Обсуждение:Колонии и зависимые территории Великобритании

Мэн, Гернси, Джерси - не колонии

Почитайте, к примеру Коронные земли.--StraSSenBahn 15:52, 19 октября 2007 (UTC)

Больше того - я на это сослался. А Вы почитайте вот это:

{{колонии}} Nickpo 16:15, 19 октября 2007 (UTC)

ГДЕ ЦИВИЛИЗАЦИОННАЯ ОБОСОБЛЕННОСТЬ!? ГДЕ ЭКСПЛУАТАЦИЯ?! ВЫ ИЗДЕВАЕТЕСЬ!!!--StraSSenBahn 16:25, 19 октября 2007 (UTC)

Кричать не следует. Имеется в наличии соответствие большинству признаков колонии. Характер режима отмечен тут же, со ссылкой. Не вижу никаких поводов для войны правок. Nickpo 16:42, 19 октября 2007 (UTC)

Если этот человек уверен, что Италия во время Второй мировой войны была немецкой колонией, а режим Мусолини был марионеточным и установлен немцами для виду, то что вы здесь от него хотите. Silent1936 16:27, 19 октября 2007 (UTC)

??? Nickpo 16:42, 19 октября 2007 (UTC)

Да уж. Докажи ограничение суверенитета бейливиков и Мэна. Докажи цивилизационную особенность. Докажи эксплуатацию. Потом ставь колонии. --StraSSenBahn 20:03, 19 октября 2007 (UTC)

Прочитай хотя бы англовики:

Crown dependencies are possessions of The Crown in Right of the United Kingdom, as opposed to overseas territories or colonies of the United Kingdom. They comprise the Channel Island bailiwicks of Jersey and Guernsey and the Isle of Man in the Irish Sea.

None forms part of the United Kingdom, being independently administrated jurisdictions, nor do they form part of the European Union. All three Crown dependencies are members of the British-Irish Council. From 2005, each Crown dependency has a Chief Minister as head of government. However, as they are possessions of the British Crown they are not sovereign nations in their own right, and the power to pass legislation affecting the islands rests ultimately with the British Parliament.

These Crown dependencies, together with the United Kingdom, are collectively known as the British Islands. They are treated as part of the United Kingdom for British nationality law purposes. However they maintain local controls over housing and employment which apply to British citizens without specified connections to that dependency (as well as to non-British citizens).

Специально выделил жирным шрифтом то, что до кого-то пока не доходит.--StraSSenBahn 20:13, 19 октября 2007 (UTC)

Правильно в англовики написано: dependencies. Их подданные, например, не являются гражданами ЕС и находятся на особом положении в самой Британии - ущемлённом, ибо они не могут пользоваться всеми правами подданных Британии. Обособленность налицо - достаточно посмотреть на карту. Статус коронных владений отмечен и гиперссылки даны. Критерии списка даны. Аллес. Nickpo 20:16, 19 октября 2007 (UTC)

Ты издеваешься, или у тебя действительно нак плохо с английским? as opposed - означает в противовес или противоположно.--StraSSenBahn 20:23, 19 октября 2007 (UTC)

Точка зрения самой Британии на часть своих колоний, разумеется, важна - но она по определению не может быть ультимативна. Иначе нам пришлось бы выделять, например, "свободно присоединившиеся государства" типа Пуэрто-Рико или считать оккупированную Японией Индонезию независимой. Nickpo 20:30, 19 октября 2007 (UTC)

Что-то я не вижу тега НТЗ на статье. Кстати, английским владеют не только британцы, но и жители США, ЮАР, Индии и многих других стран, не связанных с UK какими-либо отношениями.--StraSSenBahn 20:48, 19 октября 2007 (UTC)

Причём тут владение английским? Так называемые коронные владения Британии по своему определению являются подвидом колоний. Тот факт, что сама Британия считает их не такими, как её остальные колонии, вовсе не отменяет их видового положения и не является попыткой выдать их за равноправные провинции Биритании. Похоже, ты расшибаешь лоб в молитве за то, чего твоя страна-кумир в виду не имела. Одумайся и остынь. Nickpo 20:56, 19 октября 2007 (UTC)

Ты ничего не путаешь - в Британии не было провинций со времён Римского правления. Учи матчасть.--StraSSenBahn 21:05, 19 октября 2007 (UTC)

Как и в русском языке нет "баливиков", хехе. Nickpo 21:16, 19 октября 2007 (UTC)

Не думаю, что Мэн, Гернси, Джерси стоит называть колониями. Королевские земли не могут отождествляться с колониями. Вот одно из определений, которое я нашёл: КОРОННЫЕ ЗЕМЛИ (англ. crown lands) - земли, вошедшие в состав какого-либо монархического государства на основании наследственно-династических прав монарха. В этом определении нет ничего, что имело бы общего с определением колонии. На сайте правительства острова Мэн написано следующее: The Isle of Man is an internally self-governing dependency of the British Crown and its people are British citizens. The Crown has ultimate responsibility for the administration of the Island and acts on the advice of Ministers of the UK Government in their capacity as Privy Councillors. The Isle of Man is not part of the United Kingdom but is a territory for whose international relations the United Kingdom is responsible in international law. The United Kingdom is responsible for the defence of the Isle of Man and for providing consular services. The Island makes an annual contribution to the United Kingdom in recognition of defence and other common services provided on its behalf. The Lieutenant Governor is the Crown's representative on the Island. The Island's Government is consulted before any international treaty which would affect the Island is agreed by the United Kingdom. Из этого куска текста следует, что остров Мэн — самоуправляющаяся зависимая территория британской короны, но не колония (можно провести параллель с Новой Зеландией и Острова Кука, которые также являются самоуправляющейся территорией в составе Королевства Новой Зеландии).--Переход Артур 17:39, 29 октября 2007 (UTC)

Из определения БСЭ: Колонии при капитализме — страны и территории, находящиеся под властью иностранного государства (метрополии), лишённые политической и экономической самостоятельности, управляемые на основании специального режима. Касательно острова Мэн это не применительно, так остров полностью самостоятелен в вопросах внутренней политики, к тому же, отсутствует колониальный аппарат управления.--Переход Артур 17:42, 29 октября 2007 (UTC)

Артур, Вы опоздали примерно на недельку. Вопрос о колониях снят. Стоит вопрос о том, являются ли они зависимыми территориями. Nickpo 05:23, 30 октября 2007 (UTC)

Защита страницы

Блин, ну детский сад!
Я еще Колонии Германии не закончил разгребать, как тут началось... Ну неужели нет другого метода, кроме отката правок друг-друга? --DR 21:07, 19 октября 2007 (UTC)

Согласен. А вот насчёт метода - серьёзно, хотел бы услышать. Nickpo 21:17, 19 октября 2007 (UTC)

Википедия:Разрешение конфликтов --DR 21:19, 19 октября 2007 (UTC)

Спасибо, но, как мне кажется, инициатива должна быть на стороне-агрессоре. Или мне после агрессии каждого англомана выносить его вопросы на внешнее обсуждение? Nickpo 21:25, 19 октября 2007 (UTC)

А чем же это Вы так заняты? А ну, да пытаетесь разобраться с германофилами? Моет быть потом стоит разобраться, что означает в английском языке as oppose--StraSSenBahn 21:30, 19 октября 2007 (UTC)

StraSSenBahn, пожалуйста, обратите внимание на следующий раздел. Мне кажется, что так мы быстрее придём к результату, чем путём выяснения "кто первый сказал ..." --DR 21:34, 19 октября 2007 (UTC)

Мне кажется, что в дискуссии выше первым на личность оппонента перешли всё-же вы. Кроме того: да, лучше выносить на всеобщее обсуждение (если уж обсуждением между собой ничего не удаётся добиться), чем доводить до войны правок. --DR 21:27, 19 октября 2007 (UTC)

Я спокойно пишу статьи, а не занимаюсь и не хочу заниматься войнами. И недоумеваю, почему вмешивающаяся сторона может навязывать свою хотелку силой, как сейчас, а я после этого должен обеспечивать сгон аудитории на это. Nickpo 22:16, 19 октября 2007 (UTC)

О разрешении конфликта

Уважаемые Nikpo и StraSSenBahn- Пожалуйста, приведите в данном разделе цитаты, демонстрирующие, как определяются коронные земли в различных авторитетных источниках. Я бы советовал начать с энциклопедий - Британника, БСЭ, Encarta и т.д. Пожалуйста, только цитаты (максимум - с переводом). Напоминаю, что разделы википедии не являются авторитетным источником согласно ВП:АИ --DR 21:32, 19 октября 2007 (UTC)

Да как два пальца об асфальт. Departament of Constitutional Affair Великобритании устроит? Тогда вот:

• [1]
• [2]

И конкретно из официального документа:

2. Who are the Crown Dependencies?

The Crown Dependencies are the Bailiwick of Jersey, the Bailiwick of Guernsey and the Isle of Man. The Bailiwick of Guernsey includes the separate jurisdictions of Alderney and Sark and is responsible for the administration of the islands of Herm, Jethou and Lihou. The island of Brecqhou is part of Sark.

