Обсуждение:Международный фестиваль квир-культуры (Санкт-Петербург)/Архив

Стиль

Статья фактически написана в публицистическом стиле, много выражений, характерных для публицистики, но неуместных в энциклопедической статье, отсутствует структурирование информации, характерное для энциклопедического стиля, фактически статья представляет собой четыре отдельных рассказа об отдельном фестивале, а обобщающая информация по фестивалю в целом отсутствует. Это нормально для публицистики, но для энциклопедической статьи это неформат. --Igrek 03:32, 25 июня 2013 (UTC)

• Прошу по пунктам. Навешиванием одной плашки на всю статью при столь размытых претензий не конструктивно. --BoBink 14:29, 25 июня 2013 (UTC)

  Пишу по пунктам:

1. много выражений, характерных для публицистики, но неуместных в энциклопедической статье,
2. отсутствует структурирование информации, характерное для энциклопедического стиля,
3. фактически статья представляет собой четыре отдельных рассказа об отдельном фестивале, а обобщающая информация по фестивалю в целом отсутствует.

• Так понятнее? Все три пункта имеют отношения к статье в целом, а не к отдельному разделу, поэтому я вижу необходимость именно в шаблоне на всю статью, а не на раздел. В основном проблемы со стилем в других статьях связаны с первой проблемой (п.1), но в этой статье я вижу и более фундаментальные проблемы (п. 2 и 3). Просто пересказ новостных событий - это не энциклопедическая статья, это уже подпадает под ВП:ЧНЯВ. Систематизация и обобщение - вот что должно прежде всего присутствовать, а не просто пересказ. Лексика статьи - это тоже проблема (п. 1), здесь необходимо отшлифовать текст, устраняя особенности публицистического стиля. --Igrek 16:31, 25 июня 2013 (UTC)

  # Давайте на странице номинации

  # И там по каждому пункту с конкретными ссылками. --BoBink 16:34, 25 июня 2013 (UTC)

  Не вижу в этом необходимости. Вам претензии понятны? Вы согласны с ними? Если нет, мы можем обратиться на страницу посредничества. --Igrek 17:11, 25 июня 2013 (UTC)

  Нет. обращайтесь --BoBink 17:56, 25 июня 2013 (UTC)

Основная претензия, насколько я понимаю, структура? Или публицистические выражения есть в разных разделах тоже? --Pessimist 05:59, 26 июня 2013 (UTC)

Основных претензий три - структура, стиль изложения в целом (напр., пересказ новостных событий, множество цитат, излагающих мнения, несущественных для энциклопедической статьи) и наличие выражений, характерных для публицистики, но не для научного стиля. Фактически, это нормальная статья для журнала, но на энциклопедическую не очень похоже. --Igrek 11:00, 26 июня 2013 (UTC)

На мой взгляд, проблемы данной статьи - это не проблемы стиля. Фактически здесь 4 новостных темы объединены в одну, значимость которой как совокупности я в статье не увидел. Аналитических и обзорных источников посвящённых теме статьи, а не отдельным мероприятиям я не заметил. Поэтому тут не нужно ставить шаблон стиль, а обсуждать возможность существования статьи - целостного описания темы нет, есть 4 мероприятия, чисто механически соединённых вместе. --Pessimist 11:10, 26 июня 2013 (UTC)

Возможно проблемы здесь значительно глубже, я не анализировал источники. Я написал то, что сразу же бросается в глаза, без всякого анализа источников. Если нет источников о фестивале в общем, то возникает вопрос значимости этой статьи в целом. В таком случае, возможно даже целесообразно обсудить вопрос об удалении этой статьи за незначимостью. В этом случае, действительно, нет смысла заниматься вопросами стиля и т.п. --Igrek 11:17, 26 июня 2013 (UTC)

• Статья выносилась на удаление. Значимость была признана. Я не понимаю претензии. Связывают разделы то, что первый, второй, третий и четвертый Квир-фестиваль. Они идут по номерам. В чем вопрос?!? BoBink 13:56, 26 июня 2013 (UTC)

  Давайте вначале рассмотрим проблему источников. Есть источники, на основании которых можно написать статью именно о самом фестивале в целом? --Igrek 14:32, 26 июня 2013 (UTC)

  Рассматривайте. В статье их более ста. Более с вами разговаривать не собираюсь. Ибо не кормлю BoBink 14:40, 26 июня 2013 (UTC)

  Если Вы этим заниматься не хотите, то я тем более этого делать не буду. Список сносок - это не список источников по теме. --Igrek 14:45, 26 июня 2013 (UTC)

  Замечательно. Вычеркиваю вас BoBink 14:47, 26 июня 2013 (UTC)

  Повторяю: «Аналитических и обзорных источников посвящённых теме статьи, а не отдельным мероприятиям я не заметил». Вы не понимаете чем аналитическая статья по теме «Международный фестиваль квир-культуры» отличается от описания одного из проведённых конкретных фестивалей? --Pessimist 14:54, 26 июня 2013 (UTC)

  Нет, не понимаю. В правилах нет требования «аналитических» АИ. В требованиях КХС их тоже нет. Вы сомневаетесь что эти «четыре фестиваля» являются одним??? Зайдите на сайт фестиваля. BoBink 14:58, 26 июня 2013 (UTC)

  Я не сомневаюсь, я точно знаю, что это 4 разных мероприятия. Они так описаны в независимых АИ. И я хочу видеть независимые АИ, которые достаточно подробно описывают их в совокупности - поскольку такова тема статьи. Сайт фестиваля таковым независимым АИ не является. Если один источник описывает мою левую ногу, другой правую руку, третий ухо, а четвёртый мой глаз и ни один источник обо мне в целом не пишет - то статьи обо мне в Википедии не будет. --Pessimist 15:19, 26 июня 2013 (UTC)

  Нет такого требования в правилах ни значимости, ни КХС. Поскольку претензию к значимости вы выдвинули самостоятельно и оригинально, то я ставлю под вопрос ваше посредничество в конкретно этой статье как заинтересованной стороне. Выносите на удаление. Вперед. С аргументами. Номинацию КХС вполне можно подвести с номинацией КУ. BoBink 15:25, 26 июня 2013 (UTC)

  Я не редактировал эту статью и никаких интересов в данной теме не имею. Предупреждаю, что попытка оспорить решение посредника постфактумным и необоснованным утверждением о «заинтересованности» может рассматриваться как деструктивная деятельность. Впредь предлагаю вам подобные тезисы предварительно обсуждать с наставником во избежание санкций. --Pessimist 15:30, 26 июня 2013 (UTC)

  Я не знаю. Но претензию вы выдвинули самостоятельно. Значит претензии лично ваши. Отсюда логичное суждение о заинтересованности. Может и не заинтересованы. Расшифровки правил посредничества конкретно к такому моменту не имею. По крайней мере я не вижу как вы как посредник будите посредничать между собою и мной.

  Далее, решения аргументированого правилами Википедии не представлено пока. Поэтому я не вижу что оспаривать. По факту. Выносите КУ, там обсудим. BoBink 15:35, 26 июня 2013 (UTC)

  Я не собираюсь посредничать между собой и вами и по той же причине не вижу необходимости мне выносить статью на КУ или что-то ещё делать со статьей. Я всего лишь переклассифицировал вполне справедливую претензию Igrek к структуре статьи. А дальнейшее меня не касается - пока. --Pessimist 15:56, 26 июня 2013 (UTC)

  Нет, вы поменяли суть. Но это не так важ. Важно что правил вы не указали. Я вынес КУ и буду ждать аргументов там BoBink 16:01, 26 июня 2013 (UTC)

• Я в данном случае также считаю мнение о необходимости аналитического обзора на все четыре года сомнительным. Как много раз обсуждалось, статьи, написанные по прессе, не нарушают правил. Если аналитических обзоров на все четыре года вместе нет (или их не нашли), но есть много новостных источников, я не вижу никаких нарушений правил. Значимость темы статьи доказала уже дважды: два раза на КУ. Не знаю, уместно ли обсуждать разделение этой одной статьи на четыре по годам. Попробую посмотреть, что пишут на английском. К сожалению, по личным обстоятельствам времени немного и стопроцентно обещать не могу. --Liberalismens 14:54, 6 июля 2013 (UTC)
• За неимением времени пока так. Мероприятие носит название "ежегодный фестиваль". Это явно подразумевает, что мы имеем дело не с разными мероприятиями по годам, но с единой ежегодной акцией. The annual festival began in 2009 (ежегодный фестиваль начат в 2009 году). annual Queer Fest (ежегодный Квир-Фестиваль). (the Queer Fest is one of the largest LGBT rights events in Russia: квир-фестиваль является одним из крупнейших событий, связанным с ЛГБТ-правами в России - там же). Queerfest celebrates four years (квир-фестиваль отмечает четыре года) (This is the fourth annual event: это четвёртое ежегодичное мероприятие (событие)). --Liberalismens 17:27, 6 июля 2013 (UTC)

