Никакой он не "вселенский", все патриархи равны между собой. В Стамбуле у него аж 10 тысяч прихожан. У него меньше всех прихожан на Земле. Вселенский вводит неразбирающегося читателя в оману, что он Патриарх Вселенной самый главный. Надо писать Константинопольский. --77.120.129.18518:56, 27 июля 2008 (UTC)[ответить]
Сокращенно принято - Вселенский патриарх, но если это Вас задевает, то тогда пишите везде его полный титул - Святейший Архиепископ Константинополя — Нового Рима и Вселенский Патриарх. Mazepa1119:15, 27 июля 2008 (UTC)[ответить]
Господа, то, что вы здесь обсуждаете не имеет отношения к теме статьи. Статья -- историческая: о событиях 10 веков назад. То, что происходит сейчас, релевантно, но далеко второстепенно (для темы статьи). Ведение же церковно-политических дискуссий неуместно в ВП вовсе: она не есть ЖЖ или форум.Muscovite9920:11, 27 июля 2008 (UTC)[ответить]
Участнику Мазепе. Объясните пожалуйста, какая необходимость добавлять в статью о средневековом событии развёрнутый раздел про современный юбилей. Вроде и тема другая, и дата не круглая, и празднество, наверное, не самое яркое за последнюю 1000 лет. --Fred13:11, 28 июля 2008 (UTC)[ответить]
Раздел Празднование 1020-летия Крещения в Киеве[править код]
Какое отношение к крещению Руси имеет это событие? Лучше убрать этот раздел, и поставить См. также. 1000-летие, например, куда более важная дата.--Переход Артур 13:28, 28 июля 2008 (UTC):Пытаюсь убрать - обвиняют в вандализме. --Fred13:32, 28 июля 2008 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, что темой статьи является исторический процесс, а не название этого процесса. Поэтому многословное и нудное вступление, посвящённое анализу самого термина выглядит неуместным. --Fred13:32, 28 июля 2008 (UTC)[ответить]
Господа, я не могу понять, о чём спорим. Налицо какое-то недоразумение. Существует простой стандарт - статьи начинаются с краткого определения термина. Например:
Яблоко - фрукт, многосемянный нераскрывающийся плод некоторых растений семейства Розоцветные. В узком смысле — плод яблони.
Великая депрессия — глобальный экономический кризис, начавшийся в 1929 г.
Вместо этого мы видим какие-то историографические выкладки и перечисление отмечавшихся юбилеев. Что касается юбилеев, то, наверное, это важная информация, но не настолько, чтобы её помещать в самом начале. Но вот текст про историю термина это что-то надуманное. Такие пояснения нужны в том случае, когда термины искуственные, или не общепринятые, или несут какой-то важный смысловой оттенок. Разве здесь такой случай? Ну говорят вместо «крещения Руси» «введение христианства» или «принятие православия» и что? От этого смысл не меняется. Хуже того, сами рассуждения не просто неточные, они являются откровенной дезинформацией. На полном серьёзе утверждается, что выражение появилось в кон. XIX века (!), а популярность получило в 1980-е гг! Это при том, что слова «Русь» и «крещение» есть уже в летописях. Есть они и самых первых исторических работах, начиная с XVIII века:
Повесть временных лет, XII век:
Благословен Господь Иисус Христос, возлюбивший Русскую землю и просветивший ее крещением святым.
Татищев, XVIII век:
О крещении славян и Руси
После этого пошел Владимир на болгаров (булгаров) и, победив их, мир заключил и принял крещение сам и сыновья его, и всю землю Русскую крестил
неудачный термин для обозначения процесса принятия (введения) и сводящее длительный (много десятков и более лет) процесс к одномоментному событию
Почему к одномоментному? Как и у всякого выражения здесь есть буквальный, а есть и более широкий переносный смысл. --Fred09:46, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
По поводу последней правки хочу сказать, что всю информацию, которая относится не к самому событию, а к современности, я перенёс в финальный раздел «Крещение в совр. идеологии и культуре». Там же юбилеи. Моё единственное принципиальное возражение по прежнему касается информации о бытовании термина. Не знаю, является ли она самостоятельными выводами участника Muscovite99 или откуда-то некритично им заимствована (там стоят какие-то ссылки). Только очевидно, что она абсурдна. "Крещение Руси" как термин существовал всегда. (см. мою подборку выше). Если его рассматривать как политический ярлык, надо привести серьёзные АИ, которых пока нет. Я скорее готов допустить, что у него есть какое-то особые (отличные от нашего) смыслы в древнерусской литературе, но для такого анализа надо глубоко разбираться в теме. --Fred09:46, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Статья, повторю, рассказывает как о том, что предположительно было примерно 10 веков назад, так и том, что обычно вкладывается в термин сейчас -- то есть юбилеи. Здесь нет никакого противоречия. Информация о самом термине должна быть либо в вводной части статьи, либо в самом первом разделе -- это общие принципы построения энциклопедических статей (привдённый Fred Ссылки выше также не противоречат нынешней редакции). Muscovite9917:11, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Прошу объяснить сымсловую разницу между терминами и, если таковая есть, то какие изменения в историографии или общественном сознании она отражает? К примеру (размышляю вслух), есть цепочка терминов: «удельный период», «феодальная раздробленность», «политический партикуляризм» . Все три обозначают одно и то же явление, но использовались в разное время в XIX, XX и XXI веках соответственно. Каждый отражает ценности своей эпохи, и смена одного другим означает сдвиг в картине мира. Сразу видно, что за вторым термином стоит засилье марксизма, а за третим — констотация тупика марксизма и засилье вестернизации. Есть ли нечто подобное с «крещением Руси»? Убеждён, что нету.--Fred07:24, 8 августа 2008 (UTC)[ответить]
Совершенно не понимаю, что Вы спрашиваете/предлагаете. Если Вы против представления в вводной части статьи разных вариантов названия понятия (явления), то это неверный подход: именно в вводной части, исходя просто из лексикографических приниципов (а энциклопедия есть по форме словарь), необходимо представлять разные варианты термина. Тем более в данном случае они могут отражать эволюцию осмысления события/понятия, что интересно само по себе. Сам факт события в данном случае невозможно отделить от его интерпретации (осмысления), ибо самые ранние сточники (летописные) уже представляют нам чисто идеологизированную (мифологизированную) картину произошедшего; никаких объективных исторических документов (в современном понимании) просто нет и не может уже быть. По большому счёту, статья — от начала и до конца, если стоять на базовых принципах ВП, — может быть только изложением представлений о предполагаемом событии, а не о самом событии.Muscovite9915:43, 8 августа 2008 (UTC)[ответить]
Зачем усложнять, если есть стандартная энциклопедическая практика: все альтернативные названия перечисляются следом за основным в скобочках. Меня не устраивает качество Вашего лексикографического очерка. Анализ терминов подразумевает, во-первых, их точную атрибуцию (когда и кем введён в оборот), а во-вторых, раскрытие их смысла. Оценки частотности их употребления должны опираться на факты (желательно статистическую выборку), а не мнения. Пока что большинство утверждений в этом разделе противоречит очевидным фактам (хотя формально подтверждено АИ).
