Я не вижу пояснения, в чём не-нейтральность? Если не нравятся "террористы", то это повод их вычистить, вместо того, чтобы ставить плашку. --Akim Dubrow18:34, 17 июля 2014 (UTC)
Спасибо ребятам, что почистили статью от ваших, политических, взглядов. Сам хотел это сделать. Ваше мнение, как и цензор.уа, ни разу не Авторитетный Источник. Постарайтесь быть объективным. Википедия не поле боя. Тем более, русская. Hakujin18:58, 17 июля 2014 (UTC)
Если это не трудно, может быть не стоит называть повстанцев, кем по сути дела и являются силы отрядов местного ополчения и добровольцев, в основном подчиняющихся руководству Донецкой и Луганской Народных Республик, боевиками. Боевики - это члены террористических группировок, банд, но никак не бойцы повстанческих армий. Дело в том, что слово "боевик" автоматически дискредитирует называемого так человека и автоматически относит его к террористам, кем эти люди не являются в принципе.
46.188.12.516:26, 18 июля 2014 (UTC)Alex
повстанцы.. ополченцы.. сепаратисты.. Так обычно называют в СМИ (да, "боевики" не приходилось слышать) --Tpyvvikky17:02, 18 июля 2014 (UTC)
"Версия противников центральной украинской власти"
Вы что, с ума сошли совсем? Вам не кажется, что это слишком общо? Я тоже противник нынешней центральной украинской власти, но я не воюю под знамёнами ДНР (и не собираюсь). "Ополченцы", "представители ДНР и ЛНР (представители самопровозглашённого государства Новороссия)" и даже "сепаратисты", на мой взгляд, вполне нейтральные термины. Вон, отцы-основатели тоже сепаратисты, что ж в этом плохого. Другое дело, что достигают все вышеперечисленные граждане своих целей по-большевистски (как и бывшие "европейцы" с центра и запада Украины - я напомню, европейцы уважают и соблюдают, кроме всего прочего, право на жизнь ЛЮБОГО И ПРИ ЛЮБЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ), но это не входит в понятие "сепаратист", оно нейтральное, хоть и дискредитированное. Nad.Chel06:27, 18 июля 2014 (UTC)
P.S Отношение к центральной Киевской власти не имеет отношения к тому как нужно писать "сепаратисты" или "Террористы". Употребление того или иного термина есть ангажированость в чью либо сторону.То при употреблении подобных терминов нужно писать в скобках. например: "Народное ополчение Донбасса".
Я сторонник термина террористы.Так как деятельность иностранцев, в данном случае россиян на территории Украины, можно рассматривать как террористичкую
-- Ivarovsky 37.73.221.11620:47, 18 июля 2014 (UTC)!
Граждане модераторы имеют право это удалить, но, т.к. связаться с теми, с кем вчера я был душой и сердцем, а сегодня которых я считаю бандитами и большевиками 2.0, другой возможности не вижу (ФБ для лохов, винда для лохов, айос для лохов, андройд для лохов, ПС3-бровзер для победителей), то ГРУБО НАРУШУ известные правила. Гражданин Ivarovsky, даже если все 100% из тех, кого вы считаете террористами, агенты ФСБ или мультиклонированный Сатана из адской бездны - это граждане одной с вами планеты, вы понимаете, да? Вы должны это понимать лучше меня, т.к. не я выходил в известное время на Площадь Независимости, а ВЫ (плевать, если выяснится, что вы мой сосед; давайте поиграем в таком случае в ролевую игру, в кот. вы, мой уважаемый собеседник, будете играть роль киевлянина, кот. стоял на Евромайдане). Европа - это не пенсии по €2К, а определённый набор принципов и ценностей, кот. сформировались не на пустом месте и имеют глубокую историю. Давайте сразу оговоримся: под Европой я подразумеваю не ЕС, ни Меркелей с Кэмеронами (хотя, вполне возможно, они хорошие люди, несмотря на некоторые вещи касаемо их позиции), ни какие-то бумажки, подписанию которых вы отдаёте какое-то нездорово большое значение (вон, в 36-м году тоже наша страна очень хорошей бумажкой обзавелась, много чего хорошего написано было, но практику же мы знаем. Европа - это больше легенда, миф, нежели что-то реальное, в который, тем не менее, как мне показалось, вы смогли на миг поверить, что не самое лёгкое из всего на постсоветском пространстве, т.к. неприятный опыт построения светлого будущего ещё слишком сильно чувствуется, подобные идеи, как правило, разбиваются о железобетонный скепсис. Но вы вышли из кухонь и начали реально воплощать всё то, что до этого было лишь фотообоиной с европейским пейзажем у вас в комнате. Увы, вас постигла (ПОКА постигла) участь большевиков, а знаете в чём прикол? Вы догадываетесь, да? Как только часть мечтателей посчитает, что для достижения Эдема можно чуть-чуть помочить своих граждан химическим оружием, например, вся эта затея начинает саморазрушаться (может, даже супермедленно) изнутри, потому что другая часть мечтателей всё ещё верит, что мечта может быть достигнута БЕЗ ЕДИНОГО КОМПРОМИССА, т.е. в 100% объёме, в кот. включено благоденствие 100% граждан планеты Земля в 100% удовлетворении всех потребностей. Давайте так, я тоже считаю по известным причинам гр-на Путина бандитом и лжецом (несмотря на это, я не имею желания заковывать его в кандалы и отправлять на рудники: Эдем не терпит обиженных - это, кстати, очень важно - но пусть он будет царём, как минимум, не моего королевства). Но также я считаю бандитами и тех, кто считает, что АТО - это классная идея. Так почему я должен выбирать кто из них менее бандит? Это как по аналогии с известной тюремной рифмой "вилкой в глаз, или в .опу раз?" Почему вы выбираете, за какую сторону врать? Разве вы за это выходили? Рискну предположить, что нет. И по итогу. Мечту (ДНР и пр. здесь ни при чём) нельзя расстрелять из атомного оружия, её нельзя переехать на танке. Вы можете подписать хоть 500 бумаг, вы можете начать получать пенсии хоть по €100500, вы можете стать второй или даже первой Германией, но летать на дирижаблях вы не будете никогда. Пока не откажетесь от принципа "цель оправдывает средства", разумеется. Потом, возможно, и увидимся В ЕВРОПЕ. Nad.Chel02:12, 19 июля 2014 (UTC)
Премьер-министр «ДНР» Александр Бородай заявил, что повстанцы готовы заключить с Киевом временное перемирие для расследования авиакатастрофы.[1]
Первый вице-премьер самопровозглашенной ДНР Андрей Пургин заявил, что «черные ящики» упавшего на Украине Boeing будут переданы на экспертизу в Москву [2]Peyoterg22:46, 17 июля 2014 (UTC)
Можно ли вставить информацию про ту странность, что рейс шел нестандартным маршрутом? flightaware.com показывает, что это с 6 июля самолет не летал над зоной АТО ни разу. — Эта реплика добавлена с IP 93.72.88.3 (о)
Траектория полёта зависит от направления и силы ветра, выбирается наиболее экономичный путь (наверное, вы заметили, что каждый день есть смещения вплоть до нескольких сотен километров). Неделю назад самолёт пролетал над зоной военных действий. 188.230.35.25420:39, 17 июля 2014 (UTC)
Я думаю, этот факт не пройдёт незамеченным. Но пока — писать по первичному источнику результаты самостоятельного анализа мы не можем... --Akim Dubrow00:32, 18 июля 2014 (UTC)
А, он по ходу грозу облетал:
http://meteo.ua/archive/180/mariupol
Так что неудивительно, что курс поменял. В Торезе в то время солнечно было.
93.72.88.3 17:22, 18 июля 2014 (UTC)
Правильно было бы писать так, а не так как хочет Путин и Co.:
Катастро́фа Boeing 777 под Доне́цком — теракт, произошедший 17 июля 2014 года на территории Украины в районе села Грабово недалеко от города Тореза. Boeing 777 авиакомпании Malaysia Airlines выполнял плановый рейс из Амстердама в Куала-Лумпур. На борту находилось 283 пассажира и 15 членов экипажа[2][3], все они погибли[4][5]. Самолёт был сбит ракетой "земля-воздух" из комплекса "Бук" постовляемого бевикам, контролируемых Россией, в районе вооружённого противостояния на востоке Украины. 195.72.157.20805:36, 20 июля 2014 (UTC)
Сайт flightaware неправильно показывает из-за недостаточного покрытия в регионе, пользуйтесь FlightRadar24. Минтранс Малайзии опроверг изменения маршрута. С уважением, Илья→←16:55, 20 июля 2014 (UTC)
В СМИ появилась информация со ссылкой на неназванный источник в Росавиации, что целью украинской ракеты мог быть самолет президента России [3]. Владимир Путин возвращался с саммита БРИКС, и маршрут его самолёта в районе Варшавы пересекался с маршрутом упавшего «Боинга». По словам источника, «контуры самолетов в целом похожи, линейные размеры также весьма схожи, а что касается раскраски, то на достаточно отдалённом расстоянии она практически идентична».
Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов. Сюда относятся... публикации... основанные преимущественно на слухах и частных мнениях. Источники сомнительной надёжности должны использоваться исключительно в статьях о них самих.
Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках.... Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны.
Особенно важно соблюдать требование тщательного отбора качественных источников по отношению к неординарным утверждениям, касающимся... исторических событий, острых политических проблем
Источником информации про президентский самолет является аноним. Хоть его мнение и было перепечатано в СМИ, он остается анонимом, и в соответствии с вышеуказанными правилами эту информацию нельзя размещать в статье.
В соответствии с ВП:КС, именно тот, кто добавляет информацию, должен обосновать ее добавление. До тех пор, пока это не сделано, я закомментирую спорный фрагмент--Alex196120:51, 17 июля 2014 (UTC)
Лично мне сомнительно всё, что говорит украинская сторона. Давайте всё закомментируем и откомментируем через год. Версия про самолёт Путина не хуже всех остальных. --Alexandr ftf21:19, 17 июля 2014 (UTC)
Вот когда будет нормальный источник информации про президентский самолет, вот тогда и добавим. Пока-что это просто мнение анонима, пересказанное в СМИ. То есть слухи.
Кстати, ваша позиция про украинскую сторону вызывает серьезные сомнения в вашей объективности. Напоминаю, что Википедия не является трибуной, а правки по политическим причинам являются деструктивной деятельностью и прямо нарушают правила Википедии --Alex196121:34, 17 июля 2014 (UTC)
Хотите сказать, что у меня не должно быть мнения? Ошибаетесь. Кстати, ваша позиция про украинскую сторону- не украинская сторона, а источники в силовых ведомствах. Да, они многократно подвердили свою неавторитетность как источник информации. Про кондиционер, думаю, не нужно напоминать? Напоминаю, что Википедия не является трибуной, а правки по политическим причинам являются деструктивной деятельностью и прямо нарушают правила Википедии - Вот именно — закомментировали неугодную информацию вы, а я Тымчука не удалял...--Alexandr ftf21:41, 17 июля 2014 (UTC)
Украинские силовики не анонимны. Вот как появится ссылка на анонимов - тогда и поговорим о неавторитетности украинских силовиков. А уж если начнем выяснять кто фуфел гонит ежедневно (например о распятых на рекламных щитах младенцах), то все российские СМИ придется удалять из статей. Итак, возвращаясь к вопросу: аноним - не АИ. --Pessimist21:44, 17 июля 2014 (UTC)
Когда вы правите Викпервого с в идеале не должно быть собственного мнения по предмету статьи. Его нужно прятать по-глубже и править ОБЪЕКТИВНО. Тот кто так не поступает - вредит Википедии.
Я не закомментировал неугодную информацию. Этот текст прямо нарушает правила Википедии (см. выше) --Alex196121:46, 17 июля 2014 (UTC)
у вас в идеале не должно быть собственного мнения по предмету статьи - вы меня не внимательно читали. Я объективен к предмету статьи, а вот источники информации бывают хорошие, сомнительные и возможные только с пометкой «Ахтунг». Это не зависит от ориентации источника, это зависит от моей истории общения с ним.--Alexandr ftf22:00, 17 июля 2014 (UTC)
РБК и Интерфакс это источники с хорошей репутацией в части проверки фактов. Утверждение о том, что «неназванный источник что-то ссобщил» не является особо неординарным и не нуждается в исключительных источниках. Я не вижу, отчего надо так стараться избавиться от этой версии при том, что в статью включаются практические любые вопли украинской стороны, вкл. Геращенко, определяющего по дыму тип ракеты и место запуска. --Akim Dubrow21:46, 17 июля 2014 (UTC)
Как может в энциклопедии иметь место "информация от нераскрытого источника"?? И коллега Alex совершенно верно показал выше те Правила, которые нарушаются написанием этой "информации". Удалить. Миша Карелин21:47, 17 июля 2014 (UTC)
Пока-что это мнение непонятно кого. Дело не в репутации СМИ, а в репутации этого анонимного первоисточника информации - которая нам неизвестна. То есть нарушается принцип проверяемости.
Если это реальная версия, то какое-нибудь официальное лицо обязательно выскажет ее в открытую, и тогда мы легко добавим ее в статью. Пока-что это информация уровня "одна бабка сказала" --Alex196121:54, 17 июля 2014 (UTC)
Аким, вне ВП:УКР эти источники более менее нормальные. Но в условиях информационной войны ссылки на анонимов - no way. Источник должен быть понятен, иметь имя и должность. Кстати, туда же я отправил бы летающих на высоте 10 тыщ метров "очевидцев". --Pessimist21:56, 17 июля 2014 (UTC)
Я не вижу препятствий. Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов. Если Интерфакс не раскрывает источника, это не повод — об этом же говорится в атриубции — не ссылаться на данный материал. Хотя, конечно, информация анекдотичная, и это вполне понятно из самого материала. Просто если счас начать всё это жёстко фильтровать, то в трубу пойдёт и определитель ракет по дыму, и всё такое прочее. Ладно, давайте лучше подождём немного. --Akim Dubrow21:58, 17 июля 2014 (UTC)
Смотри: версия Геращенко основана на предположениях (сбить его реально можно было только из Бука, Бук там был, вот след запуска - значит это запуск Бука). Это логика, а не фейк. С учетом должности - это нормальная версия до появления чего-то более авторитетного (например каких-то выводов следствия). А рассказ от анонима про борт номер один над воюющим регионом - бред сивой кобылы. Несравнимо. --Pessimist22:08, 17 июля 2014 (UTC)
Не поверишь, но истребители ориентируются и по окраске, по надписям и знакам на самолете - важный момент визуального контакта. На мой взгляд президентский ИЛ совсем не похож на Боинг 777, нормальный пилот должен отличить. Вообще нельзя так ошибиться - даже если была близкая точка траектории, нормальные спецы всегда смогут отследить самолет, тем более Боинг связывался с диспетчерской службой Украины и военные наверняка знали, что это не президентский самолет. Короче версия абсурдна. Предлагаю, если и оставлять версию, то с пометкой "абсурдное предположение" (но уж никак не версия).
Еще про другие версии. Почему нет версии технические неполадки и тому подобное? Сейчас расшифруют черные ящики и, возможно, в статье не окажется правильной версии.--78.25.123.18211:57, 22 июля 2014 (UTC)
Версия про перехват президентского самолёта ядерной державы очень многое говорит про авторов сего вброса и ничего - по теме статьи. Конечно, пускай остаётся! --Gaujmalnieks18:27, 22 июля 2014 (UTC)
Давайте немного подождем. В ближайшие дни наверняка кто-то из российских официальных лиц озвучит эту версию (если она - не фейк), и тогда ее добавим. Готов поспорить, что это будет уже завтра (18-го), и заявит это именно Рогозин --Alex196122:22, 17 июля 2014 (UTC)
Nad.Chel, в обсуждении явно указано на несоответствие правилам википедии, угомонитесь пожалуйста. Итог вполне справедливый: ждем заявлений от конкретных людей. Edvinlaura21:20, 19 июля 2014 (UTC)
Константин Сивков - это конкретный человек, как я указывал, военный эксперт, президент Академии геополитических проблем. Вы указываете причины, которые не существуют Nad.Chel23:14, 19 июля 2014 (UTC)
На РБК не написано, что это сказал Сивков. Укажите АИ, на котором указано, что это сказал Сивков.
