Обсуждение:Отрицание Холокоста в России/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Несколько вопросов.

Добрый день, коллега! Вчера вечером оставил своё замечание на СО ДС, сегодня вроде как взялся претворить собственное видение изложения (как договаривались) в жизнь и совсем запутался, поэтому решил посоветоваться здесь. Что меня смутило после ознакомления с некоторыми из приведённых Вами источников и просто гугленья темы.

• Общее впечатление, что изложение "Отношение властей" всё-же лучше изложить в ключе, что наряду с общим положительным отношением к теме (чему свид. цитата Президента, вот, кстати, ещё) имеют место отдельные факты (или целый ряд фактов), которые (я не заметил, во всяком случае) не носят системного характера (+ Альтман).

• "Несмотря на неоднократные обращения к властям, в России на официальном уровне не отмечается Международный день памяти жертв Холокоста." (?) Вроде как какие-либо специальные государственные мероприятия для этого не нужны, а в виде памятных мероприятий, по меньшей мере в России в 2015 году, день отмечался и освещался 1, 2, 3, ссылка выше и т.д.
• "в 2004 году в этот день депутаты Госдумы отказались почтить память жертв минутой молчания". День памяти определён ООН только в 2005, а до этой даты я с ходу не нашёл упоминаний о памятных мероприятиях по теме ранее. ИМХО, можно, конечно, считать действия депутатов неэтичными (как и более ранние, описанные в АИ), но можно ли их считать последовательными? Как считаете?
• "Внесенный в 2013 году законопроект с запретом в том числе отрицания Холокоста[32] принят не был, однако в апреле 2014 года был принят закон, предусматривающий до 5 лет заключения за реабилитацию нацизма и искажение роли СССР во Второй мировой войне." По этому и остальным фактам вопросов нет, но всё же можно ли считать именно системными? Вот ещё ссылка из разряда противоречий.

Как-то так, может немного сумбурно получилось, с уважением, --Kosta1974 12:16, 25 августа 2015 (UTC) ЗЫ: Вопрос не столько как от участника проекта ДС, сколько как от себя лично.

Сегодня почитаю и отпишусь. --Pessimist 17:51, 25 августа 2015 (UTC)

Смотрите, общие выводы про отношение к отрицанию Холокоста я делаю на основании вторичного АИ — это Павел Полян. Про отказ почтить память — из него же, это всё профильный материал именно по теме статьи. Противопоставлять этому нагугленные факты и самое главное — делать из этого другие выводы — я считаю недопустимым. То есть дополнительные факты я привел — но все они строго по отрицанию Холокоста, а не просто по отношению к Холокосту как таковому. Привязка фактов по Холокосту как таковому к этой теме делается только на основе вторичных АИ. Остальное - в статью Холокост в России. Как-то так.

PS эта ссылка — она к чему была? --Pessimist 19:18, 25 августа 2015 (UTC)

На мой взгляд, проблема состоит в том, что отметил Блеклейк - самый свежий вторичный тематический обзорный АИ датируется 2010 годом, а в 2011-2014 в этой сфере произошли кое-какие значимые события. Значимые события мы отмечаем, но выводы из них до тех пор, пока они не появятся во вторичных АИ, делать не можем. --Pessimist 19:29, 25 августа 2015 (UTC)

• Совершенно с Вами согласен на предмет "Противопоставлять этому нагугленные факты и самое главное — делать из этого другие выводы — я считаю недопустимым." Тем не менее, имеющие место быть факты, подтверждённые АИ, пусть и идущие вразрез с АИ пятилетней давности для объективности было бы неплохо изложить, либо же просто не упоминать о противоречивых фактах до появления новых вторичных АИ. Ну и было бы неплохо, конечно, выслушать на этот счёт мнение других участников. С уважением, --Kosta1974 09:00, 26 августа 2015 (UTC)

• Так я не против изложить факты - но по теме этой статьи, а не вон той. Президентское высказывание изложено. Принятый закон приведен по связке во вторичном АИ. Что ещё есть по теме отношения властей к отрицанию Холокоста? --Pessimist 11:27, 26 августа 2015 (UTC)

• Согласен, вроде бы и нечего. Кстати (дабы два раза не писать), а почему статья называется Холокост в России, а не в РСФСР (или на территории РСФСР)? ИМХО, это тот самый случай, когда название, пусть и ассоциативное с государством, желательно уточнять. --Kosta1974 11:36, 26 августа 2015 (UTC)

По тому же принципу, что и Холокост в Белоруссии, на Украине, в Молдавии и так далее. Устоявшиеся названия. Ни одно из постсоветских государств не претендует на сомнительную честь быть соучастником геноцида, но названия эти прижились в литературе. --Pessimist 11:53, 26 августа 2015 (UTC)

Ответ исчерпывающий. Как говорится, вопросов больше нет. --Kosta1974 14:38, 26 августа 2015 (UTC)

Пояснительная записка

Куда ссылались в пояснительной записке авторы законопроекта - это источник первичный, причем в этой отсылке по теме статьи нет ни одного слова. В то же время Верховский говорит почти о том же, но в привязке к теме. И это вторичный АИ. --Pessimist 17:43, 10 сентября 2015 (UTC)

Пояснительная записка к закону — это вторичный АИ о законе. Не независимый, но вторичный. Отсылка к законам, которые общепризнанно считаются криминализующими отрицание Холокоста к теме не относиться не может. --aGRa 17:54, 10 сентября 2015 (UTC)

Это крайне спорное утверждение, но мы рассматриваем все это по отношению к теме Отрицание Холокоста. Её в этой пояснительной записке нет вовсе. --Pessimist 18:17, 10 сентября 2015 (UTC)

И любые факты о Холокосте как таковом и вокруг него (образование, мемориализация и так далее) просьба излагать на основании вторичных АИ по теме отрицания Холокоста. А не просто по АИ о Холокосте, ибо это нарушает взвешенность статьи. --Pessimist 17:47, 10 сентября 2015 (UTC)

Покажите такое требование в правилах. Если не покажете, следовать вашим пожеланиям, не основанным на правилах, я не собираюсь. --aGRa 17:54, 10 сентября 2015 (UTC)

Ну если вы намерены писать эту статью по собственному усмотрению - то этот у вас не получится. Ибо следовать вашему вашему нежеланию учитывать значимость информации я не собираюсь. Информация не основанная на вторичных АИ по теме статьи будет удалена как не относящаяся к теме статьи. --Pessimist 17:59, 10 сентября 2015 (UTC)

Ну вот и обоснуйте мне, почему не является значимым тот факт, что авторы закона, криминализующего реабилитацию нацизма, сослались на аналогичные законы в других странах, которые общепризнанно являются криминализующими отрицание Холокоста. Только, пожалуйста, тем, что не существует третичного по отношению к закону и вторичного по отношению к пояснительной записке обобщающего источника — такого основания правила не предусматривают. --aGRa 18:10, 10 сентября 2015 (UTC)

Потому что они об этом - то есть об отрицании Холокост ничего не написали. А даже если бы и написали, но вторичные АИ это не заметили - это незначимый факт. --Pessimist 18:16, 10 сентября 2015 (UTC)

Почему не заметили? Заметили. «С учетом всех высказанных замечаний формулировка нового состава преступления стала более четкой и соответствующей зарубежным аналогам». Кроме того, данный источник прямо рассматривает данный закон как продолжение тенденции уголовно-правовой охраны исторической правды, начавшейся с уголовно-правового запрета на отрицание Холокоста и продолжившейся принятием законов, криминализующих любые преступления, зафиксированные в решениях Нюрнбергского трибунала. --aGRa 18:17, 10 сентября 2015 (UTC)

