моя Семья! Статистика по переписи учитывает казахов которые знают 2 языка и казахов которые незнают русский язык ! в первую категорию могла попасть моя семья которые владеют 2 языками но при этом предпочитают пофакту говорить на родном казахском языке ! еще надо учесть что между казахами есть разрыв Возрастной те кто постарше поблише к Ссср по годам они знают русский язык лишь в качестве как второй язык , а те кто помладше избегают изучения русского языка предпочитая в качестве иностранного языка изучать английский язык в школе! в Казахстане родной казахский язык обезателен к изучению во всех школах Страны независимо от нации ! а русский язык в Казахоязычных школах изучается со второга класса , английский язык с третьего класса так как это иностранные языки для Казахского народа! в Википедии посути должна реальность отражатся и указыватся что Родной язык Казахский язык , приплетение русского языка это сугубо политический интерес вызывает путаницу у читателя мол родной язык Казахского народа славянский язык что посебе Паранойя и Бред тех кто отталкивактся от фактов неучитывая то что это вводит Заблуждение незнакомого с реальностью ! в Украинской Википедии такие спекуляции нереальны в связи с лучшей зашиты страницы от Вандализма!! только Казахский язык родной язык Казахского народа ! добавление второстепеных языков неуместно Mambet Qazaq (обс.) 20:14, 1 марта 2023 (UTC)
  • В России Казахи разбросаны от Астрахани до Алтая ! от 10 до 15 казахоязычных школ в России из них половина в районе Кош Агача Алтайской Республике как правило эти школы Дом 10 на 10 вместимостью максимум 100-150 школьников !! для 595 тысяч казахов 15 школ домов на казахском языке понятное дело несоотвествует количеству ! поэтому российские казахи постепенно утрачивает родной язык в пользу другого языка в повседней жизни в Росси производится так называймый Скрытый Этноцид всех народов в пользу русских и из языка  !! поэтому учитывать российских казахов неуместно , они даже в 3 раза уступают Казахам Китая которые состовляют 10-12% от Казахского народа которые в свою очередь никогда в жизни неслышали русскую речь Mambet Qazaq (обс.) 21:04, 1 марта 2023 (UTC)
    • Понимаю, Вам лично совершенно не нравятся официальные данные переписи населения Казахстана и России. Но Википедия не виновата в том, что таковы официальные итоги переписи.
    • Поделюсь своими наблюдениями в Астане. Наблюдал как в новом районе дети играют во дворе: судя по внешности, русских там среди них не было, но дети общались между собой на русском языке. Другое наблюдение: в парке у Пирамиды парочки молодых людей вечером на лавочках. Тоже, судя по внешности, не русские, но общались они почему-то по-русски.
    • В Казахстане, как официально заявляют власти Казахстана, имеет место казахско-русское двуязычие. Так или нет? Вы сами знаете, что это так. Казахско-русское двуязычие это факт, данные казахстанской переписи 2021 года это подтверждают, цифры я уже приводил.
    • Есть масса народов, которые имеют в качестве родного языка язык европейского государства, расположенного на совершенно другом материке. К примеру, вся Северная и Южная Америка, Австралия и Новая Зеландия разговаривают на европейских языках, хотя расположены на других континентах. И это нормально. Поэтому рассуждения о том, что якобы "нет своего языка - нет народа" совершенно ложны. Даже в Европе много государств, которые имеют в качестве языка язык соседнего государства (или государств). Это Бельгия, Швейцария, Австрия, Хорватия, Босния, Черногория, Сербия, Молдавия, Сан-Марино, Кипр, Ирландия.
    • Что касается китайских казахов: это хорошо, что Вы и о них вспомнили. Предлагаете добавить еще и китайский язык? Ведь китайские казахи все знают китайский язык, а китайских казахов, как Вы сказали, 10-12 % всех казахов. Bogomolov.PL (обс.) 22:20, 1 марта 2023 (UTC)
      • Неуместно сравнивать Казахстан с Северной и Южной Америкой! так как Казахи смогли удержать государственность а индейцы нет после столкновения с европейской цивилизацией колонизатции их исконных земель , характерные черты окупации  ! ближе всего культурно индейской стране это Боливия где язык Кечуа распрастранен высокой доли в населения но все же уступает испанскому языку ! остальных странах Америки европейские языки вытиснили почти индейские языки как государствообразующие !! Китайский язык неуместно добавлять так как это также Искажает смысл и вводит заблуждения якобы Казахи китаязычны ! Охват Родным Казахским языком Всего Казахского народа от 85 до 90%! охват владения русским языком 25-37% ! охват владения китайским языком 10 % ! охват владения турецким языком - 1-2% ! Независимо от проживания ! Если добавлять какието неродные языки то надо указывать это чтобы небыло Иллюзий! Консенсус в том чтобы подчеркнуть что Родной язык это Казахский язык ! отдельно снизу дописывать хоть тысяча языков Mambet Qazaq (обс.) 06:08, 2 марта 2023 (UTC)