Так можно сказать про очень многое, как минимум. В любом случае это АИ, потому что это не какой-то х.й с горы, а эксперт в своей области. Авторитетность же определяется цитируемостью в т.ч., а с этим проблем нет. К тому же его слова были представлены на уж точно АИ РБК. Nad.Chel23:54, 19 июля 2014 (UTC)
"...негосударственная академия типа РАЕН. Незначимо..." Т.е., по мнению откатившего, АИ являются только государственные организации? Nad.Chel01:20, 21 июля 2014 (UTC)
Данная версия является маргинальной, основана на сведениях анонимного источника. В источниках, опубликованных спустя некоторое время от катастрофы практически не упоминается. В соответствии с ВП:ВЕС, из статьи исключается. --aGRa12:05, 23 июля 2014 (UTC)
"Очевидцы", оказывается, виделивоздушный бой на высоте 10 км (СУ-25 пускает ракеты по Боингу). Это кто эти "очевидцы-то"?? Орлы и ястребы? Стоит ли оставлять такую информацию в статье? Миша Карелин22:20, 17 июля 2014 (UTC)
Если уж на то пошло, «очевидцы», наблюдавшие, как неизвестный самолёт пуляет неизвестно куда, тоже анонимны. Почему им доверия больше — потому что их цитирует РИАН и поддерживает пресс-служба Луганска? --Deinocheirus23:01, 17 июля 2014 (UTC)
Те же очевидцы утверждают, что это был Ан-26 (ещё один), другие те же очевидцы уверяют, что подбит самолёт "Су", третьи говорят что лично видели следующий за пассажирским самолётом истребитель. Так что даже по поводу количества сбитых самолётов мнения очевидцев расходятся. --Vanuan00:22, 18 июля 2014 (UTC)
Я рад, что коллеги поняли, что информация абсурдна и несет чисти пропагандистский характер. Соответсвующее изменение сделано. Миша Карелин05:21, 18 июля 2014 (UTC)
О 80 детях на борту писали не СМИ а незарегистрированные установленным порядком блоггера из "FB", которых затем растиражировали украинские, позже и международные сми.
В реальности же http://www.kommersant.ru/doc/2527457
Авиакомпания Malaysia Airlines уточнила, что на борту самолета,
потерпевшего крушение на востоке Украины, находились 283 пассажира,
среди них ТРОЕ детей, и 15 членов экипажа.
Infant - это младенцы, это те кому не нужно покупать билеты, они могут лететь на руках у мамы к примеру. Поэтому сначала считали 280 мест, а не 283 включая грудных младенцев которые могли быть на руках.
Ну и передадим микрофон фициальному сайту пострадавшей компании:
http://www.malaysiaairlines.com/my/en/site/mh17.html
Friday, July 18, 07:30 AM SGT +0800 Media Statement 2 : MH17 Incident
Media Statement 2 : MH17 Incident
the flight was carrying a total number of 298 people – comprising 283 passengers
including three infants of various nationalities and 15 crew of Malaysian nationality.
Национальность детей - Malaysia 2 infants; Indonesia 1 infant
Почему вновь поставили убранные мной кавычки для Аэрофлота и Трансаэро? Почему они существуют только для этих 2ух компаний? Nad.Chel00:31, 18 июля 2014 (UTC)
Честно говоря, не знаю. Может, они случайно стёрлись, тут шли массовые правки... попробуйте убрать ещё раз. --Akim Dubrow00:33, 18 июля 2014 (UTC)
Вот, кстати, довольно наглядно: [6], это сравнение с позавчерашним рейсом. Это уже даже можно вставить в статью, но только как иллюстрацию факта, если какой-нить вторичный источник об этом напишет. Или даже [7] --Akim Dubrow04:57, 18 июля 2014 (UTC)
Так это за 1 июня маршрут, справа написано и в адресе ссылки. А что означает пунктир? В другие дни его нет. Если посмотреть предыдущие дни, то можно заметить и другие отклонения от маршрута. Со 2 по 11 июля путь был почти одинаковым — над Германией, Польшей, Украиной (почти по прямой от Ковеля до Мариуполя) и дальше по той же прямой через Азовкое море на Приморско-Ахтарск. Но, например, 1 июля рейс шёл южнее ещё над Польшей, через Украину почти по границе с Молдавией, через Крым от перешейка до Феодосии и дальше над Чёрным морем до Сухума. А 12 июля ещё южнее — над Чехией, Словакией, Румынией, над Чёрным морем южнее Крыма аж на турецкое побережье. Затем с 13 по 15 июля в районе Азовского моря опять южнее обычного — над Арабатской стрелкой и Керченским проливом. 16 июля по обычному маршруту (как со 2 по 11), а 17 июля ещё над Польшей курс немного отклонялся на север после Лодзи (как будто огибая что-то), на территорию Украины влетел где обычно, но после Ковеля не взял южнее как раньше, а полетел почти по прямой на Горловку. Единственная возможная незлодейская причина, которая называлась — обход непогоды. Есть какие-нибудь комментарии от метеорологов или от диспетчеров по поводу погоды? DrozhkoSerzh08:06, 18 июля 2014 (UTC)
Насчёт того, что никто, кроме малазийцев, не летал над зоной конфликта. Посмотрел вчерашние вчерние рейсы в Сочи [9] — все летали по прямой, не заморачиваясь. Московские (AFL1126, AFL1130) над Луганском, питерские (SDM6563, DNV5317) между Луганском и Донецком. Судя по журналу [10] SDM6563 в 17:50 MSK (за 25 минут до падения малазийца) был по координатам 48.0455,38.5152 — это прямо над Шахтёрском, который вплотную к Торезу. DrozhkoSerzh13:56, 18 июля 2014 (UTC)
Почему информация об предельном (практическом) потолке самолетов СУ-25 ОРИСС если основана на АИ? И почему ее постоянно удаляют. Миша Карелин07:06, 18 июля 2014 (UTC)
Нет-нет, ОрИсс -- это приплетать её через запятую к сообщениям источников. Когда что-то об этом потолке напишут какие-нибудь источники в связи с катастрофой, тогда да. Примерно как мы сейчас не пишем об изменении маршрута, хотя картинка вот она. --Akim Dubrow07:11, 18 июля 2014 (UTC)
1) Потому что связь с катастрофой является оригинальным синтезом, об этом должно быть написано в АИ. 2) У нас написано в СУ-25 практический потолок 7000 м, чему я склонен доверять больше чем затруднённому в проверяемости бумажному источнику. Т.о. ещё и нарушение ВП:ПРОВ.--Alexandr ftf07:16, 18 июля 2014 (UTC)
Akim Dubrow, OK. Предлагайте свой вариант. Как эту важную (для НТЗ) информацию предоставить читателю, у вас есть какой-то вариант? Миша Карелин07:20, 18 июля 2014 (UTC)
Он как бы написан в статье. Для сравнения: вот это [13] тоже ОрИсс и по тем же причинам, хотя инфа вполне подтверждается там. --Akim Dubrow07:26, 18 июля 2014 (UTC)
Нет, не написан. Если написан, то покажите диффом. Если же проблема в стиле, то я отделю информацию от первой части предложения, и, основываясь на АИ, дополню ту часть статьи технической характеристикой СУ-25 (для сохранения НТЗ). Так она уже ОРИССОм не будет. И это важно для НТЗ. Миша Карелин07:59, 18 июля 2014 (UTC)
Почему отменили мою правку? Потолок применения штурмовика су-25 7 км, боинг летел на высоте более 10 км. раз уж есть такие "вымышленые" заявления террористов, то в статье должен присутствовать и реальный факт! будьде обьективными Пока верну назад--Prokop9408:18, 18 июля 2014 (UTC)
Мне никто не обяснил, где ОРИСС?? То есть по вашему это мое исследование о том, что потолок СУ-25 7 км?? А как же АИ?? И в самой статье про СУ-25 написано тоже самое. Тогда в чем проблема? Миша Карелин08:41, 18 июля 2014 (UTC)
Ну естественно же. А потом я напишу, что его ракеты воздух-воздух добивают на 5 км (допустим) по вертикали и это тоже будет фактом, и тоже ориссом. Так можно далеко углубиться и лучше этого не делать. --Akim Dubrow08:56, 18 июля 2014 (UTC)
Поддерживаю, во многих источниках указан потолок 10000 метров, ссылки в статью Су-25 добавлены. И на этой высоте Сушки украинцев могли расстрелять боинг из вооружения - двуствольная 30-миллиметровая пушка, управляемые ракеты класса воздух-воздух, неуправляемые ракеты. --WW11:53, 20 июля 2014 (UTC)
Не пишите бреда. Практический потолок - это высота, до которой самолет может дотянуть без опасности неконтролируемого сваливания, ни о какой стрельбе на таком пределе речь идти не может. Боевой потолок - это высота, на которой возможно применение вооружения, у Су-25 он равен 5000 метров. Не говоря уже о том, что Су-25 - штурмовик, предназначенный для атаки наземных целей, в верхней полусфере он беспомощен. Orey10:38, 22 июля 2014 (UTC)
Предыдущее сообщение это и есть бред. Практический потолок - это высота на которой гарантировано самолёт может совершать полет. Выше из-за разреженности воздуха теоретически резко падает тяга двигателя, возможны неполадки; эта высота сильно зависит от массы/загрузки. Штурмовик СУ-25, действительно предназначен для атак наземных целей, это не значит что выше 5000 м не будут работать пушки и системы воздух-воздух. И еще модернизации которые делает Тбилисский авиазавод (Грузия, стратегический партнер Украины с программами военного сотрудничества) предусматривают конструкцию подвесов, на которые можно навесить западные системы ракетного вооружения. Поэтому, что и как могут делать Украинские СУ-25, какое у них состояние и т.д. неизвестно точно - закрытая информация. Ссылка уже была приведена - [16] --78.25.123.18212:22, 22 июля 2014 (UTC)
Итог таков: Главный конструктор Су-25 не верит, что с него могли сбить малайзийский «Боинг-777» [18]. АИ, кажется, авторитетнее уже дальше некуда.
Прошу внести в статью.Orey11:24, 30 июля 2014 (UTC)
Минобороны Украины - что не было военных самолетов в воздухе <вблизи эшелона, видимо>
в СНБО Украины сообщали, что ополченцам удалось захватить полк ПВО А1402 с нерабочим ЗКР "Бук"
и что nuff said «компетентный источник заявил, что, по данным системы объективного контроля, 15 июля в район Донецка был перебазирован дивизион „Буков“ вооруженных сил Украины. Сейчас в Харькове грузится еще один дивизион того же оружия. Источник отметил, что воздушные суда на высоте более 10 тыс. метров могут быть поражены только оружием типа С-300 или „Бук“. У ополченцев, сказал источник, такого оружия нет и быть не может.» --Van Helsing11:15, 18 июля 2014 (UTC)
Не так. 14 июля ополченцы говорят, что у них есть "Бук" (Кургинян). 14 июля сбивают Ан-26 с комментарием "мы починили Бук" (Стрелков). 17 июля сбивают пассажирский лайнер, и практически через два часа появляется заявление "у нас нет Бука", все предыдущие сообщения о нём удаляются. --Vanuan12:36, 18 июля 2014 (UTC)
Зачем вообще в статье такое выражение "сторонник ДНР Кургинян".
Мало ли сторонников у ДРН? Я думаю, есть такие почти в любом селе - это раз.
Во-вторых, для тех кто внимательно следит за событиями ясно, что Кургинян - скорее враг ДНР, а не сторонник.
В-третьих, он никакими силами в ДНР не командует и никого не контроллирует, все его заявления - голимая отсебятина ни на чем не основанная.
Скорее всего, и это уже озвучено руководством ДНР, - Кургинян - провокатор и является звеном в цепи гигантской провокации в этой авиакатастрофе.194.186.5.20209:23, 23 июля 2014 (UTC)
А что вообще было у (оскорбление скрыто) (прочитать)? Бук - это комплекс, состоящий не только из собственно самоходной пусковой установки, ему как минимум еще радар нужен. Кто в курсе, какой минимальный набор нужен для сбития самолета и мог ли он быть у колорадов? Алсо, работу радара наверняка бы зафиксировали средства наблюдения за эфиром.
Кроме того, комплексы «Бук-М1» в полном своем составе, то есть вместе со станцией обнаружения и целеуказания и командной машиной, способны поражать воздушные цели на высоте до 18 тысяч метров и на дальности до 25 километров. Эти параметры сильно зависят от высоты и скорости полета летательного аппарата, обнаруженного радаром системы. Полным набором этих машин располагают только украинские военные.
Позднее в сети были опубликованы несколько фотографии, из которых следовало, что донецкие ополченцы располагают по меньшей мере одной самоходной огневой установкой комплекса «Бук-М1». Она может быть использована как самостоятельная боевая единица для поражения воздушных целей, однако без системы обнаружения и целеуказания для нее доступны только цели на высоте не более шести тысяч метров.
Посмотрел на фотку - у СОУ из комплекса Бук есть радар, видимо, он недостаточно мощный.
[20] - видео военной программы с телеканала звезда, в которой рассказывается в частности что сама установка вполне может сбить самолет - у нее радар только на 120 градусов спереди и не ведет очень много целей как комплекс, но почему бы и нет. 2A02:2698:822:729A:888C:40B6:4F5D:82AD11:21, 19 июля 2014 (UTC)
прокиевские политпропагандисты пишут счас что есть (якобы) и совр. модификации, не требующие отд. радара.. --Tpyvvikky17:17, 18 июля 2014 (UTC)
1. Зачем это здесь выяснять? 2. Колорады - это которые? 3. Если у ополченцев были ЗРК с системой наведения (причем тут радар?), это автоматом не делает их виновными. Если были, это будет означать только, что они не исключаются из всех возможных подозреваемых. --Van Helsing15:22, 18 июля 2014 (UTC)
2. (оскорбление скрыто) (прочитать) - вооруженные сепартисты. 3. Да, речь именно о том, могли ли (оскорбление скрыто) (прочитать) физически сбить самолет. — Эта реплика добавлена с IP 94.216.47.86 (о)
ну так (оскорбление скрыто) (прочитать) с тем же (а может и большам) успехом могли сбить. и что о.О --Tpyvvikky17:00, 18 июля 2014 (UTC)
Во-первых, не надо скрывать одни "оскорбления" и тут же самому писать другие. Во-вторых, здесь обсуждаем, была ли различных сторон физическая возможность сбить самолет. Насчет укр армии - рядом обсуждалось, что буков у них рядом могло не быть, хотя кто вообще однозначно решил, что это был именно Бук? — Эта реплика добавлена с IP 94.216.47.86 (о)
"а где там "оскорбления" оО " - "киевские бандформирования". Может, пруфы приведешь, только без киселёббельса? — Эта реплика добавлена с IP 94.216.47.86 (о)
(при чем тут "киселёббельс" некий о.О , можно и без них) так то чем занимаются формирования нонешних "киевских" - как еще назвать. по факту, и всё. --Tpyvvikky21:42, 19 июля 2014 (UTC)
"как еще назвать" - ну напомни, как у вас называли войны в чечне, чеченцев и тех, кто им помогал.
Не с тем сравниваете. См. Приднестровский конфликт, разделы "Зарождение конфликта", "1989. Конфликт вокруг Закона о государственном языке" и "1989—1990. Провозглашение независимости Приднестровья" Seryo93 (о.) 06:36, 20 июля 2014 (UTC)
По укр тв видел мнение эксперта, что по большому не маневрирующему боингу могло добить и на 10 км.