Утверждения типа «Владимир считал, что единению Руси может и должна способствовать единообразная культура, в тогдашних условиях отождествляемая с единообразной религией» -- абсолютно непригодны для энциклопедии, даже если вы ставите какую-то размытую ссылку в конце. Надо писать, не что "считал" Владимир, а кто (ВП:АИ) так считает и пояснить почему это мнение заслуживает внимания. Панченко в данном случае не есть АИ, ибо он филолог, а не историк или религиовед. Мнение Панченко может быть интересно только в разделе "Советская историография о Крещении".Muscovite9917:40, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
По поводу раздела Предпосылки (иди подобное): сам раздел с таким названием уже есть нарушение ВП:НТЗ, ибо задаёт всей статье совершенно определённую философскую концепцию -- квази-марксистскую (диаматовскую). Если есть такие мнения (о предпосылках) -- помещайте их в раздел "Мнения историков", ибо таковые суть не более чем спекуляции (не факты).Muscovite9918:25, 15 августа 2008 (UTC)[ответить]
Только нужно учесть, что альтернативы этому разделу пока нет. Вы можете сами его написать? Если не можете, тогда не стоит его удалять. Придут знающие люди (или сам участник:Zhitelew) и исправят. --Fred04:54, 16 августа 2008 (UTC)[ответить]
Предпосылки. Причины и обстоятельства[править код]
я правильно понимаю никаких предпосылок и причин для христианизации не было?? как и в выборе не западной модификации а восточной ??
Хм, я откатил Вашу правку, вы ответили встречной любезностью. Будем считать, что ничего страшного не случилось. Предпосылки и причины конечно были, и я не против, если про них здесь будет раздел. Только хотел бы призвать Вас к более серьёзному подходу. Прислушайтесь к тому, что сказал участник Muscovite99, в данном случае он во многом прав. Причины нельзя трактовать так прямолинейно. Условно говоря, если Вы стоите на остановке и заходите в автобус, основная причины этого не в том, что мимо идёт автобус, а в том, что Вы для чего-то решили туда зайти. Отдельная просьба касается общей логики изложения. Располагайте свои абзацы в нужных местах. А то вы поместили текст о Владимире перед информацией о "первом крещении". С уважением! --Fred11:13, 23 октября 2008 (UTC)[ответить]
так были причины или не были,,???
- если были укажите какие
- если не было так давайте и напишем : никаких причин для христианизации нет
Писать надо о фактах и о том, как эти факты оцениваются историками. Если написать, что причиной христианизации стало посольство, это будет формально правильно, но совершенно бессмысленно с исторической точки зрения--Fred11:33, 23 октября 2008 (UTC)[ответить]
Для участника Fred: опять вы говорите о „фактах“. Это просто историографическая лысенковщина какая-то. Мы можем говорить mutatis mutandis о фактах только с начала 19 века - когда началось относительно добросовестное документирование происходящего, газеты, наконец. Говоря о 10 веке, можно говорить только о источниках. Вот вы всю свою статью о Хазарии построили на „фактах“ и считаете, видимо (вкупе с Виссарионом), что у вас „неплохая в общем-то статья“ (его выражение). Извините за резкость: муть чистейшая! Я когда её читаю, у меня одни вопросы по поводу того, откуда всё сие взято и измыслено есть. Просто её пока охраняет Виссарион, ну и особо заинтерсованных, видимо, пока не было. Но, если вы хотите, чтобы статья и далее жила в ВП, она должна быть написана с источниковедческих позиций -- и никак иначе. Вот я сейчас поставлю там один только запрос на источник, безо всякой конфронтации -- мне просто хочется знать, на основании чего там это написано: уверен Виссарион удалит запрос (это просто дичь какая-то!), но вы попробуйте его всё-таки удовлетворить ([1]).Muscovite9912:45, 24 октября 2008 (UTC)[ответить]
Слушайте, Muscovite99, вы бы хоть не обзывались. :)) Что это за дразнилки такие "лысенковщина", "муть", "дичь". Вы даже не заметили в пылу гнева, что я вас поддержал и откатил те правки, которые раньше откатывали вы. По запросу никаких проблем нет. Я вам уже говорил много раз, пометьте все места, которые вызывают сомнение, я укажу их а)первоисточник б) научный комментарий. И помните, что, если вы хотите обсудить историю (или мифологию) хазар - моя личная страницы всегда к вашим услугам.--Fred05:44, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]
Напротив, я согласен с Muscovite99, что отмеченное им утверждение хорошо бы снабдить ссылкой на источник. Но замечу, что подход Muscovite99 отражает типичную фоменковщину, когда фактами считаются только выписки из архивов 19 века. Вопрос надо решать кардинально, либо всю историю под нож (превратить монографии академиков в сборники легенд народов мира), либо следовать правилам историографии.--Vissarion13:29, 24 октября 2008 (UTC)[ответить]
Отрадно читать, что вы с чем-то согласны. Но ваше обвинение несправделиво: я не довожу ситуацию до абсурда: я не утверждаю, например, что князя Владимира не было, хотя никаких серьёзных (в современном смысле) документов о его существовании нет, -- видимо, он всё-таки был, но НИЧЕГО (кроме имени и, может быть, даты смерти) достоверного мы о нём не знаем. Но статья о нём ничего категорически, кстати, и не утверждает. «Хазария» же -- совершенно особый случай, ибо, как сказал профессор Крайз (мнение которого вы упорно вымарываете), там просто нет никаких эндемичных (как хотя бы та же ПВЛ) источников, показывая на которые, можно было бы сказать: вот видите так они сами о себе писали. Ведь ПВЛ, несмотря на то, что я здесь написал ниже, имеет огромную ценность именно ту, что она есть подлинный источник того, что думали сами русские о себе и своих князьях в начале 12 века. И здесь она подлинна и достоверна -- как отражение реальных мыслей реальных людей того времени и в том месте. Это как я смотрю фильм «Иван Грозный» Эйзенштейна и мне действительно интересен он, но не „фактами“ из жизни Иоанна IV, а как памятник иделогии сталинизма. А вот о Хазарии ничего такого у нас нет, что есть очень важно и что вы упорно пытаетесь игнорировать в статье.Muscovite9913:57, 24 октября 2008 (UTC)[ответить]
