Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович/Архив/2014

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Двойники Владимира Путина

Будет ли удалена информация о двойниках Путина? В качестве источника может быть использовано http://voprosik.net/dvojniki-putina/ Я понимаю что вам нужны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО авторитетные источники. Не знаю является ли приведенный источник таковым. В качестве примера можно привести уже залитые в статью фотографии. Очевидно что это разные люди. И дело не в ботоксе или "подтяжках".

Gamerochek257 12:37, 28 февраля 2014 (UTC)

• Это? Источник? Ржунимагу... 78.25.121.79 12:44, 28 февраля 2014 (UTC)
  • Быть может, вы правы насчет источника. А как насчет объективности? Вы действительно не видите разницы? Может со мной что-то не так? Gamerochek257 14:21, 28 февраля 2014 (UTC)

Необоснованное удаление информации

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Borealis55.

Простите, как это вообще понимать? Сами же пишете, что раздел нуждается в дополнении - и при этом удаляете явно значимую информацию? Есть вообще какая-то логика в таких действиях? --Scorpion-811 14:43, 5 марта 2014 (UTC)

Удалена информация, прежде всего, не относящаяся к теме статьи («омрачена» церемония вступления в должность). Однако, если Вы хотели сказать, что инаугурация была встречена акциями протеста, то так об этом и напишите. Советую Вам быть внимательнее при внесении информации. Что значит «поддержал ряд законов»? Подписал? Так он на то и Президент, чтобы законы подписывать или не подписывать. Что значит «„запретительного“ характера»? Новое в юриспруденции, однако. Как это не похоже на Вас, участника с таким большим опытом. Мы пишем статьи в энциклопедии, а не в стенгазете. А этот раздел действительно нуждаются в дополнении, но не надёрганными фактами, а приличным обзором. С уважением, --Borealis55 15:22, 5 марта 2014 (UTC)

Так напишите лучше, скорректируйте формулировки. Удалять информацию, если это только не откровенная ерунда - дурной тон. --Scorpion-811 15:45, 5 марта 2014 (UTC)

Мне представляется этот фрагмент в принципе ориссным. Непонятно, на основе какого обобщающего вторичного АИ это написано? Почему выбраны именно эти и только эти факты? В такой серьёзной статье не может быть раздела без АИ. А так получается самостоятельный синтез разнородной фактуры. Думаю, сначала нужно выбрать солидный обобщающий источник по этому периоду деятельности Путина, а потом уже составить энциклопедически информативный реферат.Leonrid 18:36, 5 марта 2014 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Путин, Владимир Владимирович.

В главе о президенте РФ В.В.Путине указана некорректная информация о том, что он 2-й и 4-й президент России. Значит президентов России всего четыре. Но я знаю только троих. По логике создателей этой страницы Михаил Ботвинник не только 6-й чемпион мира по шахматам, но и 8-й, и 10-й (после Смыслова и Таля он вновь становился чемпионом). Считаю правильной запись: 2-й президент России.

Автор сообщения: Gagik 11:15, 13 марта 2014 (UTC)

К обсуждению.--Draa kul ^talk 17:55, 14 марта 2014 (UTC)

• Действительно, в шахматном мире принято нумеровать чемпионов по первому завоеванию титула. О Ботвиннике резонно замечено. В политике — бывает по разному. В любом случае нумерация должна опираться на надёжные АИ. --Leonrid 11:24, 20 марта 2014 (UTC)

• Обратите внимание на то, что, например, Уинстон Черчилль указан как 61-й и 63-й премьер-министр Великобритании, Гровер Кливленд указан как 22-й и 24-й президент США, Синдзо Абэ - 90-й и 96-й премьер-министр Японии, Беньямин Нетаньяху - 13-й и 17-й премьер Израиля 83.149.37.22 05:43, 19 мая 2014 (UTC)

Путин до августа 1999 года

Надо выложить больше фотографии. 176.198.253.30 10:35, 20 марта 2014 (UTC)

• Да, не мешало бы. --Leonrid 11:20, 20 марта 2014 (UTC)

* Вот нашел несколько:

  http://stan50-50.livejournal.com/5840976.html
  http://www.tassphoto.com/ru/asset/fullTextSearch/search/%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD/page/3/isAdvancedSearch/1
  https://twitter.com/HistoryFoto/status/444186185737711616/photo/1
  http://pulson.ru/interesnoe-foto/v-v-putin-v-90-h-8-foto.html
  http://www.anspress.com/index.php?a=2&lng=ru&cid=48&nid=260082
  http://www.conspirology.org/2011/09/kak-putin-uraganil-v-devyanostye-gody.htm
  http://www.ogoniok.com/common/archive/2000/4634/07-10-13/07-12-1b.jpg
  http://politikan-news.net/foto/267-90-e-kak-eto-bylo/817
  http://alexisgarrysmith.blogspot.de/2012/04/blog-post_1425.html
  http://www.rupor.info/spec/dosie/novoe-delo/2009/01/28/biznes-imperija-klana-putina/
  http://os.colta.ru/photogallery/16156/188622/
  http://big.newsru.com/pict/big/690737.html
  http://www.kommersant.ru/photo/archive/search.asp?L=1&text=%EF%F3%F2%E8%ED&code=&searchbtn=%EF%EE%E8%F1%EA&dt=1&since=07.10.1952&till=09.08.1999&lang=1&lib=1&where=&au=&ps=10&ex=y
  http://vecherka.mobi/news/19929
  http://www.liveinternet.ru/users/2763549/post290602963/
  http://www.visualrian.ru/ru/site/gallery/index/id/975211/context/%7B%22q%22%3A%22%5Cu043f%5Cu0443%5Cu0442%5Cu0438%5Cu043d%22%2C%22orientation%22%3A%22all%22%2C%22event_date_start%22%3A%2207.10.1952%22%2C%22event_date_end%22%3A%2209.08.1999%22%7D/
  http://www.visualrian.ru/ru/site/gallery/index/id/975838/context/%7B%22q%22%3A%22%5Cu043f%5Cu0443%5Cu0442%5Cu0438%5Cu043d%22%2C%22orientation%22%3A%22all%22%2C%22event_date_start%22%3A%2207.10.1952%22%2C%22event_date_end%22%3A%2209.08.1999%22%7D/
  http://www.visualrian.ru/ru/site/gallery/index/id/132458/context/%7B%22q%22%3A%22%5Cu043f%5Cu0443%5Cu0442%5Cu0438%5Cu043d%22%2C%22orientation%22%3A%22all%22%2C%22event_date_start%22%3A%2207.10.1952%22%2C%22event_date_end%22%3A%2209.08.1999%22%7D/
  http://www.visualrian.ru/ru/site/gallery/index/id/132459/context/%7B%22q%22%3A%22%5Cu043f%5Cu0443%5Cu0442%5Cu0438%5Cu043d%22%2C%22orientation%22%3A%22all%22%2C%22event_date_start%22%3A%2207.10.1952%22%2C%22event_date_end%22%3A%2209.08.1999%22%7D/
  http://big.newsru.com/pict/big/739500.html
  http://vchera.com/news/18012/
  http://ruc.ensayoes.com/docs/index-341064.html
  http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD%201991%20&fp=0&img_url=http%3A%2F%2Fshutov.zavolu.info%2Fshutov%2Fart_image%2F68.jpg&pos=6&uinfo=ww-1263-wh-638-fw-1038-fh-448-pd-1&rpt=simage
  http://newzz.in.ua/main/1148893601-putin-ne-car-putin-vyshe-carya-putin-vsevyshniy.html 
  http://politikan-news.net/persony/774-neofitsialnaya-versiya-kak-putin-popal-v-politiku-foto
  http://img.gawkerassets.com/img/17gahk0y5vzfjjpg/original.jpg
  http://images.yandex.ru/yandsearch?p=6&text=%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD%201993&fp=6&img_url=http%3A%2F%2Fwww.uefexpo.ru%2F_data%2Fobjects%2F44861%2Ficon1.gif&pos=197&uinfo=ww-1263-wh-638-fw-1038-fh-448-pd-1&rpt=simage
  http://images.yandex.ru/yandsearch?p=6&text=%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD%201993&fp=6&img_url=http%3A%2F%2Fwww.uefexpo.ru%2F_data%2Fobjects%2F44861%2Ficon1.gif&pos=197&uinfo=ww-1263-wh-638-fw-1038-fh-448-pd-1&rpt=simage
  http://www.liveinternet.ru/users/ab_initio_mundu/post261159508/
  http://prived.net/?p=7834  77.180.27.205 22:49, 21 марта 2014 (UTC)

Образ В. В. Путина за пределами России

Для соблюдения НТЗ раздел прямо-таки необходим. Вот, к примеру, одна из статей. В ней, как в сотнях других, квинтессенция ссылок, фактов и обвинений. Недоказанных, однако в Европе за пределами России именно они формируют образ Путина.