До тех пор, пока мы не прояснили вопрос с атрибуцей, я оставлю шаблон про достоверность в разделе про очевидцев. RT это ангажированное СМИ с сомнительной репутацией, поэтому без надлежащей атрибуции эту информацию давать нельзя. Уж тем более нельзя представлять эту информацию как факт.
Я согласен убрать шаблон, если в предложении про диспетчера будет явно указано, что это информация RT. Например, так: "По информации Russia Today..." Это решит вопрос с достоверностью --Alex196107:56, 18 июля 2014 (UTC)
Я никого не шантажирую. Тут логическая связь просто: нет атрибуции = сомнительная достоверность
Статья Вести юа оказалась просто перепечаткой РИА Новости. В любом случае, адекватная атрибуция нужна. Мало ли что кто там в твиттере чего написал (написал ли? действительно ли это твиттер диспетчера?) --Alex196108:40, 18 июля 2014 (UTC)
Нет, такой связи (без атрибуции нет достоверности) я не вижу, это разные вещи. И прекращайте воевать до завершения обсуждения. Вообще, теперь полная атрибуция должна быть "по сообщениям росиянских сми, перепечатанных украинскими, ..." не так ли? =) Akim Dubrow08:50, 18 июля 2014 (UTC)
Если вы говорите о Твитере, то АИ должен быть на Твиттер, а если это пересказ, то источник информации должен быть написан соответсвенно. Миша Карелин08:52, 18 июля 2014 (UTC)
Это важно делать в любой статье, но в статьях про политические конфликты - особенно.
Если какое-то СМИ сообщило что-то спорное, то мы обязаны указать это СМИ. То есть не "произошло Х", а "СМИ Y сообщило, что произошло Х". Если СМИ сообщает на основе какого-то третьего источника (официальное лицо, твиттер и тп) то мы должны в явном виде указывать и его.
Например, мы не можем написать "Военные украинские самолёты отметил в своём твиттере авиадиспетчер Карлос". Мы должны написать так: По сообщению российского телеканала Russia Today, "военные украинские самолёты отметил в своём твиттере авиадиспетчер Карлос".
Особенно это касается СМИ из тех стран, в которых журналисты подвергаются значительному давлению со стороны государства (в частности, в России).
Отдельно хочу отметить ссылки на Russia Today. По данным организации «Репортёры без границ», канал является рупором российской государственной пропаганды. Если ссылаемся на RT, то нужно в обязательно порядке давать правильную атрибуцию. --Alex196107:14, 18 июля 2014 (UTC)
А почему бы и нет? В чем проблма если писать название СМИ, которое прдоставило информацию? Что тут такого? Или RT настолько себя дескридитировало что не хочется об этом писать? Миша Карелин07:22, 18 июля 2014 (UTC)
Особенно это касается СМИ из тех стран, в которых журналисты подвергаются значительному давлению со стороны государства - Не в России цензура на государственном уровне, а пропаганда на официальном, не в России происходят нападение на неложащиеся СМИ, не в России, не в России избивают гендиректора за пропуск в эфир речи Путина. Источник неанонимный, ссылка на СМИ не нужна. Иначе можно скатиться до абсурда. Перечислять всю цепочку вторичных и третичных источников в любом тексте Википедии? --Alexandr ftf07:24, 18 июля 2014 (UTC)
Ну, в принципе, если это кому-нибудь важно, то я не возражаю против атрибуции этого утверждения →RT. Практически, это ничего не меняет, потому что достоверност RT вполне нормальная =) Akim Dubrow07:29, 18 июля 2014 (UTC)
Alexandr ftf, вообще-то всё перечисленное вами происходит как раз в РФ. По всем международным рейтингам свободы слова, РФ находится где-то между Туркменистаном и Северной Корей. Именно поэтому к российским СМИ нужно относиться с особым скепсисом. Для этого есть и еще одна причина: системные искажения. Так как большинство редакторов российской Википедии - из России, и при этом в РФ действует государственная пропаганда, то во многих статьях чаще всего представлена именно официальная кремлевская позиция. С этим нужно активно бороться. В частности, нужно всегда отдавать предпочтение иностранным СМИ, а не российским --Alex196107:41, 18 июля 2014 (UTC)
Вы всё-таки здесь хотите поговорить? Ок. «Не в России цензура на государственном уровне, а пропаганда на официальном, не в России происходят нападения на неложащиеся СМИ, не в России, не в России избивают гендиректора за пропуск в эфир речи Путина.» --Alexandr ftf08:09, 18 июля 2014 (UTC)
да каких "экспертов" - какого-то обозревателя (чье сугубо "мнение" видим сейчас, в "Версия украинской стороны"), и неподтвержденное ничем... А вот от реального эксперта.. :
В ролике кто-то утверждает, что самолет сбили казаки. Однако надо понимать, что такое зенитный ракетный комплекс Бук. Для его стандартного развертывания требуется 16 профессионально подготовленных военных. ЗРК БУК — это мощнейшее средство противовоздушной обороны. Используется для поражения баллистических ракет, а также стратегической и тактической авиации. Дальность действия — до 35 километров. Высота, на которой он может поражать цели — до 22 километров. Кроме того, стандартное развертывание предусматривает не только саму пусковую установку, но и еще три вспомогательных машины — командный модуль, радиолокационную станцию обнаружения, а также заряжающую машину. Всего этого у ополченцев нет и никогда не было.
"Время подготовки операторов обычно занимает от полгода до года , обучение командного состава — продолжается до пяти лет. Данный комплекс остался на Украине со времен СССР. Естественно там были училища, которые этим занимались. И специалисты на Украине в рядах украинской сегодняшней армии, они есть, то есть, есть кому эксплуатировать эти комплексы", — считает первый заместитель главного конструктора НИИП им. В. В. ТихомироваСтанислав Федоров.http://www.vesti.ru/doc.html?id=1810148&cid=9
есть и уточнение [21], про автономную самоходно-огневую установку
... - так как - по примеру т-ща Alex1961 (точнее его методы, см. ниже) - будем собирать все "мнения экспертов" о.О или как.... --Tpyvvikky21:07, 18 июля 2014 (UTC)
По словам военного аналитика Александра Гольца, подобное ПВО есть как у ополченцев, так и у украинских войск, обе стороны обладают квалификацией для её применения. [22]
В АИ нет упоминания "аналитика"; само заявление о наличии и у той и у другой стороны возможности поражения является ОРИСом (в АИ не отражено). Пробовал удалить но вот тут отменили правку...
Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений: для этого нужно поставить после сообщения четыре знака тильды (~~~~), при сохранении изменений они автоматически будут преобразованы в подпись и дату. Для упрощения Вы можете пользоваться специальной кнопкой над окном редактирования.--Saramag09:43, 18 июля 2014 (UTC)
Это вот этот [23] - Гольц? Тогда, наверное, точнее будет "военный обозреватель".
«само заявление о наличии и у той и у другой стороны возможности поражения является ОРИСом» да нет, это общеизвестный факт. --Akim Dubrow08:54, 18 июля 2014 (UTC)
Гольц - военный обозреватель. Но вот наличие Бук-ов в том районе украинские военные опровергали и говорили что у них там только Шилки и Тунгуски. --Pessimist08:57, 18 июля 2014 (UTC)
ну, сейчас "представители военных" (и той и другой стороны) делают десятки подобных заявлений.. (лишь бы отмазаться) --Tpyvvikky09:39, 18 июля 2014 (UTC)
всем спасибо, но главную тему упустили: вписанное в статью предложение на текущем АИ должно быть удалено--Saramag09:43, 18 июля 2014 (UTC)
а что по поводу "сбитого ополченцами вскоре после этого, рядом в том же районе, Су-25.."? (пилота которго "активно ищут и надеютя получить сведения"), о чем многократно говорилось по тв в тот же день? (кстати вот) Какие-либо подтверждения имеются (или так, для создания дымовой завесы ака пропаганда, сообщалось) ? --Tpyvvikky09:45, 18 июля 2014 (UTC)
Информация о сбитом Су-25 появилась 16 июля, за день до этого. Тогда Украина обвинила РФ в применении истребителя Миг-29. --Vanuan12:30, 18 июля 2014 (UTC)
Информация о сбитых Су-25 последнюю неделю появлялась ежедневно, по несколько штук в день. Я Потери авиации в ходе войны на востоке Украины (2014) обновлять перестал, т.к. стало сложно посчитать и разобрать дубли. Украинская сторона ничего со 2 июля не подтверждала, а 16 июля вдруг подтвердила [24] повреждение одного Су-25, а затем вдруг 17 июля (подозрительно!) подтвердили [25], что один Су-25 (тот же или другой — непонятно) 16-го всё-таки упал.
да нет. прочитайте внимательней - "сбитый сразу после".. (и сегодня в Новостях кстати упоминали, но - "обнаружить место падения не удалось") --Tpyvvikky22:30, 18 июля 2014 (UTC)
Может кто нибудь обяснить мне почему МК не АИ? Скажем RT это АИ, а МК не АИ? Почему? Если не будет внятных обяснений, то эту [26] правку я посчитаю вандальной с соответсвующим запросом к администраторам. Миша Карелин09:40, 18 июля 2014 (UTC)
Наверное, потому, что таблоид. Было соответствующее решение на ВП:КОИ. Спросите там, отчего так. Я был удивлён не меньше Вашего, когда меня тыкнули в него номом. Но дифф я искать не буду, сейчас лишён такой возможности. Если не верите мне - обратитесь на ВП:КОИ. HOBOPOCC10:04, 18 июля 2014 (UTC)
А толку от МК? Из того, что там написано, следует только, что что-то сбито кем-то по мнению непонятно кого. Нужны нормальные АИ, а не одна бабка сказала, вбросы из соцсетей и т.п. --WW10:22, 18 июля 2014 (UTC)
WW, на счет бабки, которая что то сказала: а вот информация о том, что "очевидецы" видели воздушный бой на высоте 10км, это норамльно? Как вы думаете? Миша Карелин11:20, 18 июля 2014 (UTC)
Инверсионные следы от самолетов регулярно вижу, пассажирские самолеты (тем более такие крупные, как боинг) тоже видно. Тот же Челябинский метеорит взорвался на большой высоте и его диаметр был почти в 4 раза меньше, чем размеры этого боинга. Если хотите доказать, что это невозможно, то вам надо посчитать угловой размер объекта на этом расстоянии и сравнить его с пороговой величиной разрешающей способности человеческого зрения (1 минута). Я даже посчитал эти цифры в радианах для случая, если бы самолет взорвался строго над наблюдателем - угловой размер самолета 0,00637, порог различимости 0,00029. То есть можно было увидеть объект почти в 22 раза меньше боинга - размером около 3-х метров. Так, что проблема не в том, что его можно было увидеть, а в том, сколько очевидцев (чтобы можно было сравнить показания) об этом сообщает. Например, видеозаписи опроса (распечатка этих разговоров) хотя бы трех представившихся очевидцев + комментарий корреспондента к ним уже будет неплохим источником. --WW12:28, 18 июля 2014 (UTC)
А дело в том, что из МК была взята фраза "_оказалось_ что сбили боинг", И была пристёгнута к заявлениям сепаратистов, что они сбили Ан-26 =))))) вот такая ловкость рук. --Akim Dubrow10:50, 18 июля 2014 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Главным и единственным свидетелем этого случая является диспетчер и его версия, его твиттер и внезапное удаление твиттера должно быть написано отдельно от всяких догадок.
Предлагаю создать отдельный абзац от версий украинских, российских и прочих сторон, посвященный диспетчеру.
— Эта реплика добавлена с IP 88.210.59.165 (о)
Про диспетчера лучше информацию вообще удалить. В АИ, на которые идет ссылка, написано: "Позднее в СМИ появились сообщения о том, что аккаунт испанского диспетчера с псевдонимом spainbuca в Twitter является фейковым и заблокирован. ". Ashik10:01, 18 июля 2014 (UTC)
Вы наверное не понимаете, что такое фейковый аккаунт. Информация, основанная на фейковом аккаунте в Твиттере, не может иметь место в статье. Миша Карелин11:23, 18 июля 2014 (UTC)
Тогда нужно добавить и информацию о том, что те же СМИ опровергли своё сообщение. Если по каждому информационному поводу писать СМИ сообщают, СМИ опровергают, статьи будут просто нечитабельными. --Vanuan12:27, 18 июля 2014 (UTC)
Сто раз уже писали — испанский гражданин по украинским законам не может работать авиадиспетчером, аккаунт ненастоящий. С уважением, Илья→←16:55, 20 июля 2014 (UTC)
Есть много претензий к обнародованным СБУ записям. Надо подождать день-два компетентных комментариев по ним, а пока пусть повисят под плашкой о недостоверности тоже. --Akim Dubrow10:09, 18 июля 2014 (UTC)
Сами переговоры могут быть настоящими или поддельными. Но нет никаких сомнений в том, что СБУ заявляла о перехваченных переговорах. Так как корректно указана атрибуция (мы в явном виде пишем что это именно инфа СБУ, а не факт) и указаны АИ, то претензий к достоверности здесь быть не может.