Я не увидел ссылки на пояснительную записку к закону. Судя написанному на странице 93 никакого отношения к отрицанию Холокоста этот закон не имеет, вся мотивация там изложена, Холокост или евреи не упоминаются. Привязку эту пока делает из АИ только Верховский, в данном источнике такой привязки нет. Законы по отрицанию Холокоста, законы по отрицанию преступлений тоталитаризма и закон за отрицание Голодомора приводятся как примеры законодательной политики. Оценки конечно разные - но это уже идеология. --Pessimist 18:28, 10 сентября 2015 (UTC)

Там есть слова о приведении формулировки закона в соответствие зарубежным аналогам, которые, как было сказано ранее в статье, криминализуют отрицание Холокоста. Со ссылкой на что эта информация будет размещена в статье — на пояснительную записку или на эту статью — мне глубоко фиолетово. --aGRa 18:31, 10 сентября 2015 (UTC)

Процитируйте пожалуйста где там привязка российского закона к отрицанию Холокоста. Я не уловил. --Pessimist 18:33, 10 сентября 2015 (UTC)

На с. 90 говорится о введённых в европейских странах законах о криминализации отрицания Холокоста: «Формулировки таких уголовно-правовых норм, как правило, охватывают отрицание не только Холокоста как такового, но и других преступлений нацизма против человечности». Далее на с. 94 говорится «формулировка нового состава преступления стала более четкой и соответствующей зарубежным аналогам». То есть, формулировка нового закона соответствует зарубежным аналогам, которые охватывают отрицание не только Холокоста как такового, но и других преступлений нацизма против человечности. --aGRa 18:41, 10 сентября 2015 (UTC)

Извините, но это опять попытка «натянуть сову на глобус». Снова соединяем два тезиса так, что получается третий, которого нет. В статье описываются также законы ряда стран, которые карают также за отрицание преступлений тоталитарных режимов, так может теперь в России будут карать за отрицание преступлений сталинизма? Или Чехия куда-то выехала из Европы? Я, разумеется, утрирую, но ещё раз прошу не привносить собственные идеи в статью. Все, что автор хотел сказать о карающей направленности российского закона, он сказал на странице 93. Хотел бы сказать про Холокост - сказал бы прямым текстом как про отрицание победы СССР. --Pessimist 19:03, 10 сентября 2015 (UTC)

Я так и не понял чем вас не устраивает Верховский, который эту самую параллель с привязкой проводит прямым текстом, а не через двадцать страниц дай угадаю что имел в виду. --Pessimist 19:06, 10 сентября 2015 (UTC)

Я всё ещё считаю это ультразавышенными требованиями, но ок, в данном случае статья поживёт и без этой информации. --aGRa 19:20, 10 сентября 2015 (UTC)

Кстати, о птичках. Разработчики ссылались на итальянский аналог. Но я не видел источников по криминализации отрицания Холокоста в Италии. А ваш источник - типичный образчик готтентотской морали: наказание за отрицание преступлений коммунистических режимов это плохо, а наказание за умаление роли СССР во Второй мировой - хорошо. Пропаганда это, а не правоведение. --Pessimist 06:03, 11 сентября 2015 (UTC)

В Италии планировали ещё в 2013, вроде как приняли в 2015. Что касается остального — автор прямо нигде не говорит, что наказание за отрицание преступлений коммунистических режимов это плохо, а наказание за умаление роли СССР во Второй мировой - хорошо, напротив, он пишет, что «важно отметить, что российский законодатель изначально был готов взять (и в итоге взял) под уголовно-правовую охрану только те исторические факты, которые получили признание со стороны подавляющей части мирового сообщества и четко зафиксированы в решениях Нюрнбергского трибунала. Такая позиция представляется исключительно верной». А дальше включаем логику: если исключительно верной является позиция криминализации только в этой части, значит, наказание за умаление роли СССР во Второй мировой — это неверная позиция. Ну не может же прокурорский работник в прокурорском журнале это прямо написать. Не ругайтесь на автора, хороший специалист, много ценных работ по сравнительному правоведению написал. Но — ведомственная специфика. --aGRa 09:17, 11 сентября 2015 (UTC)

За новости по Италии спасибо, пригодится, но когда пояснительную записку писали с отсылкой к Италии точно не было такого закона. --Pessimist 09:32, 11 сентября 2015 (UTC)

Был как минимум проект на тот момент. Депутаты вполне могли узнать о нём на каких-либо межпарламентских встречах и ошибочно решить, что он уже был принят. Но это в любом случае уже не суть важно, обойдёмся как-нибудь без депутатов. --aGRa 09:38, 11 сентября 2015 (UTC)

Претензии к авторам учебников

«В частности, в 2008 году ряд научных сотрудников ведущих институтов Российской академии наук и Российский еврейский конгресс предъявил претензии по данному вопросу к авторам школьных учебников по истории. Исследователи утверждают, что нет ни одного учебника, в котором история российских евреев была бы представлена адекватно, а Холокост либо не отражён вовсе, либо не показан как «единственный случай в мировой истории, когда некое государство предприняло попытку полностью уничтожить отдельный народ»[16].» Легко находится собственно исследование. Во-первых, не понятно, при чём тут адекватное представление истории евреев в целом — мы не о ней пишем. Во-вторых, как видно из исследования, практически все критикуемые учебники изданы до 2004 года, а некоторые ещё в 1990-е. Эти моменты необходимо отразить в статье, поскольку тогда исчезает противоречие со словами Альтмана о переломном 2003 годе, когда произошло включение темы в образовательный стандарт. --aGRa 18:05, 10 сентября 2015 (UTC)

не вижу проблемы в такой коррекции, это будет полезно. --Pessimist 18:32, 10 сентября 2015 (UTC)

Замалчивание

Замалчивание Холокоста подробно рассматривается в тематических работах, посвящённых отрицанию Холокоста в России. И потому будет описано в этой статье по вторичным и третичным источникам, которые это самое замалчивание описывают. --Pessimist 11:02, 14 сентября 2015 (UTC)

Большинство АИ замалчивание к отрицанию не относят. Так что в преамбулу вносить такого рода заявления мы не имеем права. --Агемгрон 11:05, 14 сентября 2015 (UTC)

Все кто пишет о России - относят. И потому ему место в преамбуле статьи о России. --Pessimist 11:34, 14 сентября 2015 (UTC)

Ну вот я ниже привел цитату из российского закона. В определении нет ни слова о замалчивании. Мы не можем составлять определение понятия самостоятельно. --Агемгрон 11:49, 14 сентября 2015 (UTC)

Ни в одном российском законе такого определения нет. --Pessimist 11:55, 14 сентября 2015 (UTC)

Я не дописал "проекта", но суть ясна. --Агемгрон 12:01, 14 сентября 2015 (UTC)

Разница между законом и проектом вполне ясна. --Pessimist 14:09, 14 сентября 2015 (UTC)

Из контекста нашей беседы (я же сказал "я ниже привел цитату") суть ясна. --Агемгрон 18:02, 14 сентября 2015 (UTC)

Да, суть ясна. Это плагиат одного депутата из Википедии. А не АИ для статьи. --Pessimist 19:00, 14 сентября 2015 (UTC)

Замалчивание не есть отрицание

Согласно большинству источников отрицание холокоста представляют собой заявления о том, что его не было в том виде, в котором описывает в официальной историографии (например: Holocaust denial: the belief or assertion that the Holocaust did not happen or was greatly exaggerated ). О замалчивании нет ни слова, поэтому значительная часть статьи и её преамбула выглядит весьма сомнительно, поскольку в ней вводится тезис: "замалчивание есть отрицание", который не разделяется большинство АИ.