      • Можно каждую страну обсуждать ! Немецкий Народ имеет 4 государства Германия Швейцария Австрия Лихтештейн! Австралия и Новой Зеландия были колониями где аборигенам 2 столетия навязывали английский язык , Новой Зеландии Народ Маори сохранил свой язык но они стали как Ирландцы и Беларусы где их родной язык уступает навязаному языку ! Хорватия Босния Сербия имеют посути одинаковые языки поструктуре как один язык и взаимопонятны друг другу ! но связи с разной религиозностью имеют много заимствований ! Боснийцы это Мусульмане и много заимчтований с персидского турецкого арабского! Хорваты это Католики и больше заимстований с романских языков как италии испании! Сербы это православные много заимстований от болгарского и греческого языка!! Насчет Молдавии скажу что Тама Румынский язык тупо перевели на Кирилицу и назвали молдавским языком ! как в Таджикистане где Персидский язык на Кирилице и назван таджикским языком в Ссср были заинтересованы Культурно оторвать Молдову от Румынии а Таджикистан от Великой Персии! Mambet Qazaq (обс.) 06:28, 2 марта 2023 (UTC)
        • Казахско-русское двуязычие - это официально признаваемый факт в Казахстане. В России совершенно бесспорно практически все казахи говорят именно по-русски. Это значит, что 14 миллионов казахов из 16 миллионов говорят по-русски. Вам это почему-то не нравится, но что поделать? Википедия отражает то, что записано в авторитетных источниках (ссылки на них я уже Вам приводил). Bogomolov.PL (обс.) 19:22, 2 марта 2023 (UTC)
          • Брехня!!! Все знают что где Казахи составляют 100% от населения как правило тама нет русскоязычных школ !! пример Атырау где 95% Казахов и Кызылорда где 98 % казахов тама нет школ с руссским языком обучения вообще !! в Астане 90 % школ на казахском языке это значит что родители оттадают своего ребенка в школу накотором они разговаривают дома!! в Казахстане за период 2018 /2019 год 2 миллиона учеников училися на казахском языке ,800 тысяч учеников училися на русском языке независимо от нации ! зачем вы пристали Казахскому народу и вешайте иностранный язык?? в Казахоязычных школах русский язык изучается совторого класса а английский язык с третьего класса так как это иностранные языки ! только Казахский язык изучается с первого класса в Казахоязычных школах!! в русскоязычных школах как правило учится интернационал ! Для чего эти ваши двойные стандарты !!?? в Казахстане есть тысяча русских семей которые незнают русский язык ! повашей логике в Википедии где Русские то им в графе надо добавить казахский язык ! Mambet Qazaq (обс.) 20:34, 2 марта 2023 (UTC)
            • Согласно конституции в Казахстане казахский язык является государственным, а русский - официальным. Поэтому русский не является "иностранным", а одним из двух официальных языков Казахстана. Bogomolov.PL (обс.) 10:21, 3 марта 2023 (UTC)
              • В Казахстане согласно переписи за 2021 год русские состовляют 15,5% русские от населения Казахстана! это дань тому что в Казахстане уважают другой народ , к тому же русский язык выполняет функцию межнационального язык между народами азиатских и европейских народов !! а непотомучто Казахи заядлые русскоязычные !в Казахстане к тому же европейские народы склоны к употребления русского языка это украинцы немцы беларусы, а азиатские народы сколоны к употреблению казахского языка это уйгуры узбеки татары турки кыргызы! Казахстан это не Украина и не Беларусь тем более не Эстония где можно зависимо от политических настроений в стране играть на русском языке при процентном соотношение русских в их странах от 10 до 25 % ! Казахстан находится в Азии и другое видение как и Кыргызстан Таджикистан , Русские в Таджикистане — одно из этнических меньшинств страны, после тюркоязычных узбеков (13,9 %) и киргизов (0,8 %), составляющее в настоящее время около 35 тысяч человек (около 0,5 % населения республики). при этом русский язык имеет официальный статус как межнациональный язык ! в Азиатских странах русский язык выступает как лингва франка как межнациональный язык ! а в Европейских странах при большом количестве русских русский язык неявляется межнациональным языком , так как тяжело определить визуально кто твой собеседник по нации русский эстонец украинец беларус и от этого отыгрывать на каком языке говорить ! в Казахстане невезде пригодится русский язык так как есть регионы как Мангыстауская Атырауская Кызылординская область где Казахи состовляют свыше 95 % от населения страны Mambet Qazaq (обс.) 02:18, 4 марта 2023 (UTC)
• 95% казахстанцев в банкомате выбирают русский язык, и только 5% казахский. Kaiyr (обс.) 03:46, 3 марта 2023 (UTC)
  • казахстанцы это не только казахи! и еще тама 2017 год ! плюс к этому ratel. kz это газета с пророссийким лобби где журналисты получают зарплату от иностранного государства ! неимеет нечего общего с официальной политикой Казахстана наподопобие Tengri news ! можно любое Аи так вставлять от бредни журналиста , заказать журналисту что в России казахский язык используется на 50 % и потом в Википедии закрепить как Аи ! Mambet Qazaq (обс.) 18:14, 5 марта 2023 (UTC)
    • Это бесполезный спор. Почитайте правила википедии. И участвуйте в создании статей по готовым текстам тут: Проект:Казахстан/Заливка КНЭ. Больше пользы будет от вашего участия. Kaiyr (обс.) 18:18, 5 марта 2023 (UTC)