• Путин должен ответить. И Путин ответит!

Полагаю, что этот образ ВВП, господствующий вне России, непременно должен быть как-то отражён в РВ. Образ, мягко говоря, абсолютно не совпадающий со сформированным в этой статье.

Я живу в Украине, поэтому, скорее всего, не вполне объективен. Необходимы консенсусные формулировки. Не исключено, как в конфликте ААК, для этого потребуется внешнее посредничество.

Честь российской Википедии под угрозой. Я, бескорыстный волонтер рувики, следую правилу: иди по зову своей совести, следуй правилам Википедии и не бойся!

С уважением,

— Юpuй Дзядьıк (о•в) 06:37, 6 апреля 2014 (UTC).

• К чести рувики здесь опираются на правила и используют авторитетные источники, а не жёлтую прессу неизвестного происхождения типа приведённой вами. Удалил цитату в соответствии с ВП:СОВР. Morihėi 07:08, 6 апреля 2014 (UTC)

• Согласен, ВП:СОВР#Страницы вне пространства статей действует не только в основном пространстве. Однако после дискуссии. Как это ни грустно и печально, именно удалённые факты формируют образ сабжа вне России. Найдите приемлемые и не шокирующие русских читателей формы для текста в предлагаемом (обязательном) разделе: (cited) образ ВВП, господствующий вне России, непременно должен быть как-то отражён в РВ. Я иностранец, к тому же из страны, против которой сабж совершил акт агрессии. Поэтому вряд ли возьмусь за это тонкое дело. Out. — Юpuй Дзядьıк (о•в) 11:22, 6 апреля 2014 (UTC).

• The Washington Post, Путин намерен помыть сапоги в Атлантическом океане. — Юpuй Дзядьıк (о•в) 12:48, 6 апреля 2014 (UTC).

Грузинские источники

По грузинским источникам: "на 1999 г, родная мать Путина живет в грузинском селе. Детство, до переезда в Ленинград, Путин проводил в окружении грузинских мальчишек. Разговаривал,в основном, на местном диалекте [в репортаже был назван какой-то этнический район Грузии]. Отец Путина был военным. Уезжая из Грузии, отец Путина забрал сына, а мать оставил в селе". Источник сообщения "Радио России", в прямом репортаже с грузинскими друзьями детства Путина ("вместе играли в футбол"). Репортаж был связан с объявлением Путина преемником, транслировался по проводному радио - т.е. в России слушало несколько миллионов человек. А.Пономарев 176.62.180.101 11:32, 9 июля 2014 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Путин, Владимир Владимирович.

Украинский участник Artemis_Dread совершил 19:53, 22 июня 2014‎ акт вандализма над статьёй. Он добавил раздел "Сравнение с Гитлером" и поставил его на первое место. Т.о. нарушил и хронологию, и очерёдность добавления информации в раздел.

Учитывая, что этот участник уже неоднократно занимался вандализмом (смотрите его обсуждение), имеет смысл не только откатить его правку статьи, но и навсегда его заблокировать.

Автор сообщения: Дмитрий 144.76.251.106 22:08, 22 июля 2014 (UTC)

К обсуждению --KVK2005 06:19, 23 июля 2014 (UTC)

Псковские десантники

Мне так видится, что ряд последних правок, включая мои - какой-то неразматываемый ОРИСС, получившийся вследствии неточностей атрибуции, отражения разномастных территориально и хронологически эпизодов, неточностей атрибуции и т.д. Погибшие и награжденные за бои за Луганск и Крым, задержанные без оказания сопротивления - все в кучу. Все менее понятно, причем тут Лужков Путин. --Van Helsing 11:43, 26 августа 2014 (UTC)

• Факт награждения Путиным псковской дивизии ВДВ орденом Суворова 17 августа — бесспорно значимый. Из официально распространённой речи министра обороны РФ С.Шойгу ясно следует, что награждение Путина произведено:

за операцию по возвращению Крыма, говорится в официальном сообщении пресс-службы Минобороны. Высокой наградой за выполнение боевых задач 76-ю дивизию Воздушно-десантных войск Владимир Путин наградил пятью днями ранее, однако впервые Шойгу связал это с участием в крымской операции.

— Псковских десантников наградили за возвращение Крыма и другие заслуги

Таким образом, непосредственная связь Путина с событиями деятельности десантников подтверждается таким Авторитетным источником как Шойгу. --Leonrid 11:56, 26 августа 2014 (UTC)

• • Факт награждения это хорошо, конечно, но Путин вообще-то и главнокомандующий еще, поэтому связан с действиями любого подразделения Российской армии. Проблема, как видите, в другом. --Van Helsing 12:04, 26 августа 2014 (UTC)
    • Санкционированные Главковерхом действия армейских подразделений, в результате которых происходит приращение территории собственного государства либо существенное изменение военно-политической обстановки на территории другого государства, имеют значимость и заслуживают отражения в статье. --Leonrid 12:36, 26 августа 2014 (UTC)
      • Согласен. Однако, выше я описал проблему. --Van Helsing 13:02, 26 августа 2014 (UTC)
      • Вот когда появятся АИ, анализирующие роль Путина в событиях с псковским десантом (его инициативу по отправке десанта, командование этим десантом и т.п. ну или хотя бы "санкционирование" этих самых действий), именно тогда (и если вообще такое будет) и можно будет написать, причём не о каких-то похоронах, а именно о роли Путина, о его решениях. Пока же таких АИ нет, вес данного эпизода в статье про Путина (а не в статье про историю псковского десанта и др. статьях) равен нулю (как и множества других указов, постоянно подписываемых Путиным). А попытки поместить его в статью, как верно заметил Van Helsing сродни ориссу - намёку, отсутствующему в АИ, что за всеми этими событиями стоит Путин. RussianUser 13:38, 26 августа 2014 (UTC)

«Что я слышал — они патрулировали границу, могли оказаться на украинской территории. Но они же заходили к нам, украинские военнослужащие, на бронетехнике заходили. Проблем не возникало. Надеюсь, что и в данном случае (проблем не возникнет — „ИФ“)», — заявил Путин журналистам по итогам переговоров ТС, ЕС и Украины." // «При этом президент добавил, что пока имеет первичную информацию об инциденте и еще не получал доклада о нем от министерства обороны и Генерального штаба." - Интерфакс, 27.08.2014 г. — так что выходит, что это дополнение, да еще с противопоставлением «однако» — точно самостоятельная увязка событий, причем, видимо, совсем разноплановых. --Van Helsing 06:09, 27 августа 2014 (UTC)