Если быть последовательным до конца, Вам надо было бороться и со статьей о Владимире, так как о нём не осталось выписок из архивов X-XI вв. Но Вы осознаёте бесперспективность этого. Dr. Крейз же сказал то, что вполне ясно прокомментировал Шехтман, и смысл чего Вы упорно искажаете, не желая признавать независимое суждение. В отличии же от Владимира и ПВЛ история хазар имеет более аутентичные свидетельства, которые Вы игнорируете и отказываетесь даже обсуждать (еврейско-хазарскую переписку, арабские авторы). Но в данном случае Вы спорите не со мной или Фредом, а с уважаемыми и признанными историками, и мне совершенно не понятно, почему Вы отказываетесь признавать их работы.--Vissarion17:12, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]
По поводу вашей фразы «выписки из архивов 19 века»: да, я считаю, что, говоря о церковной истории 10 века (данная статья), важно осветить именно то, как формировалась церковная история (как наука) в России, то есть в 19 веке. Почему? Потому что до того, просто НИЧЕГО вообще не было. Все эти рукописи -- они лежали мёртвым грузом в монастырских хранилищах и их никто не изучал и не читал. Почему я начал раздел с упоминания месяцеслова: потому что он был (да и есть для церковных людей, а такими, хотя бы номинально, тогда были все) живой историей церкви: рождество Христа, учреждение Церкви (Пятидесятница), её узаконение (равноапостольный Констанитин «и матерь его Елена»), памяти святых отец вселенских соборов, всяческие обретения и пренесения мощей святых и пр., а вот „Крещения Руси“ нет, что очень важно, ибо это свидетельствует о том, что тогда и много позже этому событию как таковому не придавали особого значения; более того, князь Владимир был канонизован только где-то в 14 веке (точно когда не известно, что тоже характерно) и никогда не был почитаем народом как святой -- его культ, уже официозно, стал насаждаться в конце 19 века. „Крещение Руси“, как мы его сейчас понимаем, -- понятие именно конца 19 века; Нестор использует словосочетание просто в буквальном смысле слов и, что примечательно, не сообщает даты события (которому он не был ни свидетелем, ни современником), что также говорит о том, что оно не фиксировалось современниками как что-то эпохально важное.Muscovite9914:14, 24 октября 2008 (UTC)[ответить]
"Предполагают, что начало года по принятии христианства в Киеве начали считать от 1 марта, а не с новолуния после дня весеннего равноденствия, как раньше."
Вот этого я не пойму - кто это вписал, какой еврей?
1 марта было новым годом на руси со времён собора 14 века, до этого в день равноденствия, с 1700 года с 1 января. А то что там новолуние после весеннего равноденствия - так это пейсах (у нас называемая пасха) - еврейский праздник, даже к еврейскому новому году не имеет отношения. Убрать!!! Jem17:46, 5 июля 2010 (UTC)[ответить]
Научная или церновно-апологетическая статья[править код]
Спор отражают 2 подхода к этому явлению
если рассматривать К.р или христианизацию научно как исторический процесс (явление), то есть и причины и историческая обусловленность..... какие можно спорить
если стоять на богословской позиции - есть только проявление мистического начала и провиденциализма, отсюда и то упорство со ссылкой на легенду о Андрее
Всякие ссылки на правила Вики лишь фиговый листок — Эта реплика добавлена с IP 212.227.103.74 (о)
Вы неверно рассуждаете: подходов может быть много. Но у ВП должен быть один подход: нелицеприятное изложение всех подходов как мнений, согласно ВП:НТЗ. К сожалению, данная статья является жертвой не вполне компетентного административного произвола администратора Mitrius, который почему-то полагает, что советская интерпретация является абсолютной («общепринятой» -- см. его комментарий к этой правке), а потому должна излагаться как „факт“, что прямо запрещено НТЗ. Его же заявление, что ПВЛ содержит точные достоверные данные ([2]) порождает подозрение, что он никогда не знакомился с данным произведением. А стоит прочесть хотя бы пару листов, желательно в подлиннике, чтобы убедиться, что это есть не просто компиляция сплетен и мифов, но, к тому же, весьма малограмотно написанная: там море грамматических и синтаксических ошибок. БСЭ (то есть „общепринятый взгдяд“), кстати, о ПВЛ говорит: «Летопись вобрала в себя родовые предания, повести, сказания и легенды исторического и сказочно-фольклорного характера, жития ...» Muscovite9912:53, 24 октября 2008 (UTC)[ответить]
Анонимному участнику: методы работы с информацией и логика повествования от подходов не зависят. Противостояния между "историей" и "богословием" нет, википедия резиновая - тут всем места хватит. Участнику Muscovite99: воздержитесь от громких обвинений. Лучше прочитайте ещё раз эту страницу. Про "советскость" ответ уже дан. --Fred08:28, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]
Fred, проблема в том, что вы свою точку зрения считаете „ответом“, не подлежащим обжалованию. Ваша точка зрения по содержанию статьи не имеет НИКАКОГО значения, равно как и моя; значение имеют мнения со ссылкой на АИ. Мы можем лишь говорить о нашем мнении в отношении (не)соблюдения Правил. Именно в этом смысле я считаю (это моя точка зрения), что статья «Хазария» в нынешнем виде -- полная муть: причины подробно и избыточно изложены на странице обсуждения там -- статья грубо нарушает НТЗ и ПРОВ.Muscovite9909:49, 25 октября 2008 (UTC)[ответить]