Религия казахов “атеизм”

Странно. Атеизм не является религией, «атеизм отвергает религию» (Britannica). Ссылка на перепись не подойдет, там данные по неверующим среди всех жителей Казахстана, а не только казахов. Alasha khan (обс.) 06:44, 3 марта 2023 (UTC)

• Ну и зачем вы просто скопировали описание правки пользователя Gestuman? Kazman322 (обс.) 07:33, 3 марта 2023 (UTC)
  • Нельзя что-ли? Alasha khan (обс.) 08:59, 3 марта 2023 (UTC)
  • Религия казахов тенгрианство, ислам исповедует не более 50% 2.76.167.209 15:34, 10 октября 2023 (UTC)
    • Есть доказательство что казахи буддисты будьте льбезны. Joseph Trumen (обс.) 15:44, 10 октября 2023 (UTC)

слово “казаХ”

нация казаки никогда не были “казаХами” 46.34.194.85 18:09, 18 марта 2023 (UTC)

• Термин "казаки" в отношении современного казахского этноса использовался с лета 1925 года по февраль 1936 года. В феврале 1936 года русское написание этнонима "казаки", которое было неотличимо с субэтнической группой русских с тем же названием, было изменено на "казахи". В результате Казакская АССР стала Казахской АССР, а в декабре 1936 года была объявлена Казахской ССР. Аналогично термин "Казакстан", существовавший с лета 1925 года по февраль 1936, был заменен на "Казахстан". Bogomolov.PL (обс.) 18:39, 18 марта 2023 (UTC)

Происхождения Казахов.

Казахи произошли от Тюрков, Монголов(Не современные монголы а те которые во время Чингизхана. Ну если так посмотреть то современные Монголы тоже нам родственники но они произошли от "Империй Юань" а Казахи от Алтын Орда/Золотой орды (Улус Джучи) , Саков/Скифов (Сарматы, Массагеты, и т.д.) и от Гуннов 212.96.73.177 04:33, 19 мая 2023 (UTC)

Тюркский народ

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Jim Hokins#Тюркский народ.