• Суть уточнения Путина можно внести в статью, тем более, что значимость его слов и признаний исключительная. Поскольку в соответствии с Законом РФ «Об обороне» решения об оперативном использовании формирований Вооружённых Сил РФ за пределами Российской Федерации принимается Президентом РФ. Так что увязка с Путиным тут прямая. Другое дело, что симметричная отмазка его звучит странновато: если в приграничных районах Украины ведутся масштабные боевые действия и поэтому вытеснение украинских комбатантов на территорию России легко объяснимо и вынужденно, то в приграничных районах России (и вообще в РФ) никакие боевые действия не ведутся, и российское десантное подразделение, ни с того, ни с сего оказавшееся на 20 км вглубь Украины на штатной бронетехнике, без опознавательных знаков — симметричным ответом никак не назовёшь. Ну да ладно, наше дело отражать Авторитетные источники.--Leonrid 10:08, 27 августа 2014 (UTC)
  • Мне видится, что толкования федерального законодательства и сопоставление/отрицание указанной Путиным и Минобороны симметрии мы должны отражать также через декларируемое koza nostra. --Van Helsing 10:13, 27 августа 2014 (UTC)
    • Переведёте? --Leonrid 10:17, 27 августа 2014 (UTC)
      • Лихко. Вы правы, наше дело - отражать знания из авторитетных источников. Не собственные. Этому условию не соответствует «увязка с Путиным тут прямая» через толкования Федерального закона "Об обороне" вопреки АИ (заявления Путина журналистам, что ему еще Генштаб и Минобороны не отчиталось). Этому условию не соответствует «симметричным ответом никак не назовёшь» вопреки тому, что ситуации с заходами туда-сюда сопоставляют Главнокомандующий и источник из Минобороны. --Van Helsing 10:45, 27 августа 2014 (UTC) «без опознавательных знаков» - украинские СМИ в части отражения фактов - источники с сильно промокшей репутацией, см. ВП:УКР. Ну, заявления СНБО/СБУ о том, как гигантские человекоподобные нанороботы штурмуют Тбилиси Луганск, мне видится тоже лучше воспринимать максимально критически. --Van Helsing 10:48, 27 августа 2014 (UTC)
        • Увязка с Путиным в тексте статьи сделана не «через толкования», а через прямую речь Путина. --Leonrid 10:51, 27 августа 2014 (UTC)

18 августа Путин подписал указ о награждении 76-й дивизии гвардейской десантно-штурмовой дивизии орденом Суворова «за успешное выполнение боевых заданий». 22 августа министр обороны РФ С.Шойгу, вручив в Псковской области десантникам орден Суворова, лично поблагодарил их за операцию по возвращению Крыма[326]. В соцсетях, украинских и некоторых российских СМИ связывали данное награждение и последующие закрытые похороны псковских десантников, погибших «„при неизвестных обстоятельствах“, с событиями в Крыму и на Юго-Востоке Украины[327]. Минобороны России опровергло распространяемую информацию об участии в боях за Луганск псковских десантников и захвате их украинской армией[328]. Однако уже 26 августа российское военное ведомство подтвердило факт задержания на территории Украины 10 военнослужащих-контрактников 98-й гвардейской воздушно-десантной дивизии ВДВ РФ, базирующейся в Костроме и Иваново[329]. По версии Путина, десантники оказались на территории сопредельного государства случайно, при патрулировании границы[330].

- подчеркните, пожалуйста, прямо в тексте цитаты ваш тезис. Напомню, пока речь - об «Однако» и теперь уже об «по версии Путина … случайно» при том, что он «пока имеет первичную информацию об инциденте и еще не получал доклада о нем от министерства обороны и Генерального штаба.». --Van Helsing 10:59, 27 августа 2014 (UTC)

• Если трактовка событий Путиным с течением времени и по мере получения докладов изменится, то внесём обновления. Пока что версия Путина кратко такова: российские десантники оказались на Украине случайно, при патрулировании границы. Как сказано, так и отражено. --Leonrid 11:04, 27 августа 2014 (UTC)
  • Неправда, нет в источнике трактовок и версий Путина. http://www.interfax.ru/world/393407 --Van Helsing 11:08, 27 августа 2014 (UTC)
    • Ну как же нет? «Российские десантники могли оказаться на территории Украины при патрулировании границы. Об этом заявил президент РФ Владимир Путин», – сообщает Интерфакс. Имеющий глаза да увидит. --Leonrid 11:14, 27 августа 2014 (UTC)
      • [1] Специально для вас я нашел второй источник со словом "случайно". Отсутствующую в АИ привязку инцидента с потерявшимися десантниками к погибшим «в боях за Крым и Луганск» через «однако» пометил, «уже» просто убрал, ну, сами понимаете, самостоятельная оценка сроков, народное творчество. --Van Helsing 11:40, 27 августа 2014 (UTC)
        • ОК. Не «специально для вас», а специально для читателей. --Leonrid 11:55, 27 августа 2014 (UTC)
          • Для читателей я попытался развязать одно и другое, можно дополнить, что в СБУ их уже определили диверсантами (ну да, для вторжения как-то жидко :). Вобщем, все это материал на другую статью, каким местом тут Путин, при том, что "случайно" и "пока нет доклада Минобороны и Генштаба" - так и не ясно. Все еще сохраняется магия расположенного в этой статье материала в том, что все это, якобы, по приказу В.В. Путина, как и уничтожение Боинга. Мы же понимаем, что раз все это в этой статье - значит, Путин лично приказал десантникам сходить на Украину (и повоевать, разумеется). --Van Helsing (обс) 13:35, 27 августа 2014 (UTC)
            • Это вполне к месту, актуально, значимо, интересно для читателей, привлекает к Википедии, связь этих событий с Путиным в Авторитетных источниках ясно прослеживается. А вот другие огромные разделы в статье, а именно: Экономические тенденции в России эпохи Путина, Вторая Чеченская кампания эпохи Путина, Масштабные теракты в России эпохи Путина, Норд-Ост etc. вряд ли имеют прямое и непосредственное отношение к личности Путина. Если только не полагать, будто всё происходящее в России с Путиным как-то магически связано. Вот от этих объёмистых разделов облегчить бы статью, читатели, вероятно, обрадовались бы! --Leonrid (обс) 13:50, 27 августа 2014 (UTC)
              • Я услышал. Поскольку мы так сильно углубились в потустороннее, я, с вашего позволения, спрошу на ВП:УКР. --Van Helsing (обс) 14:08, 27 августа 2014 (UTC)
• Совсем уже из энциклопедии пропагандисткую листовку сделали. Этот факт никоим к Путину не относится. Даже награждение. Воистину не сотвори себе кумира.--Alexandr ftf (обс) 14:16, 27 августа 2014 (UTC)
  • Интересная логика. Если Путин наградил Псковскую десантную дивизию орденом Суворова за операцию по возвращению Крыма, то каким же это образом данный факт к Путину не относится? --Leonrid (обс) 15:45, 27 августа 2014 (UTC)

К Путину не относится. Если он кого награждал, это относится к Псковской десантной дивизии. Или вы предлагаете награждение любого ордена в любую статью наградителя писать. Вы знаете сколько Путин кого награждал? Может цикл статей забабахать - кого награждал Путин?.. Плюс ещё ориссы с остальными десантниками. Не превращайте Википедию в агитационную площадку.--Alexandr ftf (обс) 16:14, 27 августа 2014 (UTC)

Какие именно ориссы? Что конкретно Вы имеете в виду? --Leonrid (обс) 16:28, 27 августа 2014 (UTC)

«В соцсетях, украинских и некоторых российских СМИ связывали данное награждение...». К личности сабжа это относится ровно никак. Зачем делать из статьи подобие блога Эха Москвы, где любое событие связывают с Великим и Ужасным?..--Alexandr ftf (обс) 16:45, 27 августа 2014 (UTC)

Верно, предложение про соцсети и украинскую прессу сформулировал коллега Van Helsing, оно лишнее. Там заявления Шойгу о награждении десантников Путиным за возвращение Крыма вполне достаточно, оно свидетельствует об отношении Путина к событиям. --Leonrid (обс) 16:52, 27 августа 2014 (UTC)

Так вы Путина к Крыму просто привязываете, так зачем нам десантники, об этом и так целый раздел нужен, а не 1 предложение. Причем я подозреваю, он уже готов в статье про события в Крыму-2014. --Van Helsing (обс) 16:54, 27 августа 2014 (UTC)

Не я Путина к Крыму привязал, а ход истории. Мы лишь непредвзято документируем роль Главковерха в событиях по защите русского мира на Украине, со всеми его достижениями и огрехами.--Leonrid (обс) 17:09, 27 августа 2014 (UTC)

Не нужны никакие десантники. И награждение не нужно. Ибо иначе следует всех награждения описывать, а это абсурд. Культ личности Путина.--Alexandr ftf (обс) 17:07, 27 августа 2014 (UTC)