Jersey, Guernsey and the Isle of Man are not part of the UK but are self-governing dependencies of the Crown. This means they have their own directly elected legislative assemblies, administrative, fiscal and legal systems and their own courts of law. The Crown Dependencies are not represented in the UK Parliament and UK legislation does not extend to them.

The Crown Dependencies have never been colonies of England or the UK. Nor are they Overseas Territories, like Gibraltar, which have a different relationship with the UK.

ТАК ЧТО ЭТО НЕ КОЛОНИИИ. И пусть кое-кто идёт учить английский.--StraSSenBahn 21:46, 19 октября 2007 (UTC)

Повторно призываю: не кричи, я хорошо слышу. Разблюдовка территорий по формальным статусам самой Британией интересна, но не ультимативна. Это не значит, что она может навязывать свою точку зрения миру и, в частности, нам в ВП. Говоря "never been colonies of England or the UK. Nor are they Overseas Territories", Британия не имеет и не может иметь ничего иного, кроме правового понимания этих терминов в собственном законодательстве. В то же время существует и понятие вида - и британское право над ним не властно. Пример: Шотландия - провинция Британии. Хотя в Британии нет провинций. Nickpo 22:07, 19 октября 2007 (UTC)

Nikpo, а есть хоть какой-то АИ, считающий коронные земли колониями? Обратная ситуация, с моей точки зрения, доказана. --DR 05:37, 20 октября 2007 (UTC)

Nickpo, а почему бы не изменить преамбулу и не написать: "в колониальной или иной зависимости"? --Jaspe 21:33, 19 октября 2007 (UTC)

У меня до заморозки статьи было написано так: "в колониальной или близкой к ней". Не имею ничего против слова "иной". Больше того, по-английски dependency = зависимость. То есть факт доказан уже в самом названии территорий - crown dependencies. DR, такой вариант принимается? Nickpo 21:43, 19 октября 2007 (UTC)

Тогда туда можно будет впихнуть и Шотландию, и Ганновер, и Аквитанию с Нормандией:). --Jaspe 21:45, 19 октября 2007 (UTC)

Нет - потому что население перечисленных тобой территорий имеет такие же права, как и любой британец. А вот жители "коронных владений" в правах и статусе своих территорий ограничены. Nickpo 22:01, 19 октября 2007 (UTC)

Как британец на какой момент? На 21 октября 2007 года? 2001 года? 1981? 1960? 1946? 1932? 1921? 1914? 1837? 1776?--StraSSenBahn 06:42, 22 октября 2007 (UTC)

Вот, кстати, и британцы пишут прямо: Jersey, Guernsey and the Isle of Man are not part of the UK. То есть они не метрополия. Их жители не являются британцами (но являются подданными короны). Nickpo 22:12, 19 октября 2007 (UTC)

Это сейчас. Мы же не только о текущем моменте пишем. Вон на карте в статье - все бывшие зависимые территории тоже обозначены. --Jaspe 22:15, 19 октября 2007 (UTC)

Прекрасно! Карта хорошая, давай дополним. Так или иначе, коронные владения должны присутствовать в статье (с пометками и ссылкой на это понятие). Nickpo 22:19, 19 октября 2007 (UTC)

StraSSenBahn, вы с этим согласны? В статью, но с указанием, что колониями они не являются, ссылкой на приведённый вами источник и статью "коронные земли"? --DR 05:40, 20 октября 2007 (UTC)

Именно так оно в статье и было до вмешательства. Nickpo 12:33, 20 октября 2007 (UTC)

Разумеется нет. Участник Nickpo при желании, судя по всему, и белый цвет готов записывать в оттенки чёрного. Максимум на что я согласен, это в записать коронные земли в см. также, наряду с доминионами и мандатами. Кстати, пусть-ка он приведёт примеры ограниченности прав жителей коронных земль!?--StraSSenBahn 05:55, 20 октября 2007 (UTC)

Ок, тогда ждём от Nісkpo авторитетные источники, подтверждающие его точку зрения. То естьте, где написано, что коронные земли - это колонии. --DR 06:52, 20 октября 2007 (UTC)

В энциклопедиях на русском языке, начиная с Брокгауза и БСЭ, две формулировки - а) что эти территории "принадлежат Великобритании", б) что они "являются частью Великобритании". Последнее неверно (см. выше), первое не до конца определяет зависимый статус. В зарубежных источниках приводится термин "crown dependencies" и на этом всё. При этом сама категория коронных земель определена через отрицания - это не колонии, не доминион, не заморская территория и не часть метрополии. То есть полноценного определения статуса в источниках вообще нет. В англовики присутствует такая удивительная фраза: "Strictly speaking their relationship is with the British Sovereign alone, rather than the British Government" (примените её, например, к российскому Порт-Артуру). Между тем, коронные земли соответствуют следующим признакам колоний:

• особый пониженный правовой статус, отличающийся от статуса полноценных провинций метрополии;
  • И в чём он заключается?
    • См. статью коронные земли. Это НЕ часть королевства, а жители не британцы и не граждане ЕС. Nickpo 08:39, 21 октября 2007 (UTC)
• географическая обособленность, отдалённость от метрополии;
  • Тогда формально Сахалин, Курилы, Сицилия, Сардиния по этому признаку определению "Колония" соответствуют.--StraSSenBahn 05:03, 21 октября 2007 (UTC)
    • Но у них отсутствуют остальные признаки колоний. Nickpo 08:39, 21 октября 2007 (UTC)
• этническое отличие аборигенов от жителей метрополии (о. Мэн);
  • А Джерси? А Гернси? --StraSSenBahn 05:03, 21 октября 2007 (UTC)
    • Так или иначе, твой аргумент бит - этника налицо. Nickpo 08:39, 21 октября 2007 (UTC)
• налицо иммиграция в колонию значимого числа жителей из метрополии;
  • Ну уехал Даррелл на Джерси. Это массовая иммиграция? Приведите статистику по коронным землям о массовой иммиграции. Кстати, формально тогда этому призраку не соответстуют ни Тёркс и Кайкос, ни Фолкленды, ни Гибралтар. --StraSSenBahn 05:03, 21 октября 2007 (UTC)
    • См. этнический состав территорий в процентах. Nickpo 08:39, 21 октября 2007 (UTC)
• ими сформированы органы местной власти, политико-экономическая элита;
  • Местные органы власти естьв Шотландии. И местная элита тоже (Шон Коннери). Шотландия колония? --StraSSenBahn 05:03, 21 октября 2007 (UTC)
    • Опять же: у неё отсутствуют остальные признаки колонии. Nickpo 08:39, 21 октября 2007 (UTC)
• гражданские права аборигенов по сравнению с жителями метрополии ущемлены (например, они не могут пользоваться правами граждан ЕС и не являются британцами).
  • Другой вопрос, а нужно ли это островитянам. Я насколько помню они сами отказались входить в ЕС.--StraSSenBahn 05:03, 21 октября 2007 (UTC)
    • А без разницы. Они неравноправны по сравнению с британцами. Nickpo 08:39, 21 октября 2007 (UTC)

Дополнительно отмечу, что понятие "зависимая территория" в русском языке входит в определение понятия колония, цитирую:

"Так как понятие «колония» имеет негативный оттенок, то существующие в настоящее время несамостоятельные территории объединены понятием «зависимая территория»... С другой стороны, переименование колонии и уравнение гражданских прав не означает, однако, что она стала частью колониальной державы. По существу, большинство колоний по-прежнему остаются колониями".