Повторяю: большинство АИ не относит замалчивание в определение отрицания. Чётко, чёрным-по-белому написано: "the belief or assertion that the Holocaust did not happen or was greatly exaggerated". Никаких замалчиваний в определении нет.

Поэтому я оперативно верну все свои правки. --Агемгрон 11:04, 14 сентября 2015 (UTC)

Замалчивание в СССР и России рассматривается как часть отрицания или как его существенная и важная предпосылка. Возврат правок без достижения консенсуса есть нарушение правил. --Pessimist 11:07, 14 сентября 2015 (UTC)

Т.е. мы получаем дискуссионный вопрос, относить ли замалчивание к отрицанию или нет. Большинство источников при определении отрицания не относят замалчивание к отрицанию. Хотя некоторые оригиналы в своих статьях пытаются заявлять, что замалчивание есть также отрицание. --Агемгрон 11:12, 14 сентября 2015 (UTC)

АИ по этому вопросу не дискутируют. --Pessimist 11:15, 14 сентября 2015 (UTC)

Есть мнение А, есть мнение Б по тому, что определять под понятием С. То, что сторонники мнения А не осуждают мнение Б ничего не означает. Важно то, что сторонников мнения А гораздо больше, чем сторонников мнения Б, мы должны брать их определение понятия С. --Агемгрон 11:20, 14 сентября 2015 (UTC)

Все источники, которые рассматривают отрицание Холокоста в России, обязательно пишут о замалчивании. Сторонники мнения, которых якобы больше - по данной теме ничего не писали. --Pessimist 11:21, 14 сентября 2015 (UTC)

Предоставьте ссылки на АИ, которые пишут в определении отрицания холокоста, что он включает в себя замалчивание. Я могу предоставить огромное число определений, которые в себя его не включают. --Агемгрон 11:27, 14 сентября 2015 (UTC)

Представьте хотя бы одно определение отрицания Холокоста в России. --Pessimist 11:33, 14 сентября 2015 (UTC)

Вообще-то, есть консенсус относительно того, что считать отрицанием холокоста. Даже в проекте федерального российского (!) закона написано: "отрицание Холокоста - утверждения, согласно которым Холокоста не существовало в том виде, в котором его описывает общепринятая историография". Не нужно заниматься оригинальным исследованиями в википедии. --Агемгрон 11:48, 14 сентября 2015 (UTC)

Это проект был переписан депутатом Шпигелем из статьи Отрицание Холокоста, но принят законопроект не был, так что пока это всего лишь плагиат господина Шпигеля, а не АИ. Итак, у вас есть источник, который дает определение темы этой статьи, а не какой-то другой? Если нет, то его придётся делать самостоятельно. А дальше можно обсуждать как. --Pessimist 11:53, 14 сентября 2015 (UTC)

Делать самим нельзя. Есть определение холокоста, есть. Его же и пишем здесь. Можно уточнить с атрибуцией, что некоторые оригиналы считают, что к нему относится и замалчивание, но не более того. --Агемгрон 12:00, 14 сентября 2015 (UTC)

Определения темы этой статьи напрямую в АИ нет. Определение темы другой статьи полной идентичности с этой не дает. Частью отрицания замалчивание считает ведущий в мире специалист по теме отрицания Холокоста Дебора Липштадт. Автор специальных работ по теме этой статьи Мария Альтман называет замалчивание фактическим отрицанием. Когда ваше мнение о "некоторых оригиналах" по данному вопросу будет столь же востребовано в научной среде - его можно будет учесть. --Pessimist 14:02, 14 сентября 2015 (UTC)

Ведущий она или нет, вопрос спорный, это ещё можно поспорить. Их мнение изложить в статье можно, а основывать на них определение не следует. Хотя нет, приведите цитаты, которые вы хотите привести как опору для построения такой преамбулы, посмотрим, может быть там есть что-то разумное. --Агемгрон 18:04, 14 сентября 2015 (UTC)

Для спора представьте пожалуйста более авторитетные источники, чем указанные мной. Если таковых нет - не вижу предмета для спора. Источник по Липштадт вместе с цитатой есть в статье Отрицание Холокоста. Теперь по Марии Альтман:

На Западе движение отрицавших Холокост оформлялось в условиях широкой информированности общественности об истории и уроках Холокоста. В России эта тема оказалась закрытой для общества на многие десятилетия. Архивные материалы оставались недоступны историкам вплоть до конца 1980-х гг. Замалчивание всей правды о Холокосте в России (более 40 лет) во многом скрывало истинную сущность нацистского режима и его оккупационной политики…

— Отрицание Холокоста в России // Холокост на территории СССР. Энциклопедия / Гл. ред. И. А. Альтман. — 2-е изд., испр. и доп. — М.: РОССПЭН, 2011. — С. 707. — 1143 с. — ISBN 978-5-8243-1463-2.

Это самое начало статьи. С первых слов делается противопоставление отрицания на Западе и в России потому, что в России было более 40 лет замалчивания. Так что это существенная сущностная характеристика. Далее у Альтман есть такое: «многолетнее замалчивание и фактическое отрицание государством и обществом в бывшем СССР…» (на той же странице). Разве государство в СССР делало что-то и з того что есть в западном определении отрицания Холокоста? Нет, такого не было. А было «фактическое отрицание» - многолетнее целенаправленное замалчивание. --Pessimist 18:58, 14 сентября 2015 (UTC)

Мои источники - это множественные определения отрицания холокоста. Пока что я вижу ваши собственные рассуждения, например, о том, что фактическое отрицание - это многолетнее целенаправленное замалчивание. Это никуда не годится. --Агемгрон 19:03, 14 сентября 2015 (UTC)

Определения другой темы не годятся. АИ указывают на принципиальные различия, суть которых многолетнее замалчивание. Цитаты приведены. --Pessimist 19:05, 14 сентября 2015 (UTC)

Ну один какой-то историк сказал, что была такая особенность. Ну это мнение можно привести, но не формировать на его основе преамбулу. Ну нет в её словах "отрицание включало в себя замалчивание", нет и всё. --Агемгрон 19:08, 14 сентября 2015 (UTC)

А все остальные историки говорят примерно то же и/или ссылаются на Альтман. Как я уже сказал, все тематические работы по отрицанию Холокоста в России пишут про замалчивание. На Западе такого замалчивания не было (пара отдельных случаев). --Pessimist 19:19, 14 сентября 2015 (UTC)

Все? Какие это такие все? Надо осторожнее оперировать такими неопределенными словами. Ну нет АИ, который ставит равенства между замалчиванием и отрицанием, нет. Есть куча АИ, которые не включают в определение отрицания замалчивания. Тут деваться некуда. --Агемгрон 19:27, 14 сентября 2015 (UTC)

Зачем мне оперировать «осторожнее», если я эти работы, в отличие от вас, читал? Мне неизвестны АИ, которые дали опредление темы этой статьи - вы не привели ни одного. --Pessimist 19:42, 14 сентября 2015 (UTC)

Вы прочли все работы? Я считаю, что дальнейшее общение следует продолжить после принятия решений на ВП:ЗКА, поскольку... мы видим, что видим. Я выхожу на ВП:ВУ. --Агемгрон 19:45, 14 сентября 2015 (UTC)

Удачи. --Pessimist 19:46, 14 сентября 2015 (UTC)

Ах да, я все ещё жду вашего ответа на ВП:ЗКА в разделе "Нарушение правил участником Pessimist". --Агемгрон 19:52, 14 сентября 2015 (UTC)

Ждите, я ничего против не имею. --Pessimist 19:59, 14 сентября 2015 (UTC)