Нет, так огульно нельзя. Это не энциклопедический подход. --Leonrid (обс) 17:09, 27 августа 2014 (UTC)

Сегодняшняя новость. Тоже надо добавить.--Alexandr ftf (обс) 17:21, 27 августа 2014 (UTC)

ВП:НДА. Тележурналисты попали под перекрёстный огонь, медаль «За отвагу»? При всём уважении — нет значимости факта для статьи о Путине. А вот награждение Псковской дивизии ВДВ орденом Суворова за обеспечение геополитического сдвига и приращение территории Российского государства — значимость есть. Почувствуйте разницу, пожалуйста. --Leonrid (обс) 17:28, 27 августа 2014 (UTC)

С вашей стороны был орисс. Предложение посвящёно не факту, а награждению. Про геополитические сдвиги можно и без наград писать. А в данном случае Путин вторичное лицо. На его месте мог быть кто угодно, поэтому сам факт награждения именно Путиным не значим. Вот, если сам Путин (или вторичный источник) выделяет это награждение среди других, другой разговор. Тоже самое и про десантников - источник новости не Путин, а анонимный источник в минобороне.--Alexandr ftf (обс) 17:41, 27 августа 2014 (UTC)

Вот несколько крупных материалов, акцентирующих внимание на том, что награждение Путина имеет существенное значение, а 76-я десантно-штурмовая дивизия «с честью выполнила специальные задачи по возвращению республики Крым в состав Российской Федерации»: Российская газета: Шойгу вручил 76-й дивизии ВДВ орден Суворова; Коммерсантъ: Десантники прошли лишние 20 км, Сноб.ru Путин наградил псковский десант орденом Суворова «за Крым»; Псковская правда: Торжественное вручение ордена Суворова, Аргументы и факты: Сергей Шойгу вручил 76-ой десантно-штурмовой дивизии орден Суворова. И это лишь малая часть. То есть пресс-покрытие события очень значительное, и данная тема в АИ освещена подробно и широко. --Leonrid (обс) 18:08, 27 августа 2014 (UTC)

Ещё раз при чём здесь Путин, это обычные новости. Вы считаете что всю информацию, где встречается фамилия Путин (или какая другая), надо тянуть в статью? Это превратится в свалку. И как показывает практика - пропагандисткую (дать читателю связи которых нет). награждение Путина имеет существенное значение - Вы меня не читаете. Это не имеет значения для Путина и его статьи. Предлагаю всех через одного. Тем более, что награждал Шойгу, а Путин подписывал (умножайте на порядок)--Alexandr ftf (обс) 18:30, 27 августа 2014 (UTC)

• Коллеги, мы здесь уже на несколько экранов нагенерили, наши позиции в данном обсуждении изложены весьма развёрнуто и понятно. По ряду позиций мы достигли прогресса, но некоторые разногласия остаются, и полного консенсуса мы не достигли. Ходить далее ПОКРУГУ не имеет смысла. Давайте для подведения итога пригласим посредника, опытного и авторитетного администратора, хорошо знакомого с темой. С учётом особой важности статьи и роли сабжа в истории предлагаю задействовать «золотой фонд» рувики: NBS, Vladimir Solovjev, wulfson. На ваш выбор — любого из них, никто из них активным редактором здесь не является, поэтому объективность гарантирована. Мы же в свою очередь должны заранее признать подведённый ими итог, иначе и незачем отвлекать людей. --Leonrid (обс) 18:43, 27 августа 2014 (UTC)

Я на всех согласен.--Alexandr ftf (обс) 19:15, 27 августа 2014 (UTC)

Я уже обратился на ВП:УКР, уведомил в 14:08. Песков кстати сказал провентилировать вопрос с похоронами. http://www.interfax.ru/russia/393630 --Van Helsing (обс) 20:41, 27 августа 2014 (UTC)

Мы про похороны десантников решили удалить, факт мутный, он присутствовал в статье как косвенное подтверждение российского военного присутствия на Украине. После того, как там задержали 10 десантников, похороны уже не представляют значимости для статьи. Leonrid (обс) 20:54, 27 августа 2014 (UTC)

Вот указ [1] Никакой геополитики, Крыма и пр нет. Шойгу также сказал о многом, и только частью об операции по возвращению Крыма. Поэтому утверждать что орден за Крым - это ОРИСС.--Курлович (обс) 19:55, 27 августа 2014 (UTC) Из текущего состояния соответсвующего раздела, следует безосновательное связывание награждение войскового подразделения с событиями на Украине и присоединением Крыма. Также в статье неоправданно трактуется употребляемые руководителями понятия "операция по освобождению". Из статьи следует что будто бы эта операция началась до майского референдума в Крыму, тогда как правильнее сказать что это происходило после волеизъявления населения Крыма.--Курлович (обс) 20:00, 27 августа 2014 (UTC) Далее. если Шойгу кого то "лично" поблагодарил за Крым, то это относится к его личности, а не к личности президента.--Курлович (обс) 20:09, 27 августа 2014 (UTC)

• Заявление Шойгу о мотивах награждения десантников Путиным - это заявление министра обороны, сделанное публично, при исполнении служебных обязанностей. Таким образом, оно имеет характер не частного мнения, а официальной позиции руководства России. Именно в таком духе заявление Шойгу анализируют вторичные АИ, которые выше указаны. Поэтому Авторитетность есть и Значимость тоже, в статье имеет полное право быть упомянуто. Leonrid (обс) 21:27, 27 августа 2014 (UTC)
  • Шойгу ничего не говорил про мотивы Путина. Это ваше домысливание. Данное заявление Шойгу имеет отношение к Шойгу, а не к Путину. Кроме того еще раз обращу внимание на необоснованное связывание в статье "операции по возвращению", с событиями происходившими до крымского референдума. До референдума если и осуществлялось освобождение то не вооруженными силами России, а крымчанами и иными частными лицами. Если я ошибаюсь, приведите источник.--Курлович (обс) 05:27, 28 августа 2014 (UTC)
    • Шойгу сказал: «За операцию по возвращению Крыма» (цитата выше). Кратко, ёмко, исчерпывающе. Вот мотивы Путина, вручая орден от лица которого говорил Шойгу (по другому и быть не могло), здесь даже нечего больше и обсуждать.--Leonrid (обс) 11:34, 28 августа 2014 (UTC)
      • Есть цитата с прямой речью Шойгу где бы говорилось "орден... за операцию по возвращению Крыма"? Или вы вольно интерпретируете слова " Шойгу отдельно поблагодарил личный состав подразделения за операцию по возвращению Крыма, сообщили РБК в Минобороны. «В этом году вы с честью выполнили специальные задачи по возвращению республики Крым в состав Российской Федерации»" Но он также говорит и делает упор на операции на с. Кавказе, Армении, Азербайджане, Осетии и Косово, недавно прошедшие учения и пр. Слишком все просто у вас - Шойгу и мотивы Путина, "по другому и быть не могло", кратко и емко. Следует опираться на источники и только.--Курлович (обс) 12:10, 28 августа 2014 (UTC)
        • Все источники связывают награждение орденом Суворова главным образом с возвращением Крыма в состав России, остальное второстепенно, хотя и можно присовокупить в статью. И давайте без личных выпадов, у меня нет времени и возможности вам всё по десятому разу объяснять.--Leonrid (обс) 14:28, 28 августа 2014 (UTC)
          • Все мировые информационные агенства писавшие об этом событии не указывают,что награда была дана за Крым. Но даже в РБК и Снобе, которые далеко не дотягивают до уровня информационного агенетсва, в тексте статьи указывают,что Крым был упомянут Шойгу в благодарности от себя. Текущая редакция обсуждаемой статьи в этой части выглядит странно. При том, что статья о Путине, там говорится "министр обороны РФ С.Шойгу, вручив в Псковской области десантникам орден Суворова, лично поблагодарил их за операцию по возвращению Крыма"Где здесь логика. Давайте тогда в статью внесем еще и эти слова "По мнению главы военного ведомства, недавно проведенные учения наглядно показали, что Россия может рассчитывать на псковских десантников в решении ответственных задач по защите национальных интересов."--Курлович (обс) 18:11, 28 августа 2014 (UTC)
            • Россия может рассчитывать на псковских десантников во всём: эту мысль вы хотели добавить? Давайте добавим. В годину Русской беды мы, редакторы Рувики, не можем оказаться, подобно Донскому и Уральскому казачеству 1990-х, фольклорным ансамблем песни и пляски с нагайками и деревянными саблями. То бишь с деревянными перьями, наводящими тень на плетень. Если бы Шойгу ложно изложил перед строем десантуры основания указа Путина, то на следующее утро ему не пришлось бы надевать китель: он бы ещё вечером вылетел с поста министра обороны как пробка из шампанского. Leonrid (обс) 09:26, 29 августа 2014 (UTC)
              • «Если бы Шойгу ложно изложил перед строем десантуры основания указа ...» - такого тезиса нет в обсуждении, не имеет смысла отвергать его или признавать. --Van Helsing (обс) 10:32, 29 августа 2014 (UTC)
              • За исчерпанием аргументов стороны, переходом в посторонние рассуждения предлагаю исключить описание награждения военного подразделения из статьи.--Курлович (обс) 18:28, 29 августа 2014 (UTC)
                • Нет, я не согласен. Leonrid (обс) 18:41, 29 августа 2014 (UTC)
                  • Ваш послдений пост был несколько сумбурен. Предлагаю больше поработать с источниками. В частности найти обоснование того что Шойгу в словах благодарности за освобождение Крыма передавал именно мотивы Путина, и что именно Крым и украина стали главным основанием награжданеия (в отличии от кавказа и закавказья и других горячих точек), что позволило нам отразить этот факт в соотвествующем разделе статьи.--Курлович (обс) 19:12, 29 августа 2014 (UTC)
                    • Также смущает часть этого раздела статьи в которой говорится о статье FT, притом что ссылки на эту стью нет, на все что угодно но только не на FT--Курлович (обс) 19:18, 29 августа 2014 (UTC)