[1] — коллега, "тюркоязычные народы" = "тюркские народы"
В той же Британнике ([2]):

Turkic peoples, any of various peoples whose members speak languages belonging to the Turkic family within the Altaic language group.
[...]
In addition to those groups already mentioned, contemporary peoples who are classified as Turkic include the Altai, Azerbaijanis, Balkar, Bashkir, Dolgan, Karachay, Karakalpaks, Kazakhs, Khakass, Kipchak, Kumyk, Kyrgyz, Nogay, Shor, Tatars, Tofalar, Turkmen, Turks, Tyvans (Tuvans), Uighurs, and Uzbeks.

С уважением. jeune Tsékhamard 09:44, 3 сентября 2023 (UTC)

• Коллега, (1) этот вопрос касается статьи, в редактировании которой может принять участие каждый, поэтому его обсуждение следует вести на странице обсуждения статьи, а не на моей личной странице обсуждения. (2) Статьи Википедии пишутся, в первую очередь, по источникам, описывающим их предмет, поэтому для написания статьи Википедии Казахи статью Британники "Kazakh" мы должны использовать в первую очередь, а статью Британники "Turkic peoples" использовать нежелательно (и наоборот для статьи Тюркские народы). В использованной при написании статьи Казахи статье Британники Kazakh написано именно "Turkic-speaking people of Central Asia", а не "Turkic people of Central Asia". Поэтому я против предлагаемого Вами изменения возражаю, как против необоснованного. — Jim_Hokins (обс.) 10:05, 3 сентября 2023 (UTC)
  • Коллега, "тюркоязычные народы" и "тюркские народы" это не просто синонимы, но перовое является определением второго. Почему другие тюркские народы (Азербайджанцы, Татары, Башкиры, Крымские татары и т. д.) мы называем так, а казахов не должны? Вы можете привести статью, например, о славянском народе, где в преамбуле писалось бы не "славянский народ", а "славяноязычный народ"?
    Вот в БРЭ написано "тюркский народ" ([3]). И Британника тоже показывает, что казахи это "тюркский народ".
    Википедия не должна противоречить сама себе в выборе слов. У нас не должно быть такого, что все славянские народы это "славянские народы", а, например, словаки — это "славяноязычный народ".
    Все у меня обосновано. С уважением. jeune Tsékhamard 10:20, 3 сентября 2023 (UTC)
    • (1) Коллега, пожалуйста, не пингуйте меня больше в этом обсуждении, я на него уже подписан. (2) В статье казахи так было написано, потому что так было написано в использованном в статье приоритетном для неё источнике. Большая часть приведённых Вами доводов не основана на правилах Википедии и будет мною проигнорирована. Статья БРЭ - основание для того, чтобы дать второе определение народа, как не только тюркоязычного, но и, по другим источникам, тюрского. Но именно как второе определение и с обязательным добавлением надлежащим образом оформленной сноски. Простая замена определения слова тюркоязычный словом тюркский с оставлением прежнего источника однозначно не годится. — Jim_Hokins (обс.) 10:39, 3 сентября 2023 (UTC)
      • «В статье казахи так было написано, потому что так было написано в использованном в статье приоритетном для неё источнике» — а никакое правило нас не обязывает писать слово в слово как в одной конкретной статье энциклопедии :)
        «Статья БРЭ - основание для того, чтобы дать второе определение народа, как не только тюркоязычного, но и, по другим источникам, тюрского» — это одно и то же определение (снова см. Turkic peoples)
        «Простая замена определения слова тюркоязычный словом тюркский с оставлением прежнего источника однозначно не годится» — на чём вы основываетесь?
        С уважением. jeune Tsékhamard 10:49, 3 сентября 2023 (UTC)
        • (1) Подмена одного понятия (тюркоязычный народ) другим понятием (тюркский народ) при том, что в источнике чётко прописано про то, что казахи - это тюркоязычный народ, образовавшийся смешением тюркских и монгольских народов, то есть не являются чисто тюркским народом, является мистификацией. Следовать источнику нас обязывает правило ВП:ПРОВ. (2) Это не одно и то же определение, если бы оно было одним и тем же, Вы бы так не упорстовали в его замене. (3) См. п. 1. — Jim_Hokins (обс.) 06:31, 4 сентября 2023 (UTC)