По той же Липштадт, вообще, интересно. Она говорит о «мягком отрицании». Что-то я не вижу, чтобы статья называлась «мягкое отрицание холокоста в России» . --Агемгрон 19:08, 14 сентября 2015 (UTC)

Липштадт относит замалчивание к отрицанию? --Pessimist 19:19, 14 сентября 2015 (UTC)

Если не ошибаюсь, на одном из каких-то выступлений она назвала то, что президент США не упомянул о холокосте в своей книге, "мягким отрицанием" . --Агемгрон 19:27, 14 сентября 2015 (UTC)

То что Альтман в работе про отрицание, пишет о замалчивании, не значит что замалчивание = отрицание. Он пишет, что замалчивание способствовало успеху отрицателей. Cathry 20:03, 14 сентября 2015 (UTC)

Замалчивание она сводит к фактическому отрицанию. --Pessimist 20:06, 14 сентября 2015 (UTC)

в цитате есть предлог "и" Cathry 20:08, 14 сентября 2015 (UTC)

И что такого кроме замалчивания делало советское государство, что это стало "фактическим отрицанием"? Впрочем, я могу наверное и с самой Альтман связаться, при необходимости трактовки. --Pessimist 20:11, 14 сентября 2015 (UTC)

А кто пишет, что стало? А, Альтман. Вообще это нужно спрашивать у Альтмана, что делало. почему с "самой"? Cathry 20:16, 14 сентября 2015 (UTC)

Пока что всё это собственные выводы участника. --Агемгрон 20:20, 14 сентября 2015 (UTC)

Потому что Мария Михайловна- «она», а не «он». И она пишет про фактическое отрицание советским государством. Никаких других действий советского государства в части отрицания она (да и никто другой) не описывает. --Pessimist 20:24, 14 сентября 2015 (UTC)

И вы на основании этого делаете вывод о том, что "замалчивание = отрицание" *facepalm*. --Агемгрон 20:27, 14 сентября 2015 (UTC)

Вы вообще-то ссылаетесь на Илью Александровича, а кто такая Мария Михайловна вообще непонятно. Если он никаких других действий не описывает, значит это не качественный источники, раз допускает голословные заявления. Cathry 20:27, 14 сентября 2015 (UTC)

Если вы как обычно не читаете тему - я ничем вам помочь не могу. Выносите на КОИ если вас в этом источнике что-то не устраивает. Формальные критерии значимости все в наличии имеются (образование, степень, научные публикации и положительные ссылки от других ученых, отрицательных отзывов нет). --Pessimist 06:03, 15 сентября 2015 (UTC)

Я ничего не знаю об этом источнике. Кто такая Мария Альтман? И почему ваш орисс на основе её работы должен быть в преамбуле? Cathry 06:49, 15 сентября 2015 (UTC)

Первая книга в списке литературы. Она же автор одноименной статьи в энциклопедии (цитата выше). Кандидат исторических наук, архивист. На неё идёт ссылки из всех работ, кто пишет по этой теме, например, на неё ссылается британский историк Стелла Рок. Если у вас есть точное определение темы данной статьи из АИ - прошу процитировать. --Pessimist 06:58, 15 сентября 2015 (UTC)

У неё степень по документалистике ВОВ http://www.dissercat.com/content/organizatsiya-sobiraniya-i-ispolzovaniya-dokumentov-lichnogo-proiskhozhdeniya-o-velikoi-otec, так что выносить её нетривиальное суждение в определение нет оснований. "На неё идёт ссылки из всех работ" неизвестно, что там за ссылки. Определение не должно отличаться от общего, как вам замечал участник. Cathry 07:29, 15 сентября 2015 (UTC)

Я уже сказал что отличаться должно и обосновал почему. Если вам что-то неизвестно - изучайте. Впрочем, можете вынести Альтман на КОИ. Мне будет проще после подведения формального итога о её авторитетности. --Pessimist 07:32, 15 сентября 2015 (UTC)

Приведите конкретную цитату из источника, в котором говорится, что "замалчивание = отрицание". Не домыслы. Не оригинальные выводы. А конкретно такое высказывание. --Агемгрон 09:12, 15 сентября 2015 (UTC)

Приведите конкретную цитату из источника, определяющее данную тему и не включающую замалчивание. Не другой темы, а именно этой. Отнесение замалчивания к теме этой статьи источниками показано. --Pessimist 09:23, 15 сентября 2015 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. Есть определение термина, данное многими организациями, оно не включает в себя замалчивание. Определения Холокоста в России с вашей стороны я так и не получил, следовательно, мы должны опираться на общее определение Холокоста. Отнесение замалчивания я вижу только в ваших словах, когда же вы показываете какие-то цитаты, то там всё несколько иначе и сложнее. --Агемгрон 09:31, 15 сентября 2015 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ, совершенно верно. Есть определение другой темы, в АИ подробно рассматривается принципиальное отличие от этой. Определения этой темы напрямую в АИ нет. Невключение данного принципиального отличия есть недопустимое значимое умолчание. --Pessimist 09:44, 15 сентября 2015 (UTC)

• IMHO, преамбула должна писаться из более общих понятий. Т.е. если по всему миру замалчивание не включается в отрицание, то в преамбуле это тоже как то должно быть отражено, можно так и написать «исследователи отрицани Холокоста в России рассматривают замалчивание как отрицание Холокоста». Спорные утверждения надо атрибутировать. С общемировой точки зрения оно спорное.--SEA99 10:58, 15 сентября 2015 (UTC)

  Я не вижу тут ни спорности, ни противоречия. В западном мире, где замалчивание было редкими частными случаями его естественно никто не включал. Ну например если бы на Западе никогда не отрицали существоания газовых камер - то и там бы этот признак никому в голову включать не пришло. А если бы через 30 лет в России внезапно массово началось такое отрицание - включили бы те, кто писал о России. И что тут было бы некорректного - в таком включении? Мы же не описываем тут что-то "общемировое", в мировом определении будет более общее. --Pessimist 11:14, 15 сентября 2015 (UTC)

  Если у частной темы есть свои особенности - нет ничего неверного включить их в частное определение. Тем более, что пишут об этой особенности буквально все АИ по этой конкретной теме, например, британский историк Стелла Рок. Вот Великая Отечественная война определяется отдельно, а не просто как часть Второй мировой войны на территории СССР с указанием, что некоторые определяют ее иначе. --Pessimist 11:18, 15 сентября 2015 (UTC)

  Собственно ваш вариант не видится мне что-то резко искажающим, но консенсус АИ по некоему вопросу принято излагать в виде факта, а не виде мнения. --Pessimist 11:43, 15 сентября 2015 (UTC)

  Да вот первый же пример "Обзор Фонда «Холокост» и Московского бюро по правам человека": pravorf.org/doc/publ_059.doc. О замалчивании одна строка . --Агемгрон 11:26, 15 сентября 2015 (UTC)

  Интервью, на которое вы когда то ссылались, а значит читали. На вопрос "чем, на ваш взгляд, отличаются отрицатели Холокоста в России от своих западных коллег?", автор о замалчивании ни сказал не слова, тем более как о части отрицания. Он отметил тривиализацию, да, но он не ставил между ней и отрицанием знак равенства, подчеркивая что "отрицание Холокоста <...> по крайней мере до 1980–х годов, не было" (это, кстати, надо добавить в статью!). --Агемгрон 11:29, 15 сентября 2015 (UTC)

  Это мнение об отрицателях - то есть по контексту тех, кто активно отрицает. Если бы его спросили что вы думаете о замалчивании - ответ был бы явно другим. --Pessimist 11:43, 15 сентября 2015 (UTC)