Часть про задержанных десантников - выпилено как нерелевант. Надеемся на продолжение. --Van Helsing 20:41, 24 октября 2014 (UTC)

Военные аспекты событий на Украине и в Крыму. Путин и Новороссия

ОРИСС в заголовке+курс на ненейтральность: предлагаю переименовать в Роль Путина в событиях на Украине и в Крыму. --Van Helsing (обс) 11:07, 1 сентября 2014 (UTC)

Там же сделана сомнительная правка, я отменил, в связи с некоторыми событиями потом вернул, во избежание. Неясно, как можно было оставить за скобками находящееся в том же источнике и многократно повторенное рядом крупных СМИ пояснение Пескова «абсолютно неверно трактовать реплику президента как необходимость переговоров о государственном статусе Новороссии» тот же РБС, «По словам пресс-секретаря президента, Путин призывал к переговорам с представителями „народных республик“, а не настаивал на суверенитете региона» Интерфакс (который, кстати, ранее сам повелся - "Путин призвал к переговорам о государственности юго-востока Украины" [2]. Как и неясно, почему основной посыл, включенный даже в заголовок «Путин обвинил Киев в отказе вести „политический диалог“ с Донбассом», проигнорирован, раз уж источник использован. В целом вызывает раздумья значимость и релевантность событий. Ну, трактовали что-то там, по официальным заявлениям - трактовали неверно. Снова для соблюдения взвешенности изложения и устранения значимых умолчаний придется довставлять еще Пескова, который заявлял, что юго-восток должен оставаться в составе Украины и т.п., и в результате благими намерениями выйдет новый лихозакрученный ОРИСС, как с десантниками выше. Разумеется, надо довставлять и основную тему источника. Возможно, участнику целесообразно тщательнее обдумывать свои правки, чтобы потом не создавать лишнюю нагрузку на посредников. --Van Helsing (обс) 11:07, 1 сентября 2014 (UTC)

• Я уж молчу, что для полного адекватного изложения придется писать все таки обстоятельства по источнику - «в ходе посещения Музея мамонта в Якутске, отвечая на вопрос корреспондента Би-би-си Джона Суини, который прорвался к Путину и потребовал от него немедленного комментария.», а не как от себя лично написал участник - «На фоне обострения вооружённого противостояния на Украине в конце августа Путин предложил…». Вобщем, надеюсь на надлежащию реакцию Leonrid на высказанные претензии. --Van Helsing (обс) 11:39, 1 сентября 2014 (UTC)
• Отменил все таки, обнаружил еще и отсутствующую в источнике (собственную) вставку "термин был упомянут два раза". --Van Helsing (обс) 11:50, 1 сентября 2014 (UTC)
• В источнике - "Заявление Путина о «государственности» для юго-востока Украины вызвало большой резонанс, в том числе в иностранной прессе". В правке - «вызвало большой общественный резонанс». Источники с "общественным резонансом" не обнаружены. --Van Helsing (обс) 12:05, 1 сентября 2014 (UTC)
  • В источниках ясно сказано, что Путин употребил термин «Новороссия» Путин впервые публично сказал слово «Новороссия», Путин назвал юго-восток Украины Новороссией. По отношению к Донбассу употребил слово "нам" . В речи употребил один раз, второй раз вынесено в заголовок: два раза — это неточность, надо — один раз. Про общественный резонанс читайте внимательнее в РБК, ссылка же указана: Путин обвинил Киев в отказе вести «политический диалог» с Донбассом, дословно фраза звучит так: «Заявление Путина о «государственности» для юго-востока Украины вызвало большой резонанс, в том числе в иностранной прессе». Можно же было поправить одну неточность, зачем отменять правку, стирать целый абзац, главное же — всё адекватно изложено. --Leonrid (обс) 12:43, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Leonrid, вы сколько моих реплик прочитали в этой теме? --Van Helsing (обс) 12:47, 1 сентября 2014 (UTC)
      • Я обсуждаю слова Путина, а не привходящий флуд, и строго следую указаниям Правила ВП:НКТ. Вы ещё помните наказы администраторам от Арбитражного комитета про ваш «тонкий троллинг»? Какие меры к вам рекомендовано применять, это вы помните?--Leonrid (обс) 12:56, 1 сентября 2014 (UTC)
        • Если вы настаиваете на возврате вашей правки, я могу подождать корректную валидную релевантную контраргументацию. Возможно, там недостаточно источников для включенных в правку утверждений, или для демонстрации значимости, полноты и взвешенности изложения, возможно, неудачно выбраны формулировки. --Van Helsing (обс) 13:14, 1 сентября 2014 (UTC)
          • Тремя постами выше я всё объяснил вам с цитатами и ссылками. И что вы можете возразить по делу? Знаете, сразу же после того как мы с вами круто повздорили сегодня на ЗСА Фил Вечеровский, опрометью бросаться отменять мои правки в статье о Путине под мелкими, надуманнымим предлогами — мол, не два раза Путин употребил термин «Новороссия», а лишь один раз — несолидно как-то для ветерана проекта; даже не ожидал такого от вас. ВП:ПС. Можно же было исправить мою правку, внеся в неё необходимые уточнения, у вас же источники под рукой? Ну изложите грамотно, как надо, сохранив суть. Зачем всё чохом-то удалять? --Leonrid (обс) 13:32, 1 сентября 2014 (UTC)
        • Обсуждение участника:Leonrid#Обращение в день знаний - здесь дальнейшее расписано, подтему, полагаю, можно закрыть, вопрос об ОРЗАГ остается. --Van Helsing (обс) 16:42, 1 сентября 2014 (UTC)

Дополнение о переговорах по Украине

По [3] отмене правки участника Leonrid] подведен итог администратора. --Van Helsing (обс) 13:06, 24 сентября 2014 (UTC)

Кто бы ни подводил итог, утверждать в нём, что Радио Свобода для статьи о Путине — это ненейтральный АИ, а вот пресс-служба Путина — это более существенно, нейтрально и авторитетно — явная ошибка, очевидное противоречие с ВП:НТЗ. Атрибутированное уточнение пресс-службы Путина — да, можно добавить к тексту, но за основу всё равно следует брать Радио Свобода: независимость и нейтральность этого АИ в сравнении с путинской пресс-службой несоизмерима. --Leonrid (обс) 11:14, 4 октября 2014 (UTC)