Кстати, а какие претензии к записям есть в АИ? Если есть претензии, то их нужно просто добавить в раздел. --Alex196110:15, 18 июля 2014 (UTC)
Как я понимаю, в АИ нет никаких претензий пока. Есть претензии в блогосфере, из-за которых и была поставлена плашка. По мне, так это просто смешно — по рассуждениям каких-то безымянных товарищей и комментариев к их постам делать выводы. Пусть эксперты напишут, что переговоры поддельные, тогда это и укажем в статье. В противовес этой вашей блогосфере предоставлю записи из Твиттера спецкора «Коммерасанта» Ильи Барабанова: [29], [30], [31], который заявляет, что звонил Геранину и подтверждает совпадение голосов. Я понимаю, что Твиттер не АИ, но если вы ссылаетесь на безымянные блоги, я сошлюсь на Барабанова. — BelCorvus10:26, 18 июля 2014 (UTC)
Шаблон стоит в самом начале раздела «Версии». Пожалуйста, не доводите до абсурда. В первую очередь, это касается Новоросса. Я тоже могу поставить плашку в разделе о версии боевиков, кто-то поставит плашку к версиям украинской или российской сторон. Не нужно этого делать, если достоверность всего раздела «Версии» нуждается в проверке. — BelCorvus10:42, 18 июля 2014 (UTC)
Не согласен с сокращением - сокращенное является ad absurdum, аргументом к заявлению представителя ДНР, без него заявление представляет собой просто обвинение. p.s. Записи с разносом голосов по стереоканалам действительно выглядят... не очень. --Van Helsing12:43, 18 июля 2014 (UTC)
http://ria.ru/world/20140718/1016590256.html "спикер парламента Новороссии Олег Царев: "Я так понимаю, что это смонтированная запись. Возможно, часть разговора была реальной, где шла речь о сбитом военном самолете Су. Он был сбит в тот же день", — сказал он в эфире телеканала "Россия 24""
http://lenta.ru/news/2014/07/18/bezler/ "Игорь Безлер, также известный по позывному Бес, отверг обвинения в причастности ополченцев к крушению гражданского рейсового «Боинг-777»... На записи отчетливо слышно, что речь шла о самолете в Енакиево. Boeing упал в районе Снежного. Между ними сто километров"
Заявление о монтаже 22 июля 2014 года, представитель РФ в ООН: http://lenta.ru/news/2014/07/22/churkin/Виталий Чуркин обвинил официальный Киев в фальсификациях доказательств вины ополченцев в крушении малазийского «Боинга», сообщает ИТАР-ТАСС. По его словам, аудиозапись переговоров командиров ополчения, распространенная украинской стороной, была «смонтирована из нескольких разговоров, в том числе состоявшихся до инцидента 17 июля»,http://itar-tass.com/politika/1333036В ходе своего выступления в СБ ООН он обвинил Киев в "распространении фальшивок", якобы указывающих на причастность ополченцев к уничтожению самолета, --- По словам постпреда РФ, "нашумевшая аудиозапись" радиопереговоров командиров ополченцев, как выяснилось, "смонтирована из нескольких разговоров, в том числе состоявшихся до инцидента 17 июля"
youtube указывает в метаданных неверную дату создания[править код]
Проверил в своих видео, про которые мне точно известно, когда я их залил — везде Encoded date указана днём раньше, чем видео снято и залито. --aGRa16:53, 18 июля 2014 (UTC)
Я беру свой лично загруженный на ютюб ролик. Снят и загружен он, допустим, 33 мартобря. Но в метаинформации стоит дата 32 мартобря. То есть гугл зачем-то вставляет дату на день раньше. Зачем — я не знаю. Так в нескольких файлах, я проверил. --aGRa17:38, 18 июля 2014 (UTC)
Слушайте, вы правда хотите поймать Службу безопасности Украины на том, что они перед публикацией не убили не только дату и всякие MD5, но и вообще весь EXIF, и не перекодировали 10 раз из PCM или что там в оригинале туда-сюда? Там грузился файл вообще наверняка с датой 1.01.2000 г. 00:00. Интерес может представлять содержание и, как я уже отметил, какой-то театральный разнос голосов по стереоканалам. --Van Helsing17:41, 18 июля 2014 (UTC)
Не опа, а Земля круглая. Страшную тайну открою всем - сервер, выставляющий время - в США. Угадайте с трех раз, какое там сейчас время? Эту тему в свое время обсосали с ног до головы касательно некоторых видеопубликаций по конфликту, того же ЛайфНьюз в частности. И такие "иксперты" спорят о правдивости прослушки???--2003:5B:EC20:DA59:BD7C:65DA:C70F:D19D17:42, 18 июля 2014 (UTC)
IPv6 прав (кроме наездов, разумеется). Но обратите внимание на мой сарказм выше и давайте не тратить силы на этот вопрос. --Van Helsing17:48, 18 июля 2014 (UTC)
Простите за резкость, но это уже напоминает детский сад. Это основы, которые должны знать все, кто собирается заниматься разоблачениями в современном мире. Не зная их нечего и заниматься этим делом. И пост был не для вас, а для закрытия ветки в целом. Как раз ваши аргументы очень даже адекватные.--2003:5B:EC20:DA59:BD7C:65DA:C70F:D19D17:52, 18 июля 2014 (UTC)
В тэге указано универсальное координированное время (UTC), а не местное время США. Это не говоря уже о том, что в США максимальное удаление времени от московского — 14 часов. Даже если предположить, что у гугла есть серверы на острове Бейкер, максимальное удаление — 16 часов. В таком случае 19.11 16 июля соответствует 11.11 17 июля по Москве. Так что это объяснение не проходит. --aGRa18:07, 18 июля 2014 (UTC)
Конкретный пример с моим видео: снято 20.01.2014 в 18.55 MSK, загружено практически сразу. В тэгах дата 19.01.2014 15.26 UTC. Время соответствует времени фактического завершения загрузки, но дата сбита ровно на день. Т.е., исходя из этого предположения, видео СБУ залито примерно в 23.11 MSK 17 июля. --aGRa18:13, 18 июля 2014 (UTC)
Да новость была бы уже давно бомбой, виси видео с даты, указанной в EXIF файла. Там в профиле СБУ пишется, что когда залито. Этот файл - 23 часа назад (т.е. да, 23.11 MSK 17 июля, но это не секрет :) --Van Helsing18:20, 18 июля 2014 (UTC)
Теоретически может быть разница между временем загрузки и временем публикации. Это просто подтверждение того, что дело в сбитой дате на серверах гугла. --aGRa18:28, 18 июля 2014 (UTC)
Да, косячокс). Загрузил видео, проверил - действительно ставит дату более раннюю. Но дело не в часовых поясах, тут сам ютуб косячит - разница 28 часов. Смутила меня реплика Ван Хельсинга, но не до конца =) --Alexandr ftf19:15, 18 июля 2014 (UTC)
Я бы расширил. Смотрим интервики. Ну, в укрВики сразу по лбу «Пассажирский самолет Боинг-777 был сбит русской противовоздушной обороной, об этом заявил журналистам в тот же день источник в Генеральном штабе Украины: [11]» - [32]. В enWiki - «According to The Wall Street Journal, U.S. agencies are divided over whether the plane was downed by the Russian military or by pro-Russia separatists, who may lack the expertise required. Still they insist that „All roads lead to the Russians to some degree“.[61]» Добавим первое с атрибуцией и второе переводом? --Van Helsing11:03, 18 июля 2014 (UTC)
Об этом посте [34] надо писать, но формулировки аккаунт Стрелкова надо снимать (это не его аккаунт). Однако, тот пост имеет очень важный момент: а именно, там было 2 видео с места крушения. Учитывая тот факт, что видео были очень оперативно размешены в соц. сетях, то конечно сняли эти видео люди, которые находились рядом с местом катастрофы. Таким образом, предлагайте свои варианты, как написать об этом в статье (формулировка в аккаунте Стрелкова НЕ писать !). Особое внимание обрашать надо на эти 2 видео с места крушения (кто их снял и кинул в Вконтакте). Ждемс. Миша Карелин11:35, 18 июля 2014 (UTC)
ПРЕДЛАГАЮ ТАКОЙ АБЗАЦ. Самый многочисленный паблик (сообщество) из числа освещающих деятельность ДНР "Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича" (> 140 тыс.подписчиков), одним из первых опубликовал сразу несколько видео с падением дымящегося корпуса самолета, снабдив их комментом от лица Стрелкова: Предупреждали же - не летать в "нашем небе". А вот и видео-подтверждение очередного "птичкопада". {ссылка на гугл кеш}.
Позже запись была удалена. Через какое-то время после удаления, Сообщество опубликовало разъяснение в том, что авторами публикации были администраторы сообщества, а не Гиркин. Viktor Kharchevskyi21:08, 18 июля 2014 (UTC)
Появились они там очень оперативно. Если эти видео были замечены где то еще (раньше), то пишите где. Я не знаю чей это аккаунт, но как там эти видео появились так быстро? Миша Карелин11:44, 18 июля 2014 (UTC)
На этот пост ссылаются только прокиевские СМИ, хотя, очевидно, раз Стрелков, первыми информацию должны получить обратная сторона. Я не знаю чей это аккаунт, но как там эти видео появились так быстро? - Кто-то снял и выложил. Очевиднейший вброс. Отсюда вывод не надо доверять источникам без ссылок на информацию. Кто выложил?.. Кому выгодно.--Alexandr ftf12:00, 18 июля 2014 (UTC)
Пророссийские СМИ затрубели о сбитии Ан-26 без ссылки на этот источник (ВК), потому что, очевидно, получают информацию прямо или косвенно от самих ополченцев и им не за чем следить за пабликами в ВК. Видео лайф-ньюз видели? Скриншотов с российских СМИ прислать? Edvinlaura16:07, 20 июля 2014 (UTC)
Cами эти видео - возможно просто съемка местных жителей крушения самолета (а не места катастрофы). Ничего удивительного в том, что они были выложены на youtube. Cathry12:52, 18 июля 2014 (UTC)
Вообще-то, фейк это или не фейк, но к «Боингу» это сообщение в любом случае не имеет никакого отношения, поскольку, как легко увидеть прямо в новостных заметках, таймстамп 17:50 по московскому времени (13:50 UTC), то есть до крушения «Боинга».
очень даже имеют: связь с самолетом была потеряна в 17:21:28 MSK, пост в 17:50 MSK, место падения, описано в посте точно. Кто бы это не постил, он говорил про этот боинг, думая, что они сбили Ан. Edvinlaura 09:56, 20 июля 2014 (UTC) --Deinocheirus14:13, 18 июля 2014 (UTC)
Tpyvvikky, предлагаю вам более внимательно читать то, что я написал, прежде чем отвечать. И кстати, никто не предложил пока вариант, как об этом написать. Миша Карелин12:06, 18 июля 2014 (UTC)
Насколько я понял из комментариев, в самом начале была информация о крушении по местному телевидению, ссылок много на youtube. 195.128.76.15215:34, 18 июля 2014 (UTC)
Если АИ ссылаается на аккаунт как на аккаунт Стрелкова, то это аккаунт Стрелкова. Точка.
Если есть другой АИ, который утверждает, что это всё таки не аккаунт Стрелкова, то нужно так и написать. Например, "принадлежность этого аккаунта Стрелкову оспаривается некоторыми источниками"
Если АИ, подтверждающих принадлежность аккаунта Стрелкову нет, мы про него не имеем права писать. --Alex196112:26, 18 июля 2014 (UTC)
Тогда вопрос сведётся к тому, что считать АИ. Если они будут с помощью левых аккаунтов без ссылок на них вытягивать свою позицию, значит это не АИ, а средство дезинформации в украинском кризисе. --Alexandr ftf12:30, 18 июля 2014 (UTC)
Вопрос о том, что считать АИ, исчерпывающе отражен в Правилах.
Кстати, ваше пренебрежение к украинским СМИ говорит о том, что вы плохо с ними знакомы. Любой человек, который регулярно читает украинские и российские СМИ, подтвердит, что украинские чаще всего гораздо объективней. Я - россиянин, но для получения информации об украинском кризисе я в основном полагаюсь на украинские СМИ - именно по этой причине. --Alex196112:42, 18 июля 2014 (UTC)
Коллеги, на официальной странице Игоря Гиркина (а она его официальное представителсьтво) сообщение о крушении именно Boeing 777 - это доказывают голоса на видео, которые указывают место падения где найдены обломки Boeinga
Вот кеш-копия из гугл [35]
Она скоро пропадет, но важно сохранить её для потомков. Причем именно в рамках этой статьи.
16:06, 18 июля 2014 (UTC) Viktor Kharchevskyi
это теперь НЕ официальная страница. а ранее она РЕГУЛЯРНО публиковала не только прямую речь Стрелкова (со специальной фоткой "Стрелков сообщает") но и проводила с ним интервью "в прямом эфире" ;)
Alexxsun удалил мой коммент: "на странице Гиркина было опубликовано потом исчезло" (ссылка - на кеш гугла)
удалил с комментом "ВК не может быть АИ, хоть в кэше Гугла, хоть сама по себе".
я считаю такое поведение участника предвзятым и требую арбитраж. информация подаваемая ВК не обязательно валидна, но когда факт который я пытаюсь подтвердить, что инфо в соцсетях была, а потом исчезла - кеш гугла - самое прямое доказательство. Помогите вызвать арбитра!
Viktor Kharchevskyi18:55, 18 июля 2014 (UTC)Viktor Kharchevskyi
я таки требую арбитраж. что это за самоуправство. некто даже не под своим именем может удалить комент участника сообщества просто потому, что у него собственный субъективный набор критериев? Господин под вымышленным именем (Alexxsun), не имеет права удалять все что ему вздумается Viktor Kharchevskyi19:32, 18 июля 2014 (UTC) Viktor Kharchevskyi
хорошо. я постараюсь не неофитствовать особо. ожидаю от участника Alexxsun пояснения почему, чтобы установить ФАКТ что публикация появлялась во ВК нельзя использовать в качестве доказательства ссылку на саму публикацию либо её кешированную копию. Либо утверждения что он заблуждался.
Вы знаете, что единственная «страница Гиркина» это icorpus.ru Это оттуда «исчезло» или с какой-то иной, самозванной, страницы, на самом деле к Стрелкову никакого отношения не имеющей? HOBOPOCC19:09, 18 июля 2014 (UTC)
-- Вы говорите о личной странице Гиркина, ОК. А я видел своими глазами новость на инфоресурсе, который освещает его действия, делает от его лица заявления, даже интервьюировал его - что-то типа горячей линии на ТВ - вопрос-ответ Гиркина. Даже добровольцев для Гиркина вербуют. И это самый многочисленный из пабликов поклонников Гиркина (больше 20 тыс. подписчиков). Когда надо они не его паблик, а когда надо его? где справедливость? Viktor Kharchevskyi19:27, 18 июля 2014 (UTC)Viktor Kharchevskyi
Когда надо они не его паблик, а когда надо его? Никогда не его. Стрелков заявлял только об одном официальном ресурсе - icorpus. Всё остальное к нему не относится. Любой пользователь интернета может сделать такой. --Alexandr ftf20:30, 18 июля 2014 (UTC)
Нет, конечно. Я пабликом не пользуюсь. Тут два варианта - либо хитро сделанный элемент для периодического вброса, либо повелись. Об этом пишет МК --Alexandr ftf23:11, 18 июля 2014 (UTC)
Для того, что бы вы мне задали этот вопрос. Важно не сообщение, не то что его удалили. А тот факт, что «он был и его удалили» был освещён в украинским и западных СМИ. --Alexandr ftf12:48, 3 августа 2014 (UTC)
Вообще, в статье, которая соответствует принципу НТЗ должны быть представлены все версии, и аргументы в пользу той или иной версии. А сообщение о том, что повстанцы ДНР устроили очередной "птичкопад", о том, что они сбили самолет "вроде АН -24", который "валяется где-то за шахтой Прогресс" - это один из аргументов в пользу версии о причастности повстанцев к авиакатастрофе. Поэтому в статье можно и нужно упомянуть об этом. В раздел "версия о причастности повстанцев" я добавил следующий текст:
17 июля в 17:50, через 20 минут после того, как связь с самолетом была потеряна, в социальной сети ВКонтакте на страничке повстанцев - «Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича» была опубликована информация о только что сбитом самолете:
"В районе Тореза только что сбили самолет, вроде бы Ан-26, валяется где-то за шахтой "Прогресс". Предупреждали же - не летать в "нашем небе". А вот и видео - подтверждение очередного "птичкопада".