Сделано. Стиль ещё поправил. Значимость подтверждена на КУ BoBink 18:09, 8 июля 2013 (UTC)

"Миссия фестиваля"

Извините, но подавать за истину мнение организаторов о мероприятии - это бесконечно далеко от НТЗ. Мне в статьи о компаниях пиарщики пишут ежедневно "Миссия пивной компании "Фигалтика" - доставление бесконечной радости потребителям, повышение нравственной культуры общества и т.п.", хотя, понятно, что это только пиарзикам так кажется. Полагаю, такие пассажи могут идти или как аксиома с сильнейшими АИ, которые подтверждают, что миссия именно такова, либо с атрибуцией на самих организаторов, что это они декларируют такое. --lite 07:22, 27 июня 2013 (UTC)

• Ме не понятно. У вас есть альтернативное предположение какая миссия у фестиваля? Кто вообще кроме организатора может объявлять миссию мероприятия? А если заменить "миссия" на "цель"? --BoBink 09:12, 28 июня 2013 (UTC)

• Сделано. Чуть переформулировал. Цель. Цель задается целящимся BoBink 17:59, 8 июля 2013 (UTC)

ОРИСС

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Давайте уже отучаться от прошлого, когда шаблоны ОРИСС вешались на разделы с множеством АИ только потому, что это была пресса. В данном случае идёт просто изложение отдельных событий перед организацией фестиваля. Идёт перессказ источников. Причин для шаблона не вижу.--Liberalismens 14:26, 6 июля 2013 (UTC)

• А что же это если не ОРИСС? В разделе предистория по фактом о черкизовском рынке нет ни одного АИ, который подтверждает значимость этого факта для квир фестиваля. Всё предметные претензии BoBink откатывает. --Туча 16:16, 8 июля 2013 (UTC)
  • Этот теракт значим для фестиваля 2006 года. А фестиваль 2006 года связан непосредственно с КвирФестом как предтече --BoBink 17:28, 8 июля 2013 (UTC)
    • С таким же успехом с фестивалем связаны президентство Путина, вторая мировая война и распад СССР. Тоже масштабные события, тоже уйма АИ, и все они никак не упоминают квир фестиваль. ОРИСС как он есть. --Туча 17:33, 8 июля 2013 (UTC)
      • К счастью на такие связи у нас нет АИ BoBink 17:45, 8 июля 2013 (UTC)
        • У нас нет связывающих АИ на Черкизон и Алексеева, но это не мешает им быть в статье. --Туча 19:28, 8 июля 2013 (UTC)

Если связь источника с предметом статьи не очевидна - эту информацию добавлять в статью не нужно. Если связь между терактом на Черкизовском и фестивалем в источниках не проводится - информация о теракте должна быть из этой статьи убрана. Для такой ситуации когда факты не связаны с темой статьи или между собой есть шаблон {{свалка}}. ТО же самое касается темы с похищением Алексеева: есть в АИ связь с фестивалем - остается, нет - убирается. --Pessimist 17:39, 8 июля 2013 (UTC)

А если есть? BoBink 17:45, 8 июля 2013 (UTC)

Если есть - тогда надо рассматривать с точки зрения ВП:ВЕС, но автоматического исключения уже не будет. --Pessimist 18:14, 8 июля 2013 (UTC)

Рассмотрите --BoBink 18:55, 8 июля 2013 (UTC)

Приведите цитаты на связь этих фактов с темой из АИ - рассмотрю. Я уже как-то намекал вам, что искать за участников аргументы не входит в обязанности посредника. --Pessimist 19:41, 8 июля 2013 (UTC)

О оцените на сколько источник

Как и предсказывали эксперты, попытка проведения гей-прайда расколола российское ЛГБТ-сообщество (большинство ЛГБТ-организаций, не желая вызывать огонь на себя, от участия в несанкционированных уличных действиях отказались), способствовала консолидации черносотенно-гомофобных сил, дала мощный импульс агрессивной гомофобной пропаганде, отвечать на которую было некому и негде, и усилила антизападные настроения, позволив представить гомосексуальность как нечто навязываемое русской культуре извне. Хотя акция привлекла к себе широкое внимание, ни один сколько-нибудь известный российский политик или правозащитник ее не поддержал, а общественному мнению ее смысл остался непонятен.http://www.pseudology.org/Kon/SexCulturaRussia/16Inakoliubyaschie2010.htm

соответствует написанному в статье со ссылкой на него

Однако широкое освещение в СМИ планов проведения гей-парада вызвало активизацию националистов и религиозных экстремистов

- в источнике сказано что источником активизации националистов сами планы проведения гей-прайда стали, а в статье акцент смещён на СМИ, мол они гады широко осветили, а так мы бы по тихому его провели... ну очевидное несоответствие источника и того что по нему написано. Это ОРИСС сколько источников не растравляй. --Туча 20:48, 8 июля 2013 (UTC)

ОК, предлагайте формулировки. Я готов подводить итоги по любому содержательному вопросу. Но для этого нужно чтобы участники:

• не могли договориться;
• имели несходящиеся предложения;
• имели аргументы к предложениям с цитатами из АИ.

А то у меня впечатление, что от посредника ждут то ли санкций по любому поводу, то ли самостоятельной работы над содержательными проблемами. --Pessimist 09:23, 9 июля 2013 (UTC)

Ok, толочь воду в ступе до бесконечности, если честно надоедает, я предлагаю свой вариант изменения конкретно этого предложения, не настаиваю на его окончательности, но мне он кажется более удачным. Если он кого-то не устроит, можно будет обсудить, чем он хуже или лучше того, что было до него. --Туча 19:59, 9 июля 2013 (UTC)

Давно бы так. Месяц каких-то глупостей повсеместных и вот наконец дошли до содержательных предложений. Ждём-с мнения оппонентов. --Pessimist 20:02, 9 июля 2013 (UTC)

Мнение оппонентов. Это не так. Черкизовский теракт относится к теме статьи прямо. BoBink 13:44, 11 июля 2013 (UTC)

А как неонацисты узнали про гей-прайд? это было именно "разорвавшаяся бомба" (С) Кон в СМИ. Имено ради ней и был задуман парад. Так как готовящийся фестиваль ни у кого из СМИ не вызвал интереса BoBink 13:44, 11 июля 2013 (UTC)

Приведите пожалуйста цитаты из АИ, которые показывают связь между темой статьи и взрывом на Черкизовском. --Pessimist 18:11, 11 июля 2013 (UTC)

Пройдите пожалуйста по ссылкам и прочтите их. Они короткие новостные BoBink 18:52, 11 июля 2013 (UTC)

Коллега, не грузите меня работой, которую должны делать участники. Там 7 источников - во всех эта связь показана? --Pessimist 13:07, 12 июля 2013 (UTC)

Если вы не хотите "грузиться", то вас никто не сможет заставить загрузиться. Я-то тут причем? BoBink 20:10, 12 июля 2013 (UTC)

Итог

В связи с тем, что никаких подтверждений из АИ о связи между темой статьи взрывом на Черкизовском рынке не приведено, информацию об этом следует из статьи удалить. Ибо Википедия — не беспорядочная свалка информации --Pessimist 21:08, 12 июля 2013 (UTC)

• Вы сами заметили, что там семь ссылок. Если вы отказываетесь провести их анализ, то что мне делать? Подавать в АК? Ибо итоги без анализов уже надоели BoBink 09:06, 13 июля 2013 (UTC)
• Первая же ссылка разбирает все подробно [1]. Остальные уточняющие источники большей авторитетности. и? BoBink 09:13, 13 июля 2013 (UTC)

  Запрошенные цитаты с подтверждением утверждения о связи между темой и взрывом никто не привел. Оспаривание итога без приведения новой ранее не рассмотренной аргументации будет пресекаться как нарушение ВП:КРУГ.--Pessimist 08:54, 14 июля 2013 (UTC)

  Цитата.

  Сегодня газета "Московский комсомолец" опубликовала личный дневник 19-летнего студента Московского социального института Ильи Тихомирова, непосредственного исполнителя терактов на Черкизовском рынке в августе 2006 года.