Простите, какой реакции вы ждете на все бездоказательные утверждения? Запроса о соблюдении правил конструктивного диалога ([4])? --Van Helsing (обс) 11:18, 4 октября 2014 (UTC)

Leonrid просто передёргивает итог, дискутировать здесь бессмысленно. Такие вещи надо отфутболивать по ВЕС, пусть вторичные обобщающие АИ о Путине (а не о телефонном разговоре) расскажут о переговорах и их важности в биографии Путина, тогда можно будет обсудить и формулировку. Morihėi (обс) 11:40, 4 октября 2014 (UTC)

Ничего я не передёргиваю. Читаю итог буквально, а как ещё можно? Поскольку научно-аналитические труды о роли Путина в украинском кризисе ещё не написаны, следовательно надо руководствоваться решением п. 2.2, 2.3 АК:796, где сказано, что в отсутствие высококачественных научных аналитических трудов в статьях о современниках новостные источники авторитетных новостных организаций можно считать одними из наиболее авторитетных. А Радио Свобода как раз и является одним из наиболее авторитетных и независимых новостных источников. --Leonrid (обс) 11:48, 4 октября 2014 (UTC)

По поводу буквальности много написано в ВП:НИП. По поводу авторитетности новостных агентств никто и не спорит, только вот значимость новости для статьи всё равно придётся доказывать. Про Радио Свобода — когда оно станет независимым от конгресса США, тогда и поговорим. Morihėi (обс) 11:58, 4 октября 2014 (UTC)

Заявление о буквальности прочтения ложно, в 11:14 участник приписывает итогу то, что в нем не содержится «утверждать в нём, что … пресс-служба Путина — это более существенно, нейтрально и авторитетно — явная ошибка». Это очевидное передергивание фактов и фальсификация, до признания этого с принесением извинений дискуссия бессмысленна. Van Helsing (обс) 12:07, 4 октября 2014 (UTC)

Morihei, тут очевидно желание включить Россию в стороны конфликта на востоке Украины, с каковой целью и запущен этот вброс пресс-службой Порошенко и опровергнут пресс-службой Путина. А дискутировать очевидно бесполезно, я привел пример такой же фразы, чуть менее, чем полностью состоящей из заведомо некорректных утверждений, не содержащих необходимого условия для определения их истинности или ложности, нерелевантных и т.д. Если участник продемонстрирует внимание к уже сказанному ему и понимание, можно будет продолжить. --Van Helsing (обс) 11:53, 4 октября 2014 (UTC)

Короче, чтобы вставить [5] это] в статью, настаивающему участнику необходимо 1) доказать, что Российская армия ведет боевые действия в той местности. Это несложно, говорят, доказательства есть у США и НАТО. 2. доказать, что Путин в полной мере контролирует силы повстанцев. Тут будет сложнее, даже подсказать не могу, но охота пуще неволи. Альтернативой могу предложить отказаться от внесения правки как пропагандистской информации. --Van Helsing (обс) 12:34, 4 октября 2014 (UTC)

Вы ничего не перепутали? А докторскую диссертацию мне не надо защитить по этой теме? Мы никаких самостоятельных исследований и интерпретаций по тексту Авторитетного источника производить не вправе. Мы обязаны излагать в точном соответствии с тем, что написано в Авторитетном источнике. Когда-то за чуть вольную трактовку источника ваши друзья у меня едва флаг АПАТ не отобрали: поэтому порядок отражения источников я помню очень хорошо. А то, что вы предлагаете мне делать — это и есть чистой воды политиканство в Википедии. --Leonrid (обс) 13:47, 4 октября 2014 (UTC)

Насчет приписывания неделанных утверждений я пытался с вами говорить Обсуждение участника:Leonrid#Обращение в день знаний, чем кончилось напомнить? Вам не предлагалось ни проводить исследования по тексту источника, ни интерпретировать. Реплика 13:47 участника Leonrid не рассматривает вопрос по существу. Реплика, по-видимому, демонстративно игнорирует итог: "Даже если вы изложили информацию в полном соответствии с источником, это не отменяет необходимости учитывать другие АИ", повторяя уже отвергнутую аргументацию "я изложил все точно по источнику" (ВП:ПОКРУГУ). Во избежание нарастания объема бесплодного обсуждения прекращаю участие, попыток изменить консенсус предоставлено достаточно, см. ВП:КОНС. --Van Helsing (обс) 13:53, 4 октября 2014 (UTC)

«Консенсус», который достигается несколькими участниками за спиной их основного оппонента, легитимным не является. Консенсуса в статье нет. --Leonrid (обс) 13:59, 4 октября 2014 (UTC)

Теории заговора, как вам уже разъяснили, неверифицируемы и в рассмотрение не принимаются. Поэтому просто констатируем, что валидных аргументов у вас нет, ваше дополнение не принято. --Van Helsing (обс) 14:03, 4 октября 2014 (UTC)

«Принято — не принято», это не вам одному решать, а нейтральным участникам по итогам обсуждения. Снова напомню, что «консенсус», достигнутый двумя-тремя участниками за спиной их основного оппонента, который, в отличие от вас, действительно внёс крупный вклад в эту статью, легитимным не является. Поэтому консенсуса в статье нет. Можно учесть в тексте и другие, пропутинские АИ, или даже его цитатами передать, проблемы в этом не вижу. Но сначала давайте точно и адекватно изложим тот сверхавторитетный и независимый от сабжа АИ, который я предложил — Радио Свобода. --Leonrid (обс) 14:44, 4 октября 2014 (UTC)

14:30, 4 октября 2014 (UTC) - Удачи. --Van Helsing (обс) 14:46, 4 октября 2014 (UTC)

• А вообще, если не тупить, я внимательно отслеживаю отсутствие попыток вставить это в статью Порошенко, Пётр Алексеевич или в статью, которая может быть единственно релевантной данному инциденту при наличии ВЕС - Конфликт на юго-востоке Украины. Что совсем не суммируется с «из статьи о Путине благодаря коллеге Van Helsing вообще вылетели судьбоносные переговоры президентов России и Украины, положившее конец войне» и вынуждает меня просить участника Leonrid прекратить делать то, что он начал и продолжает. --Van Helsing (обс) 12:54, 4 октября 2014 (UTC)

Итак

• В источнике, который вычитавший итог участник должен был принять в рассмотрение, содержится: «„Путин и Порошенко действительно обсудили шаги, которые бы способствовали бы прекращению огня между ополченцами и украинскими силовиками. Договариваться о прекращении огня Россия не может физически, поскольку не является стороной конфликта“». Участник Leonrid ведет дискуссию о разных вещах, кроме сути вопроса: его дополнение "Путин и Порошенко, Пётр Пётр Порошенко договорились о «постоянном прекращении огня", согласно аргументу из источника (и основному камню преткновения УКР-посредничества) содержит недоказанное или ложное утверждение. Участник неоднократно декларативно объявляет пропагандистское СМИ "Радио Свобода" «Сверхавторитетным», игнорируя претензии к этому своему заявлению и пояснения, "не обращая" самостоятельно внимание на то, что в его источнике передается информация пресс-службы Порошенко - «договорились о „постоянном прекращении огня“ в Донбассе, сообщила сегодня пресс-служба украинского президента»]. ВП:МИСТ: «бесполезно продолжать мистификацию, если сообщество уже обратило внимание на неверные данные и высказывает сомнения». Первая же попытка повторного занесения этого в основное пространство будет расценена как вандализм с соответствующей реакцией: запросом на блокировку и снятие всех флагов. --Van Helsing (обс) 14:30, 4 октября 2014 (UTC)
  • УКР-посредничество не распространяется на данную статью, это за пределами их мандата. Редакторы данной статьи самостоятельно решают вопросы по содержанию и источникам, без оглядки на УКР-посредничество. --Leonrid (обс) 14:37, 4 октября 2014 (UTC)
    • Вам никто не сказал, что на данную статью посредничество распространяется. Снова приписываете неделанные утверждения и разбиваете их. Всего доброго. --Van Helsing (обс) 14:42, 4 октября 2014 (UTC)
    • Leonrid, итог был подведён администратором на ВП:ЗКА. То, что администратор оказался к тому же и посредником ВП:УКР, это только в плюс, поскольку обсуждаемый вопрос напрямую касается этой темы. И, повторюсь, хотелось бы помимо ответа на аргументацию Van Helsing увидеть от вас подтверждения значимости факта переговоров для статьи о Путине. Morihėi (обс) 16:16, 4 октября 2014 (UTC)
    • Участник тут обсуждение покинул, но начав с начала на форуме арбитров. Остается только предложить участнику или полностью отказаться от своей позиции соблюдения 1 правила из всех, или уж добавлять любую информацию, например, «На Путина накакала птичка», отражая информацию в точном соответствии с АИ. Тему здесь предлагаю закрыть во избежание новых бесплодных затрат ресурсов. --Van Helsing (обс) 14:15, 6 октября 2014 (UTC)