Обращаю, также, внимание, что в случае принятия решения об исключении коронных земель из списка колоний придётся исключить оттуда и другие подобные эвфемизмы - заморские территории Франции, неинкорпорированные организованные территории США (например, Пуэрто-Рико) и проч. В итоге список колоний выхолостится и станет не более чем пропагандой: вы подмените видовое понятие колонии юридическим формальным статусом в рамках правовой системы метрополии, что методологически неверно. Представьте, например, список "Провинции мира", где отсутствует Шотландия на основании, что в Британии юридически нет провинций. Вы готовы к этому? Выход я вижу такой: переименовать статью "Колонии Великобритании" в "Зависимые территории Великобритании", а с прежнего названия поставить редирект. Зависимость коронных земель прямо следует из их названия - crown dependencies. Nickpo 12:33, 20 октября 2007 (UTC)

Это всё, конечно, хорошо, но в каком рецензируемом журнале опубликованы эти ваши рассуждения? Я не утверждаю, что они верны или неверны — но для того, чтобы назвать некую территорию колонией в википедии, нужен авторитетный источник, а не оригинальные исследования.--Grebenkov 14:11, 20 октября 2007 (UTC)

Аналогичный вопрос можно задать при включении в список колоний любой территории, которой присвоен статус типа "заморской" или "ассоциированной". Вы не найдёте источников, прямо приравнивающих такие эвфемизмы к колониям. Поэтому я и предлагаю сменить название статьи на "Зависимые территории Великобритании". Зависимый статус, надеюсь, разногласий не вызывает? Nickpo 15:29, 20 октября 2007 (UTC)

Вообще-то есть отдельная статья коронные земли. На неё в статье нужно дать ссылку, но не более того.--StraSSenBahn 05:06, 21 октября 2007 (UTC)

Она была дана аж дважды - при перечислении этих владений после каждого. Nickpo 08:29, 21 октября 2007 (UTC)

Рубрикация

Если мы делаем "Зависимые территории Великобритании", то, может, сделать коронные земли в отдельном подразделе при помощи шаблона {{Main}}? Тогда это будет выглядеть где-то так:

Основная статья: Коронные земли

Также зависимимыми землями являются коронные земли:

• Генри
• Джерси

...

Нормально? --DR 10:02, 21 октября 2007 (UTC)

Если бы коронные земли были уникальным мировым феноменом, тогда, возможно, такие танцы с бубном имели бы смысл. Но по факту они являются рядовым для мировых держав способом устаканить свои колонии зависимые земли так, чтоб никому не обидно было. Совершенно нормальное желание - но ВП-то к чему плясать под такие дудки? Представьте, например, как должен, в таком случае, выглядеть французский раздел, где что ни зависимая земля, то отдельный статус! Разумеется, все эти статусы следует указывать следом за соотв. территориями, никто не спорит. Но крушить ради них географический принцип списков нелепо. Они не "также" зависимые земли, а просто - зависимые. Поэтому разумным вариантом было бы сделать так:

• зависимая земля А, протекторат с... по..., ныне Республика Великого Мбанги
• зависимая земля Б, колония с... по..., доминион с... по..., ныне Королевство Айяйяй, член Содружества
• Джерси, коронная земля с...

и т.д. Nickpo 11:05, 21 октября 2007 (UTC)

Потому, что это всё - ваши размышления. И ни в одом авторитетном источнике этоне указано. А работа с истчниками - единственный способ создания подобной энциклопедии - иначе любой человек писал бы свои размышления (особенно если они ему самаоу кажутся логичными).

Альтернатива - оставить статью "колонии Великобритании" и не вписывать туда ничего - т.к. никаких источников, подтверждающих, что коронные земли - это колонии, нет. --DR 11:09, 21 октября 2007 (UTC)

В таком случае у нас будет ДВА списка - колоний Британии и зависимых территорий Британии. Отличаться они будут только двумя позициями. Вам не кажется это нелепым? В Зависимых территориях Британии я, кстати, планирую сделать преамбулу, где расшифрую все типы таких земель - от колонии до коронной земли, тоже списком. Что в этом будет ориссного? Nickpo 11:17, 21 октября 2007 (UTC)

И через 2 дня обе статьи окажутся на Википедия:К объединению, причём именно с тем обоснованием, которое вы только что привели. После чего мы снова вернёмся к этой теме. Статью "зависимые территории" (как и любую другую) надо рубрицировать, разбивать на разделы. Это можно сделать или по хронологическому признаку (как я это сделал в Колонии Германии), или по статусному (на мой взгляд, он лучше для статей-списков). Географический - хуже всего, т.к. в одном разделе оказываются страны, никак не связнные между собой. Можем подождать мнения других участников. --DR 11:27, 21 октября 2007 (UTC)

Именно! Встречно замечу, что "статусный" признак не позволит отслеживать эволюцию земель - а это важно. Констатирую, что Ваше и моё "на мой взгляд" - орисс. Но нам вовсе не обязательно выбирать признак. Давайте создадим и тот, и другой и дадим их рядом в одной статье и решим вопрос. Nickpo 11:34, 21 октября 2007 (UTC)

Хм.. И как это (две системы рубрикации) реализовать технически? --DR 11:49, 21 октября 2007 (UTC)

Одну за другой. Вот так:

Зависимые территории Великобритании

• Виды
  • колонии
    • определение, особенности (абзац текста)
    • список через запятую с годами (ещё абзац)
  • протектораты
    • определение, особенности
    • список через запятую с годами (ещё абзац)
  • и т.д.
• Географический перечень (со статусами и годами)
  • В Европе
  • В Америке
  • В Африке
  • В Азии
  • В Австралии, Океании и Антарктиде

Так годится? Nickpo 12:10, 21 октября 2007 (UTC)

Секундочку, а что значит "никак не связанные между собой"? Они ещё как связаны! Посмотрите, например, на Южную Африку. Там куча статусов - и если разнести земли по ним, то целой картинки не выходит. Nickpo 11:36, 21 октября 2007 (UTC)

Вот именно поэтому я "колонии Германии" писал по хронологии :-) --DR 11:49, 21 октября 2007 (UTC)

Рад, что Вы меня понимаете. Nickpo 12:10, 21 октября 2007 (UTC)

Все ваши рассуждения это чистое ориссописательство. Поскольку формально, это не Джерси и Гернси были присоединены к Великобритании, а королевство Англии стало доменом герцога нормандского. Так что если упрощать, то формально Англию можно считать довеском к Джерси и Гернси.--StraSSenBahn 17:06, 21 октября 2007 (UTC)

Нет проблем, заведи статью "Зависимые территории Джерси и Гернси" и включи туда Британию. Посмотрим, долго ли она провисит (примечание: я вмешиваться в её судьбу не стану, клянусь). Nickpo 17:11, 21 октября 2007 (UTC)

Интересно, как же это Вы Монако и Андорру не записали в колонии Франции? --StraSSenBahn 06:36, 22 октября 2007 (UTC)

По-моему, ты продолжаешь упорно путать термины "колония" и "зависимая территория" - между тем, консенсус по разнице уже есть. Насчёт Монако и Андорры - спасибо, это надо обдумать. Nickpo 08:24, 22 октября 2007 (UTC)

Консенсуса пока нет. Есть моё мнение, ваше, и участника StraSSenBahn. И ради Бога, не надо вписывать Андорру и Монако в колонии Франции. Это очень, очень плохо кончится.