Тогда, 21 августа, при взрыве погибли 11 человек, полсотни получили ранения разной степени тяжести. Тихомирову и еще двум арестованным по этому делу Московская прокуратура предъявила обвинение "в убийстве двух и более лиц, совершенном общеопасным способом по мотивам национальной розни". Тихомирову грозит до 20 лет тюрьмы либо пожизненное заключение. Через несколько дней следственные органы сообщили, что обвиняемые в совершении теракта заявляют на допросах, что принадлежат к Российскому общенациональному союзу (РОНС) - группировки, которая организовала погромы гей-клубов в начале мая и массовые беспорядки в центре Москвы 27 мая, когда должен был состояться гей-парад, но был запрещён столичными властями. Кроме того, следствие установило, что подозреваемые в совершении этого преступления собирались провести серию терактов, в частности, против представителей секс-меньшинств. РОНС заявлял, что к терактам не имеет никакого отношения. Однако в своём дневнике Тихомиров пишет о пребывании в военизированном лагере во Владимирской области, где тренировались члены клуба "СПАС" (боевой группы при Российском общенациональном союзе (РОНС). "МК" пишет, что предположительно лагерь организовал Игорь Артемов — один из руководителей РОНСа, депутат законодательного собрания Владимирской области. Именно Артёмов руководил майскими гей-погромами. Вот что пишет Тихомиров: "Первого мая РОНС сорвал 2 гей-тусовки (в ночь с 31 апреля на 1 мая был взят в осаду Renaisance Event Club, где должно было состояться открытие танцевального гей-проекта Open Party; вечером же 1 мая националисты пришли к гей-клубу "Три Обезьяны", но владельцы к тому времени уже вызвали милицию. - Прим. GN). На третьей был я и было 4 автобуса с ОМОНом (в последующие дни националисты ходили по всем местам, где должны были проходить мероприятия фестиваля "Радуга без границ", к тому времени уже отменённому. Повсюду их "сопровождала" милиция. - Прим. GN). Меня забрали, но, несмотря на 5 обысков, мой нож, более 20 см, на поясе сзади остался не замечен. На меня и еще двоих ребят "повесили" разбитые машины. А тут, в ОВД "Таганский", на меня был составлен фоторобот (после взрыва в салоне магии "Лилиана", который совершил Тихомиров. — Прим. GN). Как фотография! Я был в той же кепке. Я сразу все представил и смирился с обстоятельствами и хотел зарезать следователя (3 часа ночи, и во всем отделении на 8 ментов 40 наших), но следователь, кроме шуток, не предпринял никаких действий по поводу моей схожести с фотороботом. Я непрестанно читал все молитвы, какие знал, и наутро меня отпустили вместе со всеми. В обвинение мне записали ругань матом и вызвали в суд. Мы дружно не явились." Тогда об освобождении задержанных хлопотал известный своими гомофобными речами депутат Госдумы Николай Курьянович, теперь уже бывший член партии ЛДПР.

На следующий день после теракта на Черкизовском рынке Российская сеть ЛГБТ-организаций выступила со специальным заявлением. В нем выражалось соболезнование семьям погибших и отмечалась прямая связь этой акции с гей-погромами в мае.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Где текст этого заявления?--Pessimist 10:09, 15 июля 2013 (UTC)

сохранилось частичное цитирование

Несколько российских ЛГБТ-групп выступили с совместным заявлением, в котором дается оценка террористическому акту, произошедшему на Черкизовском рынке 21 августа. Напомним, что в результате взрыва погибли 10 человек, 39 получили ранения.

На днях высокопоставленные чиновники в прокуратуре, как передают информагентства, заявили, что задержанные, признавшиеся в совершении теракта, также принимали участие в гей-погромах в конце апреля - мае 2006 года. "Последние события доказывают, что для ультраправых экстремистов нет разницы между представителями иной расы, национальности, сексуальной ориентации, религии. Как ни пытаются неофашисты оправдать свои действия ссылками на мораль и догматы веры, за ними стоит одно - животная ненависть ко всему иному", - говорится в заявлении, полный текст которого можно найти на сайте Lgbtnet.Ru. Авторы обращения также напоминают, что до сих пор не понесли ответственность участники гей-погромов. Так, пока не названы имена тех, кто в конце апреля - начале мая разгромил и сжег "Арт-центр на Крутицах", где должны были пройти основные из мероприятий в рамках фестиваля ЛГБТ-культуры "Радуга без границ".

"Всем пора понять, что гомофобия представляет столь же серьезную общественную опасность, как расизм, антисемитизм и другие проявления ксенофобии", - сказано в обращении, под которым стоят подписи Совета Российской сети ЛГБТ-организаций, Правозащитной группы "Правовое общество", ЛГБТ-союза "Круг-Карелия" и "PinkStar".

— http://www.gay.ru/news/rainbow/2006/08/23-8137.htm

Дополнение к итогу по приведённым источникам

Связь слишком слабая для отражения в статье, поскольку: речь не о самом предмете статьи, а о предшествующих событиях, дневник - источник первичный, а вторичный источник такую связь прямо не проводит и к тому же сам источник малоавторитетный и ненейтральный. Связь может быть отражена в том случае, если будет найден нейтральный авторитетный вторичный АИ, который ее отмечает прямо и недвусмысленно. --Pessimist 16:25, 15 июля 2013 (UTC)

• Ну так там для этого приведены другие источники, которые указывают связь. Правда там путают гей-фестиваль и фестиваль гей-прайда. Путают вполне обоснованно, учитывая что это на самом деле расколовшийся один фестиваль, проходящий последовательно друг за другом --BoBink 18:00, 16 июля 2013 (UTC)

  Я не понимаю почему цитаты для подтверждения ваших заявлений из вас нужно вытаскивать как на допросе в гестапо. --Pessimist 18:40, 16 июля 2013 (UTC)

  А есть опыт?)

Подозреваемые в причастности ко взрыву на Черкизовском рынке проверяются на причастность к другим инцидентам, совершенным на почве нетерпимости, сообщает радиостанция "Эхо Москвы". По словам источника в правоохранительных органах, задержанные, в частности, выступали против проведения в Москве гей-парада, однако на данный момент их принадлежность к какой-либо организации не установлена.

— http://lenta.ru/news/2006/08/22/cherkizovo/

"По оперативным данным, участники этой же группировки протестовали против проведения гей-парада в Москве", - сказал источник агентства.

— http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_5275000/5275534.stm

В Москве в мае 2006 года должен был состояться фестиваль «Радуга без границ», который был сорван из-за угроз экстремистских группировок, устроивших серию погромов и избиений. Позднее выяснилось, что эти же группировки через несколько месяцев устроили теракт на Черкизовском рынке.

— http://echo.msk.ru/blog/varlamov_i/788169-echo/

А тут дневник в АИ [2] BoBink 18:49, 16 июля 2013 (UTC)

• Ну, во всяком случае, я полагаю, что партизаны на допросе вели себя примерно как вы. Опять не то: первые два источника не о фестивале, третий неавторитетен, четвёртый — просто публикация дневника, что вторичным АИ его не делает никак. Постарайтесь в следующий раз представлять цитаты сразу по запросу до подведения итога. А не после и по чайной ложечке. --Pessimist 20:07, 16 июля 2013 (UTC)

  Первые два о фестивале, однако источники путают его с прайдом. Поэтому дан четвертый из которого ясно, что террористы которые взрывали рынок горомили именно фестиваль. Ну а авторские статьи на Эхо Москвы редактируются и допускаются именно редакцией Эхо Москвы, так что вполне авторитетно. При том что автор статьи Варламов ещё и правозащитник. BoBink 12:47, 18 июля 2013 (UTC)

  Вы обычно предворяете итог "к итогу". BoBink 12:50, 18 июля 2013 (UTC)

  Я не вижу из чего следует ваш вывод о путанице, а факт публикации фотоочета Варламова на Эхе не делает его заметки АИ для такой связи. Вот когда МВД опубликует что между этими событиями есть связь - другое дело. На этом дискуссию закрываю. --Pessimist 12:54, 18 июля 2013 (UTC)

  Потому что фестиваль был в первой половине мая. И погромы начались в первой половине мая. а прайд был уже во второй. Сам прошел только 27 мая. BoBink 13:11, 18 июля 2013 (UTC)

  Почему факт публикации в значимом СМи значимого правозащитника не является АИ? BoBink 13:13, 18 июля 2013 (UTC)

  "Когда МВД" не выполнимое условие. Семь лет прошло. BoBink 13:14, 18 июля 2013 (UTC)

  А то странно как-то. Ведущие сми пишут заголовки Черкизовский рынок взорвали гомофобы. Собственно один из террористов был завербован на акции против геев[3][4]. А связи нет. BoBink 13:20, 18 июля 2013 (UTC)

Новые источники

• Собственно новые источники. Тут РОНС отчитывается именно о разгоне фестиваля. А тут Мосгорпрокуратура показывает на принадлежность террористов к этой экстремистской организации. BoBink 13:32, 18 июля 2013 (UTC)
• А вот брошюра Российской ЛГБТ-сети:

именно представители организации «Славянский Союз» в 2006 год активно заявили о себе устроив в Москве погромы ЛГБТ-фестиваля «Радуга без границ», а позже устроив взрыв на Черкизовском рынке.