— [36] Коммерсант. над Украиной сбит пассажирский самолет
К сообщению была прикреплена видеозапись на которой неизвестные люди за кадром обсуждают как только что, на их глазах ракета сбила самолет, который упал, а через несколько секунд, вдали, в направлении видеосъемки показались клубы черного дыма youtube В Торезе сбит самолет. Позже сообщение было удалено. Скриншот сообщения можно обнаружить в сети Интернет. К сожалению, эту правку удалил один из администраторов - Grebenkov. --Айдамиров Руслан18:27, 27 июля 2014 (UTC)
Предложите вариант, в котором каждое слово основано на нормальных вторичных источниках, а не самостоятельном анализе контактика, кэша гугла, ютюба и прочего. «Коммерсант» в качестве основы пойдёт. Если против этого варианта не будет аргументированных возражений — будет внесено в статью. --aGRa20:15, 27 июля 2014 (UTC)
Официальный сайт Ополчения уже 4 июля говорил о подлогах в паблике «Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича» (который уже «Сводки от ополчения Новороссии»: https://vk .com/strelkov_info?w=wall-57424472_5009 0_o): «P.S. Что касается причин таких вбросов, то однозначный ответ здесь дать трудно, ведь некоторые комбинации включают в себя несколько ходов...», «На всякий случай резюмирую: Игорь Иванович подобного заявления не делал!» Заявление, архив заявления на странице с другим адресом--Alexandr ftf19:08, 28 июля 2014 (UTC)
Здесь на ВВС подробный анализ "сообщений Стрелкова" о Буке и сбитом АН. ВВС пишет в нейтральном чтиле, к авторитетности ВВС не должно быть претензий. Предлагаю дать согласно ввс-шной трактовке. Divot21:05, 2 августа 2014 (UTC)
Если я смеялся бы над всеми подобными "патриотическими претензиями" к ВВС, CNN и т.д., я умер бы от смеха. Но суть в другом, что после выяснения, что это был Боинг, посты о сбитом самолете и имеющихся Буках стали подчищаться. Это вполне можно дать со ссылкой на ВВС. Divot21:56, 2 августа 2014 (UTC)
А я вот мало смешного нахожу в том, что источник, ссылающийся на одискриминировавший себя забор называют «нейтральным», а попытки опротестовать это — «патриотическими претензиями». посты о сбитом самолете и имеющихся Буках стали подчищаться - кто бы сомневался. --Alexandr ftf11:30, 3 августа 2014 (UTC)
Что вы собираетесь дать без тени сомнения? Возможна только такая формулировка: «Паблик Контакта, пишущий от имени Стрелкова, ранее пойманного на дезинформации, и на который многократно поступали жалобы, а сам Стрелков неоднократно говорил о том, что не связан ни с одним ресурсом пишущий от его имени — да, этот паблик опубликовал во время крушения боинга пост о «птичках» и «его/их небе» и стёр его в последствии.» Мне никто ещё не ответил на вопрос. Давайте я создам группу «Аваков и Ко» и раскручу её. И буду строчить посты про кацапов, жидву, ляхов итд. И от его имени будет постить вся продажная киселёвская братия. И по барабану, что там этот Аваков будет писать. ТАк? --Alexandr ftf12:03, 3 августа 2014 (UTC)
Вот когда создадите и раскрутите, когда на эту группу будут ссылаться Коммерсант и ВВС, тогда и приходите. А пока будем ссылаться на ту группу, о которой говорят АИ. И не в вашей ОРИСС-ной формулировке, а как её преподносят АИ. Divot12:34, 3 августа 2014 (UTC)
Таким образом вы даёте право только Коммерсанту и BBС ссылаться на забор? И не в вашей ОРИСС-ной формулировке, а как её преподносят АИ- Вот поэтому-то АИ то не А.--Alexandr ftf12:45, 3 августа 2014 (UTC)
Забор у вас во дворе и когда берут пробу воды, а тут блог, позиционирующий себя как рупор сопротивления. С чем согласны многочисленные АИ. Divot13:14, 3 августа 2014 (UTC)
Можно, но лучше в контексте описания всех остальных движух в соцсетях, как это даётся в статье BBC — и с учётом того, что Стрелков категорически отрицает принадлежность ему данного паблика (это придётся дать по какому-то другому источнику). --aGRa22:08, 2 августа 2014 (UTC)
Этот факт (появление в эккаунте записи и затем быстрая зачистка) описан во множестве вполне авторитетных СМИ и значим в контексте темы. Авторитетность самого сообщества Вконтакте не имеет к этому факту отношения. Поэтому описать эти события по вторичным АИ вполне допустимо и полезно для понимания темы. --Pessimist12:58, 3 августа 2014 (UTC)
В дополнение к тому, что написал Марк выше, добавлю, что до сих пор остается открыт вопрос о том, как кадры с места катастрофы так быстро оказались в этом паблике, и кто мог их заснять в районе боевый действий. Хороший вопрос, не так ли. Миша Карелин06:08, 6 августа 2014 (UTC)
Как я уже писал ранее, упоминание этого эпизода возможно только в соответствующем разделе. И название этого раздела должно быть что-то типа «Освещение события в социальных сетях», как то и освещается авторитетными СМИ (на примере приведённой выше статьи с Русской службы Би-би-си). Только так. HOBOPOCC07:24, 6 августа 2014 (UTC)
Увы, таким образом, разбирать эту анонимную кучу разбирать будет только предвзятый BBC, который уже ложно сделал привязку к Ополчению.--Alexandr ftf09:32, 6 августа 2014 (UTC)
По данным портала Flightradar24, Боинг прекратил передачу ADS-B после 16:21 по Киевскому времени[145].
Вскоре после этого на странице «Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича» в социальной сети «ВКонтакте» было размещено «Сообщение от ополчения», датированное 17:50 по Московскому времени (16:50 по Киевскому) 17 июля 2014 года, о том, что в районе Тореза был сбит украинский самолёт Ан-26. Этот пост многократно цитировался в социальных сетях сторонников Стрелкова, а также послужил источником новостей для многих СМИ. Ранее Стрелков отрицал свою связь с этим блогом.
Вечером того же дня российский круглосуточный информационный телеканал Life News со ссылкой на повстанцев сообщал о военно-транспортном самолёте Ан-26 украинских ВВС, сбитом повстанцами с помощью ракеты около 17:30 по местному времени[148]. В дальнейшем Life News сообщил, что вызов в милицию о том, что неизвестный самолёт упал на землю, поступил от очевидцев в 17:00 по местному времени[149]. Также Life News по телеканалу и на своем аккаунте Youtube сообщил, «что все произошло около 5 вечера по московскому времени»[150]. В дальнейшем, после появления информации о гибели пассажирского авиалайнера, это видео было удалено.
РИА Новости сообщило, ссылаясь на свидетельства очевидцев: «Около 16.00 по местному времени над городом пролетал Ан-26. Мы видели, как в него врезалась ракета, раздался взрыв, самолёт пошел к земле, оставляя за собой чёрный дым. С неба посыпались какие-то обломки». Это произошло незадолго до исчезновения Боинга с экранов радаров, и примерно в том же районе (около города Торез)[151].
«Коммерсант» после известий о катастрофе опубликовал интервью с журналистом газеты «Донецкий кряж» Игорем Сычевым, который заявил, что «сегодня в 17:30 по местному времени в районе Тореза был сбит самолёт ВВС Украины Ан-26. По предварительным данным, он должен был доставлять грузы, людей в районы, окруженные группировкой противника, в районы Саур-Могилы, которая также находится недалеко от Тореза»[152]. О военно-транспортном самолёте Ан-26 украинских ВВС, сбитом повстанцами с помощью ракеты, сообщало также ИТАР-ТАСС (со слов очевидцев)[153].
Как только стало очевидно, что на востоке Украины рухнул пассажирский самолет, летевший из Амстердама в Куала-Лумпур, риторика блога "Сводки от Стрелкова" и поддерживающих его людей полностью поменялась. Вопреки предыдущим сообщениям, представители пророссийских сил на Украине стали отрицать наличие у ДНР подобного вооружения и обвинять Киев в провокации. Первоначальную версию об Ан-26 стали удалять из соцсетей, а аккаунт ДНР в твиттере удалил пост от 29 июня о захваченном комплексе "Бук". Пост про Ан-26 и из блога "Сводки от Стрелкова" заменили на сообщение, что информация была взята с одного из форумов ополчения, и ее достоверность не проверили.
Вот ваших как раз аргументов что-то я в той ветке и не видел. Если какие-то есть - прошу сюда/туда. Иначе слова в воздух.--Alexandr ftf13:31, 3 августа 2014 (UTC)
Так значит просто так решили зайти на огонёк, отвечая на мой комментарий. Вашу позицию, что это не «добросовестное заблуждение» я принял. --Alexandr ftf13:36, 3 августа 2014 (UTC)
Я просто решил, что участникам, читающим это обсуждение, будет полезно понимать, что кроется за вашим утверждением. Моя позиция состоит в том, что это может как правда, так и добросовестное заблуждение. Pessimist14:11, 3 августа 2014 (UTC)
И что же за ними интересно стоит? Как мне кажется, слова посредника Agra. А вот за вашими словами не ясно, что стоит. Ибо не склонны к «трате времени на пустые препирательства» объясняя что за «искажения обсуждения разных версий». --Alexandr ftf14:35, 3 августа 2014 (UTC)
Я не вижу проблем с этой версией. Хотя я всё же считаю, что о вбросах в социальные сети должен быть отдельный раздел. --aGRa19:47, 3 августа 2014 (UTC)
Насколько я понимаю, у нас нет какого-то исследования о "вбросах". Да и данный случай как вброс никем не квалифицируется, объясняют "ошибкой ополченцев". Divot
По статье получается что самолет летел на северозапад, в ОБРАТНУЮ сторону!!! Координаты последней точки с самолета- Снежное, а упал - в Грабово. 15 км на северозапад. Обломки РАЗВЕРНУЛИСЬ при падении в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ от движения сторону???? Гораздо вероятнее подавление бортовой радиоаппаратуры и подмена реальных координат самолета, чем такая фантастика.... Но повстанцы ТАКОГО сделать не могли, да и украинские вояки на таких профи не особо тянут..... Третья сторона????
В статье ссылка на твиттер со скриншотом таблицы. Откуда она взялась? На самом Flightradar24 я нашёл историю полётов рейса MH17 [37], там можно нажать на пиктограмму самолёта справа от нужной даты и посмотреть на карте запись полёта. Цифрами показывается время, высота, скорость и курс. Числовых координат нет, хотя карту можно увеличивать и действительно в конечная точка рисуется над Снежным, а до этого проходит над Пелагеевкой, оставляя Грабово в 5 километрах левее. Числовые координаты есть в сервисе FlightAware, но их журнал [38] то ли почищен, то ли сфальсифицирован: есть отметки каждую минуту до 16:11 МСК (указаны координаты чуть восточнее Ковеля), а потом единственная точка в 17:19 МСК (координаты Снежного, примерно соответствует координатам из твиттера Flightradar24 в 13:19 UTC). DrozhkoSerzh17:23, 19 июля 2014 (UTC)
Кстати на Flightradar24 маршрут MH17 с 14 по 16 июля показан так же через Торез и Снежное, 13 и 12 июля чуть южнее, но не вокруг Крыма, как на FlightAware. Определённо кто-то из них брешет, может быть и оба. И разговоры про «отклонение от обычного курса» на основании непойми чьих ADS-B-трекеров — неавторитетны. DrozhkoSerzh17:49, 19 июля 2014 (UTC)
Карта "Место падения Boeing 777[31]" взята не по приведенной ссылке. В статье по ссылке карта по сути такая же, но без антироссийских подписей ("пророссийскими повстанцами" - некорректно). Кроме того,ориентировочное место запуска обозначено безосновательно, даже в оригинальной статье нет упоминания источника. По логике, без каких-либо свидетельств, зона возможного пуска должна быть кругом с центром в точке падения самолета и радиусом около 30 км (если конечно не вдаваться в военные тонкости и точные расчеты).--78.25.122.20801:54, 20 июля 2014 (UTC)
На странице, ссылка на которую [39] указана под схемой в обсуждаемой статье, место запуска указано и обосновано словами «A United States official said the missile that shot down the plane was launched from a region near the towns of Torez and Snizhne». То, что The New York Times не указывает персонально заявителя и вместо ссылки на заявление даёт ссылку на украинское заявление по сбитому Су-25, говорит не в пользу редакторского контроля tNYT. Но на словах подобные заявления звучали, в том числе и от американцев, так что в разделе «версия о причастности повстанцев» схема уместна. Карту из The New York Times, вероятно, нельзя вставлять из-за авторских прав. Можно на имеющейся убрать слово «пророссийскими», которого действительно нет в источнике. DrozhkoSerzh05:48, 20 июля 2014 (UTC)
сразу же после - с Украины (точнее от "киевских") - посыпалось: от СБУ, АТО, СНБУ, пр.ООН, МИД ипр ипр натрибуквы (вплоть до не менее "авторитетов" аля Порошенко) /как и от военных (с обеих сторон), но это вопрос другой/ многочисленные сугубо политические однотипные "заявлениями" с грозными обещаниями "предоставить доказательства"..)) Так вопрос - сколько стоит эти моментальные политические (т.е. пропаганда) "заявления" держать (час, день, 2дня) и в каких объемах... --Tpyvvikky11:49, 18 июля 2014 (UTC)
..вот, скажем, народ выше предлагает вообще "Никак о вбросах не писать".. Может, это ко всему, применить? или стоит упомянуть, о факте.. --Tpyvvikky12:16, 18 июля 2014 (UTC)
Любые заявления официальных лиц значимы и должны быть в статье.
Дружеский совет: постарайтесь относиться к происходящему более объективно. Особенно когда Википедию редактируете. Мы тут не ради политических споров собрались, а для создания объективной энциклопедии.
Если независимые и авторитетные источники сообщат, что лично Путин отдал приказ об подрыве боинга, то мы и это обязаны будем добавить в статью. Даже если кому-то это очень не нравится. Объективность гораздо важнее чем политика. --Alex196112:18, 18 июля 2014 (UTC)
Повторов много, можно компактизировать. Да, большая просьба: пока российская сторона обвинений в чей-то адрес не озвучивала и официальных версий не выдвигала - не приписывать это ей явно или скрыто. --Van Helsing12:34, 18 июля 2014 (UTC)
Пока официальных заявлений, которые в уровень публикуемым украинским или американским, нет. Дошло до того, что в качестве источника подставляют слова Путина перед минутой молчания на совещании по экономике - [40] - «В этой связи хочу отметить, что этой трагедии не произошло бы, если бы на этой земле был мир, во всяком случае, не были бы возобновлены боевые действия на юго-востоке Украины. И, безусловно, государство, над территорией которого это произошло, несёт ответственность за эту страшную трагедию», т.е. очевидная отсылка, что если бы не массовые беспорядки и вооруженный конфликт, этой истории бы не было, и ну никак не выдать это за «самолет сбили ВС Украины» или что-то в этом роде. --Van Helsing13:11, 18 июля 2014 (UTC)
о. уже там видим и совершенно феерическое "Ранее сторонник сепаратистов политолог Сергей Кургинян заявлял что БУКи.." появилось..)))) (уж не от Alex1961 ли..-)) --Tpyvvikky12:38, 18 июля 2014 (UTC) ..ну, тут уже практически всё ясно.. (ранее кстати подобный же "старатель" тоже, в др. статье, аналогично тщательно выискивал все "заявления" от всех хоть мало-мальских и тащил, тащил...))
И правильно делал. Чем полнее статья тем лучше.
Кургинян - значимая политическая фигура, и он имеет прямой контакт с повстанцами, поэтому его мнение несомненно должно быть в статье. --Alex196112:46, 18 июля 2014 (UTC)
Кургинян для ДНР - никто. Соответственно заявлять он может что угодно, но размещать это в Википедии глупо и непрофессионально.194.186.5.20209:26, 22 июля 2014 (UTC)
А зачем бодро выпилили заявление Яценюка про «русские доигрались» и далее по тексту про трибунал? все-таки премьер вроде как, уж не менее значимо, чем всякие народные мэры. --Акутагава21:20, 18 июля 2014 (UTC)
вот новые крики Порошенко, очередные за которые сутки, с очередными-новыми «предоставим доказательства!».. (значимы конечно. вопрос только когда же они таки всё-таки будут "предоставлены") --Tpyvvikky20:32, 20 июля 2014 (UTC)
В разделе «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами и спецслужбами» содержатся два противоречащих друг другу утверждения, правда, сделанных разными источниками. Минобороны РФ утверждает, что до места катастрофы могли добить украинские «Буки М1» из Авдеевки и Грузско-Зорянского. Одновременно цитируется ДНР, говорящая о том, что из Чернухина самолёт сбить не могли, потому что оно в Луганской области. Между тем дальность стрельбы «Бука М1» — до 35 км (если верить статье Википедии), расстояние по прямой от Авдеевки до Тореза — 65 км, от Грузско-Зорянского — 42,6 км, а вот от Чернухина — 33 км, что на пределе, но всё же в зоне попадания. Не предлагаю это добавлять в статью, но, может, как минимум ерунду про Чернухино закомментируем? Границы областей для ракеты точно не преграда. --Deinocheirus15:45, 18 июля 2014 (UTC)
Расстояния до населенных пунктов. И БУКи и С-300 - на колесах. http://lenta.ru/articles/2014/07/18/buk/ - вот статья, мне представляется нормально расписано, многое можно брать за основу. Кстати, дальность поражения «Бук-М1» там указана 25 км, но, как мне видится, и Боинг не F-35. --Van Helsing16:08, 18 июля 2014 (UTC)
Добавьте пожалуйста в статью раздел о множественных мистических совпадениях предшествующих этому событию:
Первый и последний полёты состоялись 17 июля с периодом ровно в 17 лет. При этом, номер рейса также был 17 (MH 017), а модель судна 777.
