Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Исправить раздел "Сведения, обнародованные силовыми ведомствами и спецслужбами США и России"

Во-первых, раздел начинается с двух несогласованных предложений: "Согласно заявлениям разведки США, сделанным сразу же после катастрофы, малайзийский лайнер был сбит ракетой земля-воздух. Единственное, в чём расходились спецслужбы..." Т.е. заявляет один орган, а потом какие-то "расхождения..."

Во-вторых, в этом разделе, нужно оставить только фактологические материалы, например, данные объективного контроля (радаров), диспетчерские переговоры, и т.д. а не ссылки на "заявления". Даже если "заявления" делают первые лица или организации и даже если авторитетные источники их печатают - к фактологическому материалу это может мало относится. Примеров ложных американских заявлений особенно связанных с военными конфликтами не не счесть...

-- 194.186.5.202 06:42, 25 июля 2014 (UTC)

• Это эволюционировала моя недальновидная идея запустить раздел с таким названием. Предлагаю переименовать (позднее или обобщить или конкретизировать):
• 5.5 Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России -> Информация и заявления силовых ведомств России
• 5.6 Сведения, обнародованные спецслужбами США-> Информация и заявления спецслужб США. --Van Helsing 11:30, 25 июля 2014 (UTC)
• По уму, лучше вообще удалить оба, информацию разместить в соответствующих версиях, но некуда конкретно девать Минобороны и Генштаб. Так что, наверно, плюс еще раздел по информации и заявлениям силовых ведомств Украины. --Van Helsing 11:32, 25 июля 2014 (UTC)
• Совершенно не понимаю, почему в "Сведениях, обнародованных силовыми ведомствами России", приведены высказывания замначальника пресс-службы госдепартамента США Мари Харф. Или она одновременно подрабатывает на российское правительство? Тогда лучше убрать ее из раздела, не дай бог, засветим российского агента в госдепартаменте. Вахитов Газинур 20:33, 29 июля 2014 (UTC)92.255.248.12 07:23, 31 июля 2014 (UTC)Вахитов Газинур
• Кто-нибудь знает, какой пост в российских силовых ведомствах занимает Мари Харф? 92.255.248.12 08:28, 1 августа 2014 (UTC)Вахитов Газинур

Мнение создателя "БУК"

Как-то в статье не освещено, что разработчики "Бука" считают, что имеющиеся фото фрагментов указывают на то, что этот самолет бы сбит вовсе не "Буком". (http://vz.ru/society/2014/7/20/696411.print.html). Это надо отразить в тексте. Потому что получается, что кто угодно комментит версию Буков, которая по мнению специалистов крайне сомнительна.83.220.238.55 12:10, 25 июля 2014 (UTC)

• А почему конструктор/создать/эксперт анонимно всё это говорит, да и ещё по фотографиям из интернета? dhārmikatva 12:15, 25 июля 2014 (UTC)

А вас -- или у него -- есть другие фото? Он что, участник комиссии?

А почему анонимно -- ну вы даете... Люди при такой работе дают подписку и часто их имена становятся известны (если были достижения) только после смерти. Он просто не хотел больших проблем с начальством. Если бы Литовкин (журналист по ссылке) мог его назвать -- он бы его назвал.

Встречный вопрос: а почему представители американских спецслужб на брифинге тоже давали американским журналистам свои комментарии по сбитому "Боингу" анонимно? Вот потому же. почему и создатели БУКа.83.220.238.55 12:54, 25 июля 2014 (UTC)

• Выше обсуждается мнение вполне конкретного специалиста — Вадима Лукашевича — по тем же самым кадрам. Он говорит в точности обратное — что следы на фюзеляже и разброс частей явно указывают на зенитную ракету, а не «воздух-воздух». Если Лукашевич не встатье, то что там делать этому анонимному «источнику»? --Deinocheirus 13:39, 25 июля 2014 (UTC)

Я правильно понимаю вот этот кусок в статье "Как сообщили 22 июля на специально организованном администрацией США брифинге для журналистов представители американской разведки, спецслужбы США полагают, что пассажирский самолёт «Малайзийских авиалиний» был «по ошибке» сбит ополченцами, которые, по всей видимости, приняли его за военный самолёт. Они признали, что никакой информацией о прямой причастности властей России к случившейся трагедии США не располагают. В то же время ведущие брифинга утверждали, что Россия «создала условия», которые и привели в конечном счёте к авиакатастрофе. Кроме того, они обвинили Москву в том, что та продолжает поставлять украинским ополченцам вооружения, в том числе средства ПВО и танки. Никакой технической информации, которая бы подкрепила вывод администрации США о причастности ополченцев к гибели малайзийского авиалайнера, на брифинге представлено не было. Свои заключения американская разведка обосновывает на имеющихся в её распоряжении фотографиях, полученных со спутников, данных радиоперехвата и сведениях, размещённых в различных социальных сетях. При этом ведущие брифинга не скрывали, что спецслужбы США подтвердили достоверность далеко не всех таких данных, почерпнутых из открытых источников. Представители спецслужб США отрицали возможность причастности к трагедии вооружённых сил Украины. По их версии, украинские вооружённые силы 17 июля не имели в районе катастрофы зенитно-ракетных комплексов, способных поразить малайзийский Boeing[156]." -- с брифинга данного анонимными сотрудниками разведки США? Тогда повторю ваш вопрос: " что там делать этому анонимному «источнику»?" Кроме того мнение Лукашевича ужасно интересно тем что он проигнорировал основный массив фото обломков (см. соответствующий набор на Flicr), где дырки сильно вытянутые. и даже включают V-образные. Почему-то он не захотел рассказать как кубики "Бука" могут оставить V-образные следы. Может быть потому, что такие следы оставляют стержни ракет "воздух-воздух"? Потом, я правильно понял вы называете экспертом человека, заявившего в том же интервью про "Боинг": "Люди, которые первыми приехали на место аварии, обшаривали трупы, чтобы поднять какие-то документы. Тут же для того, чтобы было понятно, что произошло, они эти документы показывали своему куратору. Кто-то очень сильно захотел знать, что же в действительности произошло в небе над Донбассом. Я так понимаю, что это ГРУ."? То есть эксперт определяет людей из ГРУ по фотографиям? Он что, экстрасенс? Может, он ещё и снимает венец безбрачия по фотографиям? Какую же ценность тогда представляет его мнение о фотографиях самолёта, если он извините, даже не знает, где пролегает размежевание зон работы ГРУ и других российских спецслужб? Да и вообще какую ценность имеет мнение человека, говорящего (в том же интервью): "Сейчас совершено дикое преступление, военное преступление. Ответственность людей, которые это совершили, совсем другая. Для России это ответственность вообще национальная... Вообще, может России и не быть…"? То есть вот есть такая страна много сотен лет есть, и мировые войны пережила, и все остальное, и "Боинг" корейский не заметила, а вот сбитый малайский -- не переживет. Умрет, наверное. от разрыва сердца. Вадима Лукашевича понять легко -- человек ведь не просто так сотрудничал с "Эхо Москвы". Это именно он написал в "ЭМ": "Вот такая очень наглядная картинка лживости и лицемерия первых лиц государства российского. Выходит, что все это бла-бла-бла про деоффшоризацию и борьбу с коррупцией - исключительно для внутреннего потребления, для электората, для рядовых граждан (не имеющих, разумеется, вкладов на Кипре). Ну и отдельных неугодных представителей бизнеса. А госкомпаниям все разрешено. Настолько разрешено, что если вдруг выведенным в оффшоры (активам, средствам, валюте, баблу, лавэ - нужное подчеркнуть) начнет что-то угрожать, сам Президент с Премьером, с МИДом и прочей чиновничьей кавалькадой грудью бросятся на защиту. Государственных средств, ессно. В оффшорах... Вот такое лицемерное бл**во в полный рост." Для человека, у которого президент полулегитемен, а государство занимается лицемерным "бл**вом" Россия не только может сдохнуть от "Боинга", но и, по-моему, просто должна это сделать -- как можно терпеть государство, которое возглавляет полулегитимный человек, государство занимающееся лицемерным "бл**вом", т.е не имеющее ни малейшего права на существование? Но вот только не понятно, зачем комментарии такого "эксперта", лечащего сотрудников ГРУ по фотографии, вообще тащить в Википедию? Ведь ежу понятно, что если человек верит в полулегитимность и лицемерное "бл**во" российского государства, то других виновных, кроме России он и искать не будет. И неважно, что "Бук" не мог оставить V-образных повреждений на обшивке.

Ладно, ОК, не надо давать мнение разработчика "Бука", Оно может отвлечь от борьбы с империей зла, все понятно, задача святая, мнение специалистов здесь только мешает.83.220.238.55 05:25, 26 июля 2014 (UTC)

• • Я тяну с Лукашевичем как раз, потому что я не вижу на ранних фото Рейтерс ни одной дырки в хвосте, части оперения и фюзеляжа [1] [2] [3], кроме того, если верна карта Госдепа, то сбили на встречных курсах, и тут уж полный дуршлаг гарантирован. --Van Helsing 14:18, 25 июля 2014 (UTC)
  • p.s. Этот источник тоже не нравится. Ну анонимность понятно, но и неужели так сложно заявить, что проанализирован весь имеющийся материал? Как известно, значимая информация может быть как раз на тех самолетах, которые не вернулись на базу (vice versa - на тех обломках, которые не повреждены), а то видите - я считаю, что смотрюсь с фотками Рейтерс лучше эксперта с фотками с фейсбука. --Van Helsing 14:35, 25 июля 2014 (UTC)

Заявления о фабрикации аудиозаписей СБУ в эфире телеканала «Россия-24»

Уведомляю всех, что консультант по вопросам приобретения и использования продукции ООО «Целевые технологии» Попов Николай Федорович не является экспертом этого общества с ограниченной ответственностью. ООО «Целевые технологии» специализируются на комплексном оснащении экспертно-криминалистических подразделений… реактивами и расходными материалами, программными продуктами. Публикация в эфире телеканала вводит в заблуждение участников Википедии и, заодно, является рекламой этой малоизвестной частной фирмы. Признанные эксперты в этой области, например, такие — ВНИИ МВД России и декан Факультета кибернетики и информационной безопасности МИФИ, полковник внутренней службы в отставке, профессор и д.т.н. Дворянкин С. Н. (кстати, мой одноклассник и соинститутник), молчат: ни один уважающий себя эксперт не поставит репутацию в угоду пропаганде. На этом основании удаляю данную правку как необычное утверждение неизвестного самозванного «ведущего эксперта» от неавторитетного в условиях пропагандистской кампании российского СМИ. С уважением — Алексей Турбаевскiй, Chelovechek 10:18, 26 июля 2014 (UTC)

Не дело википедии устанавливать истину или правду. Участники википедии всего лишь пересказывают то что есть в АИ, а в данном случае в СМИ. Вы не член комиссии по расследованию причин катастрофы, и удаление информации, которая была в СМИ, в данном случае вандализм. Не важно правда или ложь, то что было в СМИ. И кто там прав, кто там сбил, террористы, пиндосы, укры или Рашка во главе со злобным Путиным, нам по барабану. Так что инфу восстанавливаю. -- Anahoret 10:39, 26 июля 2014 (UTC)

Меж тем, своей отменой Вы нарушили ВП:ВОЙ, ВП:КОНС и особый режим редактирования этой статьи. Посмотрим на реакцию посредников. dhārmikatva 10:46, 26 июля 2014 (UTC)

Да, совершенно согласен. Вот эта фраза«Уведомляю всех, что консультант по вопросам приобретения и использования продукции ООО «Целевые технологии» Попов Николай Федорович не является экспертом этого общества…» и далее по тексту — это ОРИСС чистейшей воды. На СО можно всё это пообсуждать ещё (без надежды на успех, разумеется), но на основании этого ОРИССа делать правки в основном пространстве статьи - совершенно недопустимо. Единственное, о чём может идти спор - это о том, является ли источник информации авторитетным или нет (имеются виду заявленные Вести). HOBOPOCC 10:50, 26 июля 2014 (UTC)

Я хоть слегка седой и чуть-чуть старый, но «учусь» у бойких и молодых: упрекать меня в «ОРИСС чистейшей воды» на том, что пишется на странице обсуждения — это проверять память на подобное парирование упрёков тобой от других участников Википедии в совсем недалёком прошлом. А она, память эта, у меня хорошая. Chelovechek 11:29, 26 июля 2014 (UTC)

• кстати какова дата этого самого "Заявления", о котором толкуете? (вроде ж давно уже муссируется, и без «Россия-24»..)