Противостояния между "историей" и "богословием" нет, википедия резиновая - тут всем места хватит. - как видно не всем хватает раз любые попытки рассмотреть историю процесса и что двигало его сразу же откатываются
Коллеги спорящие! Статья возвращена к версии промежуточного консенсуса, в которой она может пребывать очень долго. Так как дело опять дошло до начала войны правок, предлагаю работать так. Вы обсуждаете на этой странице, я вношу изменения при обоюдном согласии. Например, можно начать с восстановления раздела Термин и понятие в церковной историографии, поместив его после Культурных последствий. Ваши предложения?--mst...15:41, 2 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Просьба к участнику Muscovite99 либо дать собственное вводное определение, либо выбрать таковое из современной светской (немарксистской) историографии. Статья не может начинаться так, как она начинается сейчас. Это почва для очередного раунда откатов. --Fred07:10, 5 октября 2008 (UTC)[ответить]
Раз отклика не последовало, я возьму на себя смелость привести определение к общепринятому виду. Таковым с полным правом можно считать формулировку, данную в БСЭ. Хотя она написана в советский период, ничего специфически советского (или марксистского) в ней (формулировке) нет, а есть универсальный подход, свойственный светской российской историографии, начиная с XVIII века и до сего дня. Для доказательства актуальности этой формулировки, я процитирую современный вузовский учебник (2003г.). Как известно, именно в учебниках содержится общепринятое, «отстоявшееся» знание.
Крещение Руси в 988 году несомненно придало мощный импульс тесному культурному взаимодействию Византии и Руси. Однако это событие имеет глубокую предысторию, относящуюся ещё ко 2-й трети IX века
Древняя Русь в свете зарубежных источников. М.,2003. С.102.
Далее, я не готов заниматься переработкой статьи, но намерен внести в неё следующие важные изменения:
Раздел по историографии и терминологии будет перенесён ближе к концу, по сложившейся в википедии практике
Тезис будто
«Ничего не сообщается о «крещении Руси» в конце X столетия в византийских хрониках и иных документах.»
Не вполне соответствует действительности и будет переработан.
Ссылки на церковных историков по возможности будут заменяться ссылками на византинологов и других проф. медиевистов.
Мне совершенно непонятны претензии. Всё, что Вы выше написали -- ваше частное мнение, которое есть лишь ваше частное мнение по предмету статьи. Единственные валидные претензии могут быть о нарушении в статье ВП:ПУ. Пока я ничего такого не вижу. Определение взято из ВП:АИ и указан источник — согласно ВП:ПРОВ. То, что вы требуете, прямо посягает на основные принципы ВП, ибо фактически вы предлагаете считать советскую интерпретацию абсолютной, то есть превратить статью в чисто пропагандисский материал, в который превращена, например, статья Хазарский каганат.Muscovite9916:10, 8 октября 2008 (UTC)[ответить]
Я вам ещё раз повторяю, что интерпретация не советская. Хотите доказать обратное - приведите современную научную интерпретацию или дайте свою.--Fred04:04, 9 октября 2008 (UTC)[ответить]
Ваши мнения, что приведённые в статье референцированные мнения «не соответствует действительности», с точки зрения ВП, во-первых ничтожны, во-вторых, лишены всякого смысла -- читайте внимательно ВП:ПРОВ: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.. Моё ощущение, что вы продолжаете путать ВП с защитой дипломной работы, беря на себя функции председателя Государственной экзаменационной комиссии. Если вам доступны иные мнения, их надо просто приводить как мнения -- статья ничего не предрешает, не провозглашает и не стремится доказать.Muscovite9916:32, 8 октября 2008 (UTC)[ответить]
Я внёс небольшие изменения и теперь надеюсь на конструктивный диалог. Мои правки касаются следующих моментов:
1. Уточнение по атрибутированию термина. Даны цитаты из летописи и ссылки на историков Татищева и Карамзина. Именно они, насколько я могу судить, ввели этот термин в светскую историографию Нового времени.
2. Информация с различными оценками события (а не термина) в церк. и со ветской литературе выделена в отдельный раздел -«историография».
3. Уточнена информация по византийским источникам. Упоминания о крещении Владимира в них всё-таки есть, хотя они, действительно, не многочисленны. Этот абзац перенесён в раздел истории, где его присутствие более логично.
Господин Muscovite99, прокомментируйте пожалуйста причину удаления вот этого, внесённого мной текста: " Из византийских хроник о «крещении Руси» в конце X столетия сообщают «Аноним Бандури», в котором передаётся сюжет о выборе вер князем Владимиром, и «Ватиканская хроника»: "В году 6496 [988] был крещён Володимер, который крестил Росию" [1]
И объясните, как понимать вашу фразу "Правки не содержат ссылок на источники"?--Fred04:32, 10 октября 2008 (UTC)[ответить]
Muscovite99, я Вам запрещаю вносить правки в определение статьи без их предварительного обсуждения здесь и достижения консенсуса. Ваш вариант был отвергнут как минимум тремя участниками: мной, Митриусом и Викторией. Продолжение откатов буду расценивать как ВП:ДЕСТ. --Fred04:56, 16 января 2009 (UTC)[ответить]
Не собираюсь занимать чью-либо сторону в конфликте. Мне кажется проблема определения "процесс vs событие" проявлется уже в первых же словах преамбулы: «введение в К.Руси христианства...» и «осуществлённое...» - что явно указывает на «событие».