          • Нет, не является никакой мистификацией, это вы ориссуете, коллега. Любой тюркский народ является смешением тюрков с другими разными народами.
            Есть одно верное определение что такое "тюркский народ" — это народ, который является тюркоговорящим. Всё. Независимо от того с кем смешивались его тюркские предки. Источник я вам уже приводил. С уважением. jeune Tsékhamard 19:30, 5 сентября 2023 (UTC)
            • Мы обсуждаем не статью тюркский народ, а статью казахи. Вы, коллега, сейчас спорите не со мной, а с использованным в статье источником. Я следую источнику буквально, а потому не занимаюсь ориссом, ориссом занимаетесь именно Вы, когда вместо использования утверждений источника пытаетесь вписать в статью утверждения из собственной головы. Дальнейшее обсуждение в том же ключе вряд ли имеет смысл, Вам навряд ли удастся меня переубедить. Если Вы со мной продолжаете не соглашаться, ищите, пожалуйста, поддержку на общем форуме. — Jim_Hokins (обс.) 08:31, 6 сентября 2023 (UTC)
• Ранее в вопрос не вникал, но на первый взгляд коллега Smpad прав, что «тюркские народы» и «тюркоязычные народы» — это просто синонимы; это говорят и Британника, и БРЭ, или вот Шнирельман на стр. 193 использует «тюрки» и «тюркоязычные» как синонимы вперемешку, даже противопоставляя «изначально ираноязычных племен с пришлыми тюрками».
  Смущает только, что викистатья Тюрки без указания источника пишет «говорящих на тюркских языках и имеющих тюркское происхождение» — англовики акккуратнее пишет «Nevertheless, Turkic peoples share, to varying degrees, non-linguistic characteristics like cultural traits, ancestry from a common gene pool, and historical experiences», возможно, нужно сделать также. Викизавр (обс.) 17:31, 6 сентября 2023 (UTC)
  • Коллега, Wikisaurus, (1) на мой взгляд, если бы эти слова были полностью синонимичными, коллега Smpad не упорствовал бы так в стремлении заменить одно слово другим. (2) Использованный сейчас в статье источник (статья Kazakh в Британнике) определяет казахов именно как Turkic-speaking - тюркоговорящий (тюркоязычный) народ, произошедший от смешения тюркских и монгольских племён, а не как тюркский народ. (И ссылка на статью о тюрках идёт именно с тюркских племён). (3) Выше я уже писал, что я не возражаю против внесения дополнительного определения казахов как тюркского народа (по соответствующим источникам), но я категорически возражаю против простой замены слова тюркоязычный на слово тюркский при неизменности используемого источника и получающемся несооответствии ему, потому что это либо нарушение ВП:ПРОВ, либо орисс. — Jim_Hokins (обс.) 06:58, 7 сентября 2023 (UTC)
    • «Если бы эти слова были полностью синонимичными, коллега Smpad не упорствовал бы так в стремлении заменить одно слово другим» — очень странное утверждение. Если бы я упорствовал бы в стремлении заменить "славяноязычный народ" на "славянский народ", это тоже бы значило, что они не синонимы?
      «Произошедший от смешения тюркских и монгольских племён» — вы сможете назвать хоть один "стопроцентный" тюркский народ, предки которого ни с кем не смешивались? Факт того является ли народ тюркским, славянским, германским, романским и т. д. определяется только по языковому критерию. Например предки англичан смешивались с кельтами, предки шведов смешивались с финно-уграми, но и те и другие — германские народы.
      «Выше я уже писал, что я не возражаю против внесения дополнительного определения казахов как тюркского народа» — это будет слишком избыточно и "масло масляное". Вы представляете себе определения по типу "Венгры — финно-угорский и финно-угорскоговорящий народ" или "Словаки — западнославянский славяноговорящий народ". Абсурд же.
      Коллега DrHolsow, я могу попросить вашего мнения касаемо этого вопроса?
      С уважением, коллеги. jeune Tsékhamard 07:54, 7 сентября 2023 (UTC)