• чел(овечек) всего лишь уведомил что "один из ведущих российских экспертов в области видео-аудио анализа из компании" таковым не является, и, следовательно, "неАИ".. (наколько АИ, тогда, само СМИ - вопрос отдельный и обсуждается выше) --Tpyvvikky 11:00, 26 июля 2014 (UTC) ..и, кстати, - раз уж правку отменили (восстановили текст) - топикстартер вправе ставить там запрос {{подст:не АИ}} итп., для разбора (независимо от статуса самой записи))

..кстати вопрос к уч-ку Chelovechek - почему эта тема названа "Фабрикация аудиозаписей в эфире телеканала «Россия-24»" о.О (что имеется в виду?) --Tpyvvikky 11:03, 26 июля 2014 (UTC)

Спасибо Вам за завуалированное вопросом замечание — исправил на «О фабрикации аудиозаписей…» Chelovechek 11:16, 26 июля 2014 (UTC)

Так, так намного лучше. Дополню немного с вашего позволения. --Van Helsing 11:34, 26 июля 2014 (UTC)

Безусловно! Благодарю Вас. Chelovechek 11:37, 26 июля 2014 (UTC)

Фраза содержит утверждение, не подтверждаемое предоставленной ссылкой. «Уведомляю всех, что консультант по вопросам приобретения и использования продукции ООО „Целевые технологии“ Попов Николай Федорович не является экспертом этого общества с ограниченной ответственностью.» Из молчания знакомых участнику экспертов не вытекают необходимым образом те выводы, к которым пришел участник. Просьба к участнику Chelovechek самостоятельно проверять свои тезисы на валидность и релевантность до их публикации. --Van Helsing 11:39, 26 июля 2014 (UTC)

Безусловно учту это замечание. Выводы сделал на основании Википедия:Авторитетные источники: Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Опасайтесь ложной авторитетности. — Chelovechek 12:11, 26 июля 2014 (UTC)

«Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств» - вся статья из экстремально необычных утверждений без доказательств. --Van Helsing 12:32, 26 июля 2014 (UTC)

Фраза «ООО „Целевые технологии“ специализируются на комплексном оснащении экспертно-криминалистических подразделений… реактивами и расходными материалами, программными продуктами.» некорректно отображает действительное положение вещей. Спектр деятельности компании], включая производство систем идентификации и криминалистического исследования и анализа фонограмм и видеозаписей. По вкладке Заказчики можно посмотреть, кто заказчики. --Van Helsing 12:38, 26 июля 2014 (UTC)

Принято. Только собственно к фоноскопической аудиоэкспертизе это не имеет никакого отношения, только к производству необходимых для неё систем. А по второму утверждению? — Chelovechek 12:50, 26 июля 2014 (UTC)

Производство систем для фоноскопических аудиоэкспертиз (в том числе для специально уполномоченных государственных органов) не имеет отношения к фоноскопической аудиоэкспертизе. Мне кажется, я больше не могу объяснять самому себе происходящее. --Van Helsing 12:56, 26 июля 2014 (UTC)

К любой «железке» есть методика, которая чётко описывает порядок применения. Например, без регламента, процедуры и расшифровки кардиограф («железка») не имеет никакого отношения к кардиологии. Лично я кардиограф использовал для пупиллометрии. А выдавать тестовое испытание за доказательную экспертизу характерно для СМИ. У этого ООО на подобную экспертизу лицензии просто нет. — Chelovechek 13:26, 26 июля 2014 (UTC)

Знаете, я хотел вашу реплику на Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР#Небольшой субъективизм от желающего присоединиться прокомментировать тем, что я, к примеру, попытки получения доступа к своему межушному ганглию фиксирую по ряду признаков. Среди них есть такой маркер, как "переход к рассмотрению гипотетических или не относящихся к конкретному контексту ситуаций до того, как остальные средства еще не исчерпаны". --Van Helsing 14:10, 26 июля 2014 (UTC)

У всех свой подход. Мой сформировался в иной, чем Ваша, психолингвистической среде. Кратко этот подход я охарактеризовал следующим образом: «Следует умножать сущности сверх необходимости, ибо они рождают новые сущности». Просто мне так удобнее взаимодействовать со своим межушным ганглием. — Chelovechek 14:30, 26 июля 2014 (UTC)

Печально, значит, мы непримиримые идеологические оппоненты (см. идентичное животное на моей ЛС). Не вижу оснований судить, что сотрудник организации с описанными свойствами - абы кто, пусть даже он не в уровень вашему однокласснику. Я готов рассмотреть четкую самостоятельно верифицированную на валидность и релевантность аргументацию против такой позиции. --Van Helsing 14:45, 26 июля 2014 (UTC)

Не заметил, что непримиримые. Даже жаль, что Вы меня вычеркнули — мог бы кое-что полезного для проекта и сделать… А консультанта могли использовать, выдав «нарезку» из обычных рассуждений вне данного контекста за требуемую экспертизу. Сам сталкивался с этим после участия в одной популярной телепередаче. Правда, они извинились и сняли снова с учётом минимальных требований достоверности. — Chelovechek 15:48, 26 июля 2014 (UTC)

А вот предложение «Более того, эксперты установили, что файл создан за сутки до крушения малайзийского самолета.» я бы нашел способ пометить, что, во-первых, не "более того", а во-вторых смещенную дату ставят сервера Гугл (выше выяснили экспериментально). --Van Helsing 13:21, 26 июля 2014 (UTC)

• Считаю, что информация подобного характера (о возможной фальсификации записи) может быть включена в статью только на основании источников высокой степени авторитетности (в силу ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках), к которым интервью (первичный источник), данное телеканалу «Россия-24» явно не относится. Тем более это касается материалов, содержащих заведомо недостоверные сведения (о том, что файл был загружен на Youtube за сутки до катастрофы — с этим, по-моему, уже всё выяснено). Что касается авторитетности Н. Ф. Попова — он действительно является специалистом в области фоноскопической экспертизы, участвовал в разработке методик фоноскопической идентификации, которые одобрены МВД России для использования в экспертной практике, здесь назван «известным учёным», здесь в списке литературы назван ряд работ (публикации, патенты), в подготовке которых он участвовал, на его работы ссылаются в наиболее авторитетных публикациях по вопросам судебной экспертизы в России. Поэтому в принципе его мнение может быть отражено в статье, однако это может быть сделано только на основе вторичных источников высокой степени авторитетности, желательно, содержащих оценку данного мнения со стороны других экспертов. --aGRa 15:36, 26 июля 2014 (UTC)
  • Как вы все это находите, я 2 часа уже убил! Думается, появление высокоавторитетных вторичных источников, подтверждающих или опровергающих заявления Попова (сделанное, как можно судить из ошибки с датой, по результатам реального исследования файла, возможно, несколькими экспертами), уже даст факт, а не мнение. --Van Helsing 15:51, 26 июля 2014 (UTC) И да, по части времени загрузок файлов на YT купиться может любой эксперт, особенно по аудиоэкспертизам :) --Van Helsing 15:55, 26 июля 2014 (UTC)
  • Википедия:МАГИЯ#Призыв на помощь «небесного воинства» поможет? Попов + еще один аналогичный источник (если найду). Мне хочется таки отражения мнений о сомнительном характере записи, как-то наверно СБУ надо было и в виде рекламного ролика делать, и первичный материал публиковать. Взрослые люди, должны же понимать уровень надлежащего качества доказательств. --Van Helsing 16:16, 26 июля 2014 (UTC)
    • Ещё раз: нужны прежде всего авторитетные вторичные источники, а не интервью в эфире «Россия-24» и его перепечатки в аналогичного уровня источников. --aGRa 16:21, 26 июля 2014 (UTC)
      • {{okay face}} --Van Helsing 16:32, 26 июля 2014 (UTC)

• хм. Но само упоминание что (по аналогии с подобными ам. "заявлениями") "истинность данной аудиозаписи поставлена под сомнение" - наверное должно наличествовать?? --Tpyvvikky 16:38, 26 июля 2014 (UTC)

• Без надёжных источников — нет. --aGRa 16:48, 26 июля 2014 (UTC)

т.е. Вы констатируете, что телеканал «Россия-24» - "не АИ" (некий левак) и его сообщения использовать в принципе нельзя? о.О --Tpyvvikky 22:09, 26 июля 2014 (UTC)

Акцент четко прописан: «информация подобного характера (о возможной фальсификации записи) может быть включена в статью только на основании источников высокой степени авторитетности (в силу ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках), к которым интервью (первичный источник), данное телеканалу „Россия-24“ явно не относится». Видите, я сдулся - возразить, кроме ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, вобщем-то, нечего. --Van Helsing 05:39, 27 июля 2014 (UTC)

Так, я все таки попробую запушить это дело не в дверь, так в окно, только не надо блокироваться сразу ^..^ Чуркин на заседании Совбеза ООН: ""Нашумевшая аудиозапись радиопереговоров командиров ополченцев, как выяснилось, смонтирована из нескольких разговоров, в том числе состоявшихся до инцидента 17 июля", — сказал Чуркин в совете в понедельник после голосования // РИАновости + Чуркин, выступая в СБ ООН, обвинил Киев в распространении "фальшивок" + "Постоянный представитель России в ООН Виталий Чуркин заявил, что аудио- и видеозаписи, доказывающие, по мнению Киева, причастность ополченцев к крушению малайзийского "Боинга", являются фальшивыми" + "Ранее Госдепартамент США заявил, что у них нет оснований сомневаться в подлинности аудиозаписей, опубликованных СБУ. // Росбалт. К этой информации придется приделать Попова с Россией-24. --Van Helsing 05:57, 27 июля 2014 (UTC)

Не придётся — Чуркин никак на Попова не ссылается. Я вообще против распространённого в клонах Википедии стиля написания статей «ФактА, но на самом деле ФактБ, а реально ФактВ, а все, кто до этого писал — козлы, потому что ФактГ». Максимум — одно предложение о том, что официальные представители России считают материалы, представленные Украиной, поддельными (в разделе о версиях России). --aGRa 15:50, 27 июля 2014 (UTC)

Если бы МИД сказал в официальном заявлении, я бы сразу текст предлагал к заносу. Но МИД, отвергая все оптом, конкретные эпизоды не упоминал. Насчет "против распространённого в клонах Википедии стиля" - Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ. С одним Чуркиным, без Попова, я не решусь заходить с внесением мнения. --Van Helsing 16:09, 27 июля 2014 (UTC)

СБУ задержала командира комплекса "Бук" ВС Украины

rbc.ru globalresearch.ca - самолёт сбит вооружёнными силами, так как "Бук" - не та система, которую могут использовать два парня из гаража, а "Буки" были только у ВС Украины... — Эта реплика добавлена с IP 178.66.248.181 (о), 27 июля 2014

• Это уже давно гуляет, такие версии сливаются ведрами, не вижу смысла отражать все это. --Van Helsing 05:59, 27 июля 2014 (UTC) Версия к тому же содержит тезис, что система распознавания и ведения цели Бука устроена так, чтобы попадать в самую крупную цель, который вообще по ту сторону Добра и Зла. --Van Helsing 06:05, 27 июля 2014 (UTC) (распишу уж) "система сопровождения автоматически перестраивается на ведение той, которая имеет наибольшую площадь» - т.е. когда в воздухе не только цели противника, лучше вообще не стрелять, ибо в базовой комплектации Бука - только отслеживание радиолокационной тени, и нет опций распознавания "свой-чужой", оценки температурных параметров, высоты, вектора цели и пр. --Van Helsing 06:09, 27 июля 2014 (UTC)

Высказывание мэра Хилверсюма

Прикольное, конечно, высказывание, но значимость фигуры ИМХО маловата, да и отказался от своих слов потом. Мы же статью на века пишем. Кому будет интересно, хотя бы через полгода, что сказал погорячившись мэр голландского городка?--SEA99 21:00, 27 июля 2014 (UTC)

Закомментировал.--SEA99 09:25, 28 июля 2014 (UTC)

Удалил. http://ru.wikipedia.org/wiki/?diff=64620745&oldid=64603421 `a5b 19:31, 5 августа 2014 (UTC)

Граждане РФ уже нашли виновных

Левада-Центр опросил соотечественников о виновных в трагедии, результат - шокирующий. Можно добавить пояснение социолога. откуда такие итоги.--Nogin 07:38, 31 июля 2014 (UTC)

Можно, в принципе, источник авторитетный. Только сформулировать надо хорошо. --aGRa 21:01, 31 июля 2014 (UTC)

Интересно, а известны результаты аналогичного опроса в крайне демократической стране Украине? Cathry 14:13, 1 августа 2014 (UTC)

Заголовок топика отдаёт желтизной. Вопрос опроса звучал, наверняка, примерно так: Какова, по вашему мнению, причина крушения боинга? И варианты. Совершенно естественно, что граждане РФ ответили так, исходя из общего отношения к укр.кризису и никаких тут шокирующих социологических результатов нет. Собственно процент должен быть несколько ниже общего числа сочувствующих ополченцам за счёт тех, кто не определился на счёт причины крушения (нет твёрдых данных). Данные ВЦИОМ. --Alexandr ftf 15:26, 1 августа 2014 (UTC)

Источники к использованию

• Минобороны России. Результаты анализа спутниковых снимков, опубликованных СБУ в сети «Интернет» 30 июля 2014 г. RussianUser 11:47, 1 августа 2014 (UTC)

Интервью для CBC

Канадский наблюдатель ОБСЕ Michael Bociurkiw в интервью телеканалу CBC заявил, что 3 обломка повреждены крупнокалиберным пулеметом (6:20 интервью). переведенная русская версия доступна на ютубе.--DimitriusNeus 19:50, 1 августа 2014 (UTC)

У меня видео не открывается (самопальный перевод я даже смотреть не буду), но если речь идёт о словах «shrapnel-like, almost machine gun-like holes» — то вы неправильно поняли смысл сказанного (shrapnel — это осколки, которые являются основным поражающим фактором ракеты). --aGRa 20:08, 1 августа 2014 (UTC)

adblock стоит? :) отключите :) посмотрите минуту рекламы и пойдет потом сюжет. я расслышал фразу "Shrapnel and Machine Gun-Like Holes"--DimitriusNeus 20:26, 1 августа 2014 (UTC)

то есть я к чему- наблюдатель ОБСЕ указал на то, что присутствуют повреждения похожие как на шрапнель, так и на отверстия от крупнокалиберного пулемета. необходимо брать во внимание обе части единого предложения.--DimitriusNeus 20:29, 1 августа 2014 (UTC)

Ну то есть речь идёт о той же самой фразе — журналистам WSJ я вполне доверяю в вопросе передачи английской речи текстом. Ничего похожего на «повреждены крупнокалиберным пулеметом» он не говорит. «Как на... так и» там тоже нет. Да и собственно, он простой журналист, а не эксперт в области баллистики, даже если он заявит о том, что там есть отверстия, которые гвоздём проковыряли, это не будет иметь никакого значения. --aGRa 20:34, 1 августа 2014 (UTC)

«Как на... так и»- это мои слова. но фраза, предложенная Вами shrapnel-like, almost machine gun-like holes, и фраза, предложенная мною Shrapnel and Machine Gun-Like Holes, содержит machine gun-like holes. Журналистом Michael Bociurkiw являлся в прошлом. сейчас он является наблюдателем ОБСЕ о чем говорится на CBC, в то время как ABC прямо говорит что он является представителем ОБСЕ.--DimitriusNeus 20:45, 1 августа 2014 (UTC)

almost machine gun-like - это «почти похожие на пулемётные». То, что он является представителем ОБСЕ, не делает его специалистом в области баллистики. Я не считаю нужным дальнейшее обсуждение данного вопроса: предположения и личные впечатления человека, не имеющего специального образования никакого значения не имеют. --aGRa 21:02, 1 августа 2014 (UTC)

Российские эксперты о версии с украинским Су-25

Как минимум три военных експерта уже высказались об этом

летчик - Герой РФ Сергей Нефёдов: «Потолок «Су-25″ — 5-6 км, высота поражения — максимум 7 км»
эксперт по ПВО - В России опровергли версии Минобороны РФ о крушении Boeing-777
конструктор самого Су-25 - "Содружество авиационных экспертов" - "Владимир Бабак: Уничтожение малазийского Boeing 777 штурмовиком Су-25 маловероятно".