Это вторая подряд авиакатастрофа в этой же авиакомпании с такой же моделью воздушного судна.
Один из пассажиров, ожидая посадки сделал фото борта с саркастическим комментарием: "если этот самолёт пропадёт, то хоть знайте, как он выглядел".
Бортпроводник Санджид Сингх, летевший на этом рейсе, не должен был на нём лететь, но поменялся со своим коллегой и погиб. При этом, его супруга, должна была лететь на пропавшем рейсе 370, тоже поменялась, и осталась жива. 91.122.15.20813:57, 18 июля 2014 (UTC)
Это не теории, а конкретные и, вероятно, интересные многим потенциальным читателям факты, говорящие о том, что совпадения бывают очень необычные. 91.122.15.20814:05, 18 июля 2014 (UTC)
Теории, говорящие о том, что совпадения бывают очень необычные - это не теории? Там 3 пассажира на рейс не попали случайно, вот на РБК это есть, и это суть конкретный факт. Когда кто-то из авторитетных источников отметит данные совпадения мы поговорим насчет внести это в статью. Учитывая, с какой скоростью вы ознакомились с правилом ВП:МАРГ, смею надеяться, что и второе правило вы прочитаете и усвоите так же быстро. --Van Helsing14:11, 18 июля 2014 (UTC)
Первоисточник - блог Стрелкова, так что достоверность под сомнением. Он сам говорит, что до конца не уверен, и ссылается на чужие свидетельства. --217.197.250.14812:17, 18 июля 2014 (UTC)
Номер пропавшего самолета над индийским океаном 9M-MRO
Упавшего под Донецком 9M-MRD. Данная информация взята из Википедии.
Очень странные "совпадения".
Почему-то почти нет информации о родственниках погибших. Смотрел на голландских ресурсах. Много странного, нужно разбираться.
Насчет "теории заговора" - нет, обычная провокация в западном стиле.
95.25.209.17212:51, 18 июля 2014 (UTC)
Все подобные инциденты используются в политических целях давления на оппонента, а также являются предлогом для введения войск, оказания военной помощи. Чего они добиваются и по Украине
Приведенные вами примеры как раз и являются конспирологией (т. е. теориями заговора), т. к. являются недоказанными теориями. 87.252.227.1113:06, 18 июля 2014 (UTC)
На том самолете был ведущий специалист по СПИД и ВИЧ. Летел с женой и пятью дочерьми. Также до 100 других участников этой конференции. Вы не находите, что бред эти теории про мертвые тела? Он ведь известный ученый, с ним скорее всего много людей виделось за день до вылета. --2003:5B:EC20:DA59:BD7C:65DA:C70F:D19D17:48, 18 июля 2014 (UTC)
Вы хотите сказать, что это один и тот же борт? Тот Боинг совершал приемы военного маневрирования для ухода с зон видимости радаров, а этот как дешевый штурмовик подставился под на коленке отремонтированную ракету без системы обнаружения и наведения на цель (Киев же не сообщал о радиолокационной активности на контролируемой ополченцами территории)? Не верю. --Van Helsing18:55, 18 июля 2014 (UTC)
--
Достаточно логично использовать для провокации исчезнувший (похищенный) самолет. За это время можно было его переоснастить, сделать закладки взрывчатки, внести корректировки в систему навигации - один из возможных ответов на вопрос, почему борт летел на 480 км севернее обычного маршрута. К тому же есть данные, что связь с самолетом исчезла еще в районе Полтавы (ссылка).
Я тоже не считаю эту версию однозначной, но тем не менее, полагаю, что важно обратить внимание на эти странности.
95.25.209.17220:49, 18 июля 2014 (UTC)
"Достаточно логично использовать для провокации исчезнувший (похищенный) самолет" Честно говоря, я не вижу в этом логики. Специально организовать похищение самолета, держать его в неизвестном месте четыре месяца, да так что никто об этом не узнал и не догадался, потом тайно доставить его в Амстердам, плюс теория о том, что якобы все пассажиры были изначально мертвы - всё это слишком сильно напоминает сценарий какой-нибудь серии "Секретных материалов". 87.252.227.1121:09, 18 июля 2014 (UTC)
Сообщение как-бы на перспективу. В сообщениях СМИ и опубликованных видеороликах свидетельствуется о найденных на месте крушения стопках целёхоньких паспортов, что выглядит несколько странно, и подпитывает конспирологические версии. Между тем, приведена информация, что в самолёте летели учёные и врачи, которые направлялись на конференцию. Если они следовали организованной группой, то вся странность с этими стопками документов пропадает, то есть паспорта действительно могли быть где-то сложены вместе неким организатором или координатором поездки. --217.197.250.14812:15, 18 июля 2014 (UTC)
так сообщается и о ("из сбитого самолета выпало... более десятка трупов азиатского вида(вьетнамцы или китайцы).. без одежды...") типа целеньких трупах.. о.О --Tpyvvikky12:18, 18 июля 2014 (UTC)
А ещё нашли паспорта с дырками. Да любая новая информация будет подпитывать новые конспирологические версии, ещё более безумные и сложные. --Vanuan15:19, 18 июля 2014 (UTC)
И есть информация, что паспорта с дырками - это обозначение того, что они недействительные...--WW10:59, 23 июля 2014 (UTC)
Это негодная конструкция, мною удаленная с просьбой и пояснением на СО в разделе заявления. Позднее кто-то ее вернул, подставив источник, в котором нет обвинения в катастрофе, я поставил шаблон и пояснил на СО [41]. Я настаиваю убрать эту формулировку и писать четко: Сторона А обвинила сторону Б.(АИ) в том-то, сторона В обвинила сторону А(АИ) в том-то. Лирика: у нас в АРК/НЕАК это стандартная модель ряда участников: играть на обвинениях, а позднее выдавать свою деятельность за размен обвинениями, «обвиняют друг друга», хотя их самих, вроде как, никто не обвинял. В настоящее время я не видел заявлений уполномоченных лиц с российской стороны, обвиняющих в случившемся Киев, США, повстанцев и т.д. --Van Helsing13:23, 18 июля 2014 (UTC)
Ээээ! Честно говоря, эту негодную конструкцию я, признаюсь, вставил в нарушение правила ВП:Цитрирование. А взял эту цитату я из Би-би-си. Так что не вижу в этой конструкции ничего «негодного». Во введении нужно как-то показать, что вокруг причин в настоящий момент идут споры. На мой взгляд то была очень удачная конструкция - краткая и нейтральная. HOBOPOCC13:27, 18 июля 2014 (UTC)
Слишком нейтральная, когда всем сторонам приписано одно и то же, при этом 2 из 3 сторон действительно обвиняют друг друга. Я говорю как раз об этом. --Van Helsing13:30, 18 июля 2014 (UTC)
Это я там вернул как было. Я не возражаю, если новыми «обвинениями» мы эту фразу дополним, лишь бы кратко - во введении должно быть всё кратко. HOBOPOCC13:33, 18 июля 2014 (UTC)
Ога, когда упомянутые в начале предложения стороны обвинят друг дружку, фраза станет действительно корректной и можно будет запилить обратно. --Van Helsing13:41, 18 июля 2014 (UTC)
Из-за краткости не должна страдать суть. Несмотря на внешнюю нейтральность, она искажает смысл. Нужно всё-таки кратко расписать обвинения. ~ aleksandrit13:43, 18 июля 2014 (UTC)
Помимо ББСи, я только что слышал ровно то же самое утверждение по Йеху Мацы. "Русская и украинсмкая сторона обвиняют друг друга, etc." Так что это довольно расхожее мнение. Хотя когда они перешли к детализации, то признали, что русское минобороны прямо не обвиняет никого, а только указывает на возможность для укрармии выполнить сие, работу РЛС комплекса Б., итп. --Akim Dubrow14:47, 18 июля 2014 (UTC)
Почему удаляются предшествующие события, что ранее были сбиты другие авиационные суда? Они отражают ситуацию в небе Украины. Может тогда из статей с инцидентами в советское время уберем все лишнее?
Вот что предшествовало
Вторая крупная авиакатастрофа в зоне вооружённого конфликта на востоке Украины за месяц (после сбитого повстанцами самолёта Ил-76 возле Луганска[6]). За несколько дней до катастрофы были инциденты с воздушными судами в зоне конфликта: 14 июля в Луганской области был сбит Ан-26, а 16 июля, по заявлениям украинских властей, был сбит Су-25[7][8] и обстрелян из ПЗРК другой Су-25[9]
Было видно что в за последние дни было сбито два и один подбит... и Боинг, как самолет, не случайно был сбит, но как пассажирский самолет был сбит случайно.
Такие детали не для введения статьи. Я буду только приветствовать, если Вы создадите раздел, например, «Ситуация в небе региона в канун катастрофы» или что-то типа того. Это будет здорово и вот туда можно будет добавить всю информацию о предшествующих катастрофах, инцидентах и действовавших на тот момент правилах полёта над территорией. HOBOPOCC14:08, 18 июля 2014 (UTC)
Нужно стараться не утягиваться в политику просто. Суть: взорвался самолет, вероятно, кто-то попал в него ракетой (а может, что-то взорвалось на борту, возможно, в нужном месте, возможно, случайно). Много жертв. По существу немного информации. То, как все показывают пальцем друг на друга - детский сад, штаны на лямках, а все внимание сейчас приковано к этому. --Van Helsing17:30, 18 июля 2014 (UTC)
Кстати, именно по этой теме: ну, хорошо. У тебя там несколько городов под контролем террористов (операция же антитеррористическая?). У них - зенитные ракетные комплексы с бешеным радиусом поражения. И вот в таком раскладе, как я вижу, Путин правильно говорит об ответственности: какого дьявола именно над этой кишашей терорристами местностью, где сбили 3 или 4 борта, делает пассажирский лайнер?? --Van Helsing17:54, 18 июля 2014 (UTC)
Вот, господин Дубров, я официально вам заявляю, что Минобороны России - жираф, что только спустя 2 дня начало задавать эти же самые тупые элементарные вопросы - почему не было закрыто воздушное пространство и зачем развернуты комплексы ПВО, если у противника нет авиации? http://lenta.ru/news/2014/07/19/wehavequestions/ Мне хочется прям внести это в ОП. --Van Helsing07:06, 19 июля 2014 (UTC)
Воздушное пространство на высоте 330 не было закрыто из-за отсутствия сведения о наличии у .... вооружения позволяющих сбивать на такой высоте. "Зачем развернуты комплексы ПВО, если у противника нет авиации" - защита воздушного пространства над территории Украины от нарушения ее границ. Pnetmon08:56, 19 июля 2014 (UTC)
Извините, Карл Поппер в военное время не действует. Отсутствие сведений о наличии ≠ отсутствие ЗРК. И вообще, такой способ получения сведений о наличии - неудачный. Государственные границы - не в зоне поражения дислоцированных частей. Давайте подождем ответ из Киева. --Van Helsing09:26, 19 июля 2014 (UTC)
Не подменяете защиту воздушного пространства на территории на защиту границ. Защита воздушного пространства над своей территорией. У России тоже развернуты комплексы ПВО не защищающие непосредственно границы, а защищающие определенные районы. Pnetmon09:33, 19 июля 2014 (UTC)
Вы написали «защита воздушного пространства над территории Украины от нарушения ее границ. Pnetmon 08:56, 19 июля 2014 (UTC)», я отвечал на это. На ваш второй аргумент: комплексы развернуты непосредственно в районе боевых действий, поэтому аналогия с Россией некорректна. В любом случае ситуация парадоксальна и вопросы Минобороны верно это высвечивают. --Van Helsing09:40, 19 июля 2014 (UTC)
Я отвечал зачем развернуты комплексы ПВО, если у противника нет авиации? - чтобы никакие левые аппараты не летали над территорией Украины. Для украинских военных самолет летел из самой Польши, для ... самолет летел с проправительственной части Украины. Не форум для обсуждения. Pnetmon10:03, 19 июля 2014 (UTC)
Вы написали «защита воздушного пространства над территории Украины от нарушения ее границ. Pnetmon 08:56, 19 июля 2014 (UTC)», а без уточнения о границах ответы превращаются в пояснения, зачем нужны силы ПВО вообще. Разумеется, такого вопроса не задавалось. --Van Helsing10:08, 19 июля 2014 (UTC)
Если и задавать вопросы почему разрешен пролет гражданских самолетов над территорией с ..., то вопрос нужно адресовать к руководству этой территории, а не Украине, почему не было от руководства этих "Новых государств" предупреждения во все инстанции что будут сбивать все самолеты. Pnetmon13:27, 19 июля 2014 (UTC)
Поскольку дискуссия вернулась в начало, я резюмирую (читайте медленно, пожалуйста): вопрос ставит все в такой ракурс, что официальному руководству Украины только в одном случае можно позволить себе не брать ответственность за то, что не была обеспечена безопасность полетов: в том случае, если обломки будут свидетельствовать, что разрушающее воздействие шло изнутри наружу фюзеляжа. --Van Helsing13:44, 19 июля 2014 (UTC)
..ну а по поводу, собственно, Ан-26 - насколько понимаю глухо... (т.е. - упал - "киевские" признали потерю, и - всё, испарился. тишинаа) --Tpyvvikky17:27, 22 июля 2014 (UTC)
Коллеги, как долго в статье о сбитом Боеинге будет абзац о эвфемерном АН-26, который "был сбит" но до сих пор обломки так нигде и не упали. ?!? Viktor Kharchevskyi11:09, 25 июля 2014 (UTC)
Международное общество борьбы со СПИД заявило о гибели 108 посетителей конференции:
http://www.gazeta.ru/science/2014/07/18_a_6118705.shtml "В сбитом над Донбассом малайзийском «Боинге» летели ведущие специалисты мира в области борьбы со СПИДом — ученые, врачи и общественные деятели. Все они должны были собраться на начинающейся в воскресенье в Мельбурне (Австралия) международной конференции. Как сообщает Международное общество борьбы со СПИДом, на борту самолета, транзитом через Куала-Лумпур, летели как минимум 108 зарегистрированных на конференцию человек."
6 человек - это не западные сми, это заявление общества (видимо до публикации пассажирского манифеста) http://www.iasociety.org/Web/WebContent/File/IAS_press-statement_190714_2.pdf 12.15pm, July 19, 2014: "l AIDS Society (IAS) has today confirmed the devastating news that at least six .... The names of those confirmed at this time by friends and colleagues on board flight MH 17 are:". Т.е. 6 - это те, о которых сообщили в IAS. 108 человек - это был вброс от theaustralian, на сайте IAS этих чисел нет.