      • Мне кажется, простой выход — найти кучу других авторитетных источников и написать по ним. DrHolsow (обс.) 08:25, 7 сентября 2023 (UTC)
        • Насколько мне известно, Британника считается одним из наиболее высокоавторитетных энциклопедических источников, поэтому просто послать её лесом не выйдет. — Jim_Hokins (обс.) 08:44, 7 сентября 2023 (UTC)
          • Так никто не предлагает послать её лесом. В Британнике сказано Turkic-speaking people, но не сказано, что не Turkic people. По-моему, вполне вероятно, что авторы этой статьи в Британнике не имели в виду, что казахи не относятся к тюркским народам, просто выбрали другую формулировку. Если другие сравнимые по авторитетности источники подтвердят, что в науке есть консенсус по поводу отнесения казахов к тюркским народам, и не будет показано, что в литературе есть какие-то серьёзные дебаты по поводу использования этих терминов, мне кажется, будет уместным заменить в конкретном вопросе Британнику на другие источники. DrHolsow (обс.) 08:50, 7 сентября 2023 (UTC)
            • То есть предлагается провести самостоятельное оригинальное исследование этого вопроса вместо следования за источником высокой авторитетности? — Jim_Hokins (обс.) 09:58, 7 сентября 2023 (UTC)
              • Не передёргивайте. Написание по авторитетным источникам — это не оригинальное исследование. Пока что не показано, что содержание Британники каким-либо образом противоречит утверждению, что казахи — тюркский народ. DrHolsow (обс.) 10:13, 7 сентября 2023 (UTC)
                • Не надо, пожалуйста, облыжно обвинять меня в "передёргивании". Суть Вашего предложения заключается не столько в написании по авторитетным источникам, сколько в отбрасывании Британники. Пока что показано, что в тематической статье Британники казахи определены тюркоязычным народом, при этом ссылка на статью о тюрках идёт не со слова тюркоязычный. Когда и если в разных источниках встречаются разные утверждения, обычной практикой для Википедии является указание всех мнений, а не отбрасывание отдельных мнений (за исключением маргинальных, к каковым Британнику отнести будет, скорее всего, невозможно). — Jim_Hokins (обс.) 10:29, 7 сентября 2023 (UTC)
                  • Но в Британнике не выражено мнение о том, что казахи не являются тюркским народом. Если это действительно разные мнения, это будет отражено в литературе.
                    Это всё равно, что в источнике А будет сказано: «казахский — язык казахов, принадлежит к тюркским языкам». А в источнике Б: «казахский — один из тюркских языков». Это не разные мнения. Они друг другу не противоречат. Это просто разные формулировки. Они действительно могут соответствовать разным мнениям (например, автор источника Б выбрал такую формулировку, чтобы показать, что не только казахи говорят на этом языке), но это ещё нужно отдельно показать. Если ещё пять авторитетных источников согласятся, что оба утверждения («принадлежит тюркским» и «является языком казахов») верны, и не найдётся столь же авторитетных источников, которые бы проблематизировали такие формулировки, то мне кажется, сколь бы авторитетным не был источник Б, он не должен помешать нам написать «казахский — язык казахов, принадлежит к тюркским языкам» — хоть в этом источнике Б этого и не написано.
                    Другой аргумент (тот же, но иначе представленный). Представьте, что в статье изначально было написано «Казахи — тюркский народ» со ссылкой на ну очень авторитетный источник, сравнимый по авторитетности с Британникой (и в этом источнике понятия «тюркский» и «тюркоязычный» синонимичны). Потом пришёл участник Вася и поменял бы эту формулировку на «Казахи — тюркоязычный народ», сославшись уже на Британнику. Возник бы конфликт — некоторые участники не согласны с изменением формулировки. На чьей бы вы были стороне? Я был бы на стороне старой версии, так как в ней указаны (вследствие синонимии) оба факта, а во втором только один из двух (а про второй ничего не сказано). То есть второй источник (Британника) просто менее полно раскрывает этот вопрос. DrHolsow (обс.) 11:09, 7 сентября 2023 (UTC)