Grebenkov считает эти источники, включая сайт авиаэкспертов, неавторитетными и правки отменяет. В таком случае добавляю тему здесь, прошу обсудить и добавить данную информацию в статью по окончанию обсуждения. Orey 10:38, 3 августа 2014 (UTC)

Во-первых, подписывайтесь. Во-вторых, используйте первоисточник информации, а не непонятного качества перепечатки и пропагандистские листки. В-третьих, я в этот раз решил проделать вашу работу за вас, нашёл нормальный источник и добавил информацию в статью — и естественно, не в форме «версия была опровергнута». --aGRa 19:56, 2 августа 2014 (UTC)

Вы добавили только одного эксперта из трёх. С какой радости остальные, включая летчика с боевым опытом, вдруг не являются АИ? Orey 10:38, 3 августа 2014 (UTC)

С того, что издание «Русский монитор», публикующее сведения из третьих рук, и пропагандистская листовка издания «Обозреватель» авторитетными источниками для каких-либо сведений в принципе являться не могут. Независимо от того, на кого они ссылаются. --aGRa 11:02, 3 августа 2014 (UTC)

жажду узнать, что же в таком случае является источником? какое СМИ подойдет? snob.ru, polit.ru, 24news.ru? Orey 13:24, 5 августа 2014 (UTC)

snob.ru — это вообще что? судя по их сайту — какой-то гламурный журнал для узкой тусовки, не пойдёт. 24news.ru — типичное интернет-сми, не имеющее собственных корреспондентов и перебивающееся перепечатками. polit.ru выглядит из перечисленного приличнее всего, однако и там новостной раздел практически полностью основан на перепечатках. Ориентируйтесь на примеры из ВП:АИ#Новостные организации и рекомендации по использованию СМИ с этой страницы: Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников. --aGRa 19:46, 5 августа 2014 (UTC)

Представители ВПК РФ уже тоже опровергли возможность задействования ракет "воздух-воздух", стоящих на вооружении ВВС Украины. Достаточно авторитетный источник? Orey 18:24, 9 августа 2014 (UTC)

Что нового этот источник добавляет к мнению Бабака, которое уже есть в статье? --aGRa 20:18, 9 августа 2014 (UTC)

то, что Су-25 имеет относительный потолок в 7км совершенно не мешает использовать Р-60 с борта Су-25.--DimitriusNeus 20:07, 2 августа 2014 (UTC)

Ознакомьтесь. --aGRa 20:18, 2 августа 2014 (UTC)

а с чем я должен ознакомится в этой абсолютно бредовой статье? во-первых в статье сам ген.конструктор, при всем к нему уважении, ни разу не сказал Я ЗНАЮ. Бабак предполагает. Далее. К чему лить воду о ризницах в скорости? Р-60 способна развить скорость в 2,5М чего за голову хватит чтобы догнать боинг. И опять же- совершенно не нужно выходить в один эшелон с боингом- Радиус действия ракеты и высота ее применения позволяет осуществлять ее запуск "снизу и сзади" боинга, то есть в передней полусфере Су-25. Все это довольно понятно описано в соответствующей статье. И самое интересное- что значит боинг крупная птица? да, самолет большой. но все мы видели множество роликов с попаданием птиц в турбину. а это ракета, да еще и все это происходит на большой высоте, где осколки ракеты легко могли пронзить салон самолета, тем самым разгерметизировав его. --DimitriusNeus 20:50, 2 августа 2014 (UTC)

Если вам кто-то на вопрос «можно было ли с помощью Р-60 сбить Боинг» ответит не «я предполагаю», а «я знаю» — гоните его в шею, это либо дурак, либо мошенник. В отношении всего прочего спорить с вами не буду — если вы имеете специальные знания в данной области, позволяющие дать квалифицированный ответ, тогда непонятно, почему вы всё это излагаете здесь, а не в интервью какому-нибудь крупному СМИ. Если не имеете (глядя на ваши аргументы почему-то у меня складывается именно такое впечатление) — тогда с вами разговаривать на эту тему смысла я не вижу вообще. --aGRa 21:46, 2 августа 2014 (UTC)

А на основании чего Вы делаете такие заключения? Только потому что Бабак написал о малой вероятности? а Помните Туполев говорил что его самолеты не падают, и это все ошибки пилотов? Все мои знания теоретические основываются на моем образовании, полученном в Ярославском высшем зенитном ракетном училище ПВО. практикой же я свои знания подкрепил в 7ой БВКО. и продолжаю подкреплять. Вы наверняка видели на что способна 9к38 на экране. я десятки раз это видел своими глазами и 3 раза проходил учения. летающие танки превращаются в груду металлолома. но у р-60 масса бч в разы больше, как и остальные ТТХ, и если исходить из вашей логики- ракета совершенно бесполезная. интервью я не даю, поскольку Устав не позволят и ряд подписанных документов. а теперь скажите, что Вам позволяет верить сказкам человека, который не имеет никакого отношения к Р-60, хоть и является отличным конструкторов и профессионалом в другой области?--DimitriusNeus 06:22, 3 августа 2014 (UTC)

Какое отношение ПВО имеет к штурмовикам? Вы летчик штурмовика? Если нет - не разводите тут ОРИСС. Orey 10:38, 3 августа 2014 (UTC)

БЧ у ЗРК, ПЗРК и РкВВ в 95% идентичны...--DimitriusNeus 10:53, 3 августа 2014 (UTC)

Бабак строит свои рассуждения в первую очередь на том, что поражение цели в имевшихся условиях представляет собой крайне сложную задачу для пилота, а уже во вторую очередь на ТТХ ракеты. Даже IRL в вопросе оценки этих утверждений я бы мог поверить разве что лётчику, имеющему реальный боевой опыт, а уж в Википедии я и вовсе принимаю во внимание только публикации в источниках высокой степени авторитетности. --aGRa 11:02, 3 августа 2014 (UTC)

ТТХ ракеты несовершенно в статье не затрагиваются. Тактика описанная в статье- это поражение цели с ГШ или НУРСами. Но никак не Р-60. и именно поэтому данная статья и все ей подобные неактуальны.--DimitriusNeus 11:13, 3 августа 2014 (UTC)

Ещё раз: ваше личное мнение по данному вопросу здесь никому не интересно. Интересны оценки специалистов, опубликованные в авторитетных источниках. Бабак таким специалистом является, и его мнение опубликовано в авторитетном источнике. Вы — не являетесь, и ваше мнение не опубликовано нигде. --aGRa 11:55, 3 августа 2014 (UTC)

Еще раз. Для тех, кто дальше монитора ничего не видел. ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть доклад Картаполова. ВНИМАТЕЛЬНО прочесть статьи о Р-60. ВНИМАТЕЛЬНО почитать и посмотреть Богдана. И после этого уже заявлять о авторитетности. А то что мое мнение не интересует людей, которые вовсе не обладают своим собственным мнением и говорят от лица всех- говорит лишь о крайне завышенным ЧВС... это печально...--DimitriusNeus 16:03, 3 августа 2014 (UTC)

Своё мнение я буду иметь в разговоре на кухне за рюмкой водки. А энциклопедия пишется только на основе авторитетных источников. --aGRa 19:45, 3 августа 2014 (UTC)

Коллеги, активное обсуждение на тему возможности поражения с борта СУ-25 не предварялось уточнением того, а был ли в принципе Су-25 в зоне поражения. Так ресурс http://www.1tv.ru/news/world/263856 сообщающий: "О том, что военный самолет был в небе, когда падал Боинг, говорили многочисленные свидетели. Российские РЛС - также зафиксировали присутствие Су-25 надо местом катастрофы."

Это подтверждается нормальным раскладом на карте данных видео с дисплея диспетчера http://mh17.webtalk.ru/files/0014/75/e6/98361.jpg Проделав один раз такую работу уже с иронией относишься к мнениям "экспертов" (и откуда они берутся, пускатели пузырей). Bootblack1914 13:16, 24 августа 2014 (UTC)

чуть ниже сообщает: "Конечно, многое прояснит расшифровка черных ящиков, но не менее важно знать, кто и для чего попросил пилотов "Боинга" снизиться на 600 метров и, что более важно, отклониться от обычного маршрута на 14 километров ближе к зоне активных боевых действий."

при этом согласно полетным картам маршрут был ОБЫЧНЫМ http://algerd.wordpress.com/2014/07/24/%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%8B-%D0%BD%D0%B0-%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D0%BF%D0%BE-%D0%BC%D0%BD-17/, по поводу данных высоты - высота не только небыла снижена, но Боеинг набрал высоту перед полетом над зоной АТО.

Поэтому прошу либо привести ссылки на АИ из которых точно следует, что Су-25 был в зоне катастрофы, либо удалить из статьи "замеченный украинский штурмовик применялся для того, чтобы проследить, куда упадут обломки сбитого „Боинга“" Viktor Kharchevskyi 06:12, 11 августа 2014 (UTC)

Коллега, ссылку на чей-то там блог я даже открывать не буду. На брифинге Минобороны РФ было сообщено, что на расстоянии 3-5 км от Боинга находился самолёт украинских ВВС (предположительно, Су-25). Оттуда же данные об уклонении от маршрута. Это официальные данные, предоставленные государственным органом РФ, присутствовать в статье они будут, как и официальные данные, скажем, украинских силовых ведомств. --aGRa 07:40, 11 августа 2014 (UTC)

НЛО реально присутствовал у МН17. Смотрите: http://mh17.webtalk.ru/files/0014/75/e6/48492.gif http://mh17.webtalk.ru/files/0014/75/e6/98361.jpg http://mh17.webtalk.ru/files/0014/75/e6/89105.jpg Bootblack1914 13:11, 24 августа 2014 (UTC)

Опять анонимные источники

В статью опять добавлено сообщение СМИ с ссылкой на анонимный источник (я имею ввиду инфу о "тренировке подразделения ПВО украинской армии"). Разве такая информация приемлема? Миша Карелин 20:01, 2 августа 2014 (UTC)

Согласно законодательству о СМИ, редакция обязана сохранять в тайне источник информации и не вправе называть лицо, предоставившее сведения с условием неразглашения его имени. Возможность использования таких сведений определяется авторитетностью СМИ и тем, получило ли сообщение резонанс (ВП:ВЕС). Учитывая, что версия была широко растиражирована и даже есть реакция Минобороны Украины — считаю упоминание о ней возможным. --aGRa 20:14, 2 августа 2014 (UTC)

Вот именно ! Эти анонимные источники, указывающие то на одних то на других как на террористов.Хорошё, что эта Webseit даёт также возможность русским отмежеваться от действий (неизвестных ) террористов и / или военных Украины. Вот,и, мой Nr. 17 неимеет ничего общего с трагедией рейса MH 17 . Ошибочьные, абсурдные, неподтвердившиеся обвинения фламанской полиции невозможно никоим образом привязать к проишествию с MH 17. Мало ли у кого какой номер! А, пометки в делах Ведомства для Иностранцев введённые для этнических русских о их политической ориентации, появляющиеся рядом агрессивно настроенные арабские юноши ,- наводят на грусные размышления . И, могут рассматриваться как попытки дискриминировать по национальному признаку.Spraakverwarring deuxieme 14:59, 17 ноября 2014 (UTC)

свалка "Реакция международных организаций"

Как показывает опыт, эту самостоятельную компиляцию из новостей и реакций того-сего в конце концов придётся чистить под корень, предлагаю не накапливать. --Bilderling 10:09, 4 августа 2014 (UTC)

Jeffrey D. Feltman в ходе экстренного заседания совбеза ООН

Сейчас в статье написано: Заместитель [[Генеральный секретарь ООН|генерального секретаря ООН]] {{нп4|Jeffrey D. Feltman|Джеффри Фелтман}} в ходе экстренного заседания Совета безопасности ООН 18 июля акцентировал внимание на том, что ответственны за крушение малайзийского «Боинга» как пророссийские террористы, так и Россия, которая поддерживает их поставками оружия [http://censor.net.ua/news/294439/terroristy_donbassa_ne_predstavlyayut_narod_ukrainy_bez_podderjki_rossii_oni_ne_vyjivut_zamgenseka_oon Террористы Донбасса не представляют народ Украины. Без поддержки России они не выживут, — замгенсека ООН]. Цензор. НЕТ. 18.07.14.{{неавторитетный источник}}.

В [4] приводятся следующие цитаты: "люди, пришедшие извне", "Эти люди не представляют народ Украины. Без поддержки России они не выживут", "Мы должны потребовать, чтобы сепаратисты сложили оружие"

Попробовал найти оригинал и обнаружил http://www.voltairenet.org/article184910.html текст, произнесенный, однако Sir Mark Lyall Grant (United Kingdom)

We know that the three leading figures of the so-called Donetsk People’s Republic are Russian citizens who have come from outside Ukraine. We know that weapons, equipment and logistical support have been systematically provided to armed separatist groups by Russia, ... We urge Russia to cease its policy of supporting armed separatist groups and their violent actions of destabilizing a neighbouring country and of generating displacement and social and economic hardship. Let us hear today a clear and unequivocal condemnation from Russia of the actions of these armed groups. These armed groups do not represent the people of Ukraine; without Russian support, they would wither... It is clear where responsibility lies: with the senseless violence of armed separatists and with those who have supported, equipped and advised them. The Council must be united in condemning these actions and in demanding that these groups disarm, desist from violence and intimidation and engage in dialogue

Текст выступления Джеффри Фелтмана (в начале той страницы) подобных заявлений (ответственность россии, поставки оружия) не содержит. (Есть только фразы "armed groups need to disarm immediately and to stop engaging in unlawful and violent acts.") Предлагаю удалить фрагмент и неавторитетный источник. `a5b 19:29, 5 августа 2014 (UTC)

Все ссылки на censor.net.ua надо удалять — по-моему, в этом источнике не фейков просто не бывает. --aGRa 19:35, 5 августа 2014 (UTC)

Удалил данную ссылку и текст, якобы подтверждаемый ею: diff 64690548 oldid=64689926. Удален текст "...Джеффри Фелтман.. 18 июля акцентировал внимание на том, что ответственны за крушение малайзийского «Боинга» как пророссийские террористы, так и Россия, которая поддерживает их поставками оружия...". Цензор.нет указывал "Д.Фельдман призвал Россию отказаться от поддержи террористов. Он акцентировал внимание на том, что ответственны за крушение малайзийского "Боинга" как террористы, так и те, кто их поддерживает.", однако в тексте выступлений данное высказывание указано не в брифинге Джеффри Фелтмана, а в выступлении Sir Mark Lyall Grant (United Kingdom): "It is clear where responsibility lies: with the senseless violence of armed separatists and with those who have supported, equipped and advised them." `a5b 00:16, 9 августа 2014 (UTC)

Investigation authority pages and airline pages on MH17 - Found some from Netherlands, Malaysia, and Kiev-Ukraine, any from Donbass and Russia?