И не планировал. :о) Я пишу: "обдумать". Nickpo 08:39, 22 октября 2007 (UTC)

Есть еще мое, на ВУ.--Yaroslav Blanter 17:27, 22 октября 2007 (UTC)

Да, Ярослав, я видел. --DR 09:36, 23 октября 2007 (UTC)

StraSSenBahn, вам не нравится идея переименования в "Зависимые территории...". Если да, то почему? --DR 08:31, 22 октября 2007 (UTC)

Обясняю последовательно:

• Статус коронных земель является фактически уникальным, связанным с историей формирования Британской империи в целом и института монархии в Англии/Великобритании в частности. Валить всё в зависимые территории при возможностях wiki это зарывать таланты в землю.
• Я привёл официальное мнение DoCA, что Д/Г/М это НЕ колонии и НЕ заморские территории. Оппонент не привёл никакого другого официального, подтверждённого мнения, а только критикует мнение DoCA.--81.30.193.235 08:22, 23 октября 2007 (UTC)
• Я бы предложл создать отдельные статьи:
  • Британские доминионы - историческая
  • Протектораты Великобритании - историческая
  • Колонии Великобритании - историческая
  • Мандаты Великобритании - историческая
  • Заморские территории Великобритании - о сегодняшнем положении дел
  • Коронные земли - собственно о коронных землях.--81.30.193.235 08:22, 23 октября 2007 (UTC) - Извините, дурит прокси. --StraSSenBahn 08:34, 23 октября 2007 (UTC)

В принципе, вы можете это предложить на Википедия:К разделению, но, боюсь, что вас никто не поддержит. Разделять имеет смысл в статьях, когда информации слишком много для одной статьи. Тут же её боюсь скорее слишком мало. Давайте попробуем их всё-таки (хотя бы пока) объединить в одной статье. Как вы думаете, есть название, которое можно было бы дать такой статье? --DR 09:36, 23 октября 2007 (UTC)

Тайм-аут для размышления дадите? Денька два?--StraSSenBahn 09:45, 23 октября 2007 (UTC)

Ну, мне-то не горит... Nickpo, вы не против? --DR 10:01, 23 октября 2007 (UTC)

А зачем два дня - Эволюция Британской империи - чего гадать то? Кстати, в de-wiki в списке колоний Г/Д/М тоже нет, хотя участник Nickpo, как мне кажется, сейчас и бедных немцев/австрийцев/швейцарцев начнёт называть агрессорами и колонизаторами.--StraSSenBahn 18:09, 23 октября 2007 (UTC)

Увы, мимо. В рувике есть статья Британская империя - пожалуйста, ты можешь её расширить и углубить на нужную ширину и глубину. Но это не отменит необходимости списка зависимых территорий Британии. Алогичное сопротивление наличию такого списка я расцениваю как следствие ангажированности. Не вижу ни единой причины для боязни назвать crown dependencies зависимыми землями. Nickpo 21:15, 23 октября 2007 (UTC)

Эволюция Британской империи предполагает не просто список, а рассказ об эволюции государственных институтов, внешней политике, социально-экономических изменениях. Вы готовы написать такую статью? Иначе вместо полноценного списка будет непрезентабельный стаб. --Jaspe 18:29, 23 октября 2007 (UTC)

Вот так: en:Evolution of the British Empire?--StraSSenBahn 18:43, 23 октября 2007 (UTC)

Только за. Со своей стороны отмечу, что слово "зависимость" прямо и недвусмысленно закодировано в названии crown dependencies, поэтому вне зависимости от степени уникальности явления оно корректно ложится под категорию зависимых территорий Британии. ОК, ждём два дня. Nickpo 10:29, 23 октября 2007 (UTC)

А слово crown тебе известно? --StraSSenBahn 18:09, 23 октября 2007 (UTC)

(заинтересованно) Оно отменяет dependency? А слово орисс тебе известно? Nickpo 21:15, 23 октября 2007 (UTC)

Орисс? Это то чем ты занимаешься - записывая Г/Д/М в колонии. Ещё раз. Тебе привели официальный источник опровергающий мнение того, что коронные земли были колониями или являются заморскими территориями. Ты в ответ не привёл ничего! Кстати, ты, наверное, и морскую свинку к свиньям относишь? --StraSSenBahn 06:49, 24 октября 2007 (UTC)

Ты сейчас схлопочешь предупреждение и я буду не виноват. А по сути - перечитай тред и как-нибудь осознай, что будущая статья Зависимые территории Великобритании никак не может стать ни колониями, ни заморскими территориями. Ты сражаешься с ветряными мельницами, как мне кажется. Nickpo 09:41, 24 октября 2007 (UTC)

...и товарищ агрессор вдруг пропал. :о( Сколько ждём? Nickpo 16:55, 22 октября 2007 (UTC)

А предупреждение за ВП:НЛО схлопотать не хочешь? --81.30.193.235 08:22, 23 октября 2007 (UTC)

ВП:НЛО - это хорошо :-) До сих пор у меня эта аббревиатура ассоциировалась только с НЛО--DR 09:36, 23 октября 2007 (UTC)

С интересом прочитал дискуссию. Позиция Nickpo мне представляется более убедительной, английский текст скорее говорит в его пользу: зависимость этих территорий от королевской власти монарха Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии несомненна. Оставим словесные игры политикам - в википедии должно фиксироваться фактическое положение дел. Колония есть колония, как бы её не пытался назвать колонизатор. (Хотя подобные попытки, безусловно, заслуживают описания в энциклопедии.) Следуя логике StraSSenBahn'а, нельзя писать "советско-афганская война", а надо писать "интернациональная миссия ограниченного контингента советских войск в Афганистане". Ведь именно такова была официальная юридическая позиция СССР. Надеюсь, все помнят это? И никто не потребует от меня дать ссылки. --Л.П. Джепко 21:29, 24 октября 2007 (UTC)

Вы бы не брались за чужую логику со своей не разобравшись. Знаете как официально звучит титул нынешней правительницы Джерси и Гернси? Елизавета II, Герцогиня Нормандская. А на самих островах в ходу шутка, что это Великобритания является владением Джерси и Гернси. --StraSSenBahn 18:10, 25 октября 2007 (UTC)

Есть принципиальная разница: по советско-афганской войне можно найти некоторые АИ, где будет указано объективное положение дел. А вот по Джерси - хрен. Всем 100% АИ попросту плевать, как именно точно квалифицировать "коронные земли", ни в одном нет однозначной параллели с колониями (ну, или нам не удалось её обнаружить, если точнее). Поэтому целесообразным представляется переименование и дополнение статьи Зависимые территории Великобритании - ибо факт зависимости не оспаривает никто (кроме StraSSenBahn) и он прямо и недвусмысленно указан в названии самих коронных земель. Nickpo 21:41, 24 октября 2007 (UTC)

Объсняю ещё раз:

• Джерси, Гернси и Мэн не являются территорией Великобритании.

Они не являются частью Британии (как и другие зависимые территории мира). Это не одно и то же. Nickpo 22:54, 26 октября 2007 (UTC)

• Джерси, Гернси и Мэн не являются колониями или заморскими территориями Великобритании.
• На Джерси, Гернси и Мэне существует своя юридическая и политическая система, но говорить, что они хуже британской, не предоставив доказательств - это неправильно. А доказательств, я чувствую не и не будет.--StraSSenBahn 18:10, 25 октября 2007 (UTC)

Она не "хуже" и не "лучше" британской - она не предоставляет аборигенам РАВНЫЕ права с британцами. В частности, на гражданство ЕС. Nickpo 22:54, 26 октября 2007 (UTC)

А они им нужны? Они так страдают без этих прав? Он апеллровали к бейлифам с требованием о присоединении к ЕС?--StraSSenBahn 14:36, 28 октября 2007 (UTC)

А вопрос стоит иначе. Дело не в том, "нужны" или "не нужны", дело в том, что порядок (не)предоставления прав аборигенам (и шире - решение их судеб) иное, нежели у британцев, и этих прав у аборигенов меньше. Nickpo 14:43, 28 октября 2007 (UTC)

Доказательства что прав меньше - в студию. Вот канадцы тоже не могут аппелировать к Британскому Коронному суду с 1984 года - они что, теперь стали зависимой территорией Великобритании? Ведь номинально, глава Канады - британский монарх? --StraSSenBahn 07:23, 29 октября 2007 (UTC)

Канада является самостоятельным субьектом международного права. Crown dependencies - нет. Канада САМА определяет главу своего государства, Crown dependencies - нет. Nickpo 05:25, 30 октября 2007 (UTC)

Что думают островитяне

И в конце концов, вот что о себе пишет Гернси на правительственном сайте [3]:

It all began in 933 AD when the Channel Islands became part of the Norman Realm. In 1066, the Duke of Normandy landed his army in Sussex and became William I of England. The Channel Islands, however, remained part of the Duchy of Normandy and continued to be governed as such.