По поводу представленных точек зрения (АИ) в статье заметно отсутствие раздела =Российская (светская) дореволюционная (+эмигрантская) историография=. Собственно Карамзин и Татищев, не изъятые советской цензурой, представлены сносками в разделе =Термин и понятие=. Бытуют точки зрения (сноски пока не предлагаю), что о "введеинии"/«осуществлении крещения» всей (б.части) К.Руси можно говорить только начиная со времен Ольги. А акт Владимира - это принятие христианства Киевским двором и дружиной, но не всей Русью.
«В более широком смысле - процесс распространения и укоренения...» - Можно создать раздел о точках зрения. В зависимости от представительства АИ, противоречие между крайними точками зрения ("узкий → широкий смысл") могут выглядеть как "Проблема" (историографии), либо одна из точек зрения будет представлена как "маргинальная", либо "устаревшая". Между этими двумя крайними альтернативами есть какое-то число промежуточных позиций.--Wanderer119:56, 17 января 2009 (UTC)[ответить]
Сформулированные мной определения (узкое и широкое) не являются чьей-либо персональной точкой зрения, а являются самоочевидными в современной историографии фактами. Если я ошибаюсь, пусть мне докажут обратное. --Fred07:26, 20 января 2009 (UTC)[ответить]
Я имел ввиду не Вас и речь не об ОРИССе. Наличие "широкого" и "узкого" определения - следует полагать "компромисс" или так наз. "консенсус". Но вцелом, определение, состоящее из теоретически и методологически несовместимых представлений/понятий как "разовое событие" и "процесс" выглядит как эклектическое. Вероятно "процессное" представление - есть результат эволюции историографии и истор. мысли? --Wanderer112:00, 20 января 2009 (UTC)[ответить]
Ни то, ни другое. Это "обобщенное" наименование явления. Определенным оно станет тогда, когда автор-исследователь зафиксирует пространственные, временные, социальные и проч. рамки (Предмет). И уточнит, что он различает Объект vs Описание.--Wanderer114:35, 20 января 2009 (UTC)[ответить]
Чтобы не забираться глубоко в теорию, можно сказать просто: определение должно соответствовать содержанию статьи. --Fred13:03, 22 января 2009 (UTC)[ответить]
↑ Цит по: Г.Г. Литаврин Когда была крещена Русь: взгляд из Византии // Древняя Русь в свете зарубежных источников. М.,2003. С.108-109.
Рядом авторов термин понимается также и как процесс распространения христианства на Руси в XI—XII веках[2].
Против такой формулировки я не возражаю. Она не отличается по смыслу от моей, но создаёт ненужное впечатление, будто узкий и широкий подход противопоставляются друг другу. А на самом деле это тривиальная вещь, когда у каждого выражения есть строгий смысл, а есть смысл переносный. Вы уверены, что Карамзин и Назаренко не могли сказать "крещение Руси" в значении распространения христианства?? Я не уверен.--Fred20:08, 21 мая 2009 (UTC)[ответить]
А я не уверен, что могли. Назаренко (вслед за другими авторами) употребляет, например, выражение "Первое крещение Руси" - тоже точечное событие. Употребление термина "КР" по отношению к 988 году явно преобладает. В случае, когда есть расхождения в ощущении тривиальности, лучше давать то, что есть в источниках. --Mitrius20:22, 21 мая 2009 (UTC)[ответить]
Я здесь приводил пример современного учебника, в котором есть глава, написанная Литавриным, она называется "Когда была крещена Русь" и как раз описывает всю историю процесса, начиная с IX века. --Fred20:32, 21 мая 2009 (UTC)[ответить]
Перенос информации из удаляемой статьи[править код]
Коллеги, в удаляемой ныне статье Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви имеется фрагмент, имеющий отношение к теме данной статьи. Я полагаю необходимым проверить этот фрагмент на предмет корректности изложения, и интегрировать в текст статьи, дабы проведенная работа не потерялась при удалении. Пока копирую сюда, если не будет возражений и поправок — перенесу в основной текст статьи. (В случае переноса этой инфорации в текст просьба в описании правки указать «перенос текста из удаляемой статьи, список авторов: http://ru.wikipedia.org/?oldid=19271885».) Ilya Voyager12:53, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Приняв крещение, князь Владимир Святославович отдал указ: всему некрещёному населению Киева выйти на следующий день на берег реки Почайны для свершения обряда крещения:
Если кто не придёт завтра на реку — будь то богатый или бедный, или нищий или раб, — будет мне врагом. Услышав это, с радостью пошли люди, ликуя и говоря: «Если бы не было это хорошим, не приняли бы этого князь наш и бояре».[1].
Так на следующий день состоялось массовое крещение киевлян-язычников.[2]
Киевский митрополит Иларион признавал, что крещение в Киеве происходило по принуждению:
…никто не сопротивлялся княжескому приказу, угодному Богу, и крестились если не по собственной воле, то из страха перед приказавшим, ибо его религия была связана с властью.[3].
Те, кто не пожелал расставаться с прежними верованиями, бежали в пустыни и леса.[2] Живя в неудобных для поселений местах, испытывая всевозможные лишения и трудности, язычники совершали ограбления христианских священнослужителей (иногда доходило до убийств), а также людей, изменивших древним народным верованиям и принявшим крещение.[4] Советские церковные историки О. М. Рапов, Е. К. Дулуман и Е. Ф. Глушак[5] утверждают, что именно этих разбойников, упомянутых в «Повести временных лет», требовали казнить епископы.[6] Князь Владимир, как утверждает летописец, вначале отказывался применять казнь[7], но епископы потребовали от него применения к язычникам-разбойникам самых жестоких мер:
Ты поставлен от Бога на казнь злым, а добрым на милость.[8]
«Владимир же отверг виры и начал казнить разбойников».[8]
Смена религиозных культов сопровождалась уничтожением изображений языческих богов, их публичным поруганием со стороны княжеских слуг и духовенства, преследованием и уничтожением волхвов и ведунов, разрушением культовых сооружений (идолов, капищ), жестокими расправами над теми, кто не хотел креститься, построением церквей на местах, где стояли языческие идолы и храмы.[9][10]
когда мы приняли от святого велико князя Владимира святое крещение: во всей Русской земле скверные мольбища идольские разорены тогда.[11]
В Киеве кумира Перуна привязали к конскому хвосту, сволокли со Старокиевской горы и бросили в приток Днепра Почайну. По пути кумира били массивными палками специально приставленные двенадцать «мужей». Бросив в воду, кумира сопроводили за Днепровские пороги, нигде не позволяя ему прибиться к берегу. Видя поругание над своим богом, собравшиеся язычники плакали.[12] На месте, где стоял идолПеруна была воздвигнута церковь Василия, посвящённая Василию Великому.[9]
пришёл в Новгород епископ Иоаким и требища разрушил и Перуна посёк.[13]
И приказал Иоаким стащить и бросить Перуна в реку Волхов. «Для развенчания кумира в глазах толпы, над идолом издевались. Обвязав его верёвками, волокли „по калу“, били палками и пихали. В это время вошёл в Перунабес и начал кричать: „о горе, ох мне, достался я немилостивым сим рукам!…“»[13]. Иоаким приказал, чтобы Перуна никто не спасал, а толкали бы его всё дальше и дальше.