For the external links section I found some general links:

• Malaysia Airlines Flight 17 - Malaysia Airlines  (англ.)
• "Investigation crash MH17, 17 July 2014 Donetsk." Dutch Safety Board.  (англ.)
• "Malaysia Airlines Flight 17 - Malaysia Ministry of Transport  (англ.)
• "2014-07-18 :: Розслідування катастрофи літака Boeing 777." Национальное бюро по расследованию авиационных происшествий и инцидентов с гражданскими воздушными судами.  (укр.)

The first one is the Malaysia Airlines general page. The other three are the respective air accident investigation agencies of the Netherlands, Malaysia, and Ukraine. Are there any Donbass government webpages on MH17? Are there any Russian government emergency ministry/MAK pages on MH17? WhisperToMe 09:08, 7 августа 2014 (UTC)

There were no investigations by MAK, but there was briefing from Russian Ministry of Defence  (рус.)  (англ.)--SEA99 11:23, 7 августа 2014 (UTC).

Thank you! The briefing may be useful to support any secondary sources about the briefing. Anyway what I will do is link to the airline site and all three investigation sites on the EL section. If Russia opens an ongoing investigation site/query site in the similar manner to the Dutch Safety Board of the Malaysia Ministry of Transport that can be added too. WhisperToMe 15:59, 7 августа 2014 (UTC)

Расследование Роберта Пэрри

[5] - предмет обсуждения. --Van Helsing 19:38, 7 августа 2014 (UTC)

Напоминаю, что Роберт Перри не является журналистом какого-либо международного информационного агентства и публикует свои расследования на собственном сайте. В соответствии с ВП:САМИЗДАТ такой источник считается ненадёжным. Освещение данной версии в соответствии с ВП:МАРГ и ВП:ВЕС возможна, если она получит широкий резонанс в основных СМИ. --aGRa 14:09, 7 августа 2014 (UTC)

Российские, я так понимаю, к ним не относятся? Получается остаются только неоппозиционные западные СМИ. А это нарушение ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Хотя с необоснованного запрета RT она уже давно.--Alexandr ftf 17:07, 7 августа 2014 (UTC)

RT, как и другие источники из "красного списка" можно использовать, но не штурмом, а по согласованию на СО с валидным обоснованием. Версии придется резать по МАРГ, увы и ах (вы должны понять, поскольку ваша планета была ближайшей к месту поломки, мы просто хотели пополнить запасы топлива и провизии, но на стадии прохождения атмосферы произошло непредвиденное). --Van Helsing 19:33, 7 августа 2014 (UTC)

Относятся, но перепечатка новости с маргинального сайта к резонансу не относится, резонанс по отношении к подобной версии — это оценки специалистов. Это даже не неординарное, а экстраординарное утверждение (типа ранее удалённого из статьи заявления о том, что Боинг был сбит украинскими военными за 200-300 км и телепортирован к месту крушения, чтобы свалить вину на повстанцев). В частном порядке могу предложить вам посмотреть здесь (внизу, под основным постом) как выглядят дырки от шрапнели, образующейся после подрыва БЧ ракеты «земля-воздух», сравнить их с дырками в боинге и попутно попытаться представить, каким асом надо быть, чтобы с расстояния 3-5 км (данные Минобороны РФ) на встречных курсах (относительная скорость около 1500 км/ч), из неподвижной авиапушки Су-25, смотрящей вниз-вперёд (потому что предназначена она для поражения наземных целей), с такой кучностью поражения попасть в кабину пилотов. В официальном порядке — пока эту версию не прокомментируют специалисты, я даже слышать о ней не хочу. --aGRa 19:53, 7 августа 2014 (UTC)

Я оставил тут реплику увидев «широкий резонанс в основных СМИ». Очевидно, что он был. Оставлять право в текущей тематике быть «основными» только западные - прямое нарушение НЕТЦЕНЗУРЫ. Как вам кажется бредовой версия о штурмовике, так и мне кажется о БУКе со стороны ополчения/России. По очевидным причинам - с первой стороны отсутствие специалистов (и невозможность их обучить) и соответствующей техники. Главное — отсутствие причин сбивать какие-либо самолёты на такой высоте, тем более с сопутствующим риском. Россию тоже пока самоубийцей не считаю. Зато с другой стороны на несколько экранов про это и от президентов, и министров и кто только не попиарился. Чего стоит, что в версии, что причастна украинская армия, практически одна её дискредитация. Ссылаемся на сомнительные посты Контакта. Но версия же устраивает, поэтому можно. В конечном итоге остаётся одна единственная правильная версия, её невооружённым глазом видно. Про кучность, скоростя итд итп. Насколько я понимаю версия состоит в финишной подгонке пулемётом после попадания Бука, тогда тут всё сходится. Если что украинский Бук и РЛС были замечены в развёрнутом состоянии за день до катастрофы в зоне АТО, как кто-то (хотя кто-то уверял в обратном). Лично я сам исходя из информационной картины (общей и в частностях) уверен на 99%, что сбит он был не случайно. Но у Пэрри про самолёты действительно очень мало и ориентировочно на слухах. Но сама статья очень добротная, я бы в ссылки добавил. --Alexandr ftf 21:40, 7 августа 2014 (UTC)

Таких версий после каждого крупного инцидента появляются десятки (особенно теракт 11 сентября вспоминается). Просто в данном случае версия оказалась на руку российской пропаганде. Упоминать подобные версии имеет смысл, если они исходят от «президентов и министров», либо если они в хедлайнах всех-всех СМИ, либо если их подробно разбирают эксперты. Про «финишную подгонку» — ещё больший бред, попасть в бесконтрольно падающую и разваливающуюся на куски цель из неподвижно закреплённой пушки, смотрящей вперёд-вниз с довольно серьёзного расстояния — это из плохого киносценария, не из жизни. Не говоря уже о полной бессмысленности этого действия. --aGRa 22:30, 7 августа 2014 (UTC)

Ещё одна черта подобных версий — они в одной части требуют сказочной хитрости, в другой — непроходимой тупости. Что в версии с добиванием из пушки — оставить на обломках следы, которые тут же позволяют инкриминировать Украину в случае обнаружения как-то не вяжется с остальным хитрым заговором, что в версии о двух Первомайских — российские спецслужбы придумали хитрый план, а потом, двигаясь по карте с пачки «Беломора», перепутали 2 населённых пункта, находящихся в 100 км друг от друга, самолёт, летящий на юг, с самолётом, летящим на восток и в завершение эпопеи ещё и завернули эпический крюк через Луганск. Если бы версия о Первомайских была озвучена «независимым журналистом», а не с самого верха Украины — ушла бы фтопку без особых разговоров. --aGRa 22:44, 7 августа 2014 (UTC)

Таких версий после каждого крупного инцидента появляются десятки (особенно теракт 11 сентября вспоминается). Просто в данном случае версия оказалась на руку российской пропаганде. - Но Википедия при этом выбрала одну из бредовых версий для её распространения. попасть в бесконтрольно падающую и разваливающуюся на куски цель - Откуда вы знаете, что было так? довольно серьёзного расстояния - Нельзя было приблизиться? оставить на обломках следы, которые тут же позволяют инкриминировать Украину в случае обнаружения как-то не вяжется с остальным хитрым заговором - Возможно в чьём-то хитром мозгу было решено что риски посадки слишком велики. Всегда можно сказать отверстия сделали террористы. Раз они сами себя сжигают, сами себя обстреливают, то почему они не могут сами же и расстрелять Боинг. Причём я не настаиваю именно на этой версии. Просто это версия ничем не хуже насчёт российского бука.--Alexandr ftf 08:22, 8 августа 2014 (UTC)

• Представленностью в АИ она точно хуже российского Бука. Я же сразу пояснил все максимально иллюстративно. --Van Helsing 09:03, 8 августа 2014 (UTC)
• Я эту версию, по секрету, видел почти сразу и не предлагал даже по причинам, практически идентичным изложенным (у Перри типа появились снимки ЦРУ пусковой установки, вокруг которой валяются пустые бутылки горилки). Кстати, можете попробовать сунуть ее в статью к Пэрри, по ВП:МАРГ п.3.1. это позволительно, мне кажется, хоть пункт и по несколько другому поводу. Думаю, к нему в статью точно можно, вот, Правдой подоткнуть и Первым каналом. --Van Helsing 09:10, 8 августа 2014 (UTC)

  Вы меня невнимательно читали: « Но у Пэрри про самолёты действительно очень мало и ориентировочно на слухах. Но сама статья очень добротная, я бы в ссылки добавил.».+ факт того, что фрагменты фюзеляжа имеют «отверстия от шрапнели» (или похожие на них) точно необходим для полноты освещения. Всё вышеуказанное к Пэрри не относится, просто коэффициент маргинальности у всех версий одинаковый и ссылаться на неё как аргумент в пользу одной из них - нетцензуры. Я же сразу пояснил все максимально иллюстративно - Лично вас я совершенно не понял, ни здесь, ни выше в топике. Думаю, к нему в статью точно можно, вот, Правдой подоткнуть и Первым каналом - Шутка юмора? Я вот нашёл ещё: итар-тасс взгляд RTРиа Украина from-ua.com Аргументы и Факты Риа Новости New Straits Times PressTV. Но вы разумеется всю это «российскую пропаганду» за АИ не считаете. --Alexandr ftf 10:21, 8 августа 2014 (UTC)

  Или «ориентировочно на слухах», или «статья очень добротная». Вместе эти посылки не сочетаются: добротной статья, распространяющая слухи и предлагающая теории заговора без крайне серьёзных доказательств быть никак не может. «Отверстия от шрапнели» будут, когда появятся официальные отчёты экспертов, чего там почудилось журналисту — не имеет значения. --aGRa 12:03, 8 августа 2014 (UTC)

  Или «ориентировочно на слухах», или «статья очень добротная». Вместе эти посылки не сочетаются - А потому что вы ориентируетесь на мои слова, а я на статью целиком и моё представление о ситуации. Что журналист не может сослаться на «слухи»: «два истребителя которых, по слухам, находились поблизости от авиалайнера, когда он был сбит»? Вот BBC ссылаются на левые странички анонимусов, дискредитирующие оф. лиц, вы только приветствуете. Тот же BBC ссылалось на очевидцев, гоняющие «слухи» о тех же самолётах, потом это зацензурировали. предлагающая теории заговора - Правильно. Единственно правильная теория - теория заговора Путина.
  UPD Я понимаю, что опять всех увожу в никому ненужные дебри, но всё же :). Если пробить статистику групп вконтакте тоже получится интересно: 1) Злополучная группа Стрелкова (184k подписчиков), которая уже с новым названием - закрыта. 2) Правий Сектор (426k) - закрыта. 3) ПАТРІОТИ УКРАЇНИ (417k) - закрыта 4) Самый обширный паблик Евромайдана «Українська революція» (635k) - закрыта 5) А вот крупнейший паблик Антимайдана (538k) открыт. Мне было бы очень интересно сравнить. Правда, конечно, можно с более мелкими, но это абсолютно не то. Особенно был бы интересен процент перехода с внешних сайтов, да и т.д. ^_^.--Alexandr ftf 13:09, 8 августа 2014 (UTC)

  Почитайте, пожалуйста, мои реплики тут от 16:16, 26 июля 2014 и от 16:32, 26 июля 2014 (UTC). --Van Helsing 13:52, 8 августа 2014 (UTC)

Коллега, Вы ссылаетесь на ВП:САМИЗДАТ, но почему-то умалчиваете, что у этого правила есть исключения: "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники." Пэрри таковым является. -- Wesha 22:43, 8 августа 2014 (UTC)

Экспертом в какой именно соотносящейся области? --aGRa 02:53, 9 августа 2014 (UTC)

В любом случае, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, а также положение о том, что неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках никто не отменял. --aGRa 02:55, 9 августа 2014 (UTC)

Когда вы ссылаетесь на эти правила, я вижу кучу противоречий в теле статьи. Либо вы признаёте за посредниками право в информационной войне отдавать предпочтение одной из противоборствующих сторон. Но это надо сказать явно - мы считаем так и будет так.--Alexandr ftf 08:24, 9 августа 2014 (UTC)

Если вы о малоправдоподобных версиях, высказанных различными высшими должностными лицами и спецслужбами различных государств — то здесь предполагается, что эти лица высказывают не своё частное мнение, а официальную позицию государства, основанную на имеющихся у этого государства разведывательных и оперативно-розыскных данных, подготовленных и обработанных специалистами. Фактически, у нас есть преступление с несколькими подозреваемыми и потерпевшими. Официально озвученные позиции этих сторон, даже если они являются бредовыми, заслуживают отражения в статье. Опубликованная на личном сайте позиция какого-то там левого журналиста — только при условии, что ей дана какая-то сторонняя компетентная оценка, либо если она получит крайне широкое распространение. --aGRa 11:50, 9 августа 2014 (UTC)

Коллега Alexandr ftf, то, что говорит aGRa совершенно очевидно. Давайте не тратить время на обсуждение мусорного источника. Если у вас есть претензии по другим источникам, говорите конкретно какие претензии и по каким источникам. Divot 12:13, 9 августа 2014 (UTC)

Чисто чтобы не забыли, о чём речь: источник: Robert Parry. What Did US Spy Satellites See in Ukraine? (англ.). consortiumnews.com (20 июля 2014). -- Wesha 22:39, 8 августа 2014 (UTC)

Стилевые правки

Вместо пророссийски политически выдержанного "ополченцы" (в заголовке про Ан-26 и других местах) предлагаю использовать "повстанцы" по терминологии ОБСЕ. К слову, в том же разделе "«Коммерсантъ» после известий о катастрофе опубликовал интервью с журналистом газеты «Донецкий кряж» Игорем Сычёвым" - первоисточником было интервью Сычёва радиостанции Коммерсант-ФМ. В картинке "Место падения Boeing 777" розовым цветом территория, контролируемая не только ДНР, но и ЛНР, так что нужно исправить эту часть описания.