ему отправлена просьба сделать соотв. заявление (аудио/видео) об этом якобы его "посте в соцсети". ответ, надо понимать, ожидается. --Tpyvvikky22:34, 18 июля 2014 (UTC)
О новой нейтральной формулировке о посте в Вконтакте[править код]
Мною с максимально возможным сохранением НТЗ был написан этот вариант [42] о посте в Вконтакте. Мы не можем просто закрыть глаза на сушествование этого поста. Но, участник Alexandr протсто так без причин взял и удалил эту инфу [43]. И даже не попытался объяснить причины удаления !! Ваши мнения по этому поводу, с указание на правила, которые препятсвуют этой информации в статье (пожалуйста, основыватся на Правила, а не на эмоции). Или предлагать свой вариант. Миша Карелин16:09, 18 июля 2014 (UTC)
Это неизвестно чей аккаунт в соцсети. Какому из условий АИ он подходит? На скринах видно, что видео снимали от жилых построек на расстоянии, что в этом важного для статьи? Cathry16:26, 18 июля 2014 (UTC)
Вы почему нарушаете топик-бан, да ещё и с войной правок, да ещё и с протаскиванием каких-то левых страничек с сомнительным текстом, дискриминирующих современника? Вот официальный сайт для сообщений Стрелкова. Это самый что ни на есть самый авторитетный первоисточник по этому делу. --Alexandr ftf16:30, 18 июля 2014 (UTC)
Да, Миша. У меня тоже вопрос. Озвучьте, пожалуйста, условия наложенного на Вас топик-бана в тематике ВП:УКР, а то я только сегодня услышал, что его с Вас просят снять... А в чём же он состоит-то? Нигде не нашёл сведений. --Akim Dubrow16:36, 18 июля 2014 (UTC)
Alexandr ftf, запомните раз и навсегда: у меня "топик-бан" только в том, чтобы не комментировать Итоги Посредников по тематике ВП:УКР. И второе, войну правок ведете здесь только вы. Вы вандалите, и удаляете информацию без объяснений. Если бы вы прочли то, как была представлена информация, вы бы поняли, что оно никаких современников не оскорбляет. Но конечно же, как всегда, вы учавстувйте в обсуждениях не прочитав того, что написал другой участник. И еще: я жду обоснований, почему те Аи которые я привел - сомнительные. Обоснуйте . И давайте возвращатся к тому вопросу, который я поднял в начале этого раздела. Миша Карелин16:41, 18 июля 2014 (UTC)
Я предлагаю остыть, и подождать денёк-другой. По-моему, эти "постЫ вконтакте" просто жареная тема; даже если что-то было, то, скорее всего, оно сфабриковано, потому что никогда раньше таких сообщений от Гиркина не было. Поэтому это просто пена, которая осядет не сейчас, так через неделю. Хотя, конечно, товарищи, пользующиеся выражениеми "колорады" и т,п. никогда не остынут насчёт любого повода "подпустить шпильку" следует помнить, что энциклопедия не предназначена для подпускания шпилек вообще-то. Я вот не знаю теперь, как разворотить эту конструкцию, которую Алекс "в пылу борьбы" наворотил, когда украинская версия включая заявления нач. СБУ отдельно, а сообщения самой СБУ в другом разделе, это типо к украинской версии не относится =) ха-ха два раза. В общем, когда-нибудь статья, конечно, устаканится, но хотелось бы, чтобы поскорее. --Akim Dubrow17:39, 18 июля 2014 (UTC)
Akim, пост 100% был, я лично спел сделать скриншот (который, конечно не является АИ, но я могу заявлять, что являюсь свидетелем того, что этот пост был. Edvinlaura16:55, 19 июля 2014 (UTC)
Мише Карелину советую сразу открывать соответствующие обсуждение на ВП:УКР/КОИ, потому что, судя по всему, найти консенсус не получится. Я вижу только один путь упоминания об этом. И я уже писал об этом на ВП:УКР (там есть на меня свежая жалоба).
Ну и нормально, кстати, написали. Я тут подумал и вот что надумало: может быть, сделаем раздел "Информационная война", в который эта пена могла бы уместиться? Я только боюсь, что она сильно перехлестнёт из него =( Или всё-таки можно сделать? --Akim Dubrow18:15, 18 июля 2014 (UTC)
Нет, не просто «информационная война», а «информационная война в интернете» — мы-то вынуждены обсуждать всяких безымянных блогеров или вообще админов всяких непонятных групп вконтакте. Но раз авторитетные СМИ их обсуждают, то и мы вслед за ними уже можем. Но нужно обязательно подчеркнуть, что речь идёт об интернете. HOBOPOCC18:21, 18 июля 2014 (UTC)
Да, разумеется. С такой поправкой, да. «Информационная война» в интернете? Или «в социальных сетях», скорее? --Akim Dubrow18:26, 18 июля 2014 (UTC)
В en-wiki просто возьмите все предложение со слов "Многие СМИ обратили внимание на пост в соцсети vk...", да и все. --Van Helsing12:56, 19 июля 2014 (UTC)
я полагаю НЕ МОЖНО. несколько раз сегодня создал подраздел '«Информационная война» в интернете'. Публиковал нейтральные формулировки - только факты. Страница ненадолго обновляется, затем снова информация исчезает (весь блок). В чем проблема? Viktor Kharchevskyi09:28, 20 июля 2014 (UTC)
Потому что тут не блог, а Википедия. Она пишется по источникам, а не по контактам. В принципе я не против куда-нибудь вставить что-то типо этого: «Многие СМИ обратили внимание на пост в соцсети vk... якобы от Стрелкова, в котором написано то-то (АИ1, АИ2...). Сама группа контакта сообщила, что взяла сообщение из открытых источников, не связанных со Стрелковым. Марина Перевозкина, обозреватель МК, считает этот вбросом дезинформации, т.к. сам Стрелков говорил, что никаких аккаунтов в соцсетях не имеет, а все блоги, ведущиеся от его имени, - фейк.[44]»--Alexandr ftf09:52, 20 июля 2014 (UTC)
Очень интересно. А откуда группа взяла два видео?? И что это за сообщение из открытых источников и что за вбросом дезинформации ?? То есть возникает вопрос: откуда КОНКРЕТНО этот паблик взял видео и это "вброс". Кто источник вброса?? Они об этом написали?? Миша Карелин10:10, 20 июля 2014 (UTC)
Коллеги, поведение некоторый участников напоминает не "поиск консенсуса" а "Подлюбымпредлогомотказотпубликации".
Давайте все же согласимся, что российские СМИ сообщали о сбитом ополченцами АН-26, который оказался Боеингом.
Давайте все же согласимся, что в наиболее массовой группе поклонников Стрелкова, было выложено видео с падением Боеинга (по месту падения - видно что падает туда, где позже нашли Боеинг) с комментами о сбитом украинском самолете.
А откуда группа взяла два видео?? - Откуда я знаю. Стрелков НИКОГДА не выкладывал никаких видео, только текст. Открытые источники - это информация паблика, на который вы ссылаетесь. Гнать фейк может паблик, а может открытые источники. О вбросе читаем на МК: «Пост, по мнению его распространителей, содержит „чистосердечное признание“ Игоря Ивановича в том, что „Боинг“ сбили его ополченцы. Вброс осуществлялся одновременно на русском, украинском, английском и немецком языках. Так, в Фейсбуке известной журналистки Фатимы Салказановой, живущей в Париже, ссылку на „признание Стрелкова“ разместил пишущий на немецком Paul Lukowski.»--Alexandr ftf10:22, 20 июля 2014 (UTC)
Нужно добавить "Как развивались события"[править код]
Дело в том что разделение статьи на "версии" от одних и других не совсем корректно. Это не конспералогическая теория а конкретное происшествие. Есть факты, которые возникали по ходу действия.
Вначале были сообщения Российского СМИ о сбитом ополченцами АН-26, которые потом пропали из СМИ. И появилась другая версия, которая даже не стоит упоминания.
У иностранных авиаперевозчиков термин «infant» (так во всех англоязычных иноСМИ о катастрофе) означает ребёнок до 2-х лет, со взрослым, без предоставления посадочного места. Поэтому точнее написать — трое младенцев. Д.Ильин06:49, 19 июля 2014 (UTC).
Против. Тон этих вопросов носит обвиняюще-пропагандисткий характер. На мой взгляд, они не имеют целью выяснить правду, а обвинить и протолкнуть свою версию. Хотя я не против добавить информацию о самом факте существования таких вопросов, без какого-либо цитирования --Vanuan06:11, 21 июля 2014 (UTC)
Эм. А например вот это: "По словам сенатора США, Бен Кардин, авиакатастрофа является «следствием путинской дестабилизации Украины», которая еще началась с захвата Крыма" - разве не носит "обвиняюще-пропагандисткий характер"? Если уж мы стремимся к нейтральности, то в статье должны быть представлены все точки зрения.--217.118.78.9011:37, 21 июля 2014 (UTC)
В чем именно выражается обвиняюще-пропагандистский характер вопросов? Я вижу только одно место - «так называемой антитеррористической операции, которую проводит официальный Киев против народа юго-востока своей страны?», причем к сути вопроса «6. Почему украинские диспетчеры допустили отклонение самолёта к северу, в сторону» это не относится. Предполагаю, что в 10-м вопросе можно разглядеть что-то: «10. Как же были учтены уроки предыдущей аналогичной катастрофы российского Ту −154 над Чёрным морем? Тогда руководство Украины до последнего момента отрицало причастность ВС Украины к этой трагедии, и только после того, как мы представили неопровержимые факты, мы доказали кто является истинным виновником этой трагедии.», однако, то, что Минобороны проехалось по поведению руководства Украины в эпизоде с Ту-154 не отрицает того, что отсутствуют опережающие заявления Киева о том, что причины того инцидента учтены и осуществлены все меры, чтобы они не могли повториться. --Van Helsing11:47, 21 июля 2014 (UTC)
Ну что, МИД России наехал таки в ответном заявлении и отослался на 10 вопросов: "В МИД РФ считают, что Вашингтон проводит «кампанию клеветы» против России, при этом Соединенные Штаты «все больше полагаются на откровенную ложь в проведении своей внешней политики» // «Как теперь заведено в Вашингтоне, в подкрепление не приводится не то что доказательств, а даже просто ссылок на факты, которые можно было бы рассмотреть и прокомментировать», — говорится в размещенном на сайте МИД сообщении." // В министерстве посоветовали США прежде, чем назначать «виноватых», ответить на 10 вопросов Минобороны России и вопросы, сформулированные по линии Росавиации."
Бред о-то - «корректировщики огня из России»[править код]
18 июля Служба безопасности Украины (СБУ) объявила о задержании на украинско-российской границе в Донецкой области двух «корректировщиков огня из России» - предлагаю удалить данную информацию. Основание - нет отношения к текущей катастрофе (для выстрела БУКа не требуются выносные корректировщики огня, к тому же без оборудования)--Saramag12:09, 19 июля 2014 (UTC)
непосредственно нажали на гашетку и запустили ракету против мирного пассажирского самолета", - заявил Валентин Наливайченко на брифинге. - заявитель даже не потрудился проконсультироваться, что в указанной системы ЗРК нет гашетки.--Saramag12:11, 19 июля 2014 (UTC)
Плюс есть реакция Минобороны РФ на это заявление. В енвики, кстати, советую поглядывать статью, она почти синхронно с нашей идет, но пополнее малость. --Van Helsing12:27, 19 июля 2014 (UTC)
Вообще-то не дело Википедии решать, что есть бред, а что нет. Информация исходит от официальных источников (а украинцами привязывается к катастрофе самолёта), так что имеет прао на размещение в Википедии. Разумеется, с соответствующими пометками на источниками. --217.197.250.14804:49, 21 июля 2014 (UTC)
Скриншот сообщения из группы ВК о сбитии ополченцами Ан-26 сразу после сбития боинга[править код]
А при чём тут Ан-26? Статья ведь про Boeing. Стрелков регулярно рапортует о сбитых украинских самолётах. Так что если Ан действительно был подбит - связи нет никакой.
Правильно, он регулярно рапортовал о сбитых самолетах и в этот раз тоже отрапортовал, но думал, что сбили Ан, а позднее оказалось, что это боинг. Время и место, когда он отрапортавал, что они сбили Ан совпадает со временем и местом, когда был сбит боинг. Причем в это время никаких Анов сбито не было. Так понятна связь? Edvinlaura20:31, 19 июля 2014 (UTC)
Давайте называть вещи своими именами: есть группа "Вконтакте", на которую подписано около 150000 человек, которая содержит около 1400 сообщений (то есть создана не вчера) и которая дублирует с некоторыми отличиями сайт, на котором официально выступает МО ДНР. В этой группе было запощено сообщение от имени Стрелкова (ни я, ни Вы не знаем, кто постит эти сообщения на самом деле ни в этой группе, ни на сайте icorpus). Это сообщение является очень важной информацией, поскольку, если эта группа действительно наполняется информацией членами ДНР, то такое сообщение доказывает их виновность в данной катастрофе. Давайте не будем относится к сайту "вконтакте" и к этой группе в частности, как к авторитетному или не авторитетному источнику информации. Потому что в данной ситуации есть факт: в группе, которая вероятно курируется ДНР было запощено сообщение о том, что они сбили самолет, время и место совпадает со временем и местом сбития боинга. Источниками информации в данном случае являются АИ (сайты, такие, как bbc), которые подтверждают существование этого события "поста на сайте vk.com". то есть пост - это событие, а не источник информации. И, надеюсь вы согласитесь со мной, очень важное событие в данной ситуации. То есть в моей теме "Стрелков сообщил" можно заменить, "на таком-то сайте было опубликовано". Соглашусь, Стрелков лично ничего не сообщал, но факт публикации остается фактом. Edvinlaura21:06, 19 июля 2014 (UTC)
Если Вы собираетесь создавать ещё одну жёлтую интернет-газету, то Вы ошиблись адресом. Тут существуют строгие правила, в частности ВП:АИ. Тут энциклопедический проект. Эта тема подпадает под принудительное посредничество ВП:УКР. Выполняйте требования посредников. Никакие соцсети не являются авторитетными, если только их не ведёт авторитетный автор. Вам было указано на то, что авторитетный в вопросах военной защиты Донбасса МО ДНР Стрелков не имеет никакого отношения к этой группе вконтакте. Какие ещё у Вас вопросы? HOBOPOCC21:29, 19 июля 2014 (UTC)
Википедия должна содержать факты. Я сообщаю о наличии важного факта, который был освещен в авторитетных источниках, таких как bbc, но которого нет в данной статье. При чем здесь авторитетность вконтакте? это все равно, что сказать, что данную статью нужно удалить, потому что боинг - это не АИ. Простите, если я что-то делаю не так, я против того, чтобы википедия превращалась в желтую прессу. Я хочу помогать проекту. Edvinlaura21:39, 19 июля 2014 (UTC)
Кстати, там выше уже договорились о добавлении этой информации в каком-то нейтральном виде. Так что мой вопрос в принципе будет закрыт, когда этот раздел/информация появится. Edvinlaura21:44, 19 июля 2014 (UTC)
Правильно, здесь энциклопедичный, а не кремлёвско-киселёвский проект. Поэтому запретить появление той или иной информации здесь не получится --Vanuan06:19, 21 июля 2014 (UTC)
Эм. я тоже удивился, что это информации нет в статье. bbc.co.uk чем не авторитетный источник? "Самолет упал около 16:20 по украинскому времени. Вслед за этим на странице "Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича" в социальной сети "Вконтакте" появилось Нажать сообщение со ссылкой на сепаратистов о том, что ополченцы сбили украинской военно-транспортный самолет Ан-26. "Предупреждали же – в нашем небе не летать", - говорилось, в частности, в нем. Этот пост моментально разлетелся по социальным сетям сторонников одного из лидеров сепаратистов на востоке Украины Стрелкова, а также послужил источником новостей для многих СМИ. Как только стало очевидно, что на востоке Украины рухнул пассажирский самолет, летевший из Амстердама в Куала-Лумпур, риторика Стрелкова и поддерживающих его людей круто поменялась." Какая нам разница, кто ведёт этот блон вконтакте, сам факт показателен. Сообщили и ВНЕЗАПНО передумалию. Ведущие СМИ посчитали нужным об этос ообщить, почему не указать это в реакции СМИ? --Алый Король06:29, 21 июля 2014 (UTC)
Уже ранее сложился консенсус на создание отдельного раздела что-то типа «Освещение события в соцсетях» и туда всю эту попсу (с опрой на АИ Уровня Би-ьи-си, само-собой) у разместить. Обратите внимание на название статьи Би-би-си. HOBOPOCC06:36, 21 июля 2014 (UTC)
Забываете еще сказать что в том сообщении было и видео как раз того самого Боинга. Перепутали АН-26 Украинских ВВС с Боингом, с кем не бывает ;( 95.153.190.23920:04, 21 июля 2014 (UTC)pannet
Так, поскольку поток обвинений со стороны официального руководства и силовых структур Киева и США зашкаливает, теперь вот что [45], предлагаю либо создать раздел "Обвинения" или ждать реакции, и вставлять обвинение вместе с ним. Так, к примеру, Порошенко заявил, что на месте катастрофы обстреляли экспертов ОБСЕ. ОБСЕ же пояснило], что «„Был осуществлен предупредительный выстрел вверх, потому что кто-то пересек дозволенную линию“, — заявили „Интерфаксу“ в пресс-службе миссии в субботу. Согласно информации, никто не пострадал. Инцидент произошел, когда международные наблюдатели уже покидали место трагедии.», т.е. искажение в передаче фактов налицо. Министр иностранных дел Лавров отмечал, что за последние месяцы правдивых заявлений из Киева не слышал. Ну, вот как-то так и получается, к сожалению и к проблемам в статье. --Van Helsing15:59, 19 июля 2014 (UTC)
Отмена той правки Вами была некорректной, ибо в правке информация была и так атрибутирована (По словам представителя Инфоцентра СНБО Андрея Лысенко), а значит не подавалась как истина или факт. dhārmikatva20:04, 19 июля 2014 (UTC)
Обама юлит и виляет хвостом - очень хочется что-нибудь против России, но доказательств нет, потому пришлось только "пустить струю" но всё одно как бы "обвинил" (см. РС/РСЕ "Итоги") --Tpyvvikky00:24, 20 июля 2014 (UTC)
Предлагаю договориться о допустимости/недопустимости противопоставлений информации в статье, ибо наплодим ОРИССов.