первой вступительной задачей новоустроенной на Руси церкви состояла в том, чтобы водворить в языческой душе русского человека новую христианскую веру.<...> С течением времени под влиянием настойчивых преследований духовенства, суду которого подлежали преступления против христианской веры, и бесхитростной проповеди о том, что боги языческие это злые демоны, — отчётливая вера в старые божества померкла в сознании народном.[14]
В 1032 и 1076 годах во Владимиро-Суздальской Руси вспыхивали массовые народные восстаниям против насаждения новой религии со стороны правящей верхушки («старой чади»).[15] Если в начале XI векаЯрослав Мудрый осторожно обращался и с языческим населением области и жречеством, то в 1032 году он беспощадно расправился с предводителями восставших.[15]
В 1071 году, согласно «Повести временных лет», в Новгороде появился волхв и принялся хулить христианскую веру и обещать совершение чудес.
И была смута в городе, и все поверили ему и хотели погубить епископа. Епископ же взял крест в руки и надел облачение и сказал: «Кто хочет верить волхву, пусть идёт за ним, кто же верует Богу, пусть по кресту идёт». И разделились люди надвое: князь Глеб и дружина его пошли и стали около епископа, а люди все пошли к волхву. И началась смута великая между ними. Глеб же взял топор под плащ, подошёл к волхву<...> вынув топор, разрубил волхва, и пал он мёртв, и люди разошлись.[16]
↑ 12Рапов О. М. Русская церковь в IX — первой трети XII в. Принятие христианства. — М.: Высш. шк., 1988. — С. 397
↑Цит. по: Русское православие: вехи истории / Науч. ред. д.и.н., проф., А. И. Клибанов. — М., 1989. — С. 18.
↑Рапов О. М. Русская церковь в IX — первой трети XII в. Принятие христианства. — М.: Высш. шк., 1988. — С. 254
↑Дулуман Е. К., Глушак А. С. Введение христианства на Руси: легенды, события, факты. — Симферополь: Таврия, 1988. — С.131
↑По утверждению О. М. Рапова«Словом „разбой“ в древности обозначали не только вооружённое нападение „лихих людей“ на мирных жителей с целью отнятия у них денег и имущества. Разбоем называли и любое выступление народных масс против сильных мира сего». (Рапов О. М. Указ. соч. С. 253—254)
↑См.: ПВЛ, Ч.1. С.86; ПСРЛ. Т. IX. С.67. Цит. по: Рапов О. М. Русская церковь в IX — первой трети XII в. Принятие христианства. — М.: Высш. шк., 1988. — С. 254
Эй а что из цитаника выдраны те слова когда волхва спросили - а что будет дальше в твоей жизни. И он начал хвалиться что чудеса творить будет и всё зашибись. И только тогда его взял и зарубил князь и не Глеб а Андрей Боголюбский. Не угадал волхв однако - брехал собака шелудливая. А что разве не так ? 95.52.118.12814:07, 11 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Еврея Христа тоже убили соплеменники. Что ж теперь? То, что другие 12 евреев (членов иудейской секты) якобы были свидетелями его воскрешения и засвидетельствовали это в Библии - ничего не объясняет. В Библии нет ни одного слова, написанного евреем Христом. Всё писали его ученики, такие же евреи и иудеи-сектанты, как и он сам. Историю пишут победители. Вот евреи вам и написали историю. Если бы славяне победили, то о вашем еврее то же самое можно было бы сказать. А собака - это ещё вопрос, кто собака.
[3] - так не делают. Писать о том, что не написал автор ПВЛ или другого источника - неправильно, пока нет АИ, который по какой-то причине это указывает. Вот если авторитетный источник засомневается - бросил ли наложниц князь Владимир или нет - тогда да, приводите. Надеюсь на Ваше понимание. --at Ourcastle11:17, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]
Извините, но это сюрреализм какой-то. Для того чтобы убедится, что автор про это не писал, достаточно заглянуть в "Повесть". Для этого не нужен дополнительный АИ. Из текста "Повести" никак не следует, что Владимир бросил наложниц, и это должно быть отражено в статье. Известен ли вам АИ, утверждающий обратное? Sandegud(О) 11:21, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]
Давайте мыслить логически. На каком основании мы должны считать, что Владимир бросил наложниц? Откуда это следует? Если к этому и можно как-то прийти, то будет орисс. Sandegud(О) 11:29, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ваша собственная логика, не подтвержденная АИ и есть ОРИСС. Я думаю, что как христианин он их бросил, Вы думаете, что нет. Пусть каждый думает самостоятельно. Если никто на тему наложниц не писал, значит и в ВП не надо. --at Ourcastle11:35, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]
У нас есть факт - в "Повести" не говорится о том, что Владимир после принятия христианства бросил наложниц. Это факт, следовательно он должен быть в ВП.
Даже если бы я был христианином, я бы не был уверен в том, что Владимир бросил наложниц. Многоженство в христианстве - столь обширная и сложная тема, что без АИ в ней никак не разберешься. Достаточно напомнить, что сотни тысяч христиан до недавнего времени активно практиковали многоженство.