— http://lgbtnet.ru/sites/default/files/lgbt-activists.pdf

Окончательный итог

Я не собираюсь остаток жизни читать каждый раз после итога кучу новых ссылок. У вас было время привести цитаты нейтральных независимых АИ, прямо указывающих на связь между взрывом на рынке и темой статьи. Читать все новости о гомофобах вместо одной нормальной цитаты источника, соответствующего указанным требованиям я не вижу никакого смысла. Дискуссия по этому вопросу закрыта. Окончательно. --Pessimist 18:56, 18 июля 2013 (UTC)

• Уточняю. Следующая инстанция в АК? --BoBink 19:11, 18 июля 2013 (UTC)

  Следующая инстанция - другие посредники. Потом АК. --Pessimist 07:30, 25 июля 2013 (UTC)

Оформление сносок

Dhārmikatva, так может весь текст {{-1|<ref>минус единичками оформить</ref>}}, они гораздо лучше смотрятся, чем предложения заканчивающиеся двумя сразу точками впереди сносок и сразу после них, как это сделано в нескольких местах в статье. --Туча 20:52, 9 июля 2013 (UTC)

• Это с основным автором обсудите. Я лишь вернул единообразие оформления сносок. Мне так, допустим, не нравится шаблон -1, но это только моё мнение и вес оно имеет в статьях, которые я пишу. dhārmikatva 21:02, 9 июля 2013 (UTC)
  • Ещё раз, в статье сейчас нет единообразия оформления сносок, в ней точка ставится как до сносок, так и после. Не имеет ли смысл всё оформить одинаково... Продвижение идеи, что есть некоторая собственность на статьи, и есть "основной" автор, с которым всё надо согласовывать и подстраиваться под него, мне лично совершенно не нравится. --Туча 21:15, 9 июля 2013 (UTC)
    • Я вижу, что почти все сноски оформлены согласно Википедия:Оформление статей#Рекомендации по стилю, а остальные пару случаев можно дооформить. Я не сказал, что есть собственность на статьи, не сказал я и про «всё надо согласовывать и подстраиваться под него», однако я считаю, что такой пустяк как оформление сносок лучше оставить на усмотрение того, кто статью писал, а не на праздношатающихся участников. dhārmikatva 07:39, 10 июля 2013 (UTC)
• Если у вас хватит времени и сил, то замените все. --BoBink 13:45, 11 июля 2013 (UTC)
  • Это занимает не много времени. --Туча 07:16, 27 июля 2013 (UTC)

Рецензирование статьи Международный фестиваль квир-культуры (Санкт-Петербург)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья дважды выдвигалась в КХС, однако по различным причинам отклонялась. Планирую новую номинацию --BoBink 12:52, 29 сентября 2013 (UTC)

Теракт

Найденный материал по теме:

Известный блогер и правозащитник Илья Варламов в своем авторском блоге на «Эхо Москвы» (который является не частным дневником, а авторской колонкой, подверженной редакционной курацией данного авторитетного СМИ) пишет: «В Москве в мае 2006 года должен был состояться фестиваль «Радуга без границ», который был сорван из-за угроз экстремистских группировок, устроивших серию погромов и избиений. Позднее выяснилось, что эти же группировки через несколько месяцев устроили теракт на Черкизовском рынке».

• Берлинский гей-парад  (неопр.). Эхо Москвы. Дата обращения: 20 августа 2012.

В ходе расследования теракта в СМИ был опубликован дневник одного из террористов, где он прямо сообщал о нападении на фестиваль «Радуга без границ»:

«Первого мая РОНС (Русский общенациональный союз) сорвал 2 гей-тусовки. На третьей был я, и было 4 автобуса с ОМОНом. Меня забрали, но, несмотря на 5 обысков, мой нож, более 20 см, на поясе сзади остался не замечен. На меня и еще двоих ребят „повесили“ разбитые машины. А тут, в ОВД „Таганский“, на меня был составлен фоторобот (после взрыва в „Лилиане“. — Прим. МК). Я был в той же кепке. Я сразу все представил и смирился с обстоятельствами и хотел зарезать следователя (3 часа ночи, и во всем отделении на 8 ментов 40 наших), но следователь, кроме шуток, не предпринял никаких действий по поводу моей схожести с фотороботом. Я непрестанно читал все молитвы, какие знал, и наутро меня отпустили вместе со всеми. В обвинение мне записали ругань матом и вызвали в суд. Мы дружно не явились. Сразу, придя домой, я сбрил бороду.»

• Опубликован дневник главного подозреваемого по делу о взрыве на Черкизовском рынке  (неопр.). Newsru.com. Дата обращения: 8 июля 2013. Архивировано 10 июля 2013 года.
• Исповедь террориста  (неопр.). Московский комсомолец. Дата обращения: 22 сентября 2013.
• "Странно, что я не гей...": "МК" публикует дневник-исповедь террориста и участника гей-погромов  (неопр.). Gay.ru. Дата обращения: 22 сентября 2013.

В ходе суда террористы взяли на себя ответственность за поджог гей-клуба «Тематик» где проходил фестиваль:

• От “Спаса” нет спасу  (неопр.). Московский комсомолец. Дата обращения: 22 сентября 2013.
• Охота на нерусских  (неопр.). Портал Кредо. Дата обращения: 22 сентября 2013.

Кроме того, следствие выяснило, что терористы познакомились на погромах гей-мероприятий

• «Они не такие уж ангелочки. Студенты-бомбисты познакомились на гей-параде»  (неопр.). Время. Дата обращения: 22 сентября 2013.
• Вынесен приговор автору "Библии скинхеда"  (неопр.). Известия. Дата обращения: 22 сентября 2013.

Тут следует заметить, что организаторы (Российская ЛГБТ-сеть и GayRussia.Ru) в ходе подготовки изначально единого фестиваля перессорились в пух и прах. Это явилось началом основного конфликта внутри ЛГБТ-движения Россиии аж до 2013 года. В итоге произошел раскол на гей-фестиваля «Радуга без границ» (который был запланирован с 1 по 5 мая[5]) и фестиваля гей-прайда (прошедший с 25 по 27 мая[6]). При этом в СМИ не делалось различия между ними, называлось все скопом «гей-парад», что не верно применительно к обоим мероприятиям.

В связи с Черкизовском терактом на официальном СМИ Российской ЛГБТ-сети публикуется подробная аналитическая статья, вскрывающая подробности событий теракта и погромов на фестивале:

• С молитвами, бомбой и ножом  (неопр.). Gaynews.ru. Дата обращения: 20 августа 2012. Архивировано 21 августа 2012 года.

А сама сеть публикует заявление (не сохранилось полностью):

• Взрыв на Черкизовском рынке - результат "практики поощрения ненависти", заявляют российские ЛГБТ-активисты  (неопр.). Gay.ru. Дата обращения: 22 сентября 2013.

Это также находит отражение в литературе Сети «Чего хотят ЛГБТ-активисты?» Санкт-Петербург, 2011: «именно представители организации „Славянский Союз“ в 2006 год активно заявили о себе устроив в Москве погромы ЛГБТ-фестиваля „Радуга без границ“, а позже устроив взрыв на Черкизовском рынке»

Эта связь привлекла внимание ряда правозащитников:

• Мы против фашистов  (неопр.). Молодежное правозащитное движение. Дата обращения: 22 сентября 2013.
• Реальность православного фашизма  (неопр.). Свободные Радикалы. Дата обращения: 22 сентября 2013.

Связи погромов фестиваля (гей-парада) посвящено много публикаций в СМИ:

• Черкизовский рынок взорвали гомофобы  (неопр.). Газета.ру. Дата обращения: 22 сентября 2013.
• Черкизовских взрывников подозревают в аналогичных преступлениях  (неопр.). Лента.ру. Дата обращения: 9 июня 2013. Архивировано 9 июня 2013 года.
• Взрыв на рынке: двое обвиняемых арестованы  (неопр.). Би-Би-Си. Дата обращения: 6 июля 2013. Архивировано 10 июля 2013 года.
• На почве неприязни  (неопр.). Каспаров.ру. Дата обращения: 6 июля 2013. Архивировано 10 июля 2013 года.
• "Умышленный" взрыв на Черкизовском рынке в Москве: 10 погибших, 55 раненых  (неопр.). Newsru.com. Дата обращения: 22 сентября 2013.