  Отрицатели - это те кто отрицает. Всё остальное - ваши личные соображения. Тем более он говорит, что отрицания до 80-х годов не было. --Агемгрон 11:50, 15 сентября 2015 (UTC)

  Ну выши выводы - то ваши личные соображения. Я предпочитаю понимать источники в контексте, а не отдельными буквами. Тем более, это интервью, противопоставлять его статье в энциклопедии не следует. В статье энциклопедии сказано о «фактическом отрицании». --Pessimist 11:59, 15 сентября 2015 (UTC)

  В данном случае ваше понимание контекста ошибочно. Насчёт "фактического отрицания": неясно в чём оно выражалось, есть статья ниже, которая утверждает обратное и говорит о том, что отрицание Холокоста явление новое для России. --Агемгрон 12:05, 15 сентября 2015 (UTC)

  Статья ниже не утверждает обратное и к тому же ссылается на Альтман. --Pessimist 12:13, 15 сентября 2015 (UTC)

  Я её прочёл . Она ссылается на очень многих, это раз. Она говорит, например, что "Holocaust denial has appeared in Russia only recently". --Агемгрон 12:28, 15 сентября 2015 (UTC)

  Ну да, с распадом Союза. Как появилась отдельная самостоятельная Россия - так и отрицание. --Pessimist 12:31, 15 сентября 2015 (UTC)

  Возьмём конкретную статью, посвященную изучению отрицания Холокоста в России. Они говорят, что "holocaust denial has appeared in Russia only" recently" (как это соотносится с заявлением о том, что замалчивание есть отрицание, я не знаю). Причём в качестве причин называются: "the comparatively high level of antisemitism in Russia, post-Soviet suspicion of historiography and lack of education about the Holocaust". Нет тут намеренного замалчивания, даже в причинах . --Агемгрон 11:38, 15 сентября 2015 (UTC)

  Раздел «Роль историографии» в этой статье вам сюда весь процитировать или сами прочтёте? Ссылку на Марию Альтман в этой статье видите или цитировать надо? --Pessimist 12:10, 15 сентября 2015 (UTC)

  При чём здесь это?. --Агемгрон 12:28, 15 сентября 2015 (UTC)

  Там про замалчивание, которое вы в статье не нашли. --Pessimist 12:32, 15 сентября 2015 (UTC)

  Я говорил не про эту статью, а про научную статью. --Агемгрон 12:41, 15 сентября 2015 (UTC)

  Я тоже говорил про научную статью Стеллы Рок. --Pessimist 13:04, 15 сентября 2015 (UTC)

  *зевает* Там то уж тем более нет заявлений о том, что "замалчивание" = "отрицание". Тем более я вам перечислил выше те причины, которые авторы считают основными. --Агемгрон 13:18, 15 сентября 2015 (UTC)

  Вы мне - не видел. А я основные причины перечислил в статье со ссылкой на Альтман.--Pessimist 13:24, 15 сентября 2015 (UTC)

Замечу, что теперь есть, как минимум, два АИ, которые утверждают о том, что отрицание Холокоста появилось в России недавно. --Агемгрон 11:59, 15 сентября 2015 (UTC)

Замечательное утверждение, главное очень точное. Осталось выяснить чему в статье оно противоречит. Там сказано про начало 1990-х. Это давно или недавно? Ну итак, для сравнения из той же статьи: "Holocaust studies and serious research in this field are certainly a very new phenomenon in Russia" --Pessimist 12:01, 15 сентября 2015 (UTC)

Переформулировать можно, допускаю. Оно противоречит утверждениям о существовании отрицания в СССР. Кроме того оно противоречит заявлениям о том, что замалчивание было в СССР, ну либо тому, что замалчивание есть отрицание. --Агемгрон 12:26, 15 сентября 2015 (UTC)

В статье про СССР это можно будет отразить. Одни считаютЮ что эту политику можно расценивать как отрицание, другие полагают, что отрицания до 1980-х не было. --Pessimist 12:29, 15 сентября 2015 (UTC)

Вы меня не слышите. Вообще, я выложил уже достаточно материала, подкрепленного ссылками, авторитетными мнениями. Ждём остальных. --Агемгрон 12:30, 15 сентября 2015 (UTC)

Кто прав?

В статье в Преамбуле. «В России официально не отмечается память жертв Холокоста.» В разделе отношение властей: «Несмотря на неоднократные обращения к властям, в России на официальном уровне не отмечается Международный день памяти жертв Холокоста». Читаю у Альтмана, к которому идёт отсылка: «С 2007 года, после учреждения Генеральной ассамблеей ООН Международного дня памяти Холокоста… эта дата в России отмечается особенно торжественно. Благодаря широкому освещению таких вечеров в печатных СМИ и особенно в информационных выпусках ведущих телеканалов России, эти мемориальные мероприятия получили широкий резонанс и способствовали закреплению в общественном сознании информации о Холокосте.» Мне кажется, или налицо явное противоречие? --Kosta1974 12:10, 14 сентября 2015 (UTC)

Не то слово, впрочем здесь много удивительного. Удивляться бессмысленно . --Агемгрон 12:11, 14 сентября 2015 (UTC)

Вообще интересный вопрос. Во-первых, акцент делается на включении дня памяти жертв Холокоста в официальный календарь памятных дат, а не на фактическое признание. Но туда не включён также, например, отмечавшийся вчера день памяти жертв фашизма. Официальная дата одна: День памяти и скорби 22 июня. Во-вторых, имеются и другие противоречащие этому источники. Например, Российский еврейский конгресс по поводу мероприятий 26 января 2015 года пишет: «Вечер-реквием в память о жертвах Холокоста впервые прошел в России на государственном уровне». И Путин отметился, и Совет Федерации, и аж Неделя памяти жертв Холокоста с небывалым размахом и государственным статусом мероприятий. Так что говорить о том, что на официальном уровне день памяти жертв Холокоста не отмечается, по крайней мере, с 2015 года, на мой взгляд, нельзя. --aGRa 13:41, 14 сентября 2015 (UTC)

Вот ссылка на источник по данному вопросу - было специальное обращение с просьбой ввести официальное отмечание этого дня и официальный отказ. Полагаю, коллега Benda сможет процитировать. --Pessimist 14:07, 14 сентября 2015 (UTC)

С учетом приведённых Grebenkov ссылок на изменение ситуации, я полагаю, можно снять информацию по не/отмечанию памяти жертв Холокоста из этой статьи, тем более учитывая её косвенное касательство к теме. --Pessimist 14:35, 14 сентября 2015 (UTC)

Ещё про отрицателей Нюрнберга

Нашёл ещё один интересный закон: [1]:

Запрещается пропаганда либо публичное демонстрирование атрибутики или символики организаций (в том числе иностранных или международных), отрицающих факты и выводы, установленные приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси (Нюрнбергского трибунала) либо приговорами национальных, военных или оккупационных трибуналов, основанными на приговоре Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси (Нюрнбергского трибунала) либо вынесенными в период Великой Отечественной войны, Второй мировой войны.