When Continental Normandy was lost in 1204 the Channel Islands remained loyal to the King of England as the King promised to rule the islands as though he was the Duke of Normandy (i.e. observing the Duchy’s laws, customs and liberties). This arrangement has been confirmed in charters of successive sovereigns that have secured for the islands their own judiciaries and freedom from the process of the English Courts. Indeed the Islands are independent in all matters with the exception of international representation and defence for which the United Kingdom is responsible.

Но наш дорогой Nickpo считает, что они заблуждаются, а прав он.--StraSSenBahn 18:41, 25 октября 2007 (UTC)

• Ну, так это очень частая формулировка. Напримар, такие же отношения у Голландии и Арубы, или Голландии и Кюрасао. Но я бы при этом вполне сказал, что они являются зависимыми от Голландии территориями. Никто в Голландии их иначе не рассматривает (да и на Кюрасао тоже). Я бы поддержал переименование в Зависимые территории.--Yaroslav Blanter 18:59, 25 октября 2007 (UTC)

Ну Аруба всё же от Джерси и Гернси отличается. Опять же у Департамента Конституционных дел есть чёткое мнение по этому вопросу. Кстати, приведите мне такую же формулировку на официальном сайте правительства Арубы.--StraSSenBahn 19:07, 25 октября 2007 (UTC)

De Nederlandse ministerraad fungeert als ministerraad voor het Koninkrijk, aangevuld met Gevolmachtigde ministers van de Nederlandse Antillen en Aruba. Aangelegenheden van het Koninkrijk zijn: de handhaving van de onafhankelijkheid en de verdediging van het Koninkrijk; de buitenlandse betrekkingen; het Nederlanderschap; de regeling van de ridderorden alsmede van de vlag en het wapen van het Koninkrijk; de regeling van de nationaliteit van schepen en het stellen van eisen met betrekking tot de navigatie van zeeschepen, die de vlag van het Koninkrijk voeren, met uitzondering van zeilschepen; het toezicht op de algemene regels betreffende toelating en uitzetting van Nederlanders; het stellen van algemene voorwaarden voor toelating en uitzetting van vreemdelingen en de uitlevering.

link Коротко: передаются вопросы обороны, иностранных дел, рыцарских орденов, флага на судах (кроме парусных), общие правила миграционной политики.--Yaroslav Blanter 19:36, 25 октября 2007 (UTC)

Спасибо, особенно за перевод. Но есть одна тонкость. Формально главой государства на Гернси и Джерси является Елизавета II, как Герцогиня Нормандская. Формально что мы имеем на данный момент:

• Джерси и Гернси не входят в Соединённое Королевство.
• Джерси и Гернси имеют собственную правовую систему, собственные иммиграционные законы, собственное правительство, собственную валюту и т.п.
• Формально Гернси и Джерси признают своим сувереном британского монарха, но не как короля Англии или Великобритании, а как Герцога Нормандского.
• И, наконец, самое гглавное - эти отношния сложились в эпоху феодализма, так что уместнее в данном случае проводить параллели не с Арубой, а с Андоррой. --StraSSenBahn 07:38, 26 октября 2007 (UTC)

Андорра является субъектом международного права. Джерси, Гернси и Мэн - нет. Они являются зависимыми территориями. Особенности этой зависимости и её история - вопросы вторичные по сравнению с самим фактом. Nickpo 22:57, 26 октября 2007 (UTC)

Это не совсем правда неправда. Гернси, Джерси и Мэн имеют, например договорные отношения с Евросоюзом. --StraSSenBahn 13:49, 28 октября 2007 (UTC)

Татарстан тоже имеет договорные отношения с Белоруссией. Nickpo 14:21, 28 октября 2007 (UTC)

И что? Татарстан это зависимая территория России?--StraSSenBahn 14:34, 28 октября 2007 (UTC)

Нет, потому что у жителей Татарстана равные права с остальными россиянами. А вот Вел. кн. Финляндское - да, было зависимой территорией России (не колонией! но зависимой территорией), потому что порядок (не)предоставления прав аборигенам решался иным способом, нежели для жителей империи. Nickpo 14:47, 28 октября 2007 (UTC)

Ещё сравнение - Фарерские острова. У кого-нибудь вызывает сомнение факт, что они являются зависимой территорией Дании? Между тем, степень их внутренней самостоятельности аналогична Джерси, Гернси и Мэну. Nickpo 23:02, 26 октября 2007 (UTC)

Ну сколько можно... Мы не имеем права сами проводить аналогии, строить гипотезы и т.д. Есть авторитетный источник - пишем, нет - не пишем. --DR 23:28, 26 октября 2007 (UTC)

Авторитетный источник один - самоназвание crown dependencies. Всё остальное орисс. Поэтому я с нарастающим нетерпением жду решения о трансформации статьи в зависимые территории Великобритании. Nickpo 23:34, 26 октября 2007 (UTC)

В русском языке это коронные земли. --StraSSenBahn 07:44, 29 октября 2007 (UTC)

А толку? Корона-то британская. Так или иначе, раз DR призывает точно следовать букве АИ, ей и следует следовать. Название территории - это такой АИ, который перешибить сложно (разве что доказав наличие значимого сопротивления аборигенов или тоталитарность метрополии, как в случае с гитлеровскими "Независимыми государствами" Хорватия, Словакия и проч.). И то с огромным трудом и совсем не туда выйдет (см. спор по колониям Германии, приведший к распилу статьи на две разных). Nickpo 08:27, 29 октября 2007 (UTC)

Корона герцога нормандского. Читайте внимательно.--StraSSenBahn 16:30, 29 октября 2007 (UTC)

Вы это вот им расскажите. Цитирую: "History of Jersey. Situated off the north-west coast of France, in the Bay of Mont St Michel, is the Island of Jersey, largest of the Channel Islands which form the last vestiges of the Duchy of Normandy still attached to the British Crown." Кто кого приаттачил? Отож. Nickpo 16:35, 29 октября 2007 (UTC)

А ниже написано Yet Jersey was never assimilated into the English political system, but remained a separate Bailiwick in personal allegiance to the Sovereign.--StraSSenBahn 16:41, 29 октября 2007 (UTC)

Великолепно! Они прямым текстом указали, что не являются частью метрополии, притом, что вопрос ассимиляции поставлен. Это и называется зависимость. Nickpo 16:47, 29 октября 2007 (UTC)

Это тоже не верно. комментарии Департамента конституционных дел Великобритании и данные с правительственного сайта Гернси даны. --StraSSenBahn 13:49, 28 октября 2007 (UTC)

Что не отменяет факта зависимости, о которой они сами и пишут. Nickpo 14:21, 28 октября 2007 (UTC)

Вы искажаете реальность. Посмотрите первый абзац этого раздела - в нём цитата с правительственного сайта. --StraSSenBahn 07:44, 29 октября 2007 (UTC)

Цитата: "...with the exception of international representation and defence for which the United Kingdom is responsible". То есть они сами признают, что а) не являются частью метрополии, б) являются зависимыми от неё. Nickpo 08:27, 29 октября 2007 (UTC)

Отбросив часть фразы Вы изменяете её значение на противоположное. Это, мягко говоря, некрасиво. Indeed the Islands are independent in all matters with the exception of international representation and defence for which the United Kingdom is responsible.--StraSSenBahn 15:17, 29 октября 2007 (UTC)

Я всего лишь привёл отрывок, однозначно показывающий, что они считают себя зависимой территорией. Независимость, как и беременность, не бывает with the exeption of. Nickpo 16:09, 29 октября 2007 (UTC)

Можно попросить Вас оставить при себе свои глубокие познания в гинекологии и не экстраполировать их на политику.--StraSSenBahn 16:16, 29 октября 2007 (UTC)

Констатирую переход на личность оппонента. Nickpo 16:20, 29 октября 2007 (UTC)

Спустя неделю после Вашего перехода на личности у меня тоже закончилось терпение.--StraSSenBahn 16:30, 29 октября 2007 (UTC)

Колонии Великобритании (перенесено из Обсуждение участника:DR)

Слушай и что? На все мои аргументы Nickpo отвечает софистикой. Мне что, генсеку ООН или Елизавете II позвонить, пригласить на чашку чая и обсудить коронные земли? --StraSSenBahn 15:26, 29 октября 2007 (UTC)

Просто у тебя нет аргументов. Когда сами аборигены называют себя dependency (и даже объясняют, где именно), крыть нечем. Даже генсек с Елизаветой не помогут. Nickpo 16:12, 29 октября 2007 (UTC)

По-русски они называются коронные земли. --StraSSenBahn 16:16, 29 октября 2007 (UTC)

То есть по-русски они независимы, а по-хорватски зависимы?! Хм. Nickpo 16:21, 29 октября 2007 (UTC)

У нас русский раздел Википедии. --StraSSenBahn 16:33, 29 октября 2007 (UTC)

Вам это невыгодно: в русских АИ указано, что острова принадлежат Британии. Или Вы сейчас объясните, как можно принадлежать кому-то, будучи от него независимым. Объясните? Nickpo 16:39, 29 октября 2007 (UTC)

А где они Ваши русские АИ? Что-то Вы не привели ни одного на странице обсуждения.--StraSSenBahn 16:44, 29 октября 2007 (UTC)

• БСЭ: "Нормандские острова (Channel Islands), группа островов в проливе Ла-Манш, у западного побережья полуострова Котантен. Принадлежат Великобритании..."
• Брокгауз и Ефрон: "Нормандские острова, (франц. Iles Normandes, англ. Channel-Islands), принадлежащие Англии острова в канале Ла-Манш..."