В связи с вышеперечисленным мне кажется что связь между майскими погромами гей-фестивалей и терактом на Черкизовском рынке достаточно обозначена в АИ и значима для отражения в статье. А может для вящей нейтральности как-нибудь упомянуть и прайд-фестиваль? Хотя его как таковой не громили

• • Тут надо ещё, наверное, добавить в чем заключаются погромы.
    • 30 апреля погром «Renaisance Event Club»
    • 1 мая погром клуба «Три обезьяны»
    • 1 мая сожжен гей-клуб «Тематик»
    • 2 мая опять потасовка у гей-клуба «Три обезьяны», где как раз забрали автора дневника
    • 3 мая 100-200 молодчиков собралось у ДК «Коммуна»
    • 4 мая сбор неонацистов у гостиницы «Звёздная»
    • Ну и вообще группы неонацистов ездили по Москве и кошмарили народ, избивали «похожих на геев» в течении недели. Если надо дам ссылки[7].
    • А фестиваль гей-прайда посетили 1 раз - 25 мая в зале где шла лекция брызнули перцовым баллончиком. Ну и 27 мая потасовка у Госдумы. BoBink 19:38, 25 сентября 2013 (UTC)

Предлагаемый фрагмент

Позднее российская пресса сообщала, что некоторые и участники майских погромов через несколько месяцев устроили теракт на Черкизовском рынке

В таком варианте можно вносить. Если позволите, критика, чтобы было понятно, чего от вас хотят посредники. Во-первых, безличное "сообщалось", к которому так и тянет подставить (кем?). Во-вторых, вы берёте массу ненадёжных источников - блог, Gay.ru, который перепечатывает те же СМИ, ничего полезного не добавляя.--Victoria 16:23, 26 ноября 2013 (UTC)

• Справедливо. Хотя по авторская страница в Эхо Москвы Варламова мне кажется источником важным, но не суть. Внес в статью. --BoBink 19:04, 26 ноября 2013 (UTC)
• Опять ВП:Магия, вносится никак не свзанная с квир фестивалем информация. В источниках он даже не упоминается. --Туча 19:14, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Заголовок "Предпосылки" BoBink 19:41, 26 ноября 2013 (UTC)
    • В источниках ничего не говориться что это предпосылки квир фестиваля, парни что взрывали рынок имеют временной и пространственный разрыв с ним, источники упоминающие их ничего не говорят о фестивале. Хотя мы это уже обсуждали, с тех пор ситуация не изменилась, ничто этих парней с данной темой как не связывало так и не связывает. Новых источников, новых данных, мнений, оценок просто не появилось в связи с давностью события, и тем что он уже порядком забылось. --Туча 19:49, 26 ноября 2013 (UTC)
      • Есть связь с предшествующими попытками активистов сделать массовый фестиваль. BoBink 20:25, 26 ноября 2013 (UTC)
        • В источниках её не прослеживается, под этим отрывком идут источники о совершенно отдельном явлении, которое связь на прямую с квир фестивалем не имеет вообще, только через третьи, четвертые руки её можно ориссно проследить. Получается конструкция на вроде: Дом который построил Джек - с перечислением уймы не связанных с этим событием явлений. --Туча 07:27, 27 ноября 2013 (UTC)
          • [8]
            • Совершенно не важно как раздел называется, ни о каких предпосылках фестиваля в источниках, в которых фестиваль не упоминается, не говорят. Связь не показана ни разу. --Туча 19:59, 30 ноября 2013 (UTC)
              • Чего? Не понял --BoBink 20:50, 30 ноября 2013 (UTC)
                • Вопрос чего вы уже задавали: --Туча 21:56, 30 ноября 2013‎
                  • Однако вы яснее выражаться не стали BoBink 22:00, 30 ноября 2013 (UTC)
                    • Интересно, вот что тут не ясного? в иточниках под отрывком фестиваль не упоминается, всё происходит в совершенно другом городе, связь источниками не проводится, да и вообще отрывок чистая ВП:МАГИЯ. У вас получается текст на вроде в 2009 году был фестиваль, до этого в той же стране орудовал маньяк Чекатило. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Возникает единственный разумный вопрос: причем здесь это? --Туча 22:10, 30 ноября 2013 (UTC)
                      • Это в каталоге-то фестиваля фестиваль не упоминается. И связь совершенно четкая. Просто многие прежние организаторы из Москвы переехали в Петербург BoBink 22:46, 30 ноября 2013 (UTC)
                        • где здесь каталог? mk.ru? gazeta.ru? lenta.ru? Кем показывается четкая связь? --Туча 16:11, 1 декабря 2013 (UTC)
• Чего? BoBink 09:08, 27 ноября 2013 (UTC)
  • Представленные источники не про фестиваль ни разу. --Туча 13:17, 27 ноября 2013 (UTC)
    • [9] BoBink 11:51, 29 ноября 2013 (UTC)]
      • Источники её не показывают. --Туча 19:59, 30 ноября 2013 (UTC)
• BoBink, данный отрывок уже был один раз убран, ты его снова вставил, он никакого отношения к статье не имеет, так что ВП:ПОКРУГУ явно не с моей стороны, убери этот ориссный совершенно отрывок. --Туча 16:46, 22 декабря 2013 (UTC)

  Все претензии к Виктории BoBink 17:36, 22 декабря 2013 (UTC)

  Виктория предложила, вы внесли, так что все претензии к вам. Данный отрывок уже многократно обсуждался, и был убран, но вы его вернули назад, какие для этого есть основания? В источниках под отрывком фестиваль даже не упоминается и смысловой связи ни один источник не проводит! --Туча 17:39, 22 декабря 2013 (UTC)

  А я отсылаю вас к посреднику. BoBink 19:01, 22 декабря 2013 (UTC)

  При чём тут посредник? Я хочу услышать Вашу аргументацию за этот отрывок, какой источник говорит о предпосылках фестиваля и упоминает этот случай? Если такой аргументации нет, то и посредничать и разбирать чий аргументы сильнее нечего, отрывок просто удаляется. Более того, у Виктории здесь есть конфликт интересов, её же предложение обсуждается в этой теме. --Туча 19:26, 22 декабря 2013 (UTC)

  А я считаю что все донес предельно ясно. И что с вашей стороны есть ВП:ПОКРУГу на почве ВП:ПРОТЕСТ. А это к посреднику BoBink 19:38, 22 декабря 2013 (UTC)

  Я считаю - это не аргумент. Если не будет приведено аргументации по существу за отрывок, то он должен быть убран. Если данную историю ни один источник с квир фестивалем не связывает, то значит связи нет и значимость этой истории для статьи отсутствует. --Туча 20:07, 22 декабря 2013 (UTC)

• Это предложение, тем не менее предлагает вставить в статью отрывок, который со статьей никак не связан, почему это предложение является итогом как считает посредник совершенно непонятно. "Можно вносить" - не являет ни аргументом, ни анализом. Сие никак не отвечает на вопрос почему это можно вносить, и почему предыдущий итог обсуждения по этому отрывку был неправильный. --Туча 17:42, 10 января 2014 (UTC)

Уточнение

Уважаемые коллеги! Я пришёл сюда по обращению участника Туча. Сразу хочу чётко пояснить, что участникам следует очень внимательно ознакомиться с изложенным в ВП:ПАПА. Итог по этому вопросу я буду подводить после нахождения консенсуса с Викторией.

Итак, что я установил по процедуре: по указанному вопросу ранее после очень длительного рассмотрения был недвусмысленный итог посредника. Спустя пять месяцев участник вновь поднимает вопрос без отсылки на подведённый ранее итог. В результате, на основании комментария посредника указанный фрагмент внесён в статью, и ответа на аргументированный вопрос оппонента нет.

Насколько можно судить по комментарию Виктории, она рассматривала, можно ли на основании предложенных источников дать такую формулировку, однако не рассматривала основания, по которым Марк отказал во внесении этого фрагмента в статью.

Насколько я вижу, нет ни одного источника, который прямо связывал бы взрыв с КвирФестом - то есть требование Марка так и не выполнено: "У вас было время привести цитаты нейтральных независимых АИ, прямо указывающих на связь между взрывом на рынке и темой статьи.". С точки зрения уместности упоминания взрыва в разделе "Предпосылки и концепция" КвирФеста, я не вижу в этих взрывах ни предпосылок, ни концепции фестиваля.

Возможно, я что-то упустил. Буду благодарен за комментарии! Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:03, 16 января 2014 (UTC)