Кстати, не могли бы вы ответить мне на такой вопрос: имеется ли в Библии прямой запрет на многоженство? -Sandegud(О) 17:36, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]
Простите, отвечу кратко. Многоженство в христианстве запрещено. Мормонов РПЦ считает сектантами. Исследователи считают, что 300 наложниц - преувеличенная цифра, просто чтобы показать разницу между образом жизни Владимиром до и после крещения. Прошу Вас исправить собственные предположения и размышления на данную тему в статье, либо не препятствовать тому, что это исправят другие. --at Ourcastle21:28, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]
Мне неизвестны АИ, в которых говорится, что многоженство в христианстве запрещено. РПЦ и раскольников считало сектантами, это ни о чем не говорит. Речь не о количестве наложниц, их могло быть всего 30. Речь о том, что у нас нет никаких оснований считать, что Владимир с ними расстался. Где это я "предполагаю" и "размышляю"? Sandegud(О) 03:49, 25 октября 2009 (UTC)[ответить]
Исправил [4] Ваши формулировки. Если пишете, что летописец не указывает, то надо писать, что православные авторы указывают, а не "по мнению", иначе получается предвзято. У авторов свои источники, в т.ч. жития святых, они не из головы берут факты. Рассуждения о женах-христианках убрал, т.к. непонятно, каким образом две христианские жены (второй раз Владимир женился после смерти первой супруги) говорят о наличии наложниц. --at Ourcastle15:15, 25 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вы невнимательны. В первом случае это констатация факта, во втором - подтверждающая цитата из АИ. Повторения нет Sandegud(О) 11:24, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]
А вы вообще в курсе о том что "женами" князя становились вдовы погибших лучших войнов. Они ему не какие не сожительницы были не разу. Он просто таким образом давал покровительство семье погибшего воина. Поскольку воины погибали часто то естественно что формальных жен или наложниц у него могло быть и сотни. Но большинство он и в глаза не видел. Да у Владимира было то ли 8 то ли 11 женщин с которыми он в разное время имел связи. Но не более. После крещения просто была сменена форма покровительства. Он не жил с ними и до, не жил и после. Вообще у неопаганистов благодаря фантазиям начиная с польских 17 века и более поздним извращённое представление о язычестве как о какой то сплошной вакханалии. Даже тот же купала. Блин там по сговору Волк (юноша) овцу(девушку) добывал и задирал (совокуплялся с ней). Но блин не со всеми подряд. Девушка сама искала парня и сговаривалась заранее. И таким образом она его женой становилась. Хотя существовало и многожёнство, но это уж по финансовой состоятельности мужчины и нелюбимости или слабому здоровью первой жены. Но это опять таки были браки расторгнуть которые если у жены были суровые родичи было весьма проблематично (если таковых не было решалось обычно убийством жены), а не разовые совокупления. Другое дело что обряд таких браков был не христианский поэтому он так и осуждался как блуд в христианской литературе. Массово же это было в одинь период лишь потому что девушки таким образом стремились зачать мальчика. Чтобы первым родился сын и муж её за это любил и ценил как хорошую родильню( типа не брак в серию ;)). 95.55.255.23818:05, 10 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Господа а вы вообще в курсе что это было третье по счёту крещение Руси и Иоакимова брехня маде ин Польша 17 век однако.
Первое — Бравлиново крещение 777 году. Когда была взята Корсунь достаточно крупной армией состоявшей как из славян так и русов. Они начали грабить но когда принялись за могилы святых Бравлина (участника бравлинской битвы) ударил приступ. Потом ему святой появился. Он вернул награбленное крестился и тогда исцелился и после крупного пира ушёл. Так вот остатки этого и есть в легендах о владимировом крещении в Корусуне. Этого не было там крестился другой князь и за долго до. Но вот не задача в 740 иудаизм стал официальной религией Хазарского Каганата. А они ненавидели православие да и славян да и вообще — гады ещё те. Бравлин увёз с собой не только священников но и епископа. именно от того крещения и остались странные кресты на Валааме. Православие распространилось довольно быстро. Но из-за того что из-за этого стал накатывать Хазарский каганат многие пограничные с ним племена отреклись от православия. Как того требовал хазарский каганат. в восточных мусульманских источниках записи о таковой политике каганата сохранились. Каганату нужно было разрозненное быдло с миллионом божков убивающее друг друга им на потеху. Но во многих землях православие сохраниось, хоть и не доминирующей религией. Кроме того если вы поизучаете старообрядство то узнаете о том как христиане тайно сохраняли свою веру маскируя символы. Аналогично какурэ кириситан в Японии. Там просто такие интересные головоломки есть. Так вот с бравлиным крещением проблема как раз в том что Лев 4 Хазар строил свои планы по деградации церкви и объединения Римской Империи и Хазарского Каганата. И это крещение было не ко времени. Особенно если учест что крестили и с князем ушли с проповедью иконопочитатели. Когда Лев 4 Хазар лишь по началу для видимости их допустил, а потом стал искоренять. В результате не было даже занесено митрополии в список. Просто иконоборцы иконопочитателей не признавали за христиан, а на Руси все были иконопочитатели. А крестил Бравлина — епископ Иоанн Готский.
Второе 860 — Фотиево крещение, известна даже точная дата 22 июня. Это совпадение вышло случайно. И ещё до 9 августа войско было в пределах империи. Но уже как почётные гости. Правда обошлось это дорого — новокрещенные отмечали «новое рождение» они так поняли слова проповеди. Где то в этом есть доля правды. но они это поняли буквально. Праздновали с размахом и прибитем щитов. Но в ответ на это в 890х получили экономическую блокаду со стороны Хазарии. И 61 митрополия (изначально 60) исчезла из списков православных митрополий.