Это уже решено посредником (использовать "повстанцев"). Буду заменять. Seryo93 (о.) 13:51, 11 августа 2014 (UTC)

В самом начале статьи вообще употребляется термин "сепаратисты", надо исправлять. 194.186.5.202 05:18, 28 августа 2014 (UTC)

ЛНР / ДНР

Катастрофа произошла на территории, контролируемой ДНР. Какое отношение к этому имеет ЛНР? Зачем в тексте фразы:

• Руководство ЛНР заявило, что не имеет оружия, способного сбить самолёт на такой высоте
• По версии руководства ЛНР, практически сразу после падения лайнера и в том же самом месте повстанцы подбили украинский штурмовик Су-25 ? --Sas1975kr 13:38, 12 августа 2014 (UTC)

Возьмите карту, линейку и прикиньте расстояние от места катастрофы до границы Луганской области Украины. У меня получилось 5 км. По версии МВД Украины, «Бук» вывозили в Россию через Луганск. Поэтому ваше утверждение о том, что ЛНР вообще не имеет и не может иметь отношения к катастрофе, мне непонятно. --aGRa 13:05, 14 августа 2014 (UTC)

1) Как фраза „Руководство ЛНР заявило, что не имеет оружия, способного сбить самолёт на такой высоте“ может подтверждаться ссылкой на

ЛУГАНСК, 17 июл — РИА Новости. Малайзийский Boeing-777 был сбит штурмовиком ВВС Украины, сообщает пресс-служба самопровозглашенной Луганской народной республики."Очевидцы, наблюдавшие полет пассажирского самолета Боинг 777, наблюдали атаку на него штурмовика ВВС Украины. После чего пассажирский самолет раскололся на две части в воздухе и упал на территории ДНР. После атаки украинский штурмовик был сбит и упал на территории ЛНР в районе Красного Луча. На данный момент ведутся поиски сбитого самолета", — говорится в сообщении.

— http://ria.ru/world/20140717/1016438333.html

 ?

2) Как можно установить что в том же самом месте повстанцы подбили украинский штурмовик Су-25 Если сбитие Су-25 не подтверждено? В Википедии уже принято ссылаться на очевидцев, которые способны определить тип самолета летящего на 10 км и проследить его путь невооруженным глазом в облаках на протяжении 20-30 км?

3) Карта у нас уже АИ? Давайте не впадать в ОРИСС и о причастности и непричастности с АИ говорить. Например вы от какого места меряете? Мерять то нужно от точки взрыва на высоте 10 км. Вы ее знаете? В АИ есть? Судя по карте расположения обломков она северо-западнее Петропавловки. Sas1975kr 14:25, 14 августа 2014 (UTC)

2.61.53.222 16:18, 1 августа 2015 (UTC)Тот кто утверждает, что на высоте 10 км невозможно распознать, 2-х двигательный пассажирский лайнер(у которого след в небе выглядит как 2-е параллельные полосы), от маленького СУ (длина боинга почти 64 метра а у СУ максимум 16 метра), у которого оба двигателя располагаются внутри фюзеляжа и поэтому выхлоп на высоте выглядит, как 1 полоса, одно из двух: 1. Этот человек не разу не видел самолет в небе. 2. целенаправленно распространяет заведомо ложные сведения.  И еще небольшая деталь отрезок длиной 30 км на высоте в 10000 метров над уровнем земли, для наблюдателя с земли это полоса длиной около 2 метров (основываясь на теореме Пифагора).

Санкции как последствие

В преамбуле статьи о санкциях есть фраза «Следующий виток санкций был связан с катастрофой Boeing 777 в Донецкой области 17 июля 2014 года». Думаю, надо добавить в раздел «последствия» что нибудь аналогичное викифицированное. Думаю, подобные фразы в АИ также присутствуют.--SEA99 13:51, 13 августа 2014 (UTC)

Я не вижу в той статье ссылки на источник к этой фразе. Без конкретных источников обсуждать что-либо смысла тоже не вижу. --aGRa 18:28, 13 августа 2014 (UTC)

Соглашусь с aGRa. Честно говоря не встречал связки одного с другим. Источник? Sas1975kr 06:27, 14 августа 2014 (UTC)

Напрямую такой фразы в русскоязычных АИ пока нет, но они в основном не совсем АИ, в англоязычных не искал. Есть [призыв пересмотреть отношение к России], если не фальшивка.--SEA99 08:07, 14 августа 2014 (UTC)

Вася - человек. Но не все люди - Васи. Боинг - один из факторов повлиявший на следующий уровень санкций. Но санкции не за Боинг. Пока все укладывается в эту концепцию... --Sas1975kr 08:40, 14 августа 2014 (UTC)

Как вам такой заголовок: EU Preparing Further Sanctions Against Russia After MH17 Crash? Или такой: MH17 plane crash: EU to widen Russia sanctions? Why Asia Won’t Sanction Russia for MH17 также недвусмысленно говорит о том, что Европа то на downing of flight MH17 отреагировала. «The downing of flight MH17 could become a turning point in the west's economic relations with Russia» - первая фраза статьи. Это не связка одного с другим?--SEA99 23:53, 14 августа 2014 (UTC)

Комментарий: насколько я помню, санкции вводятся за всё вместе: и за Крым и за войну на востоке Украины. Но я бы ориентировался не столько на СМИ, сколько на сами документы, где указываются официальные причины санкций. А таковой документ с упоминанием катастрофы Боинга как причины есть: «The package responds to directions given by the European Council of 16 July. It is meant as a a strong warning: illegal annexation of territory (Крымский кризис - прим. Seryo93) and deliberate destabilisation of a neighbouring sovereign country (протесты на Юго-Восточной Украине (2014) и вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) - прим. Seryo93) cannot be accepted in 21st century Europe. Furthermore, when the violence created spirals out of control and leads to the killing of almost 300 innocent civilians in their flight from the Netherlands to Malaysia [ну а вот и наш случай - прим. Seryo93), the situation requires urgent and determined response. The European Union will fulfil its obligations to protect and ensure the security of its citizens. And the European Union will stand by its neighbours and partners». Как видите, здесь всё: и Крым и восток Украины и, наконец, Боинг. Seryo93 (о.) 06:59, 15 августа 2014 (UTC)

Предлагаю вариант:

Катастрофа стала поводом и одной из официальных причин новых санкций по отношению к России

--SEA99 07:12, 15 августа 2014 (UTC)

Катастрофа - это один из поводов для санкций, не единственный. Сама по себе она не является поводом. И формулировка должна быть соответствующая. Типа "Катастрофа стала существенным доводом и одной из официальных причин новых... " Sas1975kr 07:17, 15 августа 2014 (UTC)

Или так: "Во время принятия решения о новых санкциях ЕС и США по отношению к России , катастрофа стала существенным доводом и одной из официальных причин их ужесточения..." Sas1975kr 07:20, 15 августа 2014 (UTC)

Я за более короткий вариант:

Катастрофа стала существенным доводом для принятия новых санкций ЕС и США по отношению к России и одной из официальных причин

Поддерживаю. Seryo93 (о.) 07:28, 15 августа 2014 (UTC)

Версии

На данный момент в АИ нет однозначных доказательств что сбили, чем сбили и кто сбил. Поэтому то что в статье версии, включая бредовые, даны по СМИ, пока терпимо. Но если уж приводятся все версии, то давайте хотя бы соблюдать ВП:ВЕС. Уже сейчас есть ряд публикаций, с отсылкой на достаточно компетентных специалистов, подтверждающих версию бука и которых нет в статье:

• Нью Йор Таймс, со ссылкой на Reed Foster из Jane's Information Group
• Сидней монинг, со ссылкой на Stephan Fruhling из Australian National University's Strategic and Defence Studies Centre

Также стоит упомянуть: 1) То что в пространство на 10 км не закрывается для полетов общепринятая практика. Оно не закрыто на Ираком и Сирией, где ведутся боевые действия. 2) То что по заявлению Филатова, в этот день в том районе должен был лететь Ил-76, но вылет был отменен.

Учитывая что на предыдущий мой вопрос по путанице ЛНР / ДНР ответа нет - мне самому добавить эту информацию? Или все же подождать обсуждения? Sas1975kr 09:07, 14 августа 2014 (UTC)

Предлагайте здесь формулировки. --aGRa 13:10, 14 августа 2014 (UTC)

Насколько я вижу, Фостер в NYT версию о ракете с самолёта не обсуждает — только версии о ракете «земля-воздух» и взрыве двигателя. Поэтому куда его приткнуть — непонятно. Вот в австралийском источнике определённости больше. Можно в раздел «Версия о причастности украинских военных», сразу за цитатой из Бабака:

По словам представителей австралийского Центра стратегических оборонных исследований Австралийского национального университета Стефана Фрюлинга и Джона Блаксланда, цитируемых газетой Sydney Morning Herald, характер повреждений обшивки самолёта (множественные мелкие входные отверстия по всему корпусу) указывает на поражение ракетой «земля-воздух». Такие ракеты взрываются на некотором расстоянии от цели, создавая облако осколков, в отличие от наводящихся на источник тепла ракет «воздух-воздух», которые взрываются только после контакта с целью.

Кстати, и аргумент о том, что NYT - источник американский, следовательно, по отношению к России ненейтральный, в данном случае снимается: австралийцев пока вроде в какой-то особой враждебности к России здесь не обвиняли. --Deinocheirus 14:02, 14 августа 2014 (UTC)\

И где в ссылке есть что это сбили украинские военные?

ИМХО правильно - поменять структуру раздела. Версии должны быть о том чем сбили. А внутри уже вопрос кто. Версии всего четыре. Авария, взрыв на борту, самолет, ЗУР. Первую уже практически исключили предварительные выводы комиссии. Четвертую, наиболее вероятную судя по имеющимся данным, подтверждают данные мной ссылки. Sas1975kr 14:38, 14 августа 2014 (UTC)

Что ракеты «воздух-воздух» взрываются при контакте с целью — это банально неверно, у той же Р-60 взрыватель бесконтактный. --aGRa 19:13, 14 августа 2014 (UTC)

1) АИ? Или вы ориентируетесь на Википедию? Зря. У Р-60 взрывателя два - контактный и бесконтактный. Если эксперт считает (upd если его правильно перевели) что преобладает контактный способ подрыва. Собственно даже в нашей статье говорится что уверенное уничтожение достигается при прямом попадании. Ваш вывод на чем основан?

2) Фраза Air-to-air missiles tend to be heat-seekers, that go for the engine and hit the plane directly rather than fragmenting многозначна. Учитывая что сравнивается фрагментированное поражение цели с directly, переводить это directly следует скорее как "компактное распределение поражающих элементов", чем как "только после контакта с целью". --Sas1975kr 06:51, 15 августа 2014 (UTC)

Учитывая что были спекуляции на тему изменения маршрута, конфискацией и не публикацией СБУ записей работы украинских диспетчеров, считаю уместным привести следующие данные из этой ссылки:

23.07.2014 17:00
Закінчився візит в офіс Державного підприємства обслуговування повітряного руху України міжнародної робочої групи у складі представників Британського бюро розслідування (AAIB) та Європейського агентства з безпеки польотів (EASA). Фахівцями Державного підприємства була продемонстрована і передана інформація щодо польоту літака Боїнг 777-200 авіакомпанії “Малайзійські авіалінії” починаючи від входу в зону відповідальності львівського РДЦ до моменту катастрофи. Представники AAIB та EASA отримали інформацію і підтвердили попередні висновки членів комісії по технічному розслідуванню назначеної Національним бюро з розслідування авіаційних подій України відносно того, що дії органів обслуговування повітряного руху України були правильними і не вплинули на розвиток події катастрофи. Також представники AAIB та EASA були ознайомлені з організаційною структурою і задачами Державного підприємства обслуговування повітряного руху України і уточнили інформацію стосовно процедури обмеження використання повітряного простору в зоні АТО починаючи з 03.2014.

— http://www.nbaai.gov.ua/news.html?id=6&lang=ua

Sas1975kr 14:38, 14 августа 2014 (UTC)

В связи с появлением новых показаний очевидцев и выявлении дополнительных повреждений в неофициальном расследовании эта версия приобретает ещё более интересный сценарий,но так как был предупреждён,удаляю старую и опишу следующую только при возникновении к ней интереса.91.217.244.245 19:00, 11 ноября 2014 (UTC)

Интересный сценарий для кинофильма. Обратитесь, например, в Мосфильм. Для Википедии ваши рассуждения интереса не представляют (см. ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС), так что дальнейшее их продолжение будет считаться засорением обсуждения и будет удаляться. --aGRa (обс) 22:13, 13 сентября 2014 (UTC)

Переработка раздела

Так что насчет переработки раздела или по крайней мере добавления в него подраздела "причины катастрофы"? Расследование авиационных катастроф устанавливает причину катастрофы. Т.е. комиссия установит что это было - авария, ракета В-В или ЗУР. В полномочия комиссии, насколько я знаю, не входит задача установления чья эта была ракета. Т.е. в АИ однозначно будет чем сбили, но вот будет ли указано кто сбил - не известно. Кто что скажет? Переделываем или добавляем новый подраздел? Sas1975kr 10:43, 15 августа 2014 (UTC)

Поразмыслив я - за переработку раздела. Все расследования транспортных происшествий построены на схеме когда сначала ищется причина аварии, а потом уже ищутся виновные. Молчание на СО можно рассматривать как разрешение на переработку раздела? Sas1975kr 07:07, 18 августа 2014 (UTC)

За Поддерживаю переработку по форме: Чем-Кто. OVOSKR 07:29, 18 августа 2014 (UTC)

Зачем это нужно до результатов расследования? Cathry 08:35, 18 августа 2014 (UTC)

Как минимум сейчас не понятно куда включить мнение экспертов о том, что это был Бук. Так как версия о Буке сейчас присутствует в трех подразделах. Плюс как я уже говорил текущая структура раздела противоречит логике расследования и построению разделов в других статьях о катастрофах.