Перечень таких организаций будет вести Минюст. Насколько я понимаю, по очевидным причинам (постановление только от 11 июня 2015 года) Минюст пока не разродился. Но надо иметь в виду, Холокост в эти факты и выводы точно входит. --aGRa 13:53, 14 сентября 2015 (UTC)

Ну как увидим на практике и вторичных АИ - так и учтем. --Pessimist 14:04, 14 сентября 2015 (UTC)

Закон есть, есть. Можно учесть вполне. --Агемгрон 19:03, 14 сентября 2015 (UTC)

Не раньше чем там будет написано об отрицании Холокоста. --Pessimist 19:07, 14 сентября 2015 (UTC)

Да нет, вот в этом случае как раз торопиться особо не надо, потому что я как-то с трудом представляю себе организации отрицателей Холокоста, имеющие свою символику. Если таковые найдутся и будут включены в официально публикуемые перечни — тогда и напишем. А пока это к теме статьи относится косвенно. --aGRa 19:19, 14 сентября 2015 (UTC)

Требуется цитата из источника на странное утверждение

В связи с отменой: представьте цитату из источника, подтверждающую, что:

После распада СССР имевший в нём место государственный антисемитизм способствовал появлению в России националистических и профашистских движений

Иначе я буду вынужден удалить это утверждение. --Агемгрон 17:11, 1 октября 2015 (UTC)

Глубокие исторические корни антисемитизма в России в условиях авторитарного государства вылились в политику "государственного антисемитизма". Инициированные Сталиным расправы над видными представителями научной и творческой интеллигенции отразились на многих евреях, работавших в сфере науки, культуры и народного хозяйства. Из-за политики недоверия ко всем, побывавшим на оккупированной территории, чудом уцелевшие жертвы Холокоста долгие годы боялись рассказывать о постигшей их трагедии. Таким образом, огромный пласт событий прошлого выпал из исторической памяти народа.

Безусловно, это имело очень негативные последствия не только для развития исторической науки, но и для формирования гражданского общества. Замалчивание всей правды о Холокосте в России (более 40 лет), во многом скрывало истинную сущность нацистского режима и его оккупационной политики.

В постсоветский период данное обстоятельство (наряду с другими) способствовало возрождению националистических и профашистских движений в нашей стране, ставших реальным фактом современного политического спектра России.

У меня нет слов. Речь шла совсем о другом!

Во-первых, под обстоятельством понимается замалчивание:

Замалчивание всей правды о Холокосте в России (более 40 лет), во многом скрывало истинную сущность нацистского режима и его оккупационной политики. В постсоветский период данное обстоятельство (наряду с другими) способствовало возрождению националистических и профашистских движений в нашей стране, ставших реальным фактом современного политического спектра России.

Во-вторых, почему тот факт, что АИ говорит "наряду с другими" был опущен? --Агемгрон 17:23, 1 октября 2015 (UTC)

Здесь идет прямая цепочка причинно-следственных связей: антисемитизм привел к замалчиванию, замалчивание помогло возрождению националистических и профашистских движений. Но я не возражаю описать эту цепочку и целиком. А прочее опущено при пересказе вполне обоснованно как не названное прямо и поэтому менее значимое для данной темы. --Pessimist 17:31, 1 октября 2015 (UTC)

Учтите, что есть огромное число АИ на тему причин возникновения националистических и профашистских движений и они не рассматривают замалчивание отрицание Холокоста как основную причину, так что... я считаю, что вообще это предложение следует удалить. --Агемгрон 17:46, 1 октября 2015 (UTC)

Отсутствие чего-либо в других источниках основанием для удаления не является. --Pessimist 17:50, 1 октября 2015 (UTC)

Дело в том, что другие источники указывают другие причины и мы будем вынуждены рассказать о них и здесь. Можно не удалять, но придётся указать данное мнеие с атрибуцией и указать другие мнения. --Агемгрон 18:01, 1 октября 2015 (UTC)

Это не статья о возникновении данных движений. А об отрицании Холокоста. И указываем мы по АИ на связь с отрицанием Холокоста. Указываем вполне корректно - замалчивание способствовало возникновению, а вовсе не являлось главной причиной как написали вы. Про весь комплекс причин здесь говорить нет никакой необходимости. --Pessimist 18:05, 1 октября 2015 (UTC)

Когда мы пишем "После распада СССР имевший в нём место государственный антисемитизм способствовал появлению в России националистических и профашистских движений" мы приводим мнение только одного человека по данному вопросу, при этом есть множество других мнений на этот счёт, что нарушает взвешенность изложения и создаёт впечатление у читателя, что была только одна причина, способствующая их возникновению (не говоря уже о том, что в самом источнике не говорится напрямую, что "государственный антисемитизм способствовал", это оригинальный вывод неизвестного автора этого предложения). --Агемгрон 19:28, 1 октября 2015 (UTC)

Если у вас есть иные мнения о том как повлиял государственный антисемитизм на появление в России националистических и профашистских движений - приводите. Как я уже отметил, термин «способствовать» не означает ни главной, ни тем более единственной причины. Как я уже сказал, против приведения всей цепочки (гос. антисемитизм - замалчивание - способствование) возражений не имею.--Pessimist 19:45, 1 октября 2015 (UTC)

Если мы приводим только одно мнение относительно причин появления в России националистических и профашистских движений - это ничто иное, как нарушение ВП:НТЗ, об этом то я и говорю вам. --Агемгрон 19:49, 1 октября 2015 (UTC)

А мы вообще не говорим о причинах появления. Кстати, этот же тезис практически дословно повторяет Вавилова. --Pessimist 19:55, 1 октября 2015 (UTC)

Замалчивание в России

Так есть ли замалчивание в России или нет? Как наличие замалчивания сочетается с тем, что "в 2003 году тема Холокоста была включена в проект государственного стандарта исторического образования, в результате чего включение её в учебники стало обязательным". --Агемгрон 21:05, 1 октября 2015 (UTC)

Вы кому задаёте вопрос? --Pessimist 06:29, 2 октября 2015 (UTC)

В целом к участникам, работающим над статьёй. --Агемгрон 11:47, 2 октября 2015 (UTC)

Мне кажется, что так называемое «замалчивание Холокоста в России» к отрицанию Холокоста никакого отношения не имеет, а источники, которые так утверждают, ангажированны. В России все прекрасно знают о трагедии еврейского народа, никто (кроме последних маргиналов) её не отрицает, однако нужно ведь всем понимать, что от действий Гитлера русских погибло намного больше, чем евреев, поэтому в России как-то особенно чествовать память именно еврейских жертв Гитлера было бы неэтично. Вот и всё российское «замалчивание».--Topic.agent 07:50, 24 октября 2015 (UTC)

Проблема в том, что ваше мнение про общеизвестность этих событий противоречит как результатам социологических исследований, указанных в разделе, и наблюдаемым фактам. Вы можете конечно иметь свое индивидуальное мнение по любому вопросу, даже по содержанию таблицы умножения. Но высказывать его в Википедии совершенно незачем, здесь обсуждается текст статьи. --Pessimist 18:50, 27 октября 2015 (UTC)

Есть следующие наблюдаемые факты и результаты исследований: 1) незнание значительной частью населения термина Холокост; 2) незнание существенной (но меньшей, чем первая) частью населения сведений о явлении Холокост. То, что это является следствием проводимой властями политики замалчивания (а не, скажем, общего невежества) — ещё надо доказать. Источник, который подпирает утверждение о замалчивании в постсоветской России, касается только содержания учебников из 1990-х, о политике властей в нём ничего нет. Кроме того, ещё большой вопрос, насколько релевантными для раздела, который вроде как посвящён современному состоянию вопроса, являются соцопросы из середины 1990х. --aGRa 20:03, 27 октября 2015 (UTC)

Есть следующие наблюдаемые выводы в источниках: неинформированность населения в этой теме стала следствием целенаправленного её замалчивания в СССР. При этом имеются также выводы о замалчивании в 1990-е годы этой темы в российских учебниках. Мнение, что 1990-е годы не относятся к теме статьи подлежит доказательству, поскольку подобное временное ограничение не содержится ни в одном источнике по теме. --Pessimist 09:16, 28 октября 2015 (UTC)