Третье 988 — собственно это. Но иоакимка это польский бред. Многие и так были православными христианами. Их и убеждать не приходилось. Особенно на севере. Но некоторых изуверов и брехунов пришлось порубить. А туда им и дорога. Если чел предсказывает будущее и не может предсказать — он брехло. Если чел приносит изуверские жертвы — от него надо общество спасать. Убивать людей в жертву по жребию это не нормально и зато надо убивать. Добро должно быть с кулаками — а толстовцы — подите и удавитесь. Мы православные а не слизняки. 95.52.118.12806:31, 12 декабря 2009 (UTC)[ответить]
В статье про Фотиево совсем мало вскользь сказано, а Бравлиново вообще ничего. Если по ним есть много информации (судя из текста выше без ссылок), то может имеет смысл в статью добавить? Voproshatel (обс.) 08:53, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
"Процесс христианизации словянских народов был длительным, продолжавшимся в течение нескольких последующих столетий", и так и не был завершён. Бычков, в частности, со ссылкой на документы, хранящиеся в Акадумии Наук, указывает, что языческие традиции сохранялись на местах вплоть до XX века. Мы до сих пор празднуем языческие праздники - Купало (со сдвигом благодаря церкви), Масленица, Коляда, Радуница, и другие. 93.84.236.6519:50, 14 октября 2010 (UTC)[ответить]
@Baccy: По Вашему запросу привел источники дополнений в разделе. В целях корректного указания источников перенес дополнительные сведения из примечаний в основной текст. Прим. Добавленный материал взят из монографии Дж. Харриса — британского историка, специалиста по истории Византии, см. список литературы. Petrochen (обс.) 04:27, 27 июня 2017 (UTC)[ответить]
О греках, непомнящих когда обратили Русь.[править код]
В целом в византийской литературе событие 988 года осталось практически незамеченным, поскольку, по представлениям греков, обращение Руси произошло столетием раньше[33].
33. Петрушко В. И. История Русской Церкви с древнейших времен до установления патриаршества: учебное пособие. — М.: Издательство ПСТГУ, 2007, стр. 30.
Текст источника:
Поразительно, но греческие авторы вообще не упоминают даже о таком эпохальном событии, как крещение Руси при св. Владимире. Впрочем, у греков были свои причины: епархия «Россия» формально была открыта столетием раньше.
Просьба. Господа, не видящие разницы между "обращение Руси произошло" и "епархия «Россия» формально была открыта", пожалуйста, не редактируйте статьи в Википедии. Вас читают дети.
И в чём проблема? Если открыта епархия, значит какая-то часть Руси была крещена в 9 веке (об этом писали Фотий, Продолжатель Феофана, Константин Багрянородный). Если епархия не работает на христианизацию местного населения, то зачем она тогда нужна? Она-то и открывалась для этого. Да и согласно летописи церковь святого Ильи в Киеве уже была при князе Игоре, ещё до крещения княгини Ольги, и тем более крещения князя Владимира.— Лукас (обс.) 17:01, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Никогда не читал данную статью целиком. Но то, что пишет Петрухин В. Я. это финиш. Более 100 лет назад академик Голубинский, автор капитального труда "История Русской Церкви", самым подробным образом объяснил почему рассказ о выборе веры Владимиром является позднейшей вставкой и вымыслом. Но нашелся Петрухин из ВШЭ, который конечно не читал Голубинского и начинает выдавать эту легенду за реальные события, он даже ролик записал на ютубе. Но это же официальная версия РПЦ, здесь ее излагает Осипов. :-) Оказывается Владимир выбрал православие, а не католицизм. :-) А ничего, что Владимир принял крещение в 988 году, когда христианская церковь была единой и никакого разделения на православие и католичество не было, разделение произойдет только после 1054 года. Осипову простительно, во-первых, этот человек необразованный, к тому же лживый пропагандист РПЦшный. Петрухин говорит о том, что оказывается послы приходили с предложением вер и что Владимир принял византийскую религию. :-) А что это за религия такая? :-) Wlbw68 (обс.) 05:37, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, Aleksei m, вы сделали добавление — „в своей монографической работе «История русской церкви» (1930 год), в которой история Русской православной церкви изложена с позиций научного атеизма“, дав ссылку на работу Гордиенко. Можете привести цитату, где у Гордиенко это написано? Я такого не нашёл. Научный атеизм это одно из направлений философской мысли. Никольский писал своё сочинение как историческую монографию, а никак философскую работу. Он же историк, а не философ. Действительно, критики религии использовали работу Никольского, но они много чего используют для этой цели: научные труды биологов, физиков, химиков, археологов, историков. Неужели теперь любую научную работу, где выводы учёных опровергают Шестоднев, Всемирный Потоп, Вавилонское столпотворение, Египетское пленение евреев или любой рассказ из Библии, нужно считать книгой, изложенной с точки зрения научного атеизма?— Wlbw68 (обс.) 18:05, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Подождите коллега, Aleksei m, а зачем это вообще нужно в статье? Это уже мнение Гордиенко о книге Никольского, и оно уж точно не относится мнению Никольского о крещении Руси. Если так важно это для вас, то это можно оформить только как сноску через „ref“. То есть, по мнению Гордиенко, и т. д. Но и здесь возникают вопросы, если есть мнения других лиц о книге Никольского, то их получается надо будет добавлять в статью? И во что же превратится статья? Кроме Никольского в статье упомянуты другие авторы. Как с ними быть? На каждую монографию каждого автора добавлять ссылки с отзывами о его книге? Если так хочется, то можно написать отдельную статью о книге Никольского «История русской церкви». Кроме того, это 2 издание книги, 1931 год, а не 1930. — Wlbw68 (обс.) 21:07, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Зачем вообще в статье нужно мнение Никольского? Информация о крещении Руси находится в книге Никольского, поэтому и мнение об этой книге относится к крещению Руси. Это мнение о книге Никольского приведено в самой книге, поэтому других мнений не нужно. Нужно написать, с каких позиций рассматриваются вопросы в этой книге. Год также не лишне указать. Aleksei m (обс.) 15:27, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Никольский — историк, член-корреспондент АН, он АИ и его мнение значимо. Мнение Гордиенко о сочинении Никольского это не мнение Никольского, а отдельное мнение другого человека — редактора-комментатора к сочинению Никольского. К тому же книга с комментарием Гордиенко была издана через много лет после смерти Никольского. — Wlbw68 (обс.) 16:40, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