• Взрывы прям связаны с фестивалем "Радуга без границ", который является предтечей квир-фестиваля. По-моему все описано предельно ясно. --BoBink 20:36, 16 января 2014 (UTC)
  • Даже с несостоявшимся фестивалем "Радуга без границ" теракт связан очень косвенно, он в источниках под текстом про теракт опять же таки даже не упоминается. Связь примерно такая: квир фестиваль предположительно связан с несостоявшимся фестивалем радуга 2006 года, в 2006 году были многочисленные беспорядки с участие националистов протестовавших против гей парада и фестиваля радуга, первый упоминается чаще, в частности был подожжен гей клуб где открываться должен был фестиваль в 2006 году(это нужно дополнительно гуглить, в источниках под отрывком этого нет), но вообще-то преступная группа в основном занималась грабежами и убийствами эмигрантов, а так же поджогами общежитий и взрывами точек общепита. (это есть в источниках) В том же году так же преступная группа взорвала черкизовский рынок, вероятно по мотивам межнациональной розни. Предположим радугу без границ можно связать одним источником с квир фестивалем(я такого не вижу, но возможно можно, и я просто не нашел), другим источником можно связать поджог клуба и радугу без границ, третьим источником можно связать поджог клуба и теракт на рынке - самая короткая цепочка из трех источников будет. Правда не факт что клуб поджигали и взрывали рынок одни люди, вероятно всё таки разные, хотя входившие в одну организацию, если конечно верить российским правоохранительным органам и идейному вдохновителю банды, который мог взять чужие грехи на себя и записать себе в "подвиги" лишнее. Во общем без оригинального исследования никак не получается. --Туча 21:59, 16 января 2014 (UTC)
  • Проблема ещё и в том, что даже и для фестиваля "Радуга без границ" уместность упоминания этих взрывов, в общем-то, сомнительна. По крайней мере, я не нашёл независимых авторитетных источников, которые писали бы именно о "Радуге без гранц" и упомянули бы при этом взрывы. Что уж говорить про КвирФест - я поискал в различных поисковых системах "Международный фестиваль квир-культуры взрыв на черкизовском", и упоминание этих взрывов в контексте КвирФеста есть только в Википедии (и её зеркалах). По той информации, которая есть у меня на текущий момент, данный фрагмент в статье противоречит правилу о взвешенности изложения (ВП:ВЕС): Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости. Я пока совершенно не понимаю, какое отношение эти взрывы имеют к КвирФесту - ведь они абсолютно никак не повлияли на него. Хочу попросить Вас пояснить, почему для Вас так важно упомянуть их здесь? (Желательно не своими словами, а цитатой из источника - пусть даже и ненейтрального, посвящённого КвирФесту - поясняющей, какое значение эти взрывы имеют для КвирФеста.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:13, 17 января 2014 (UTC)
    • В чем сомнительна связь с фестивалем "Радуга без границ"? Там вполне себе связь, причем она рядом АИ подчеркивается особо. Тема гомофобного насилия и его связи с насилием ксенофобным как таковым. Отношение же к Квирфесту имеет через его предысторию. Предыстория события сама по себе важна. Другое дело что действительно в силу недавней истории фестиваля подробных обзорных АИ мы на него не имеем. Не вижу совершенно нарушения ВЕС, упоминание теракта нисколько не пошло в ущерб описанию чего либо другого, все соразмерно. Теракт и погромы, кстати, абсолютно четко повлияли на фестиваль, поскольку его организаторы были вынуждены сменить место проведения и возобновить попытки аж через несколько лет. Разумеется этот вывод никто не озвучивает, потому что это было бы признанием эффективности терактов и подобных методов, но это по факту так. BoBink 07:21, 18 января 2014 (UTC)
      • Перечитайте, пожалуйста, ещё раз внимательно то, что я написал: даже и для фестиваля "Радуга без границ" уместность упоминания этих взрывов, в общем-то, сомнительна. И ещё раз прошу привести хоть один источник, посвящённый фестивалю, в котором бы, как Вы утверждаете, "вполне себе связь, причем она рядом АИ подчеркивается особо" - для начала хотя бы пусть и не независимый. Ещё раз подчеркну, что источник должен быть посвящён фестивалю, а не взрывам на Черкизовском рынке и не деятельности Тихомирова, Костырева и Жуковцова. Этого, возможно, будет недостаточно для внесения тезиса в статью, но, по крайней мере, с этого можно начать работу. Приведённые Вами выше, рассуждения, к сожалению, подпадают под ВП:ОИ, и мы не можем руководствоваться ими для размещения информации в статье, к сожалению. Пожалуйста, помните, что Википедия не делает выводов, не создаёт нового знания, не собирает случайные факты - она только документирует уже существующее знание. Статья имеет статус хорошей, и поэтому в ней строгое следование лучшим практикам написания статей особенно важно. Поэтому, пожалуйста, перечитайте мои просьбы ещё раз и попробуйте сделать то, что я прошу. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:25, 18 января 2014 (UTC)
        • Все ссылки выше указаны. Чем они вам недостаточны? Также отмечу, что в правилах нет ни намека на пободное формулирование "источник должен быть посвящён фестивалю, а не взрывам на Черкизовском рынке и не деятельности Тихомирова, Костырева и Жуковцова". --BoBink 14:02, 18 января 2014 (UTC)
          • Насколько я вижу, во всех указанных выше ссылках описывается не фестиваль, а другие вещи, в которых упоминается фестиваль. Почему это важно? Потому что в соответствии с процитированной мной цитатой из ВП:ВЕС, и общими сложившимися принципами разрешения вопросов о значимости фактов, отсутствие в любых описаниях фестиваля упоминаний о взрыве говорит о нулевом весе этого факта для статьи даже о фестивале "Радуга без границ", не то что о КвирФесте. Я вам приведу пример: у нас есть статья о математике Иванове Иване Ивановиче; в ней, разумеется, совершенно правильно указано, что он родился в Сакнт-Петербурге - потому что в источниках про этого замечательного математика указывается город, в котором он родился; но в статье о Санкт-Петербуге этот математик не упоминается - потому что в материалах про город этот математик не упоминается - хоть он и сделал много хорошего, но вес факта о его рождении для статьи о городе крайне мал. (Разумеется, бывает, что бывает, что в статью вставляют описание факта, основывая не на подобных косвенных источниках, но только пока значимость факта статьи не оспорена.) Итак, правильно ли я понимаю, что ни одного источника (пусть даже не очень авторитетного и не независимого), в котором бы при описании КвирФеста (или хотя бы "Радуги...") упоминалось бы о взрывах, Вам не известно? Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:13, 18 января 2014 (UTC)
            • Это неверное трактовка ВП:ВЕС. Петербург более обширная тема нежели математик. А фестиваль и события вокруг него вещи одного порядка. Причем связь между которыми указана в АИ. Характер связи в правилах столь подробно не трактуется. Но уже понял к чему вы клоните. ОК. Пусть вам вот вышеозначенные тролли пишут статьи уровня хороших (этого почему-то не наблюдается). А я пойду лесом. Надоели эта нервотрепка и буквоедство. А может вам посчастливится встретить террориста вживую. На пару секунд. BoBink 16:34, 18 января 2014 (UTC)
              • Не может статья написанная исключительно по аффилированным источникам называться хорошей, да ещё и со вставками всякого мусора вроде пассажей про теракт на Черкизовском рынке, который вообще не относится к предмету статьи никак. Не знаю чем руководствовалась Виктория, указывая что к ней нет конкретных претензий. Эти самые претензии нисколько не изменились от первой номинации к третей. И хватит накалять обстановку, пожеланиями встречи с террористами, а так же навешиванием ярлыков про тролли, это запрещенные приёмы ведения дискуссии, это удары ниже пояса. --Туча 19:09, 19 января 2014 (UTC)
              • Вы напрасно отказываетесь отвечать на вопросы, которые я задаю. Клоню я только к одному - к разрешению спор оппонентов в соответствии с правилами, принципами и традициями Википедии. Что касается широты, то и КвирФест - гораздо более обширная тема, чем (предположительно) криминальная деятельность этой троицы. Уважаемый BoBink, если бы не требование ВП:ВЕС, то выбор, что именно размещать в статье, а что опускать, был бы произвольным, полностью на усмотрение авторов статьи. Это неприемлемо, особенно - в спорных тематиках. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:10, 20 января 2014 (UTC)
• Я не возражаю против удаления, раз консенсуса ка не было, так и нет.--Victoria 11:51, 21 января 2014 (UTC)
  • "Я не возражаю" надо рассматривать как итог? --Туча 22:51, 28 января 2014 (UTC)

Итог

Посмотрев обсуждение, приведённые в статье источники, поискав источники сам, я не увидел никаких оснований для упоминания терактов в этом разделе статьи. Единственная просматривающаяся связь - это то, что погромщики и террористы, по-видимому, состояли в одной и той же организации - причём говорится это в статьях про теракт, а не про про мероприятия, и таким образом, эти упоминания не дают оснований считать, что эта связь достаточно важна для мероприятий, чтобы говорить о ней в статье о мероприятии. К сожалению, автор этого раздела устранился от обсуждения. Второй посредник - Виктория - не возражает против удаления фрагмента. Таким образом, я вынужден придти к выводу, что это упоминание следует убрать. При появлении источников, которые посвящены КвирФесту (или хотя бы "Радуге"), в которых будут упомянуты эти теракты, либо другие основания, итог может быть пересмотрен. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:26, 12 февраля 2014 (UTC)

О претензиях к посреднику

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Требование Марка вообще связана с его истерической реакцией в посредничестве и нежелании разбора источников по существу. BoBink 20:36, 16 января 2014 (UTC)
  • Что-то мне подсказывает, что тут есть переход на личности. --Туча 21:59, 16 января 2014 (UTC)
    • Уважаемый InkBoB, такие заявления категорически неприемлемы. Пожалуйста, перечитайте правила этикета (ВП:ЭП). Также я вынужден не согласиться и с тем, что Марк не пытался разбираться по существу - он вполне тщательно и по существу задавал вопросы и делал комментарии. Коллега Туча, пожалуй, было бы более правильно вежливо указать на ошибку на странице осуждения участника, а не в дискуссии здесь... Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:13, 17 января 2014 (UTC)
      • Извините, но тон посредника, отказывающегося просматривать приводимые ссылки, тоже на грани этики. Однако Марка-то как раз никто не осудит. Впрочем это лирика. Вас я понял BoBink 07:21, 18 января 2014 (UTC)
        • Я обращаю внимание, что безосновательные обвинения в неэтичности (что подразумевает обвинения в нарушении правил) может также нарушать правила. Если у Вас есть претензии к Марку, откройте отдельную тему. Это касается и любых возможных претензий к посредникам - они должны рассматриваться в ходе специальных обсуждений в рамках общих принципов разрешения конфликтов, а не в виде брошенных походя обвинений. Просьба: не комментируйте данное пояснение в данном разделе, пожалуйста. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:13, 18 января 2014 (UTC)