Есть конкретная фраза в статье: «Замалчивание Холокоста продолжалось и в постсоветской России». Ни на что, кроме факта отсутствия информации о Холокосте в школьных учебниках, не опирающаяся. Ну так в школьных учебниках много чего не описывается — интеграл Лебега, например, можно писать уже в соответствующей статье, что «интеграл Лебега замалчивается в постсоветской России»? Что касается временных ограничений — если имеющаяся информация относится к 1990-м — то надо так и писать чётко, с указанием периода. Сейчас в статье содержится не подкреплённое источниками и противоречащее фактам утверждение о наличии государственной политики замалчивания в постсоветской России, не ограниченное никаким временным периодом. --aGRa 13:46, 28 октября 2015 (UTC)

В источнике прямо содержится термин замалчивание, причем дважды. Если у вас есть АИ, которые считают, что отсутствие этой темы в учебниках есть норма и это не замалчивание - велкам. Чёткое указание на временной период просьба опереть на АИ. --Pessimist 13:57, 28 октября 2015 (UTC)

Пожалуйста, цитату из источника, где утверждается, что замалчивание относится к России в целом, а не только к школьным учебникам. И если вы не можете отнести положения источника к чёткому временному периоду при очевидности того, что в настоящий момент актуальность этих положений явно утрачена, этот источник использовать вообще не нужно, как не дающий достаточно чёткого представления о предмете статьи. --aGRa 14:04, 28 октября 2015 (UTC)

Пожалуйста - вами же рекомендованный источник, страница 135. Как найдете там временной период так и сразу. Ну или выносите на КОИ по этому основанию, что он мол не дает четких временных рамок. Собственно, предлагаю отправить туда же все источники по этой статье начиная со Стеллы Рок. Она там тоже далеко не всегда фиксирует временные рамки тезисов, статья ее издана в 2001 году. Если подобный подход будет поддержан - ух какое начнется веселье в статьях. --Pessimist 14:16, 28 октября 2015 (UTC)

Шутить изволите? Данная статья рассматривает исключительно источники советского периода, как она может использоваться для обоснования тезиса о замалчивании Холокоста в постсоветский период? Распространение указаний источников на временные периоды, которые в них не рассматриваются, — типичный пример оригинального исследования. Если в статье имеются подобные распространения, их надо из статьи убирать. --aGRa 14:29, 28 октября 2015 (UTC)

То есть прочесть "Замалчивание Холокоста в России" не смогли? Могу и процитировать - там как раз про несоветский период. --Pessimist 14:57, 28 октября 2015 (UTC)

Прочесть могу. Про то, что замалчивание имело место именно в постсоветский период, там ни слова. --aGRa 16:54, 28 октября 2015 (UTC)

А эти самые неонацисты расплодились в России в советский период? Какое интересное открытие...--Pessimist 17:19, 28 октября 2015 (UTC)

это не открытие http://magazines.russ.ru/nz/2004/37/ch12.html Cathry 17:29, 28 октября 2015 (UTC)

Вы не ознакомились к контекстом. По вашей ссылке единичные маргиналы, у Вавиловой речь о массовых организациях, возникших в 90-е годы. --Pessimist 17:34, 28 октября 2015 (UTC)

Источник говорит о недостаточности освещения вопроса в советский период, вследствие чего в постсоветский период расплодились неонацистские идеи. --aGRa 19:10, 28 октября 2015 (UTC)

Вот ещё: Замалчивание в России в течение десятилетий темы Холокоста привело к очевидному запаздыванию современных учебников истории существующим запросам общества и государства. --Pessimist 15:06, 28 октября 2015 (UTC)

Интересно, как так получилось, что вся история постсоветской России насчитывает 14 лет (а на момент выхода статьи — 12), а замалчивание продолжалось «десятилетиями»? Либо это бред, либо источник под Россией понимает не конкретно Российскую Федерацию, а РСФСР. На основании этого источника ничего о замалчивании именно в постсоветской России написать нельзя, потому что не ясно, к какому периоду относится замалчивание — к советскому или постсоветскому. Утверждать, что раз не указано, то к обоим вы тоже не можете. --aGRa 16:54, 28 октября 2015 (UTC)

Да нет проблем. Я прямо по этому источнику и напишу без ориссных утверждений к каким периодам что относится.--Pessimist 17:20, 28 октября 2015 (UTC)

По поводу статьи С.А.Кропачева

Изучение истории Холокоста на оккупированных советских территориях в годы Великой Отечественной войны относится к динамично развивающимся научным направлениям в современной российской историографии, что подтверждают первые историографические обзоры ( см .: [ Иоффе, 1998; Альтман, 2000; Холокост на территории СССР ..., 2009] и др .). Количество общих и специальных работ, публикаций документов и мемуаров очевидцев, посвященных трагедии евреев в 1941–1945 гг ., непрерывно растет. Сложился круг исследователей и исследовательских структур, в центре внимания которых постоянно лежат указанные вопросы, они находят свое отражение на различных научных форумах.

Этого достаточно. --Агемгрон 16:51, 11 октября 2015 (UTC)

Тезис, как минимум, следует переформулировать. Потому что изучение Холокоста в России и изучение Холокоста в России имеет разный смысл. --Pessimist 17:01, 11 октября 2015 (UTC)

В оккупированные советские территории входит не только (и не столько) Россия, поэтому ваше требование необоснованно Cathry 17:04, 11 октября 2015 (UTC)

Именно поэтому оно обосновано. --Pessimist 17:35, 11 октября 2015 (UTC)

Тем более, тот факт, что вам не нравится какая-то формулировка - это крайне странный повод для полного удаления материала. --Агемгрон 17:07, 11 октября 2015 (UTC)

Я переформулировал. --Pessimist 17:35, 11 октября 2015 (UTC)

Но сначала удалили, и если бы не я, то оно осталось бы удаленным. --Агемгрон 17:38, 11 октября 2015 (UTC)

Да, удалил. Ничего критичного для статьи не вижу. --Pessimist 17:39, 11 октября 2015 (UTC)

Удаление пояснения к шаблону

Pessimist, поясните причину этого удаления? --Агемгрон 17:27, 12 октября 2015 (UTC)

Ваши рассуждения вы можете писать на СО, но не в теле статьи. Вы же не хотите чтобы дискуссия начала развиваться в скрытом тексте в статье, надеюсь?--Pessimist 18:18, 12 октября 2015 (UTC)

Хорошо, аргумент принят.--Агемгрон 18:27, 12 октября 2015 (UTC)

Статья содержит ориссное определение

На данный момент в статье приведено ориссное определение, удаление которого регулярно откатывается участником Pessimist2006 из-за того, что по его словам не согласована остальная часть преамбулы. --Агемгрон 18:27, 12 октября 2015 (UTC)

Якобы ориссное определение в оспариваемой части опирается на три АИ. Я предложил переформулировку преамбулы с переносом этой части из определения в текст, но участник Агемгрон с этим не согласен. --Pessimist 18:37, 12 октября 2015 (UTC)

Это не соответствует действительности, поскольку ни в одном из этих источников не приведено это определение в том виде, в котором оно фигурирует в статье, а правила гласят:

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье: <...> вводятся новые определения терминов

Так что вы неправы. Теперь по поводу последнего предложения: оно к делу отношения не имеет, это раз, но раз уж сказали, то, будьте добры, приведите цитату, в которой вы предложили перенос этой части из определения в текст, и цитату, в которой я выразил несогласие с таким переносом. --Агемгрон 18:44, 12 октября 2015 (UTC)

Это соответствует действительности, поскольку цитата с отнесением к этому явлению приведена прямо в сноске. Если вы считаете нужным что-то дополнительное приводить - вы вправе это сделать сами. Можете даже продублировать тут всю дискуссию в ВП:ВУ. Вместе со спором что к чему имеет отношение и бесплодными попытками заинтересовать вашей точкой зрения других участников. --Pessimist 19:34, 12 октября 2015 (UTC)