Тенденциозность в правках, направленное удаление критики

Большую часть правок участника Morihei (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), в частности эти: [6], [7], [8] рассматриваю как намеренное ухудшение качества статьи о Путине, тенденциозность, направленное удаление из консенсусной версии Авторитетной критики сабжа и подтверждённой солидными АИ информации — с сопровождающимся активным нарушением ВП:ЭП в описании правок. Сейчас, как я вижу, в статье развернулась война правок. Извещаю всех заинтересованных редакторов, что подал запрос на ЗКА. --Leonrid 10:43, 11 октября 2014 (UTC)

• Если конкретных валидных претензий нет, незачем беспокоить сообщество. --Van Helsing 10:45, 11 октября 2014 (UTC)
• Такие возвраты не считаю корректными. Психоаналитик Геворкян - никто, да и фраза построена с вводящим в заблуждение значимым умолчанием и потерей атрибуции мнения. [9] - 4/5 нерелевант, не получивший развития вброс Радио Свобода смешан с РБК и тут надо мух от котлет было отделить. --Van Helsing 10:51, 11 октября 2014 (UTC)
  • Этот возврат про Геворкян вообще проигнорировал обоснование исходной правки. Возврат подачи мнения как факта — грубое попрание НТЗ. Ставлю запрос авторитетности Геворкян и прошу MaxBioHazard обосновать значимость несбывшихся пророчеств, которые к тому же поданы магическим способом. Morihėi 11:01, 11 октября 2014 (UTC)
• [10] - тут анонимный запрос (хотя как бы Навальный, да? Почему не указан?). В целом можно переработать и оставить для раздела о Навальном. Комментарий к возврату «осмысленная информация о нарушении сабжем законов РФ» сомнителен, я знаю про веру в грешность Путина, но ситуация не имеет документальных подтверждений. Думаю, можно при желании раскрутить любой вопрос - ядерный чемоданчик у Путина есть, а специального разрешения от Федеральной службы по технологическому, экологическому и атомному надзору нет. Нарушение сабжем законодательства РФ налицо. --Van Helsing 10:57, 11 октября 2014 (UTC)
  • «осмысленная информация о нарушении сабжем законов РФ» — комментарий далёк от реальности, в источниках не написано, что Путин чего-то нарушил, в конце концов, у него вполне может оказаться необходимое разрешение. Где подтверждения о нарушении? Кто нарушил? Росавиация? Проблемы Росавиации к критике Путина не имеют отношения. Morihėi 11:21, 11 октября 2014 (UTC)
    • А вот управление сабжем летательным транспортным средством повышенной опасности без соответствующих разрешительных документов и прав — имеет отношение к критике. Если бы таковые права у Путина были — их бы уже давно предъявили общественности или по крайней мере проинформировали об их наличии. Ядерным чемоданчиком, к слову, не Путин сам оперирует, а специально подготовленный офицер, всюду сопровождающий Путина. Сам Путин как Главковерх вправе только команду отдать, кнопочки нажимать — это уже не его дело. --Leonrid 11:49, 11 октября 2014 (UTC)
      • «без соответствующих разрешительных документов и прав» - см. замечания выше, см. Обсуждение участника:Psychiatrick/Архив 1#Блокировка 10 апреля 2010. Van Helsing 12:07, 11 октября 2014 (UTC)
• Пока не забыл - под анекдоты про Путина может это подоткнуть - Александра Архипова. Традиции и новации в анекдотах о Путине, Антропологический форум, №10. --Van Helsing 11:14, 11 октября 2014 (UTC)

Источники в статье

Описание биографии, в особенности деятельности в должности президента и главы правительства, нужно делать хотя бы по минимально обзорным источникам. АИ, который описывает, допустим, первый президентский срок, отсеивает незначимые события. А когда мы пишем в статью всё поряд по новостям (например, это), то пренебрегаем взвешенностью изложения. Предлагаю новостную ленту, имеющуюся в статье, просеять через сито обзорных АИ о Путине. Именно о Путине и его деятельности, поскольку события важны только в контексте описания биографии Путина. Morihėi 20:52, 24 октября 2014 (UTC)

• Я уже занудствовал по этому поводу Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович/Архив/2012#Влияние Путина на глобальное потепление. Вообще, если без дипломатии, то многочисленные самостоятельные привязки событий к Путину суть ВП:ВЕШАЛКА. --Van Helsing 20:57, 24 октября 2014 (UTC)

анафема/проклятие

Please translate it:

In March 2014 by Mount Athos monks cursed Patriarch Kirill, as well as other Russian Ecclesiastic servants and Vladimir Putin. The monks called them a "bunch of criminals" and accused of of "betraying their religion" and for "making their brothers burn in the internal fire here, in this transient world".

— http://www.georgianjournal.ge/world/26558-athos-monks-passed-putin-and-the-patriarch-kirill-on-anathema.html

--Trzecimaja 05:49, 7 ноября 2014 (UTC)

Tu, szanowny Kolego, są pewne korekty. Video które Kolega wskazuje jako źródło, nie jest bardzo aktualne bo władowane do internetu już ponad 2,5 lata temu [11], a może i jeszcze wcześniej. Temu te nagranie w żadnym stopniu nie jest reakcją na wydarzenia z 2014 roku (i, jasne, mówca nie wspomina ani Krymu, ani Ukrainy). Tekst wygłoszony przez mówcę świadczy o tym że ów mówca jest w opozycji do całości Rosyjskiego Kościołu Prawosławnego, bo odmawia temu kościołowi prawa mianowania się kościołem prawosławnym i twierdzi że ten kościół przywłaszczył tę imię.

Ale kim jest ten mówca? Oto nagranie z przemówieniem tego samego mówcy w tym samym kościele [12], ale tu mamy wskazane imię mówcy "Антоний (Шляхов)". Teraz można zasięgnąć informacji o tym mówcy. Oto oficjalne dane [13]: oficjalny Sobór Rosyjskiego Kościołu Prawosławnego w czerwcu 2008 zabronił Antoniemu prawa pełnienia funkcji kapłańskich aż do czasu jego pokuty. Ale od tego czasu jest Antoni w gronie tzw "Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego - Najświętszy Rządzący Synod" [14]. Na czele tego kościoła jest Diomid (Dziuban) (Wikipedia polska o nim [15]).

Temu nagranie o które chodzi nie ma nic wspólnego z "Mount Athos monks". Niech Kolega uważnej analizuje "informacje" pochodzące ze źródeł nie bardzo wiarygodnych - to zasada konstruktywnego edytowania każdej z Wikipedii. Pozdrawiam, Bogomolov.PL 23:11, 8 ноября 2014 (UTC)

Polecam ci: http://www.fronda.pl/a/athos-putin-i-anatema-czyli-jak-bylo-naprawde,42696.html--Trzecimaja 23:34, 8 ноября 2014 (UTC)

• Strona ta nie istnieje. Bogomolov.PL 23:59, 8 ноября 2014 (UTC)
• Przepraszam ale Kolega nie zrobił spacji po linku i dlatego link nie działa. Ale po korekcie linku widać że podana przez Kolegę "informacja" jest typową kaczką informacyjną. Bo brak źródeł wiarygodnych w rozumieniu Wikipedii (oto zasady w j. angielskim a oto w polskim, polecam). Temu brak informacji wiarygodnych, niestety. Pozdrawiam, Bogomolov.PL 00:15, 9 ноября 2014 (UTC)

мм... об чом базар? В-) (это настолько Значимо?) --Tpyvvikky 01:04, 10 ноября 2014 (UTC)

• Вы не могли бы в более википедийном стиле формулировать свои реплики? Заранее благодарен.