Международный фестиваль квир-культуры (Санкт-Петербург)#I КвирФест

В этом разделе единственный независимый источник это ссылка на личный блог svintusoid, проблема с этим источником в том, что это якобы перепечатка с GayRussia.Ru, но он не ищется на оригинальном сайте, да и нигде кроме тоже, и по перепечатке непонятно как узнать авторство этого текста. В статье написано что его автор Олег Васильев, но из перепечатки это никак не следует. На сколько критику Олега Васильева, если это действительно он, можно серьезно рассматривать? Кто это такой непонятно, его авторитетность не очевидна, в статье про GayRussia.Ru он не значится, а в данной статье утверждается, непонятно на каком основании, что он участник этого проекта. С этим отрывком есть другая проблема, кроме всего прочего он написан до всякого фестиваля, по этой причине ничего о нём не говорит предметного, но критикует жестко организаторов всего лишь на основе анализа их сайта. На сколько такая вещь имеет право на жизнь? Написано непонятно кем, написано чёрт знает что, очень косвенно относящееся к самому фестивалю, вставлено в якобы хорошую статью википедии... Значимость, уместность, проверяемость, весомость сего мнения крайне сомнительна. --Туча 20:41, 4 февраля 2014 (UTC)

• Олег Васильев — паспортное имя Серого Фиолетового, организатора (организаторка?) квир-секции на московской фестивале активистского искусства «Медиа Удар» в 2013 году. Блог svintusoid — это также оно, Серое Фиолетовое. Серое Фиолетовое в прошлом было участником группы «Война», а также известно под алиасом «чучело еврея», каким оно нарисовалось в черносотенном воображении Владимира Путина. По отношению к Серому Фиолетовому нужно использовать средний род. — Укларочить 07:05, 5 февраля 2014 (UTC)
  • так это личный блог? --Туча 11:59, 5 февраля 2014 (UTC)
    • Ну да. — Укларочить 14:10, 5 февраля 2014 (UTC)

Анонимный анонс

http://www.iea.ras.ru/cntnt/verhnee_me/novosti/n424.html - это не источник, а мусор. По нему нельзя писать что было на фестивале, потому что это анонс, до всякого фестиваля, кроме того, очевидно, что это анонимка, совершенно не заслуживающая внимания. Это не АИ. --Туча 16:54, 17 апреля 2014 (UTC)

Партнёры

http://2010.queerfest.ru/index.php/partners/ - страничка партнёры явно не является источником заслуживающим внимание, это просто перечисление непонятной значимости и вклада всех перечисленных. По какому критерию выбрано то, что попало в перечисление и что не попало, - совершенно непонятно. --Туча 18:04, 17 апреля 2014 (UTC)

• Нигде в правилах этого не говориться что не зслуживает. Кто поддержал фестиваль вещь важная. В последнее время это прямо по закону обязщанность --BoBink 09:28, 25 августа 2014 (UTC)
  • Есть Википедия:Значимость: "В то же время необходимо учитывать требования нейтральности статей и нежелательности чрезмерно объёмного освещения маловажных деталей, касающихся темы или предмета статьи. Авторы должны стремиться к тому, чтобы подробность описания соответствовала важности данного аспекта темы.", википедия совершенно не обязана пиарить всех парнёров фестиваля или их часть. Тут же есть совершенно случайная выборка из страницы с плашками. Источник совершенно никакой. --Туча (обс) 08:10, 10 сентября 2014 (UTC)

Аффилированный источник

• "На основе докладов был составлен сборник", "По материалам выставки был выпущен каталог", "Впервые был выпущен каталог" и далее ссылка на сайт организаторов, под этим фактом стоит источник опять же таки на тот же сайт... Что это как не самореклама? Откуда вообще следует значимость фактов, которые описывают на основе сайта фестиваля и его организаторов? Ну как-то странно под фразой выпущен каталог ставить в качестве источника каталог и ничего более.
• Или " Во время проведения фотовыставки Ольги Ахметьевой руководство арт-площадки «Непокоренные, 17» попыталась цензурировать работы, в итоге выставка была перенесена в галерею «МАрт»." и далее отсылка опять же таки только на сайт организаторов. Статья носит откровенно рекламный характер. Все моменты берутся на основе данных организаторов и их интервью, без всякой независимой оценки.
• "Фестиваль прошёл при поддержке шведской хельсинкской организации Civil Rights Defenders, ИЛГА-Европы, Российской ЛГБТ-сети, Кинофестиваля «Бок о бок», МПГ, консульств Швеции, клубов «Цоколь», «Орландина», «МОD», «Шум», «Эфир», «Малевич», «Голубая устрица», «Сафо» и тд." или "Фестиваль официально поддержали консульства Нидерландов и Швеции, ряд правозащитных организаций и культурных объединений." - и далее ссылка на стандартную страницу партнёры, где просто висят плашки с логотипами, при чём перечисляются в википедии не все, а только часть, стоит ли говорить что сайт организаторов для подобного рода информации значимости не даёт? Кто главный партнёр? Почему сие важно? Откровенно мусорный источник для такого рода информации.
• "Организаторы и участники фестиваля выразили своё возмущение принятым в 2012 году в Петербурге законом" - и далее ссылка на сайт организаторов... это должно быть подтверждено вторичными источниками, что это вообще интересно и заслуживает внимание. Текст написанный по сайту фестиваля - это текст написанный исключительно по первичным источникам.
• "Всего мероприятия фестиваля посетило около 2000 человек." - и далее отсылка на сайт организаторов. Информация по численности, конечно, важна, но почему эту информация нигде кроме сайта организаторов не находится, и даётся без атрибуции?

- считаю, что шаблоны {{Аффилированный источник}} должны быть возращены в статью, что бы было ясно что является фактически саморекламой организаторов, а что таки основано на независимых источниках. Напомню что:

У меня есть сильные сомнения в возможности присвоения статуса статье, написанной по первичным аффилированным источникам. Это создало бы нехороший прецедент, которым рано или поздно воспользуются многисленные ПР отделы компаний и организаций.Victoria 14:53, 14 апреля 2014 (UTC)

--Туча (обс) 07:58, 10 сентября 2014 (UTC)

• Использование аффилированных источников допустимо, согласно ВП:САМИЗДАТ, кроме случаев когда статья явно написана по только аффилированным источникам. Судя по блоку Примечания, это не так. А теперь по пунктам:

1. Самореклама это нечто хвалебное, имеющее цель привлечь внимание людей, сформировать мнение. В том, что были изданы какие-то каталоги нет ничего удивительного. В этой информации я не вижу саморекламы, а есть отражение фактов. ВП:АИ (ссылка выше) допускает такое использование.
2. В этом случае достаточно будет атрибуции мнения (кто именно считает, что попыталась цензурировать).
3. У Вас есть сомнения в достоверности мнения организаторов о том, кто поддержал фестиваль? Озвучьте их, желательно с аргументами и отсылками к другим АИ. Мне кажется, что для информации о том, кто поддержал мероприятие его организаторы подходят в самый раз.
4. Атрибуция есть, поэтому не вижу проблемы. Причём, эта информация гуглится: [10]
5. Атрибуция допустима в этом случае.

• Нет нужды в возвращении шаблонов, ибо саморекламу Вы не смогли доказать. Реклама это не просто ссылка на организаторов, но и особый стиль изложения, имеющий целью создать нужное мнение о продукте/товаре. Я в Ваших цитатах такого не увидел. dhārmikatva 09:19, 10 сентября 2014 (UTC)
  • Остальные источники тоже аффилированны, так как это интервью организаторов, но это менее очевидно, сайты же самого фестиваля и его организаторов - это очевидно аффилированные источники.
  1. У меня есть сомнения что издание каталога какого-то мероприятия заслуживающее внимание информация, если о этом каталоге никто кроме организаторов ничего не говорит. Более того когда под каталогом в качестве источника стоит сам каталог, то это мягко говоря исключительный его пиар и больше ничего. Вообще-то некоторая письменная форма отчета есть после любого мероприятия.
  2. У организаторов по их мнению возникли сложности, которые они объявили цензурой, они быстренько вышли из положения. Никто этот факт не упоминает из независимых источников... самопиар чистой воды. Где значимость всей этой пурги?
  3. Организаторы, вероятно, знают кто их поддерживал, но данные страницы просто страницы с плашками всех парнёров, их копирование в википедию бессмысленно, а чисто случайная выборка непонятно по каким критериям совершенно неоправдана.
  4. Слова организаторов естественно гуглятся, было бы странно если бы было иначе. Но такие вещи нужно подтверждать не первичными источниками, а вторичными. Хотя бы темже сайтом партнёров, а не сайтом самих организаторов. Что бы было понятно на каком основании выделены именно эти слова первичного источника, а не другие.
  5. Атрибуции нет в данном случае, и независимой оценки нет тоже. Вся статья сплошной пересказ слов организаторов, читай их самореклама. Например независимая оценка от организаторов есть по I КвирФесту лишь в одном источнике: запись в заблокированном блоге, якобы перепечатка с gayrussia, которой в оригинале нет даже в архиве с этого сайта. Это единственный критический источник про первый фестиваль.
  • А дальше читаем раздел ВП:САМИЗДАТ#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе, ибо идёт чрезмерное использование таких источников. Что и должно быть показано в статье, хотя бы в разделе Примечание.