Шах и мат. Nickpo 16:55, 29 октября 2007 (UTC)

Вот и пишем: "Согласно ... - они принадлежат. Согласно ... - независимы." --DR 20:04, 29 октября 2007 (UTC)

Согласен! Но статья должна называться "Зависимые территории Великобритании" и crown dependencies там должны быть перечислены (со ссылкой на соотв. статью, поясняющую термин). А кроме того, нет ни единого АИ, где бы было написано об их независимости. Согласно чему "независимы"-то? В приведённых источниках написано о том, в каких делах Джерси высочайше дарована самостоятельность, в каких нет имеет - но это не независимость. Nickpo 05:31, 30 октября 2007 (UTC)

Я вам уже неделю назад привёл два АИ - правительство Великобритании и правительство Гернси с подробным объяснением, а не такие куцые отписки, которые привели Вы.. Куда ещё АИ-шнее.Если обе заинтересованных стороны отрицают колониальные взаимоотношения, то Ваше мнение роли не играет.--81.30.193.235 10:12, 30 октября 2007 (UTC)

Вы неделю не видите разницы между колониями и зависимыми территориями и боретесь с ветряными мельницами. С интересом наблюдаю, когда у DR сработает-таки то, что должно сработать. Nickpo 12:21, 30 октября 2007 (UTC)

Это вы не видите разницы между словами. принадлежат Великобритании и колонии Великобритании это две большие разницы. Вот Шетландские острова они принадлежат Великобритании, но колонией не являются. И остров Уайт принадлежит Великобритании, но колонией не является. И если уж вас так греет слово dependencies то хочу отсетить, что зависят они не от Великобритании, в этом случае было бы Britain (-ish) dependencies, а именно от короны. Французский президент является соправителем Андорры, но при этом Андорра независима от Франции.--81.30.193.235 09:21, 31 октября 2007 (UTC)

Андорра является субъектом международного права - и она сама определяет, кто является её правителем. Джерси-Гернси-Мэн этого сделать не в состоянии, они dependencies. Nickpo 10:50, 31 октября 2007 (UTC)

Это каким это образом она определяет???? Граждане Андорры назначают французского президента или епископа Уркельского????????? И, кстати, У Г/Д/М ест договора с тем же ЕС. --81.30.193.235 12:18, 31 октября 2007 (UTC)

В третий раз прошу: не кричите, я всё прекрасно слышу. Граждане Андорры вправе выбрать себе в президенты или монархи любого марсианина по своему выбору - и гарантом их свободы выступает международное сообщество. Но никакое международное сообщество не вмешается в определение судьбы Д\Г\М - ибо это внутреннее дело Великобритании, так как территории зависимы, не имеют своего суверенитета, но лишь внутреннее самоуправление - и, больше того, сами это признают. Королева вправе наводить там такие порядки, какие пожелает (при соблюдении условий ратифицированных Великобританией международных конвенций, разумеется). Договоры с ЕС - следствие доброй воли Елизаветы, а не независимости dependencies. Nickpo 13:24, 31 октября 2007 (UTC)

Вы читать умеете? Я уже начинаю сомневаться. Я Вам привёл официальный сайт правительства Гернси, где с указанными оговорками написано английским по белому: Гернси независимое государство с известными оговорками. Где, кстати, доказательства, что договоры - это следствие доброй воли Елизаветы а не пожелание правительства Гернси/ Джерси и Мэна? что же касается Андорры, то граждане Андорры могут выбрать правителем марсианина ТОЛЬКО при внесении изменений в конституцию.--StraSSenBahn 19:18, 31 октября 2007 (UTC)

а) Констатирую очередной переход на личность оппонента. б) Независимости с оговорками не бывает. Бывает самоуправление и раздел полномочий между метрополией и зависимой территорией - о чём и пишет правительство crown dependency Гернси. И против dependency оно не жужжит. в) Где доказательства, что договор НЕ следствие доброй воли Елизаветы? Поскольку Вы оспариваете статус dependency - Вам и доказывать. г) Конституция Андорры не скрижали - не вижу ничего невозможного. Nickpo 19:54, 31 октября 2007 (UTC)

Минуточку, не надо вводить в заблуждение. Началось всё с того, что Вы записали Г/Д/М в колонии Великобритании что, является очевидным искажением действительности, потом развязали войну правок, а сейчас продолжаете этот ненужный и бездоказательный с вашей стороны спор, пытаясь разложить идиому коронные земли на две части. Ещё раз пытаюсь вам объяснить: Бейливик Гернси, Беливик Джерси и Остров Мэн являются особыми государственными образованиями, признающими правящего монарха Англии/Великобритании свом сюзереном. Вследствии особенностей феодального права монарх несёт ответственность за защиту своих подданых, и, поскольку трудно представить себе ЕКВ Елизавету II, марширующую по Мэну с охотничьим ружьём или плавающую вокруг Джерси и Гернси на яхте за орудием, то разумеется монархи поручали своей стране выполнять свои личные обязательства.Кстати, насчёт Андорры - кое-кто там попытался стать королём. Но кончил плохо. --81.30.193.235 06:20, 1 ноября 2007 (UTC)

Название "коронные земли" (crown dependencies) - не "идиома", а официально принятое. АИ выше него быть не может по определению. Раз есть сюзерен - есть вассал, территория которого зависима. Вы абсолютно правильно написали: "монархи поручали своей стране выполнять свои личные обязательства". Вот. На этом спор можно прекратить: зависимость Д\Г\М от Великобритании доказана. А по Андорре - он потому и кончил плохо, что забыл спросить население. Nickpo 20:16, 1 ноября 2007 (UTC)

Ещё раз. Crown dependencies - зависимость не от Великобритании, а от британского монарха..--81.30.193.235 06:41, 2 ноября 2007 (UTC)

...который, как Вы правильно пишете, поручил своей стране выполнять свои личные обязательства". То есть выполнять роль метрополии. Таким образом по воле монарха установлены зависимые отношения между Г\Д\М и Британией. Nickpo 07:02, 2 ноября 2007 (UTC)

И где это написано? Приведите хоть один АИ, в котором бы чётко была прописана зависимость Г/Д/М от Великобритании, а не от монарха.--StraSSenBahn 07:38, 2 ноября 2007 (UTC)

Мой АИ - Вы собственной персоной. Это Ваша фраза: "монархи поручали своей стране выполнять свои личные обязательства". Одно из двух - либо Вы её доказываете, либо признаётесь, что соврали и монархи ничего своей стране выполнять относительно Г\Д\М не поручали. Первое Вам придётся делать самому себе. Второе лишено смысла: Вы сказали правду - таки да, поручали. Nickpo 10:17, 2 ноября 2007 (UTC)

То есть другими словами источник подтверждающий зависимость Г/Д/М не от монарха, а от Великобритании Вы привести не можете? Q.E.D.--81.30.193.235 11:02, 2 ноября 2007 (UTC)

Ещё раз - я правильно понимаю, что:

• Коронные земли формально принадлежат королевской семье Великобритании (или конкретно королю/королеве);
• Коронные земли формально не принадлежат Великобритании как государству;
• Реально решения об обороне и т.д., принимает правительство Великобритании (соответствующий комитет). Возможно, с обязательным утверждением королевой.
• В большинстве советских источники не делается различия между владениями королевской семьи Великобритании и владениями самой Великобритании.