Вы сочинили сами определение, следовательно, вне зависимости от того, использовали ли вы при его сочинении какие-то авторитетные или не очень источники или нет, по правилам это ОРИСС. Так что здесь нет предмета для обсуждения. Цитаты вы не привели, что может быть расценено как введение в заблуждение читателей этой дискуссии. --Агемгрон 20:07, 12 октября 2015 (UTC)

Нет, поскольку для тех тем, по которым в АИ нет прямых определений - это вполне общепринятая практика. В противном случае ваш вариант определения - тоже орисс . Вы можете расценивать как вам угодно, читателям же дам просто ссылку на обсуждение. Если кому-то из них будет непонятно он сможет попросить цитаты без вашего посредничества. --Pessimist 20:17, 12 октября 2015 (UTC)

Такая практика запрещена правилами, моё определение - это общее определение для отрицания Холокоста, принятое международными организациями в том числе. Наконец, либо приводите цитату, либо я считаю это введением в заблуждение. --Агемгрон 20:40, 12 октября 2015 (UTC)

Тема этой статьи не «Отрицание Холокоста», а «Отрицание Холокоста в России». Пока вы не приведёте цитату на определение этой, а не другой темы, я буду считать ваше толкование ВП:ОРИСС игрой с правилами. --Pessimist 05:12, 13 октября 2015 (UTC)

Пока это обвинение я оставлю без комментариев. Чуть позже дам ответ. --Агемгрон 08:42, 13 октября 2015 (UTC)

• Теперь для того, чтобы спор был более обстоятельным, я собрал те цитаты из АИ, которые должны подкрепить ваше определение (по крайней мере они указаны сейчас в статье):

1. М.Альтман:

Хотя все, что происходило с этой темой в исторической науке и публицистике на протяжении предшествующих лет (50-80-х гг.), вполне можно квалифицировать как разновидность отрицания Холокоста

2. П.Полян:

...Всё, что происходило с этой темой в исторической науке и публицистике на протяжении предшествующих лет (50-80-х гг.), вполне можно квалифицировать как разновидность отрицания Холокоста

3. Я.З.Басин:

… все, что происходило с этой темой в исторической науке м публицистике на протяжении 50-80 годов вполне можно квалифицировать как разновидность отрицания Холокоста

Я ничего не пропустил? --Агемгрон 08:42, 13 октября 2015 (UTC)

• Хотя все, что происходило с этой темой в исторической науке и публицистике на протяжении предшествующих лет (50-80-х гг.), вполне можно квалифицировать как разновидность отрицания Холокоста. Это выражалось в замалчивании и сокрытии как самого факта Холокоста ( прежде всего - советских евреев), так и имеющихся в государственных архивах документальных свидетельств об этом.

  — М. Альтман. Отрицание Холокоста в России

• Замалчивание всей правды о Холокосте в России (более 40 лет), во многом скрывало истинную сущность нацистского режима и его оккупационной политики

  — М. Альтман. Отрицание Холокоста в России

• Замалчивание всей правды о Холокосте в России во многом скрывало истинную сущность нацистского режима, что способствовало возрождению националистических и профашистских движений в нашей стране и как следствие появлению публикаций по отрицанию Холокоста

  — К. Вавилова. Развитие ревизионистской мысли в отечественной историографии Холокоста

• Итак, причины распространения отрицания Холокоста в России обусловлены как историческим прошлым, так и особенностями ее современного развития. Выделим основные из этих причин и предпосылок: Многолетнее замалчивание и фактическое отрицание Холокоста государством и обществом в бывшем СССР;

  — М. Альтман. Отрицание Холокоста в России

• В докладе указывается на замалчивание Холокоста и тенденциозность в изложении тем, связанных с историей еврейского народа в России и в СССР. В ряде учебников Холокост не отражен вовсе, а в других не отмечается, как «единственный случай в мировой истории, когда некое государство предприняло попытку полностью уничтожить отдельный народ», - сказано в докладе.

  — Эксперты обвинили авторов учебников по истории России в антисемитизме и замалчивании Холокоста, 2008 год

• В большинстве учебников … нет упоминаний о Холокосте или геноциде евреев в годы Второй мировой и Великой Отечественной войны… ни в одном из анализируемых здесь учебников мы не встретим представление Холокоста как беспрецедентного в истории случая, когда государство предприняло попытку геноцида, то есть тотального истребления целого народа, независимо от пола, возраста, места жительства, профессии или вероисповедания его представителей без видимой материальной, территориальной или политической выгоды.

  — А. Локшин, История российских евреев в современных школьных учебниках, 2008 год

Плюс Басин и Полян.

Чтобы спор был более конструктивным его давно пора перевести в русло рассмотрения компромиссного предложения о переносе замалчивания из определения в следующую фразу (см раздел «Компромиссный вариант» на ВП:ВУ, ссылка выше) либо выдвижения альтернативного предложения о формулировке этой проблемы в преамбуле. Пока я не увидел ни внятного оспаривания моего компромиссного предложения, ни соответствующей альтернативы. Но лишь настойчивые попытки полного удаления, без обоснования почему это следует именно удалить, а не перефразировать тем или иным образом. Таким образом, пока кроме уже выше упомянутой игры с правилами, констатирую полное отсутствие какого-либо стремления к консенсусу со стороны участника Агемгрон, что делает дискуссию бесконечной вне зависимости от места, где он зайдет на очередной круг. Его вариант преамбулы компромиссным считать невозможно, поскольку он представляет собой не движение навстречу оппоненту, а в противоположном направлении. Попытки заставить меня обсуждать текст не комплексно (хотя бы в масштабе преамбулы), а побуквенно, бессмысленны, если кто-то еще этого не понял.

Одновременное обсуждение в двух местах одних и тех же вопросов ровно с одним не стремящимся к консенсусу участником второй месяц подряд не представляет для меня интереса да и пользы для Википедии. --Pessimist 14:21, 13 октября 2015 (UTC)

Пока ваши очередные обвинения я оставлю без комментариев, хотя замечу, что многое из сказанного справедливо в отношении вас, но не меня. Ваша преамбула никак не может считаться компромиссной, она не нейтральна, она не включает важные моменты, которые следует в ней отразить, и попытки как-то ее исправить с моей стороны, вами полностью игнорируются.

Но сейчас мы обсуждаем конкретно поставленный в заголовке данной темы вопрос: итак, в абсолютном большинстве цитаты, которые вы привели, неуместны и в них не говориться о том, что замалчивание есть отрицание. На данный момент проставлены ссылки на три источника, которые все ссылаются на одну цитату одного автора:

Хотя все, что происходило с этой темой в исторической науке и публицистике на протяжении предшествующих лет (50-80-х гг.), вполне можно квалифицировать как разновидность отрицания Холокоста. Это выражалось в замалчивании и сокрытии как самого факта Холокоста ( прежде всего - советских евреев), так и имеющихся в государственных архивах документальных свидетельств об этом.

— М. Альтман. Отрицание Холокоста в России

Где вы здесь увидели хоть слово о России? На основании чего вы делаете вывод о том, что замалчивание есть часть отрицания Холокоста в России? --Агемгрон 14:48, 13 октября 2015 (UTC)

Раз вы не хотите продолжать дискуссию, что является нарушением ВП:КОНС, то действовать будем иначе. --Агемгрон 15:56, 13 октября 2015 (UTC)

цитата по националистической прессе

only 36 items containing a reference to the Holocaust, not all of which deny or minimize that catastrophe

. --Pessimist 13:05, 15 октября 2015 (UTC)