--Туча (обс) 15:51, 10 сентября 2014 (UTC)

• • • Ещё раз хочу выделить свою мысль: само по себе использование аффилированных источников не является нарушением правил. Написание текста по таким источникам не является автоматически саморекламой. Только после того как Вам это будет понятно, можно продолжить дискуссию, ибо на принятии или отторжении двух этих постулатов строится дальнейшее разнопонимание перечисленных Вами пунктов. Если Вы считаете мои суждения в этой части неверными, то нам надо обратиться на ВП:ЛГБТ.
    • ПС. Сносок, ведущих на сайт фестиваля, по моим предварительным подсчётам, не больше 20 из 131, поэтому говорить о чрезмерном использовании несколько преувеличено. dhārmikatva 11:44, 11 сентября 2014 (UTC)
      • Количество сносок вообще ни о чём не говорит, особенно когда под одной фразой их стоит десять, а под другой одна исключительно на сайт организаторов. Написание статей по первичным источникам уже разбиралось в том числе и в рамках этой тематики. Страницы парнёров вообще не являются источниками хоть сколько нибудь ценными, это просто шлак, и они не подтверждают случайную выборку сделанную из них, это сугубо оригинальные перечисления. Сссылки же на сайт организаторов не дают докладам этих организаторов значимости. Когда под сообщением о каталоге в качестве источника стоит исключительно сам каталог - это не имеет никакого реального обоснования. --Туча (обс) 12:00, 11 сентября 2014 (UTC)
        • Жду от Вас иную статистику, которая наконец-то сможет подтвердить Ваши утверждения о чрезмерном использовании.
        • Использование первичных источников допустимо. Здесь (мягко скажем) не все источники первичные, что можно увидеть в блоке Примечания.
        • Вам предупреждение за нарушение ЭП («шлак»). Я бы предложил просто подсократить этот список, убрав оттуда клубы. Поддержка со стороны ИЛГА или того же консульства Швеции несомненно значимый факт.
        • Можно удалить, наверное. Но какой профит-то будет? О каталоге буквально пара слов, поэтому не вижу даже повода для обсуждения. dhārmikatva 12:27, 11 сентября 2014 (UTC)
          • Обсуждение_Википедии:Кандидаты_в_хорошие_статьи/Архив/9 - начало статьи разбиралось подробно и с тех пор не изменилось. Либо ссылки на организаторов, либо ссылки не относятся к квир фестивалю, и которые даже его не упоминают. К примеру, какой смысл подсчитывать источники вида: [11] - в нём же фактически ничего такого не написано. Он поставлен от балды, ибо никакая Елена Юданова там не упоминается, да и второй источник говорит лишь о том что она мероприятие посетила через запятую с другими, но ничего про то она де выступила с поддержкой. [12] - и вот в этой случае кстати тоже ничего такого в источнике не написано, он стоит явно не по месту.
          • Блок примечания очень хорош, по нему легко было бы видно, если бы вы не убрали шаблоны, сколько ссылок исключительно на организаторов. Кстати тот же Росбалт тоже это отсылки к ним же, при чём чаще всего это рекламный анонс сделанный до всякого мероприятия, мол организаторы обещают с три короба. Что в результате было - загадка, но в статье всё естественно написано в прошедшем времени. В статье дефицит критических источников и независимого описания.
          • Шлак - это то что не заслуживает внимание, парнеры есть у любого мероприятия, страница с картинками логотипов является сугубо технической. Никому в голову не придёт на страницах википедии перечислять спонсоров и парнёров Московского кинофестиваля или Одесского, хотя там по каждому году отдельная статья зачастую, в отличии от данного мероприятия. А у них на сайтах естественно есть точно такие же страницы с плашками: [13], [14] -, но никто этот откровенный мусор в википедию не тащит.
          • Если вы не заметили, то фраза "По материалам выставки был выпущен каталог" или аналогичная про сборник стоит и в разделе про второй год проведения, и про третий, и про четвертый, и про пятый. При этом каждый раз под ней в качестве источников никого кроме организаторов нет. Это такой обязательный элемент программы, точно такой же как спонсоры и парнёры пунктом выше, надо перечислить, а зачем вообще неизвестно. --Туча (обс) 13:29, 11 сентября 2014 (UTC)
            • И снова там фигурируете в качестве «критика» статьи только Вы... Не понимаю Вашего «крестового похода» против этой статьи, однако, как я и писал в недавней правке, отменяющей Ваши очередные массированные действия в статье, если Вы продолжите аналогичное и дальше, то я напишу о них посреднику и буду просить запретить Вам вносить какие-либо изменения в эту статью.
            • С учётом того, что статья таки имеет статус (несмотря на Ваши попытки его оспорить), то Ваши претензии кажутся значительными только Вам. Это повод задуматься.
            • Ваш шаблон {{Нет в АИ}} был абсолютно правильно отменён, ибо Вы его поставили к источнику, который, хотя и не говорит о Юдановой, подтверждает другую информацию из этого абзаца. Про Юданову, как Вы сами же и заметили, говорится во втором источнике. И да, текст, вполне можно подправить ближе к источнику, если действительно есть сомнение, что посещение в день открытие не говорит о поддержке.
            • По-прежнему не вижу проблем, не вижу убедительных аргументов, которые бы подтверждали Ваши слова о засилии аффилированных АИ. Росбалт пока не является аффилированным с Квирфестом источником. Если он пишет, значит считает нужным.
            • Шлак это грубое выражение. Вам повторное предупреждение. В данном случае это совершенно разные категории. На странице МКФ де-факто перечислены спонсоры мероприятия.
            • Мероприятие не слишком масштабное, информация подтверждается фактами, поэтому не вижу какой-то трагедии в нахождении такой информации в статье. И профита от удаления по-прежнему не вижу. dhārmikatva 13:41, 12 сентября 2014 (UTC)
              • Вообще-то в результате моих действий и вашего ответа на них статья улучшилась, ибо мертвых ссылок в ней стало меньше, хотя не все ссылки Вы исправили правильно. Часть из них так и ведут в никуда. Это факт. Я их позже перепроверю и укажу какие неправильны. А так, да пишите кому хотите, хотя если речь идёт о Виктории, то из неё посредник, как из меня папа римский, что кстати отлично видно по этой странице: Pessimist 25 июля 2013 признаёт некоторый отрывок не относящимся к статье, весьма аргументировано после долгого и вдумчивого разбора. Источники предмет статьи вот в принципе не упоминали никаким боком, тем не менее Victoria 26 ноября 2013 года без всяких аргументов разрешает его вернуть. Dr Bug 16 января 2014 опять постулирует что к статье отрывок отношения не имеет после долгого обмусоливания. Действия Виктории, как посредника, никак не объясняются ей никогда и никогда не аргументируются. До сих пор тащусь от фразы тогда сказанной: "В таком варианте можно вносить." - без всякого намёка почему это нужно/можно сделать, и что это её "итог" там тоже никаким образом нет намёка. На каком основании она тогда отменила итог предыдущего коллеги так и осталось загадкой. И самое обидное что это совсем не первый случай такой.
              • Если источник стоит под фразой, которую он никак не подтверждает, то он стоит не по месту. Если он подтверждает другой текст, то под ним он и должен стоять. Но объяснять сии прописные истины вам как-то даже совестно, я уверен что Вы это понимаете. Так что шаблон нет в источнике стоял по месту, точно так же как и со шведским радио. Это надо как-то исправлять. Ситуация, когда источник стоит, а информацию, под которой стоит, он не подтверждает - это нонсенс.
              • Страница спонсоры или парнёры не имеет никакого основания копироваться в википедию частично или полностью. Особенно на основе исключительно первичного источника, точнее тот факт что эта информация фигурирует только в первичке, можно с уверенностью сказать что она незначима.
              • Профит от удаления очень даже есть, статья очищается от совершенно не нужной чепухи, нахождение которой в статье ничем не обоснованно. Такую чепуху не копируют ни в одну статью о серьезном событии. По итогам мероприятия организаторы сбацали отчет - это откровенная канцелярщина. А если на этот отчет никто не обратил внимание, то повода его тащить в статью нет никакого. Совершенно не понимаю зачем Вы защищаете статью в таком неприглядном виде, написанную по откровенно плохим источникам, исключительно со слов организаторов. --Туча (обс) 15:01, 12 сентября 2014 (UTC)