Я не ошибаюсь? --DR 19:39, 30 октября 2007 (UTC)

Со вторым пунктом проблема: это вопрос сугубо философский: сама Великобритания такая же crown dependency выходит. :о) И в четвёртом пункте - не только советские источники. Брокгауз весьма даже несоветский. А что касается зарубежных - ни один источник не разбирает вопрос о (не)зависимости вообще, ограничиваясь приведением статуса crown dependency с или без расшифровки последнего. То есть нельзя говорить, что зарубежные "делают различие". Они его просто не видят. Точно так же они поступают и с "заморскими территориями" Франции, и со "свободно ассоциированными" территориями США и т.д. Это общая модель. Nickpo 19:48, 30 октября 2007 (UTC)

Я имел ввиду, что с точки зрения британского права, они не принадлежат Великобитании.

Между прочим сама Великобритания ни в коем случае не crown dependency - приницип "первый среди равных" там, конечно, существовал в гораздо более мягкой форме, но землями своих вассалов король никогда не владел. --DR 20:12, 30 октября 2007 (UTC)

...но защищал их в случае нападения, рассматривая таковое как нападение на себя. То есть даже по средневековым меркам налицо зависимость территорий. Nickpo 20:19, 30 октября 2007 (UTC)

В целом да, за одной маленькой тонкостью. Британский монарх был сюзереном Гернси и Джерси, как герцог Нормандский, даже когда самого герцогства нормандского уже не существовало. По большому счёту отношения между Гернси, Джерси и Мэном с одной стороны и Великобританией с другой сравнимы с отношениями между Францией и Монако, или Швейцарией и Лихтенштейном, за исключением того, что вопросы внешней политики бейливики и Остров тоже делегировали Великобритании. Кстати, за монархом Великобритании в любом случае последнее слово при вступлении Великобритании в войну.--81.30.193.235 06:11, 31 октября 2007 (UTC)

Прекрасно. Осталось одно непонятным, зачем Вы сопротивлялись причислению бейливиков к зависимым территориям. Как можно не быть субъектом международного права и одновременно быть независимым? Вот есть у нас Фарерские острова (загляните туда) - они в точности на таком же положении, что и бейливики (разница лишь одна: раньше их положение было иным, а коронные земли как были, так и остались). Но Фареры и Гренландию (Калааллит Нунаат) не причисляют к независимым! Nickpo 07:41, 31 октября 2007 (UTC)

Потому что между независимым государством и заморской территорией есть есть целая уйма переходных состояний (таможенный и валютный союз, ассоциированное государство, коронная земля). И потому что вы сами ответили - коронные земли ВСЕГДА были такими необычным.--81.30.193.235 09:11, 31 октября 2007 (UTC)

Все категории, кроме независимых государств, - категории зависимости. И все зависимые территории должны присутствовать в списке зависимых территорий. Это так просто, имхо... Nickpo 10:45, 31 октября 2007 (UTC)

Ага. Тогда Афганистан это зависимая территория или независимая страна? Острова Кука это зависимая территория или независимая страна? Ватикан это зависимая территория или независимая страна? Откуда столько страсти к деленю всего на две части?--81.30.193.235 12:18, 31 октября 2007 (UTC)

Острова Кука - зависимая территория Новой Зеландии, это никем не оспаривается. Ватикан независим - существует договор между папой и Италией, он обменял Папскую область на сохранение суверенитета. Афганистан и Косово находятся под оккупацией миротворцев ООН в соответствии с резолюциями СовБеза. "Страсть" к делению территорий на зависимые и независимые проистекает из противоположной сути этих терминов. Формы зависимости могут быть разными - но ни одна из них не выходит за рамки понятия зависимости. Nickpo 13:24, 31 октября 2007 (UTC)

Читайте статью Острова Кука.--83.174.198.243 18:53, 31 октября 2007 (UTC)

ВП не АИ. Приведите АИ. Nickpo 19:54, 31 октября 2007 (UTC)

А я и не просил Вас считать ВП АИ. Там в сносочках АИ на АИ сидит и АИ погоняет. А также ещё рекомендую посмотреть статью Внешняя политика Островов Кука--81.30.193.235 06:01, 1 ноября 2007 (UTC)

Именно что погоняет - они противоречивы и через запятую утверждают диаметрально противоположные взаимоисклдючающие вещи. И Россия в результате нашла самый разумный выход - вообще не признаёт этого бардака. Присоединяюсь к своей стране. Nickpo 20:16, 1 ноября 2007 (UTC)

Тем не менее, именно так и должны писаться статьи - отражать все широко распространённые точки зрения, подвтерждая их АИ. --DR 21:43, 1 ноября 2007 (UTC)

Кто б возражал, я только за. Но при этом острова Кука обязаны присутствовать в списке зависимых территорий Новой Зеландии. С пометкой, что у них там в некоторых официальных документах в одном предложении говорятся и о зависимости, и о независимости (загляните в статью, это действительно прикольно, там только в процитированных отрывках раз пять жопка виляет туда-сюда) - что в итоге выражается в статусе "свободно ассоциированного государства". Так или иначе, это один хрен форма зависимости. Nickpo 23:39, 1 ноября 2007 (UTC)

Вы опять радикально заблуждаетесь. Это не форма зависимости и не форма независимости. Это один из вариантов. Нет абсолютной зависимости и абсолютной независимости. Та же Великобритания отступилась от части суверенитета в пользу ЕС.--81.30.193.235 06:41, 2 ноября 2007 (UTC)

"Один из вариантов" - чего именно? Назовите "это". Вам не кажется, что излагаемая Вами концепция плавного перетекания (не)зависимости до полной неразличимости - орисс? А что если попросить Вас привести парочку АИ на эту тему (не политологические дискуссии о, а констатирующих факт)? Прошу. Nickpo 07:02, 2 ноября 2007 (UTC)

Ориссописательство - это Ваш конёк. Вы то Финляндию с Италией в немецкие сателлиты, то Хорватию и Румынию в немецкие колонии пишите. Источников я Вам приводить больше не буду, пока вы не не начнёте отвечать подобным - вы хоть один нормальный АИ привели? Нет. С какой стати мне разбрасываться жемчугами?--StraSSenBahn 07:38, 2 ноября 2007 (UTC)

Слив засчитан. А мой моральный облик к делу отношения не имеет. Nickpo 10:17, 2 ноября 2007 (UTC)

Избавьте меня, ради аллаха, от ваших неуместных арготизмов. Вы не привели ничего, что можно было расматривать как АИ. Ссылка на БиЭ? - Вы бы ещё труды Геродота процитировали. БСЭ? Ну-ну, глубоко сомневаюсь, что авторы статьи разницу между британским монархом и Соединённым королевством, впрочем как и Вы.--81.30.193.235 11:02, 2 ноября 2007 (UTC)

Думаю это тоже в обсуждение колоний надо перенести. --81.30.193.235 12:14, 31 октября 2007 (UTC)

Колоний? Мы их не обсуждаем уже дней пять. Nickpo 13:24, 31 октября 2007 (UTC)

• Прошу DR подвести итог обсуждения. Как мне кажется, стороны привели все аргументы за и против и новых аргументов не предвидится. Nickpo 18:40, 2 ноября 2007 (UTC)

Я не могу подвести итог - я не "высшая инстанция". Я лишь могу высказать своё мнение - но оно за последнее время не менялось: в "зависимые территории" - добавить, но следующей форме: они является такими территориями только с точки зрения источник1, источник2, а с точки зрения источник3, источник4 (в т.ч. официальная точка зрения Великобритании - источник5) - они не зависимы от государства Великбритания. --DR 19:11, 3 ноября 2007 (UTC)

ОК, давайте обсудим, как это сделать (сугубо конкретно, содержание записи, пункта списка). Мой вариант (отрывок из будущего списка):

"Зависимые территории Великобритании

В Европе

• ...
• Джерси - как коронная земля, с ...года.