Если я правильно понял ваш намек, то соглашусь. После появления официальной версии раздел нужно будет кардинально переделать в любом случае. Потому что ряд версий станет очевидно маргинальной. На данный момент АИ в понимании проекта по ним нет и стоило бы их вообще все снести. С другой стороны есть большая вероятность что будет выяснено что сбили и чем сбили. Но с большой вероятностью что однозначных данных о том кто сбил - не будет. Поэтому скорее всего будет ход расследования, результат в виде причины и останется раздел "версии" в которых будут предположения. Текущая схема раздела такой результат отразить не сможет. Т.е. в любом случае нежна будет переделка. Поэтому и предлагаю сделать их сейчас, чтобы иметь возможность упорядочить статью и дать важную версию о комментариях специалистов по Буку. Sas1975kr 08:54, 18 августа 2014 (UTC)

Нужна помощь с Английской страницой

Дорогие друзья, нужна ваша помощь с Английской страницой. Там фактически обсуждается только одна версия - версия о том что Русские ополченцы сбили самолет, а все остальные версии игнорируются. Возник вопрос о нейтральности той страницы и многие выложили свои недовольства в обсуждении. Страница защищена и авторы отказываются снять защиту и отказываются менять страницу. Тот кто может, пожалуйста помогите бороться с этой несправедливостью. 121.45.99.125 00:48, 16 августа 2014 (UTC)

Хех. Извиняюсь, но канвассинг не есть гуд. Сизифов труд, учитывая тамошний итог по "аннексии", удаление "теорий заговора" про киевских снайперов (при сохранении "единственно верных" версий Киева) и т.п. "радости жизни". No way. Seryo93 (о.) 05:10, 16 августа 2014 (UTC)

Да это тяжелый труд, но что вы хотели. Вы предлагаете ничего не делать, просто сложить лапки и ждать как весь мир читает ложь? Не забывайте что большинство инностранцев (включая журналистов) будут читать имено английскую страницу и брать от туда информацию. 121.45.69.217 05:26, 16 августа 2014 (UTC)

Англоязычная статья вполне объективна. Там есть про заявления российского министерства обороны и про украинский штурмовик.Oleg-ch 22:37, 16 августа 2014 (UTC)

Перед тем как утверждать что это ложь, нужно иметь доказательства. Они у вас есть со ссылкой на АИ? На данный момент все высказали свои мнения на основе имеющейся у них информации и ждут результата расследования. По имеющимся данным Украина и ЕС пришли к одному выводу. Ополченцы - говорят что не они. МО России вообще не выдало готовой версии, а задало ряд вопросов. Исходя из опубликованного, версия о Буке - наиболее вероятная. О том, чей это был Бук - у каждой стороны своё мнение. Sas1975kr 07:17, 18 августа 2014 (UTC)

Так как мы не знаем кто выпустил ракету и от куда, то надо описать все возможные версии. Английская страница сильно страдает в этом плане. 118.210.139.81 00:00, 27 сентября 2014 (UTC)

В обсуждении английской странице разразилась настоящая война. Статья явно не нейтральная. Дело дошло до того, что даже призвали администраторов. 118.210.196.217 09:50, 18 октября 2014 (UTC)

Снова про Ходаковского

23 июля агентство «Рейтер» опубликовало интервью с командиром батальона «Восток» Александром Ходаковским, из которого следует, что ополченцы имели в своём распоряжении ЗРК «Бук», который мог быть привезён из России и позднее отправлен обратно для ликвидации доказательств его присутствия на Украине [6]. Уже 24 июля корреспондент «Русской службы Би-би-си» Гэбриэл Гейтхаус сообщил, что Ходаковский в телефонном разговоре с ним опроверг приведённую агентством «Рейтер» информацию, заявив, что «его неправильно поняли». Телеканал Russia Today на своём сайте также сообщил, что Ходаковский отрицает, что говорил в интервью Reuters о якобы применении «ополченцами» системы «Бук». На сайте РИА Новости опубликовано сообщение об опровержении Ходаковского со ссылкой на Russia Today. «Мы рассуждали о версиях <…>, но через всё это красной линией проходила одна простая фраза, что я не располагаю сведениями о наличии у ополченцев подобного рода оружия», — цитирует агентство командира «Востока». РИА Новости также цитирует представителя Reuters по корпоративным вопросам Дэвида Крандуэлла, который заявил, что агентство придерживается изложенной им версии (Ходаковский опроверг свои слова о «Буке» в интервью Reuters. Forbes.ru, 24.07.2014).

Всё же нужно в этом виде или в другом информацию о словах Ходаковского и опровержении включить в статью! В англоязычной статье это есть.Oleg-ch 22:33, 16 августа 2014 (UTC)

Версия о причастности повстанцев

Раздел почти полностью основан на "информации" о перехвате переговоров ополченцев о сбитом самолете. Надо указать, что есть информация - что эти переговоры подделка. http://itar-tass.com/proisshestviya/1330295 Об этом также официально заявил постоянный представитель в ООН Чуркин http://en.ria.ru/world/20140721/191073257/Russian-Ambassador-Calls-Militia-Phone-Call-Intercepts-Fake.html

Раздел так же опирается на фотографии, видеозаписи, показания очевидцев и данные средств спутникового слежения США. Про перехват переговоров в свою очередь известно только то что он монтировался из нескольких фрагментов отдельных перехватов, причем подлинность этих исходных фрагментов не оспаривается. Само по себе наличие подобного монтажа не доказывает фальсификацию записи, т.к. запись изначально позиционируется как компиляция из отрывков нескольких разговоров записанных в разное время. Что до версии о создании файла за сутки до его выкладывания в сеть, то для объективности следует указать что это несоответствие в метаданных легко объясняется известной ошибкой в стандарте MPEG-4 в разделе определяющем формат представления даты и приводящей к тому что одна и та же запись в файле разными программами может интерпретироваться по разному с разницей как раз в 1 день. Попытка подать запись переговоров как основное свидетельство в пользу версии о вине ополчения с указанием на фальсификацию записи без указания альтернативных точек зрения будет явно необъективной и формирующей у читателя ложное представление о том что версия о причастности ополчения основывается на доказанно фальсифицированных данных. 195.208.49.60 16:34, 21 августа 2014 (UTC)

Сам факт монтажа необходимо осветить в статье. Дело в том, что часть переговоров относится к сбитому ранее другому самолету, на другом посту. То есть физически это было раньше катастрофы с боингом. И этот факт не относится к технической ошибке стандарта MPEG-4, а относится к преднамеренной заранее спланированной фальсификации. 194.186.5.202 10:38, 22 августа 2014 (UTC)

А уж заявления официальных западных лиц приводить в этом разделе преждевременно. Ложь и лицемерие рано или поздно будут признаны, как, например, случилось с вторжением в Ирак. И вот тогда надо будет опубликовать в разделе их высказывания одновременно с их же признаниями во лжи. А пока нужно публиковать факты и только факты.194.186.5.202 10:38, 22 августа 2014 (UTC)

Меня очень смущает фраза "сбит российской ракетой „земля-воздух“, поставленной донецким ополченцам". Даже если это было дело рук ополченцев, перепутавших гражданский самолёт с военно-транспортным(что вполне могло произойти, американцы как-то раз перепутали гражданский А-300 с истребителем F-14), то почему сразу ракета была поставлена им Россией? У украинских военных на вооружении тоже состоит "Бук-М1", что мешало донецким ополченцам захватить одну из украинских машин?

В раздел Катастрофа

Добавить информацию, о том, что радиоперегоры украинских диспетчеров с экипажем самолета были изъяты СБУ Украины и до сих пор (прошло более месяца) не переданы для расследования. http://itar-tass.com/politika/1387226 194.186.5.202 07:13, 21 августа 2014 (UTC)

А кто вам сказал, что они не переданы? Чуркин? Он этой информацией владеть не может. --aGRa 16:51, 21 августа 2014 (UTC)

Нужно все таки добавлять:

23.07.2014 17:00
Закінчився візит в офіс Державного підприємства обслуговування повітряного руху України міжнародної робочої групи у складі представників Британського бюро розслідування (AAIB) та Європейського агентства з безпеки польотів (EASA). Фахівцями Державного підприємства була продемонстрована і передана інформація щодо польоту літака Боїнг 777-200 авіакомпанії “Малайзійські авіалінії” починаючи від входу в зону відповідальності львівського РДЦ до моменту катастрофи. Представники AAIB та EASA отримали інформацію і підтвердили попередні висновки членів комісії по технічному розслідуванню назначеної Національним бюро з розслідування авіаційних подій України відносно того, що дії органів обслуговування повітряного руху України були правильними і не вплинули на розвиток події катастрофи. Також представники AAIB та EASA були ознайомлені з організаційною структурою і задачами Державного підприємства обслуговування повітряного руху України і уточнили інформацію стосовно процедури обмеження використання повітряного простору в зоні АТО починаючи з 03.2014.

— http://www.nbaai.gov.ua/news.html?id=6&lang=ua

. Предложить формулировку? Sas1975kr 06:47, 22 августа 2014 (UTC)

Гугл-перевод: «предварительные выводы членов комиссии по техническому расследованию намеченной Национальным бюро по расследованию авиационных событий Украины относительно того, что действия органов обслуживания воздушного движения Украины были правильными и не повлияли на развитие события катастрофы.» - можно эту информацию из первоисточника? Напомню, самолет потерпел катастрофу, пролетая зону боевых действий, если что. После катастрофы воздушное пространство в опасном районе было закрыто, авиакомпании изменили маршруты. --Van Helsing (обс) 09:56, 30 августа 2014 (UTC)

Чуркин и Лавров. Ссылаясь на ИКАО: Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Aftermath, СБ ОНН «Мы также поднимаем эти вопросы в Международной организации гражданской авиации (ИКАО), которая была прямо упомянута в резолюции Совета Безопасности в качестве координирующего механизма. Там тоже пока ничего транспарентного не наблюдается.» --Van Helsing (обс) 09:59, 30 августа 2014 (UTC)

• нашли одного в кисл. маске? [7] --Tpyvvikky 03:00, 27 октября 2014 (UTC)

Дополнение к версии о причастности украинских военных

Странно, что в статье не отражены сведения, опубликованные как русскоязычными, так и англоязычными и франкоязычными СМИ. На основании этих источников я предлагаю добавить в статью следующий текст: "Румынский военный эксперт Валентин Василеску (Valentin Vasilescu) на основании анализа уцелевших частей сбитого самолёта и на основании характера имеющихся повреждений подверг критике версию о том, что Боинг 777 был сбит с помощью ЗРК "БУК". Также он подверг критике версию о том, что Боинг 777 был сбит ракетой класса воздух-воздух с СУ-25. В качестве альтернативы этим версиям он утверждает, что Боинг 777 был сбит из 130-мм авиационной пушки истребителя МИГ-29, которым мог управлять польский лётчик". Кадош 17:52, 21 августа 2014 (UTC)

"Боинг 777 был сбит из 130-мм авиационной пушки истребителя МИГ-29" - Ха! отдача не замучала? А чего не из 152-мм гайбицы, установленной на АН-2?

Когда это опубликует какой-нибудь приличный источник, можно будет об этом подумать. Зарубежные конспирологические сайты и полужёлтые российские СМИ для этого не подходят. --aGRa 18:12, 21 августа 2014 (UTC)

Огласите весь список приличных источников, пожалуйста. Московский комсомолец в них входит? Кадош 18:45, 21 августа 2014 (UTC)

ВП:АИ#Новостные организации. Московский комсомолец — разумеется, нет. --aGRa 20:10, 21 августа 2014 (UTC)

А почему Московский комсомолец не является новостной организацией? Кадош 06:16, 22 августа 2014 (UTC)

Новостной организацией он-то может и является. Но Вы же интересовались списком «приличных новостных организаций». Так вот в список «самых приличных» МК не входит  :-( --Olvin 08:45, 22 августа 2014 (UTC)

В ВП:АИ#Новостные организации я не вижу ничего, что говорило бы о недопустимости использования Московского комсомольца в качестве АИ. Кадош 09:15, 22 августа 2014 (UTC)

«Московский комсомолец» — это такая бульварная газетка, которая раньше публиковала истории про гигантских крыс и призраков в подземельях Москвы и про то, что птицы киви «летают как говно», а сейчас вот взялась за украинскую тематику — примерно в том же стиле и с той же степенью достоверности. Нет, конечно, если в стране наступит дефицит туалетной бумаги — эта газета найдёт своё применение, но явно не в качестве авторитетного источника для энциклопедии. --aGRa 13:23, 22 августа 2014 (UTC)

Нельзя всех авторов того или другого издания обвинять в некомпетентности на основании материалов, которые публиковались в газете ранее, тем более не ими. В МК, как наверное и во многих других газетах, можно найти журналистов разной степени профессионализма. И статьи они пишут соответственно полученным ранее знаниям в учебных заведениях и последующему практическому опыту. Вот, например, в том же МК сегодняшняя статья, посвящённая сбитому самолёту, на мой взгляд изложено достаточно подробно и представлены разные точки зрения, в том числе и собственное мнение автора, как специалиста в области военной журналистики. Alexxsun (обс) 13:55, 31 августа 2014 (UTC)

И на помойке можно иногда найти и пригодные для использования вещи. Однако приличные люди копаться в помойке для их поиска не будут. Если автор хочет, чтобы его слова имели какой-то вес — пусть публикуется не на помойке. --aGRa (обс) 14:32, 31 августа 2014 (UTC)

Что Вы можете сказать об авторитетности этого источника и этого? Кадош 18:55, 21 августа 2014 (UTC)

Обыкновенные интернет-сми каких-то мелких государств третьего мира. Авторитетным источником являются только для событий, происходящих в данных государствах, да и то не всегда. --aGRa 20:10, 21 августа 2014 (UTC)