Предлагаю не совмещать сведения, свидетельствующие о неверности информации из источника А, подставляя источник Б, если в источнике Б нет упоминания источника А. Совмещать можно, если источник Б упоминает события из А, является реакцией на А или расследованием событий, описанных источником А.
Примеры:
не подставлять к заявлению Саманты Пауэр, «Украинские военные имели системы SА-11 [Бук] на своих складах, но рядом с этим районом такого оружия не было" заявление "Район крушения самолёта, как утверждает российское ведомство, попадает в зону поражения двух украинских батарей зенитного ракетного комплекса С-200 и трёх батарей ЗРК «Бук-М1», дислоцированных в населённом пункте Авдеевка или Грузско-Зорянское[99][100][101]"
можно подставлять к «Вечером 18 июля ополченцы выстрелами в воздух не пустили наблюдателей ОБСЕ в зону крушения[107][108][109]» что «Пресс-служба ОБСЕ в интервью агентству Интерфакс рассказала, что „был осуществлён предупредительный выстрел вверх, потому что кто-то пересёк дозволенную линию“, это произошло в момент, когда представители ОБСЕ уже покидали место крушения, пострадавших нет.[119]» М? --Van Helsing08:17, 20 июля 2014 (UTC)
В статье сказано «По сведениям авиакомпании, связь с самолётом пропала в 14:15 UTC (18:15 MSK)» и приведена ссылка [48], но сейчас эта страница не существует. ADS-B-трекеры FlightAware и Flightradar24 противоречат друг другу в координатах, но по времени примерно совпадают - 17 июля данные рейса MAS17/MH17 прекращаются в 13:19-13:21 UTC и в предыдущие дни он пролетал эти места примерно в такое же время. Возможно, кто-то перепутал UTC с CET? 14:15 CET — это как раз 13:15 UTC, за несколько минут до катастрофы вполне мог состояться последний сеанс связи борта с диспетчерами. DrozhkoSerzh18:10, 19 июля 2014 (UTC)
Участник:Pnetmon, похоже, телепат — исправил время в статье пока я писал предыдущий пост. Но заявление Malaysia Airlines про 14:15 было, так что просто так менять время нельзя. DrozhkoSerzh18:22, 19 июля 2014 (UTC)
@DrozhkoSerzh: (вдогонку к предыдущим моим ссылкам): нашёл небитую ссылку. Страница 5 (номер по состоянию на 18:24, 19 июля 2014 (UTC)) (заголовок "Friday, July 18, 12:30 AM GMT +0800 Media Statement 1: MH17 Incident"). Seryo93 (о.) 18:24, 19 июля 2014 (UTC)
"Malaysia Airlines confirms it received notification from Ukrainian ATC that it had lost contact with flight MH17 at 1415 (GMT) at 30km from Tamak waypoint, approximately 50km from the Russia-Ukraine border.". Seryo93 (о.) 18:24, 19 июля 2014 (UTC)
там была путаница в часах, ранее кто-то в сообщение российского новостного агенства неправильно перевел московское время в UTC, т.к. ссылка неработала давно, а другим источникам можно доверять было принято решение что кто-то перепутал перевод из одной системы в другую и тут. Pnetmon18:29, 19 июля 2014 (UTC)
DrozhkoSerzh - так какое решение? хотел поправить ссылку на приведенную с цитатой 13:15 UTC (14:15 GMT, 17:15 MSK) cite web|url=http://www.malaysiaairlines.com/my/en/site/mh17.html%7Ctitle=Media Statement : MH17 Incident|quote=страница 5 Malaysia Airlines confirms it received notification from Ukrainian ATC that it had lost contact with flight MH17 at 1415 (GMT) at 30km from Tamak waypoint, approximately 50km from the Russia-Ukraine border.|date=17 июля 2014|publisher=Malaysia Airlines|accessdate=2014-07-17 , но 1415 (GMT) разве равно 13:15 UTC? Если в GMT указано что GMT=UTC. Если верить написанному в пресс-релизе, и не считать ошибкой, то после аварии экипаж выходил на связь. — Эта реплика добавлена участником Pnetmon (о • в) 19:08, 19 июля 2014 (UTC)
Привел к оригиналу с действующей ссылкой, с текстом в сноске и с указанием на ошибочность данных. В версии en указали на ошибочность указанного часового пояса. — Эта реплика добавлена участником Pnetmon (о • в) 20:20, 19 июля 2014 (UTC)
Координаты потери связи не соответствуют действительности. Получается что летящий с севера-запада самолет после потери связи должен был лететь в обратную сторону, так как упал в направлении северо-запада от точки потери связи.--78.25.122.20800:41, 20 июля 2014 (UTC)
Слишком много про украинскую версию, а про российскую - мало. Да и Киеву выгодно сбить самолёт и обвинить ополченцев. Если тут никто не верит в российскую версию пишите хотя бы нейтрально. — Эта реплика добавлена участником DMG 325 (о • в)
Ну, если российская версия будет только после изучения фактологической стороны инцидента, а украинских и американских уже есть, и много, тут уж претензии к взвешенности изложения мне не видятся корректными. --Van Helsing18:20, 19 июля 2014 (UTC)
* Потому что есть много фактов, которые подтверждают украинскую версию и они все сходятся, а единой российской версии нет, есть множество противоречащих друг другу версий: украинцы хотели сбить Путина, в самолете летели мертвые люди и это все подстроено и т.д. Т.е. есть много просто версий, без каких-либо доказательств. Edvinlaura20:43, 19 июля 2014 (UTC)
Не подскажете ли - какие именно есть ФАКТЫ, подтверждающие украинскую версию? Я что-то ни одного не припоминаю. Все заявления в духе "У нас есть данные, неопровержимо свидетельствующие о вине России\повстанцев, но вот какие это данные - мы вам не скажем! И доказательств не представим!" Ну, если, конечно, не считать доказательствами явные фальшивки, наспех сляпанные или смехотворные заявления о "корректировщиках с земли" и прочий бред. Русское министерство обороны хотя бы обнародовало данные со спутника, а вот американцы, когда их попросили сделать то же самое - моментом отказались. Что это доказывает? 217.118.93.11308:37, 22 июля 2014 (UTC) Олег
ну, тут дело простое: Киев(ские) громче всех и чаще кричит (а как известно - кто громче всех кричит, в такой ситуации... согласно изв. пословице) с "обвинениями" (но ничего, правда, кроме постоянных громких «предоставим доказательства!» который день, не видно), прочие же просто требуют расследования. Отсюда и такое количество инфомусораобъема текстов с одной из сторон. --Tpyvvikky21:50, 19 июля 2014 (UTC)
Дело в том, что никакой российской версии на данный момент нет. Если не учитывать оголтелую пропаганду по российскому ТВ про "злых украинских фашистов", а только заявления российских официальных лиц, то позиция Кремля сейчас примерно такая: "давайте расследовать" --Alex196107:46, 20 июля 2014 (UTC)
За отсутствием ТВ утверждение о пропаганде проверить не могу, а в остальном совершенно верно, я трижды здесь это сказал. Мне кажется, эту тему можно убрать в архив. --Van Helsing07:53, 20 июля 2014 (UTC)
В статье очень много ссылок на украинские ресурсы, достоверность которых вызывает сомнения. Например, присутствует ссылка на заявление "20 июля, по свидетельству журналиста, представители ДНР погрузили 50 мешков с телами и фрагментами жертв катастрофы в грузовик и увезли в неизвестном направлении", хотя известно, что "Найдено 247 тел погибших из 298. «Все тела сейчас находятся в рефрижераторах на железнодорожной станции в Торезе и будут там находиться до момента, когда МЧС и международные эксперты примут решение о перемещении. Пока предполагается перевозка тел в Мариуполь» — сообщил член Совбеза ДНР Сергей Кавтарадзе". Кроме того, это происходит "под наблюдением миссии ОБСЕ". Так же в статье присутствуют опровергнутые заявления о препятствии работе ОБСЕ со стороны ополченцев (см. http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1330448). Необходимо удалить недостоверные данные или добавить к ним комментарий, что данные сообщения были опровергнуты фактами. Иначе Википедия превращается в инструмент распространения ложных данных. 85.112.46.1003:20, 21 июля 2014 (UTC)
Предлагаю объединить разделы «Поисковая операция» и «Расследование причин катастрофы» с вынесением объединенного раздела вперёд раздела с версиями. Мне представляется, что это суть одно и притом сейчас с "грехом пополам" но начинается расследование и этот пин-понг из версий-обвинений пойдёт на спад. MaxN18:22, 19 июля 2014 (UTC)
раздел "Расследование причин катастрофы" явно должен быть (как более "главный") над(выше) всякие "Версии"... --Tpyvvikky23:01, 19 июля 2014 (UTC)
Под Донецком был сбит малайзийский лайнер Boeing 777[править код]
На главной странице русскоязычной вики красуется фраза "Под Донецком был сбит малайзийский лайнер Boeing 777". Автор этой фразы имеет неоспоримые доказательства, что лайнер был именно СБИТ (что он не упал из-за ошибки пилотов, неисправности, взрыва внутри лайнера и т.д...) ?
Вроде как википедия должна содержать ФАКТЫ, а не чьи-то домыслы. MufasaL19:54, 19 июля 2014 (UTC)
?? По вашей ссылке виден факт заявления Обамы, а не тот факт, что самолёт был действительно сбит. Или каждое слово Обамы расценивается как неоспоримый факт и не нужно никаких расследований и подтверждений экспертов? MufasaL20:08, 19 июля 2014 (UTC)
Наверное, Обама основывает свои слова на мнениях экспертов, тех же спецслужб США, а не просто транслирует то, что ему вчера ночью приснилось. dhārmikatva20:18, 19 июля 2014 (UTC)
До официального объявления хотя бы предварительных результатов расследования, ни о каком однозначном и подаваемом как факт «сбит» не может идти и речи. Исправлено. --aGRa20:41, 19 июля 2014 (UTC)
Вы внимательно прочитали итог? Или вам надо объяснить, кто именно расследует авиакатастрофы и объявляет итоги расследования? --aGRa22:07, 19 июля 2014 (UTC)
И шо? Данная версия даже не достойна упоминания в прологе статьи? Типа "вероятней всего, самолёт был сбит, хотя не исключается и версия о технической неисправности".--Vanuan16:49, 21 июля 2014 (UTC)
Авиакомпания теряет самолет за самолетом, ну а этот случайно упал прямо где не надо...[править код]
Читаем...
«Самолёт упал в районе вооружённого противостояния на востоке Украины.
Это вторая катастрофа с Боеинг 777-200ЕР 9М-МР данной авиакомпании за пять месяцев (после исчезновения Боеинг 777).» Как это понимать ? Авиакомпания теряет самолет за самолетом, ну а этот случайно упал прямо где не надо...
давайте писать так
«Самолёт, по сообщениям прессы, был сбит ракетой земля-воздух в районе вооружённого противостояния на востоке Украины и упал вблизи села Грабово.
Это вторая катастрофа с Боеинг 777-200ЕР 9М-МР данной авиакомпании за пять месяцев (после исчезновения Боеинг 777).» Abune02:03, 20 июля 2014 (UTC)
спасибо за переформулировку, но текущая версия более отражает известные факты (самолет упал, что его сбили ракетой пока не доказано)--Saramag06:58, 20 июля 2014 (UTC)
поменял формулировку на «Это вторая катастрофа с Боеинг 777-200ЕР 9М-МР данной авиакомпании за пять месяцев (вместе с исчезновением Боинга 777 в марте 2014 года).». прочитав предыдущую решил, что после мартовского события у них ещё был катастрофа--Фидель2211:00, 20 июля 2014 (UTC)
По сообщениям прессы был сбит! Если не писать про ракету тогда что там делает этот абзац:
«Украинские власти и представители самопровозглашённых республик на востоке Украины отрицают свою причастность к трагедии и обвиняют в произошедшем друг друга.»
Какое они вообще отношение имеют к самолету который летел на высоте 10 км если нет даже намека на теперь уже установленную причину катастрофы... Формальное расследование установит КТО ПУСТИЛ ракету, а по сообщениям прессы самолет был сбит ракетой. Abune11:36, 20 июля 2014 (UTC)
Есть АИ на бабушку? А то самому Разаку уже 60, бабушке как минимум в районе 100 лет должно быть, больно уж летучая для такого возраста. --Акутагава09:54, 20 июля 2014 (UTC)
В списке известных жертв его гражданство не указано. Как следует из [49], он британец (в подписи к фото): "Bangor University graduate Glenn Thomas, who has been confirmed as one of the UK citizens killed on Malaysian Airlines flight MH17 which was shot down over Ukraine"
Подвергаю сомнению целесообразность использования источника в статье. Сюжет Как боевики с автоматами не пускают миссию ОБСЕ к месту катастрофы. Видео содержит видео, где отсутствует заявляемое, даже, скорее, наоборот, а также содержит ссылку на CNN «В сюжете CNN также говорится о том, что террористы, угрожая оружием, отгоняют представителей СМИ от места трагедии.», ссылка на сайт CNN находится, по всей видимости, в разделе блогов, но основная проблема в том, что она не содержит приписываемого. Не могу не дополнить картину сюжетом как в Луганскую область ворвалась российская бронетехника, но здесь может быть соответствие заявлениям Киева. Там справа в колонке новости типа «Россия продолжает обстреливать Украину из „Градов“» тоже навевают печаль. --Van Helsing11:12, 20 июля 2014 (UTC)
Источник целесообразный. В видеосюжете от DW присутствует заявляемое. «Наблюдателям ОБСЕ позволили быстро осмотреть место катастрофы под строгим контролем хорошо вооруженных сепаратистов. Провести тщательную проверку в таких условиях невозможно.» - по сути люди с оружием не пустили наблюдателей осуществить полноценную проверку. PositiveSky04:53, 21 июля 2014 (UTC)
--Akim Dubrow 00:30, 18 июля 2014 (UTC)
над окном редактирования.--Saramag 09:43, 18 июля 2014 (UTC)
Комментарий: Качаем ПеРеХвАт. Заходим в инфо. Опа. --Alexandr ftf 16:17, 18 июля 2014 (UTC)
За