---

"

Я могу объяснить, почему мне подобное не нравится. Оно создаёт впечатление, что Джерси - зависимая территория Великобритании. Между тем, мой товарищ - англичанин, которго я специально попросил разобраться, говорит что Джерси не принадлежит Великобритании, а лишь королевской семье. И формально Великобритания не может повлиять на них ни на грош - разве что попросив королеву. То, что в некоторых русскоязычных источниках это ошибочно не указано - ещё не повод указывать это как конечную истину. Я специально выше пишу: они является такими территориями только с точки зрения ... --DR 12:26, 4 ноября 2007 (UTC)

Оно и должно создавать такое впечатление, ибо Джерси реально является зависимой территориенй Великобритании. Ваш англичанин прав - Британия не может ничего сделать с Джерси без веления королевы. Больше того - и не хочет. Однако делает - по велению королевы. А наш список зависимых территорий обязан отражать реальность, а не намерения (хотя намерения тоже нужно расписывать, разумеется). Итог: я не вижу ровным счётом никаких оснований шельмовать российские источники - они не только говорят правду, но и не противоречат нероссийским. А чтобы это было понятно читателю, давайте найдём приемлемую формулировку. Слава Богу, что мы сошлись по первому пункту - Г\Д\М должны присутствовать в списке. Теперь давайте согласуем, как именно. Я предложил вариант. Ваш вариант? Слово "только" шельмует и низводит часть источников, делая статью ненейтральной. Пожалуйста, сформулируйте фразу так, чтобы она оставалась в рамках идеологии ВП. Nickpo 14:46, 4 ноября 2007 (UTC)

Вы не поняли. Не Британия ... делает по велению королевы - на указы парламента, премьер-министра и т.д. на Джерси чихали с высокой колокольни (кстати, и на вхождение в Евросоюз в том числе). Великобритания (в лице парламента и т.д.) может лишь просить королеву как частное лицо что-то сделать на этих островах. От Великобритании они независимы, они принадлежат лишь одному семейству. --DR 17:56, 4 ноября 2007 (UTC)

Да понял я, понял. Только при всём при этом королева поручила Британии исполнять функции обороны, внешней политики и ряд других для Г\Д\М. Поручила несколько веков назад - и всё это время Англия, а затем и UK, эти функции прекрасно выполняют. Таким образом, Британия по велению королевы ограничивает суверенитет Г\Д\М, взяв часть его функций на себя. Если жители Г\Д\М, допустим, захотят послать свой контингент в Ирак - они не смогут этого сделать без соизволения королевы и соответствующей реорганизации британских королевских ВС. Таким образом Г\Д\М зависимы от Британии. С внешней политикой всё точно так же: они не смогут без санкции Лондона заключить прямой договор о сотрудничестве (ну, допустим, о рыболовстве в Ла-Манше) даже с соседней Бретанью - это несамостоятельные регионы и все соглашения должны пройти этап одобрения королевой и - по её приказу - соответствующих телодвижений Британии. То есть Г\Д\М это действительно отдельное АО, но держатель его "золотой акции" королева, а контрольный пакет (51%) у Британии. Nickpo 04:02, 5 ноября 2007 (UTC)

Уточняя аналогию - Великобритания не "держатель контрольного пакета", а внешний управляющий. То есть формально королева в любой момент может сказать: "мне не нравится, как правительство Великобритании организует оборону моих земель - я хочу этим заниматся сама/переложить на другого управляющего". Королева делегировала данные функции (право на которые принадлежит ей) правительству одной страны. "Мои функции: хочу даю, хочу - забираю". --DR 08:53, 5 ноября 2007 (UTC)

Поправка принимается, ок. Замечу, что управляющего не меняют вот уже лет пятьсот, если не больше. Хорошо справляется, видимо. И, так или иначе, зависимость от управляющего налицо - не от воли управляющего, а от действий управляющего. То есть российские и зарубежные источники не противоречат друг другу, они описывают одно и то же явление. Разумеется, надо указать, как именно описывают - но без гнобления каких-то из них. Согласны? Если да - сформулируйте нужную фразу для списка. Nickpo 11:33, 5 ноября 2007 (UTC)

Ок, сделаю, но вечером. --DR 12:39, 5 ноября 2007 (UTC)

БиЭ и БСЭ? Хорошо, что они имеют виду под Великобританией? Соединённое Королевство или Британскую Империю? --StraSSenBahn 06:58, 6 ноября 2007 (UTC)

Вариант итоговой формулировки

• Статья называется "Колонии и зависимые территории Великобритании"
• Отдельным подразделом (===Коронные земли===) в раздел "Европа" вносится.

Основная статья: Коронные земли

Коронные земли являются независимыми территориями с самостоятельной исполнительной властью. Они так же не являются зависимыми территориям (dependent territory, ранее "заморские владениями", overseas territories) с точки зрения британского законодательства, однако вопросы обороны и внешней политики (за исключением таможенных и имммиграционных) делегированы правительству Великобритании. Законы, издаваемые парламентом Великобритании, могут действовать и на территории островов в случае соответсвующего решения Тайного совета короны.

• бейливик Джерси
• бейливик Гернси
• остров Мэн

• В самый конец нужно добавить раздел "Источники"

<references/>

Вроде я:

• показал их формальную независимость;
• показал, в чём они зависят от Великобритании

--DR 09:42, 6 ноября 2007 (UTC)

Практически во всём поддерживаю, за исключением трёх пунктов: а) в русском языке нет слова "бейливик", под него следует подложить ссылку на статью (а она есть?), б) предлагаю всё-таки разнести текстовую и списочную часть по разным разделам - вначале раздел "Виды зависимых территорий" (где, в числе прочих видов, скопировать отсюда текстовую часть), а затем, ниже, раздел "Список зависимых территорий" (где привести списочную часть с простым указанием после каждого пункта "как коронная земля" - имея в виду, что расшифровка понятия уже приведена в статье выше), в) убрать слово "независимые" как не соответствующее действительности. Просто: "Коронные земли являются территориями с самостоятельной исполнительной властью.". Nickpo 15:14, 6 ноября 2007 (UTC)

В русском языке нет многих слов, связанных с иностранными юридическими и политическими терминами. Я бы добавил следующее каким-либо образом:

Взаимоотношения между Джерси, Гернси и Мэном с одной стороны и монархом Соединённого Королевства восходят ко временам норманнского владычества. Джерси, Гернси и Мэн никогда не являлись колониями Англии или Соединённого Королевства.

Во всём остальном я поддерживаю формулировки участника DR--StraSSenBahn 18:22, 6 ноября 2007 (UTC)

И тем не менее статью про баливики следует написать. Хорошо, если это сделаете Вы, а то возьмусь я - и у нас снова будут долгие беседы. Что же касаемо норманнского владычества и прочего, что мелочиться? Есть предложение кардинальнее - просто продублировать текст статьи "коронные земли" раз двадцать пять, везде, где упоминается хоть о чём-нибудь отдалённо похожем. Вдруг кто-то забудет кликнуть по ссылке и случайно не прочитает. Nickpo 18:37, 6 ноября 2007 (UTC)

Если переведу английскую статью - устроит?--StraSSenBahn 19:21, 6 ноября 2007 (UTC)

Для начала хоть что-нибудь (ну, при условии, что это "что-нибудь" всё-таки удовлетворяет базовым принципам ВП). Расширить и углубить никогда не поздно. Кстати, уж до кучи: у вас, англофилов, в шотландском секторе такой бардак, что я замучался сводить концы с концами, когда писал про марки Бёрнса. Вы б там как-то связали разные статьи между собой по категориям, дали б ссылки между ними, что ли. И вообще причесали б тему... Nickpo 20:50, 6 ноября 2007 (UTC)

Я англофил, а не скотовил. :) Почуствуйте разницу. :)--81.30.193.235 11:32, 7 ноября 2007 (UTC)

• Переименовал, внёс текст с указанными добавлениями. Менять структуру у меня нет ни времени (завал на работе), ни желания. --DR 00:24, 7 ноября 2007 (UTC)

Всё отлично. Спасибо Вам большое за посредничество. Через некоторое время я дополню статью разделом "Виды территорий" и пр., а пока пусть будет такой как сейчас. Nickpo 07:15, 7 ноября 2007 (UTC)

Ганновер.

А Ганновер не надо? --Sidoroff-B (обс.) 11:29, 21 января 2018 (UTC)