На днях голландцы обещают опубликовать предварительный отчет. Думаю стоит подождать его. --Sas1975kr 07:58, 22 августа 2014 (UTC)

Обещанного 3 года ждут. Если б хотели, давно б уже опубликовали. Кадош 08:33, 22 августа 2014 (UTC)

• О буках под Зарощенское смотрите здесь http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=3 (возможные следы бульдозеров на месте пуска) и здесь http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=5 важные ребусы flightradar24, которые могут свидетельствовать об умысле Bootblack1914 11:57, 22 августа 2014 (UTC) Bootblack1914
  • Интернет-форумы здесь никому не интересны. --aGRa 13:23, 22 августа 2014 (UTC)
    • Если я правильно понял, то аналитики желтой прессы уже внесли полную ясность по НЛО или фальшивым спутниковым снимкам СБУ. ОК Bootblack1914 15:28, 23 августа 2014 (UTC)

МК ссылается на председателя Российского союза инженеров Ивана Андриевского, который говорит о том, что «с наибольшей вероятностью Boeing 777 был обстрелян из авиационной пушки ГШ-2-30 или контейнера СППУ-22 с двухствольной 23-мм пушкой ГШ-23Л». Является ли он авторитетом для Википедии? Zhukk (обс) 11:55, 1 сентября 2014 (UTC)

Мнение экономиста и главы общественной организации, да ещё опубликованное в МК, со ссылкой на неназванных экспертов, которые исследовали неизвестно что? Ни разу. --aGRa (обс) 13:01, 1 сентября 2014 (UTC)

Эксперт-то как раз назван - председатель Российского союза инженеров Иван Андриевский. Zhukk (обс) 13:15, 1 сентября 2014 (UTC)

Он не эксперт в области авиации и вооружений. --aGRa (обс) 19:13, 1 сентября 2014 (UTC)

Бизнес ФМ--Alexandr ftf (обс) 15:27, 1 сентября 2014 (UTC)

Там тоже не названы личности экспертов, проводивших исследование. Все эти анонимные гадания по фотографиям не стоят той бумаги, на которой напечатаны. --aGRa (обс) 19:13, 1 сентября 2014 (UTC)

Экспертная группа действительно анонимна. Вот полный доклад.--Alexandr ftf (обс) 20:41, 1 сентября 2014 (UTC)

Ну я и говорю: анонимные гадания по фотографиям и компьютерным авиасимуляторам. Заключением экспертизы это можно назвать только с сильного перепоя — поверьте мне, я настоящих экспертных заключений по разным видам экспертиз видел гораздо больше одного. --aGRa (обс) 21:02, 1 сентября 2014 (UTC)

Т.е., если бы не было остатков самолёта, осталось бы только гадать и в Википедию по этим причинам бы не пришло? Я думаю нормальный специалист, имеющий большую базу фотоснимков и видео может многое чего сказать. Аргументированно. И специалистам, наверное, виднее зачем им там симулятор. Выделю текст о группе из доклада: Для анализа ситуации была собрана Группа экспертов Российского союза инженеров, среди экспертов присутствовали офицеры запаса, имеющие опыт применения зенитно-ракетных комплексов, а также летчики, имеющие опыт применения авиационных средств поражения. Было также проведено обсуждение данной проблемы на заседании Академии геополитических проблем, где многие версии были протестированы и обсуждены еще раз. В ходе анализа эксперты использовали материалы, полученные из открытых источников, размещенные в СМИ. Ситуация была также проанализирована с использованием компьютерного имитатора Су-25. --Alexandr ftf (обс) 21:11, 1 сентября 2014 (UTC)

Нормальный специалист может много чего сказать, это верно. Вот и покажите мне конкретного нормального специалиста, отвечающего за свои слова репутацией, подтвердите его компетенцию, покажите нормальное экспертное заключение (т.е. должны присутствовать, как минимум, раздел «сравнительные образцы» и подробное описание методики исследования, включающее только использование апробированных методов, а не полетушки на не названном симуляторе). Заодно объясните мне, какую ответственность несут эти эксперты в случае дачи заведомо ложного заключения. Если конкретного «нормального специалиста» нет, нормального экспертного заключения нет, а эксперты никакой ответственности не несут — это не экспертиза, а филькина грамота, в которой может быть написано что угодно, вплоть до того, что самолёт сбили инопланетяне с альфы центавра. Ещё возможен вариант с проведением экспертизы уважаемой экспертной организацией, которая также имеет сложившуюся репутацию — но РСИ таковой не является, у него совершенно иные направления деятельности. --aGRa (обс) 21:30, 1 сентября 2014 (UTC)

Ага, как речь заходит о причастности украинских военных, так Вам сразу требуются экспертные заключения специалистов, квалификация которых подтверждена стопкой дипломов, а как речь заходит о причастности сепаратистов, так Вам достаточно голословных утверждений профанов из правительства Украины и из правительств прочих стран, повторяющих друг за другом одни и те же слова без предоставления экспертных заключений. Zhukk (обс) 05:23, 2 сентября 2014 (UTC)

ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. --aGRa (обс) 07:42, 2 сентября 2014 (UTC)

Правительственных профанов, твердящих о причастности сепаратистов, Вы, очевидно, считаете исключительно надёжными источниками, а технических специалистов, утверждающих обратное Вы считаете недостаточно авторитетными. Zhukk (обс) 08:14, 2 сентября 2014 (UTC)

Ну вот, теперь и официальная следственная комиссия стала всерьёз рассматривать версию о том, что Боинг был сбит ракетой класса "воздух-воздух", выпущенной с самолёта украинских ВВС: [8] Кадош 21:11, 27 октября 2014 (UTC)

В статье приводятся заявления заинтересованных политиков (С. Пауэр, Б. Обама и т.д.) и принимаются как доказательства. В частности указывается С. Пауэр заявила что Украина не обладает работающими БУК и они все на складах. Министерство обороны РФ ясно показало на брифинге спутниковые снимки украинских БУКов в районе крушения. Желательно дополнить речь С. Пауэр информацией о брифинге минобороны РФ, либо уберите вообще её высказывания. Давайте приводить факты, а не делать статью о том кто-что сказал, и не заниматься пропагандой. На "неудобные" для украинской стороны факты тут же приводятся опровержения каких-либо политиков. Приводятся высказывания Кургиняна. Какой имеет он вес? С таким же успехом можно привести множество речей Жириновского, Зюганова и т.д (по крайней мере руководителей партий) только с противоположным содержанием. Ещё бы Ковтуна сюда привели. Данная тенденциозная статья подрывает авторитет википедии, как независимого источника информации.AKfK 16:29, 15 апреля 2015 (UTC)

Заявления российских представителей точно ничем не лучше заявлений украинской стороны и куда менее достойны доверия, чем заявления представителей третьих стран, чьи военные и паравоенные формирования не подозреваются в причастности к гибели самолета. --Pessimist 18:56, 15 апреля 2015 (UTC)

Про США никак нельзя говорить как о третьей стороне. США заинтересованная сторона, участвовала в перевороте на Украине своей "мягкой" силой. И приводить высказывания американских политиков как доказательства некорректно. Потом о военных формированиях, доказательств присутствия регулярных частей РФ предоставлено не было, одни спекуляции на эту тему. Украинские военные подтвердили отсутствие столкновений с Российскими войсками (например глава генштаба В. Муженко). А что касается добровольцев, так их полно с разных стран, не только россиян. Причем на обеих сторонах. Можно с таким же успехом в крушении подозревать европейские "паравоенные формирования", например польские или шведские. Реально третья сторона - это например Малайзия или другая страна, кроме Украины, России, стран Евросоюза или НАТО (приведенные страны заинтересованные стороны конфликта). AKfK 08:10, 16 апреля 2015 (UTC)

Никакого отношению к сбитому самолету США не имеют - где бы они при этом еще ни участвовали. Характерно, что в разговоре о США вы российские инсинуации выдаете за факты, зато десятки российских пленных на Украине и практически откровенное снабжение оружием и "добровольцами" оказывается нуждаются в доказательствах. Да их валом - со стороны самих жителей Восточной Украины, наемников и собственно российских военных типа раненого бурятского танкиста. А уж с какой стороны Евросоюз вдруг стал заинтересованной стороной в сбитом Боинге - это только в России знают. Хоть одного польского военного взяли в плен на Восточной Украине? Где-тов Швеции с оркестром на вокзалах провожают и встречают сотни человек на эту войну? Где в Евросоюзе десятки могил "погибших на учениях" в районе Мариуполя? В общем, ваше мнение о том, что США и Евросоюз являются заинтересованной стороной останется только мнением. НАТО в этом конфликте не участвует. В отличие от России, чьих военных подозревают как минимум в поставке тех самых ЗРК, а как максимум в прямом участии в инциденте. --Pessimist 11:12, 16 апреля 2015 (UTC)

«А уж с какой стороны Евросоюз вдруг стал заинтересованной стороной в сбитом Боинге» — а какая он сторона, после того что боинг летел из страны Евросоюза и подавляющее число погибших - граждане Евросоюза? HOBOPOCC 11:33, 16 апреля 2015 (UTC)

Ну хотя бы в частности этот швед-снайпер Mikael Skillt. Который бравирует на камеру о своих подвигах. Легко можете найти на youtube. Хотите сказать что в России провожают с оркестром сотни человек на войну на Донбассе? Это частные инициативы людей-добровольцев. И не следует приписывать это всей стране и говорить о военных формированиях государств. Я не говорил об участии непосредственно в боевых действиях государств НАТО или Евросоюза. Речь идет о политической заинтересованности стран и не следует заявления политиков считать за аксиому и выставлять в статье. Обама заявил, Пауэр заявила... Чуркин тоже заявлял в совете безопасности ООН почему об этом не написать. Приводить нужно факты, а не заниматься политиканством и пиаром негативного образа той или иной страны.AKfK 12:39, 16 апреля 2015 (UTC)

Aftermath, СБ ОНН

Предлагаю начинать раздел по заседаниям Совета Безопасности ООН. Их было несколько, в данный момент мне хочется про Чуркина. Предлагаемый текст, цель - расписать диспозицию в информационном поле: «29 августа 2014 года на очередном заседании Совета Безопасности ООН постоянный представитель России Виталий Чуркин заявил, что на данный момент прозрачный и существенный вклад в расследование катастрофы внесла только Россия. Дипломат заметил, что „от остальных мы слышим только полунамеки и никакой информации“. Чуркин вновь поднял вопрос о необходимости публикации переговоров украинских авиадиспетчеров с потерпевшим катастрофу лайнером. Чуркин посоветовал США умерить геополитические амбиции // Lenta.ru, 29.08.2014 г. Заместитель постоянного представителя Украины при ООН Александр Павличенко ответил на вопрос о публикации переговоров заявлением, что Украина активно и добросовестно сотрудничает с проводящими расследование организациями СБ ООН заблокировал предложение России о прекращении огня на Украине.» В случае, если предложение понравится, прошу закинуть в статью. --Van Helsing (обс) 08:04, 29 августа 2014 (UTC)

• 1) Не очень понятно почему именно это должно быть в статье. Это политическое заявление одного из политиков. Подобных заявлений было много с разных сторон и не понятно почему именно это должно быть приведено в статье?
• 2) Я уже неоднократно предлагал подождать предварительного отчета комиссии. Оно должно было быть через 1-2 недели после аварии, но его затянули. Анонсировали на конец августа. Потому как во время следствия публиковать материалы следствия не принято. То что комиссия рассмотрела работу украинских диспетчеров я выше уже ссылку приводил. Почему эти записи обязательно должны быть обнародованы - не понятно. Sas1975kr (обс) 12:54, 29 августа 2014 (UTC)
• Очень странный выбор. 29 августа САБЖ был упомянут только вскользь. Если и писать про СБ ООН, то описывать резолюцию от 21 июля, которая почти полностью посвящена теме статьи. dhārmikatva 13:02, 29 августа 2014 (UTC)
  • В статье и есть много заявлений политиков с разных сторон. Почему именно это - я написал сразу, оно описывает диспозицию в информационном поле. Почему публиковать переговоры авиадиспетчеров? Наверно, по той же причине, почему опубликованы другие материалы. Вот зачем их прятать - это более уместный вопрос, и Чуркин с Лавровым его поднимают. Про заседание СБ ООН, состоявшееся конкретно по проблеме, разумеется, неплохо, в начало раздела. Т.е. 21 июля, потом еще вроде одно заседание было с затрагиванием вопроса катастрофы, потом вот это 29 августа. --Van Helsing (обс) 13:31, 29 августа 2014 (UTC)
    • 1) Не понятно почему это заявление является важным в контексте статьи. Общая линия России озвучена. Как собственно и другие мнения. Теперь просто ждем результатов расследования.
    • 2) И какие материалы, которые использует комиссия, для расследования, опубликованы? Обнародованы записи черных ящиков или я что-то пропустил? Повторюсь - комиссии эти данные были предоставлены. Почему их нужно обнародовать? Sas1975kr (обс) 14:13, 29 августа 2014 (UTC)
      • 1) Линия России, как мне представляется по массиву источников, в большой мере состоит из вопросов (на которые нет ответов). В архив утекли 10 вопросов Минобороны - я как-нибудь спрошу у посредников, надо-не надо. Если к озвученной, как вы говорите, линии России, есть дополнения уровня заявлений на Совбезе ООН, то этот аргумент - за мое предложение, а не против. «Теперь просто ждем результатов расследования.» - непонятно, зачем повторы этого предложения, я не предлагаю версий или что-то, чему это предложение может быть релевантно. 2) Потому что это озвучил Чуркин на Совбезе ООН, а вы - на СО статьи вебдванольного сайта. Ваш вопрос про уже опубликованные материалы я позволю себе проигнорировать по очевидным причинам. Отмечу, что условие «материалы, которые использует коммисия» в контексте публикации материалов - искусственное. Уровень важности я могу вам сказать после того, как вы озвучите критерии важности. --Van Helsing (обс) 14:44, 29 августа 2014 (UTC)
      • Важный момент: «Повторюсь — комиссии эти данные были предоставлены» - этого нет в статье. Почему? Это важный вопрос, раз его поднимают вплоть до Совбеза ООН. --Van Helsing (обс) 14:48, 29 августа 2014 (UTC)
      • МИД РФ, 1972-25-08-2014:

• Вопрос: Появилась ли какая-нибудь дополнительная информация относительно трагедии с крушением малазийского «Боинга»? Можно ли воспользоваться завтрашним присутствием Президента Украины на переговорах, чтобы получить информацию о расшифровке переговоров авиадиспетчеров?