                    • (1) Нет, в Британнике написано, что казахский народ происходит от смешения тюркских и монгольских племён. И да, в Британнике не написано, что казахи не являются монгольским народом. Будем на этом основании писать, что казахи являются монгольским народом? Я бы не стал. (2) Нет, Ваш пример не подходит к данной ситуации. В Вашем примере действительно просто разные формулировки. В обсуждаемом случае же именно разные мнения. (3) Повторюсь, при наличии разных авторитетных мнений необходимо отражать их все (с надлежащей атрибуцией само собой). А не просто менять слово тюркоязычный на слово тюркский, оставляя ссылку на британнику, которая утверждает именно тюркоязычность казахов, как это сделал топикстартер, или как бы сделал предлагаемый Вами гипотетический участник Вася, поменявший бы слово тюркский на слово тюркоязычный с заменой источника.— Jim_Hokins (обс.) 12:10, 7 сентября 2023 (UTC)
                      • Ну, положим, «тюркский» ≠ «произошедший исключительно от тюрков». То, что русские — славянский народ, необязательно должно значить, что у них нет финно-угорских или тюркских кровей. (Другой вопрос, что я бы вообще отказался от характеристики того или народа как «тюркского» или «славянского» — уж слишком многозначно и расплывчато это, из-за чего и случаются такие дискуссии. Но мы тут, увы, смотрим, как пишут в источниках.)
                        Да, в Британнике не написано, что казахи не являются монгольским народом. Конечно, это не даёт основания писать, что казахи являются монгольским народом. Но если бы другие авторитетные источники по казахам указали бы, что казахи — монгольский народ, а Британника бы в этом вопросе умолчала, по-моему, можно было бы и писать. Повторюсь, я не предлагаю писать «тюркский народ» на основе именно Британники, я предлагаю обратиться к другим источникам. DrHolsow (обс.) 14:31, 7 сентября 2023 (UTC)
                        • Я, повторюсь, не против дописать «тюркский народ» на основе других источников равной авторитетности, но, повторюсь, и «тюркоязычный народ» на основе Британники тоже нужно оставить. — Jim_Hokins (обс.) 14:30, 8 сентября 2023 (UTC)
                          • Коллега, а между этими понятиями есть разница? Сможете найти источник, который её видит? Не обязательно сравнимый с Британникой и не обязательно явно сравнивающий понятия, но, допустим, говорящий, что такой-то народ — тюркоязычный, но не тюркский. Викизавр (обс.) 17:44, 8 сентября 2023 (UTC)
                            • Коллега, а если, как Вы, вероятно, полагаете, что между этими понятиями нет разницы, то зачем менять одно из них (соответствующее использованному источнику и консенсусно располагающееся в статье) на другое? Тем более, что есть какая-никакая практика называть народы именно тюркоязычными, а не тюркскими. — Jim_Hokins (обс.) 07:47, 9 сентября 2023 (UTC)
                              • Коллега, я не предлагал менять, только писал, что понятия кажутся одинаковыми. А «тюркоязычный тюкский народ» кажется тавтологичным определением. Викизавр (обс.) 08:53, 9 сентября 2023 (UTC)
                                • Коллега, дабы не было тавтологии, можно, как вариант, написать «тюркский^{[БРЭ][др. АИ]} (по определению Британники, тюркоязычный^{[Британника]}) народ» (оформив, конечно же, сноски надлежащим образом). — Jim_Hokins (обс.) 09:36, 9 сентября 2023 (UTC)

Религия казахов тенгрианство

Ислам исповедует не более 50%, многие казахи Возвращаются и к коренной религии тенгрианство 2.76.167.209 15:35, 10 октября 2023 (UTC)

• Есть доказательство что казахи буддисты и христиане. Joseph Trumen (обс.) 15:46, 10 октября 2023 (UTC)
• 70% казахов исповедуют Ислам суннитского толка 178.90.229.167 21:22, 10 февраля 2024 (UTC)
  • @178.90.229.167 не 70% а 95% Кыргызы на 90% мусульмане Казахи чуть больше Joseph Trumen (обс.) 01:16, 11 февраля 2024 (UTC)