  • С.В.Лавров: Мы давно поставили эти вопросы. Создается впечатление, что все остальные потеряли интерес к расследованию. После первых резких, на грани истерики, обвинений в адрес России и ополченцев все, кто выступал с таким рвением, сейчас будто «воды в рот набрали». По сути дела, мы одни пытаемся сохранить внимание к этой серьезнейшей проблеме. /.../ На днях на заседании Совета Безопасности Постпред России при ООН В.И.Чуркин заострил эту проблему. Ничего внятного в отношении причин, по которым не могут быть полностью предоставлены записи расшифровки черных ящиков и почему украинская сторона до сих пор не может предоставить записи переговоров днепропетровских авиадиспетчеров со всеми пролетавшими по эшелону над районом в тот момент воздушными судами, нам сказано не было. Мы также поднимаем эти вопросы в Международной организации гражданской авиации (ИКАО), которая была прямо упомянута в резолюции Совета Безопасности в качестве координирующего механизма. Там тоже пока ничего транспарентного не наблюдается.

  • • Мне кажется, в такой диспозиции не очень перспективно отрицать, что Россия продавливает по разным каналам эти 2 направления - не дает спустить на тормозах и требует записи диспетчеров. --Van Helsing (обс) 14:55, 29 августа 2014 (UTC)

1) По вашей ссылке РФ требует предоставить и записи бортовых регистраторов. Прикольно, не знал. Уже и голландию обвиняем?

2) В расследовании авиационного происшествия могут принимать участие соответствующие органы страны в которой произошла авария, страны производителя самолета, страны вл

адельца самолета, страны из которой пассажиры, международные организации. Все эти стороны участвуют в расследовании. Права координатора расследования Украина передала Нидерландам. Ссылка которую я давал - официальная вебстраница украинского бюро расследований. На ней указано что все данные с диспетчерского пункта (в том числе получается и переговоры диспетчеров) переданы комиссии. Нарушений со стороны диспетчеров комиссия не зафиксировано. Т.е. данные Украина комиссии предоставила. Почему эти данные кроме меня никто не может в статью - не знаю. Значит добавлю я.

• 3) Нидерланды пока засекретили данные бортовых регистраторов и не предоставляют их никому, в том числе Украине.
• 4) РФ не является стороной расследования. Не направляла официального запроса комиссии (я по крайней мере таких ссылок не видел). Поэтому внимание вопрос - на каких основаниях комиссия или Украина должны предоставить данные в открытый доступ до завершения расследования? Есть какой-то регламентирующий документ? Вам такое понятие как тайна следствия знакомо? Sas1975kr (обс) 19:26, 29 августа 2014 (UTC)
• П.С. Упрощу вам задачу. Вот правила ИКАО по расследованию. Приложение 13 к конвенции Конвенции о международной гражданской авиации. В ней определены стороны участвующие в расследовании. И указано что без решения суда ЗАПРЕЩЕНО обнародовать данные. А теперь найдите в ней то, чего требует Чуркин. Вы же сами работаете с маргиналами. Требование Чуркина настолько абсурдно, что его даже никто не комментирует. К тому же если было бы желание, то был бы подан официальный запрос и попытка получить решение голландского суда. Так что это политическое заявление и ничего больше. Sas1975kr (обс) 20:03, 29 августа 2014 (UTC)
  • Т.е. вы конкретно за слово "опубликовать" представили это разъяснение. Я понял. Прошу перечитать цитату Лаврова с МИД РФ 14:55, 29 августа 2014 (UTC) с целью поиска противоречий/несоответствий с вашими выкладками. --Van Helsing (обс) 08:13, 30 августа 2014 (UTC)

Наверно, я неверно означил тему: полагаю, будет разумно создать раздел «Записи переговоров авиадиспетчеров» по аналогии с «Бортовыми самописцами», раз у записей такая же сложная судьба, как у ящиков. Настоятельно, слезно прошу 1) выдерживать уровень дискуссии, не заставляя напоминать хронологию событий (от первых публикаций записей и снимков до публикаций украинской стороной части материалов черных ящиков, вызвавшее широкое недовольство, включая Россию, до озвучивания коммисией планов не публиковать все содержимое ящиков после расследования и т.д.) - я предполагаю, что у всех одинаковый объем информации, а сам предмет обсуждения ясен дальше некуда; 2) самостоятельно выверять аргументы на валидность и релевантность до их публикации, не наращивая объем дискуссии такими аргументами, которые с высокой вероятностью будут признаны невалидными или не относящимися к вопросу. --Van Helsing (обс) 09:28, 30 августа 2014 (UTC)

• Van Helsing, полагаю будет более разумно если вы предложите текст который вы хотите внести в статью. В цитате Лаврова три обстоятельства (задержка расследования, обнародование записей черных ящиков и переговоров диспетчеров) и я уже перестал понимать что вы хотите добавить. Просто все три в один названый вами раздел не лезут. По первому высказывались многие, в том числе например Порошенко. Т.е. если добавлять то и Порошенко тоже. Но возникает вопрос - зачем? Если это несущественные комментарии вида "за мир во всем мире". Второе и третье отдельный разговор и на данный момент все высказывания имеют больше политический контекст, чем имеют отношение к самой катастрофе. К тому же если по ящикам эта перепития действительно была и освещалась во всех СМИ. И были пробелмы с получением данных самой комиссией. А вот третье обстоятельство беспокоит только Россию, которая официально не является участником расследования. А комиссия эти данные получила. При этом, как вы сами заметили неудовольство по поводу частичного раскрытия Украиной содержимого черных ящиков высказала и Россия. ИКАО однозначно говорит что так делать нельзя. Например по аварии под Смоленском РФ тоже пеняла Польше за "незаконное" обнародование. Т.е. при наличии четырех сторон расследования, и достаточно маргинальном высказывании одной из сторон я бы не спешил это добавлять по новостным публикациям. И подождал бы хоть каких-то данных из не новостных источников. Что бы было понятно что с точки зрения ВП:ВЕС и ВП:НТЗ должно быть включено в статью о катастрофе. А что является фоном для политических торгов. В общем если не терпится - предлагайте формулировку. Рассмотрим. Sas1975kr (обс) 12:04, 1 сентября 2014 (UTC)

  "А комиссия эти данные получила." Вы каким-то сверхзнанием обладаете, вероятно. Другие этого не ведают. Вот здесь [9] Чуркин (не где-нибудь, а в ООН!) задаёт прямой вопрос "передали голландской стороне эти записи или нет?", а представитель Украины отвечая на вопрос Чуркина, обходит это молчанием. RussianUser (обс) 12:24, 1 сентября 2014 (UTC)

  С этого тема начинается :) --Van Helsing (обс) 12:38, 1 сентября 2014 (UTC)

• Ну.. Теперь не знаю, вы убедительно пишете. Похоже, от моего первоначального предложения осталось - создать раздел "Записи переговоров авиадиспетчеров" и фраза "Представители России неоднократно поднимали вопрос о необходимости публикации записей переговоров с авиадиспетчерами и между бортами"[1][2][3]. Но для раздела этого мало, надо начинать от печки - как, по разным источникам, развивались события с записями с самого начала. Засим прошу «помощь клуба». --Van Helsing (обс) 12:20, 1 сентября 2014 (UTC)
• Анонс предварительного отчета - на 9 сентября. Так что ждать осталось не долго. После этого уже можно решать что дальше делать со статьей. Sas1975kr (обс) 10:03, 4 сентября 2014 (UTC)
  • После первого прочтения: 1) сбили 2) поражен высокоскоростными элементами извне, рассыпался в воздухе. Вопрос чем сбили остается. Судя по том что записи диспетчеров комиссией анализировались, ей их предоставили. Но нужно подождать что об этом АИ скажут. Сложно сказать что делать со статьей. Ждать еще год? Пока можно только упорядочить почистить от политической шелухи. Версии остаются... Sas1975kr (обс) 08:27, 9 сентября 2014 (UTC)
    • Запустите тему с отчетом, с ссылками, а, пазязя? --Van Helsing (обс) 08:32, 9 сентября 2014 (UTC)
      • А нуна? Марсианский язык. :) Переведи. Что надо? Дать ссылку на отчет? Добавил в раздел ссылки. Или открыть новый раздел здесь на СО? Sas1975kr (обс) 08:52, 9 сентября 2014 (UTC)
        • WhisperToMe внизу уже сделал. --Van Helsing (обс) 15:33, 9 сентября 2014 (UTC)
      • А дальше что с ним делать?Sas1975kr (обс) 17:01, 9 сентября 2014 (UTC)
        • Чет я его прочитал по складам и совершенно согласен с вопросом. --Van Helsing (обс) 17:29, 9 сентября 2014 (UTC)
          • Дополнять и переписывать статью. Разделы «Предыстория», «Самолёт», «Катастрофа», «Бортовые самописцы» — переписывать (сокращать новостную ленту, добавлять информацию из нового источника), добавить раздел про разлёт обломков и зафиксированные повреждения. --aGRa (обс) 19:06, 9 сентября 2014 (UTC)
            • Да чет не знай. Я кроме того, что влетело в cockpit floor, ничего полезного не нашел. Единственно что - теперь можно фактизировать, что влетело снаружи, а не вылетело из. И - все. На то, что борт разрушился в воздухе, отчета не требовалось. Народ обругал отчет "Аналитик: данные Минобороны РФ по ЧП с Boeing были проигнорированы"Политолог: доклад по крушению Boeing лишь оставил вопросы без ответов и пр. МИДу Украины все ясно [10]. Госдеп одобрил [11] --Van Helsing (обс) 19:19, 9 сентября 2014 (UTC)
              • Ну кое что упорядочить можно. По крайней мере все холиварные моменты стоит перенести в раздел Версии. Все остальные можно причесать до нейтрального состояния. Вот только вопрос - считать доклад первичным источником или нет? Формально - первоисточник. По сути - нет и ИМХО давно пора переписать ВП:АИ. В этом источнике и им подобным приведены факты. А вторичные источники лишь могут их повторить или делать собственные выводы на их основе. Sas1975kr (обс) 08:54, 10 сентября 2014 (UTC)
                • Это однозначно вторичный источник — первичными источниками являются проанализированные экспертами материалы, например, стенограммы переговоров и материалы бортовых самописцев. --aGRa (обс) 08:59, 10 сентября 2014 (UTC)

о_О "Оружие ВС Украины устарело, считает эксперт" 6 мая 2014 года. «По словам Игоря Коротченко, Вооруженные силы Украины деградировали 23 года подряд, поэтому если там начнутся боевые действия, то результат будет такой же, как во время проведения украинской армией зенитно-ракетных пусков, следствием чего стало уничтожение пассажирского самолета Ту-154 над Черным морем.» --Van Helsing (обс) 19:24, 9 сентября 2014 (UTC)

Ну что, все таки тренд я ловлю. Новое заседание СБ ООН, снова Чуркин заостряет вопрос о необходимости внести ясность в историю с катастрофой, председатель СБ ООН Саманта Пауэр - ВП:ЭП (менторский тон, ad hominem), получает прямое обвинение от Чуркина в демагогии и в том, что мутит воду. Чуркин также обвиняет США в ВП:НИП: «Участник отказывается приводить источник или необходимые подробности относительно того, откуда взято то или иное утверждение или цитата, а затем обвиняет других участников в преследовании и в деструктивном поведении на том основании, что они вновь требуют от него предоставить источник». Доктор политических наук, профессор факультета политологии МГУ им. Ломоносова Андрей Манойло: «После прочтения доклада создается впечатление, что он скорее может рассматриваться не как документ, который уточняет и конкретизирует то, что произошло, а как некий информационный повод, который довольно хорошо встроен в текущую политическую ситуацию, связанную с урегулированием кризиса на Украине. И так как эта трагедия, а это, безусловно, трагедия, является элементом политической игры Запада и США, они будут делать все для того, чтобы правда об этой трагедии не стала известна сейчас. Я убежден, что до разрешения украинского кризиса мы полной картины произошедшего не узнаем». Мне видится 1 предложение о том, что представители России постоянно пытаются вентилировать вопрос, запрашивают источники и наталкиваются на разные странности, порог значимости проходит. --Van Helsing (обс) 21:06, 19 сентября 2014 (UTC)

Странности? Я лично странным нахожу лишь поведение представителей России, которые вместо того, чтобы дожидаться полных результатов расследования (которые вот прямо сейчас заведомо появиться не могут — уже хотя бы потому, что эксперты не могут попасть на место катастрофы, так как невозможно обеспечить их безопасность), требуют непонятно чего (т.е., предоставления им тех сведений, которые до завершения расследования должны оставаться в тайне) и, как вы изволили выразиться, «мутят воду». Ничего не имею против того, чтобы описать это в статье, однако вторичных источников, которые позволили бы описать ситуацию в соответствии с требованиями ВП:НТЗ, я не вижу. --aGRa (обс) 21:19, 19 сентября 2014 (UTC)

Чуркин и Лавров по всем каналам запрашивают обещанные доказательства введенным обвинениям, а не данные расследования. Минимум Чуркин на СБ ООН озвучивает, что такие действия в виде обвинения с доказательствами завтра являются инсинуациями, особенно когда уже послезавтра. В ответ звучит невалид (если бы ситуация развивалась здесь, вы бы уже заблокировали Саманту Пауэр за ВП:ЭП и ВП:НИП). Первичные источники - заседания СБ ООН, переговоры по диплиниям с международными представителями, МАК и пр. Вторичные - СМИ, держащие это в фокусе, не соврать, с середины августа. --Van Helsing (обс) 21:31, 19 сентября 2014 (UTC) p.s. Учитывая объем текста в статье, отведенный обвинениям, возможность возникновения проблемы с ВП:ВЕС не просматривается. --Van Helsing (обс) 21:35, 19 сентября 2014 (UTC)