сформулировано очень в википедийном стиле. В-) --Tpyvvikky 01:36, 10 ноября 2014 (UTC)

• Что касается сути произошедшего. Коллега из Польши не владеет русским, но ему очень захотелось, чтобы сообщение о якобы анафемствовании Путина афонскими старцами было бы размещено в статье. Я показал коллеге, что данное сообщение является скверно изготовленной информационной уткой. А вот википедистам следует особенно тщательно подходить к анализу источников, отличая авторитетные от неавторитетных, сказал я коллеге. И указал на правила в англовики и в польской вики на этот счет.
• Теперь понятно, надеюсь? Bogomolov.PL 01:21, 10 ноября 2014 (UTC)

совершенно не интересует "не владеет русским" да и "об чем речь" (и так понимаю) - речь сугубо о википедийном стиле. --Tpyvvikky 01:36, 10 ноября 2014 (UTC)

• Что Вы имеете в Виду под "википедийным стилем" на странице обсуждения статьи? Произошел обмен мнениями относительно того, на сколько энциклопедична и достоверна информация из грузинского онлайнового журнала. Удалось выяснить, что информация недостоверна, а потому ей не место в статье (в особенности с учетом ВП:СОВР) - все вполне википедийно, совершенно нормальная, рутинная деятельность. Только что на польском языке. Полезная, так как наш польский коллега, искренне полагая указанную заметку достоверной и важной, попытался предложить ее в статьи о Путине во всех языковых разделах, в каких смог. Теперь, уверен, он убедился в том, что надо тщательнее относиться к анализу информации, которую предполагается размещать в статьях. Так что данная дискуссия имела прямое отношение к теме статьи и не нарушала никаких правил Википедии. Bogomolov.PL 08:13, 10 ноября 2014 (UTC)
  • Я усматриваю в данной истории, инспирированной участником Trzecimaja, признаки провокации – с целью закрепить эту лже-анафему если уж не в самой статье, так хотя бы на её СО. Незачем столь подробно расписывать и обсуждать здесь скандальные слухи. ВП:СОВР в части удаления подобной "информации" распространяется также и на страницы обсуждения. Leonrid 11:46, 10 ноября 2014 (UTC)

• • • • Именно поэтому меня удивило то, что опровержение слухов, написанное мной, Tpyvvikky удалил, а сам слух оставили. Поэтому я был вынужден вернуть удаленный Tpyvvikky мой текст-опровержение. Логично было бы удалить всю эту тему, не находите? Но Tpyvvikky поступил иначе, что мне совсем не удается объяснить. Bogomolov.PL 13:28, 10 ноября 2014 (UTC)
        • Absolutely not. This issue should be researched (what really happened?), and added to the article.--86.3.200.81 08:43, 12 ноября 2014 (UTC)
        • At least one church has declared Putin "possessed" in its statement: http://cerkva.info/ru/patrposlania/5417-new-kain.html; http://www.ecumenicalnews.com/article/putin-possessed-by-satan-says-head-of-ukrainian-orthodox-church-26343--86.3.200.81 08:50, 12 ноября 2014 (UTC)
        • It is relevant to add statement of churches, because Putin is a political figure. In addition to that, he has a few fierce religious opponents and allies. It's important to mention it for historical and encyclopedic reasons, for the generations to come, in rder to understand how Putin ruled.--86.3.200.81 08:50, 12 ноября 2014 (UTC)
          • Это уже целеустремлённая кампания по дискредитации сабжа. Пора закрыть тему и, возможно, весь раздел удалить, как нарушающий ВП:СОВР. --Leonrid 08:53, 12 ноября 2014 (UTC)

• Szanowny Kolego Trzecimaja! Będzie lepiej kiedy Kolega będzie dokonywał logowania za swoim nickname'em.(Przepraszam, nie wiedziałem że kolega już został zablokowany w Wikipedii polskiej)
• Kolega najpierw proponuje dodania do artykułu źle skomponowanego kłamstwa o prezydencie Rosji. Ja broniłem Kolegi przed blokowaniem twierdząc że kolega sam wierzył w to że proponowana przez Kolegę edycja była prawdą. Bo regulamin każdej Wikipedii broni prawa i interesy osób będących subiektem artykułów w Wikipedii. Niech Kolega poczyta regulamin Wikipedii polskiej (w Wikipedii Rosyjskiej jest taki samy): Wikipedia:Biografie osób żyjących. I po tej lekturze niech Kolega podda analizie to co Kolega proponował i proponuje.
• Teraz o "opętaniu". Kolega twierdzi, że przynajmniej jeden kościół deklarował że Putin jest "opętany". Ale tu są niuanse: nie nazywając z imienia ani Putina ani Rosję w swoim oświadczeniu patriarcha kościoła który (jak to delikatnie ujmuje Wikipedia polska) "nie działa legalnie w sensie prawa kanonicznego" (patrz Ukraiński Kościół Prawosławny Patriarchatu Kijowskiego) mówi o "opętaniu" kogoś o personie którego można się domyślać. Deklaracja ta jest całkowicie polityczna, to nie jest żadna "analiza" egzorcystyczna. Ale kim jest mówca (niech Kolega poczyta w Wikipedii polskiej)? Pragnął zdobyć posadę Patriarchy (tak, tak!) Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego, ale na Soborze (= Konklaw) przegrał już w pierwszej turze po czym opuścił Rosyjski Kościół Prawosławny, udał się na Ukrainę, i został patriarchą secesyjnego ("który nie działa legalnie w sensie prawa kanonicznego") kościoła same istnienie którego przed tym potępiał. Nie został ten nowy kościół (i patriarcha) uznany przez kanoniczne kościoły prawosławne. W 1997 Sobór Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego ogłosił mu anatemę.
• Jeżeli by "opętanie" kogoś, kto nie został nazwany po imieniu, było czymś szczególnie ważnym to nie było by potrzeby powoływania się o takie poczytne pisma jak Ecunews.com. To jest temat całkowicie marginalny, to jasne.
• Teraz niech Kolega przeczyta to, co jest zawarte w zasadach Wikipedii:

"Zadaniem wikipedystów nie jest ujawnianie sensacyjnych doniesień, czy bycie siłą napędową rozpowszechniania sensacyjnych informacji z życia znanych osób. Tworząc artykuły należy ograniczać możliwość wyrządzenia opisywanym osobom realnych szkód."

"unikając sytuacji, w której mniejszościowo reprezentowane podejście przedstawiane jest jak podejście większości źródeł."

"Edytorzy powinni również mieć baczenie na stronnicze lub złośliwe materiały na temat opisywanej osoby."

• Temu w konwersacji z gronem administratorów Wikipedii nalegałem na tym że Kolega nie działał w intencji świadomego szerzenia informacji nieprawdziwych i sensacyjnych, bo Kolega był pewny tego że te informacje są prawdziwe i (temu) istotne dla artykułu. Ale też wyraziłem opinię że cała dyskusja na temat "anatemy" na stronie dyskusyjnej należy skasować.
• Obecnie Kolega jest znacznie bliższy blokowaniu, a to szkoda, bo to wpływa na stosunek Wikipedii rosyjskiej do kolegów z Wikipedii polskiej i Polski.
• Niech Kolega będzie bardziej rozważny bo

"Należy starać się bardzo nie podążać w kierunku nieprzyjemnego w stosunku do innych zachowania - jest ono wyjątkowo nieskuteczne w porównaniu z poszukiwaniem pomocy."

• Pozdrawiam, Bogomolov.PL 11:22, 12 ноября 2014 (UTC)

песня Действуй Путин на мелодию "Vorwärts! Vorwärts!"

До темы "Музыка" добавить песню из сентября 2014 "Действуй Путин" на мелодию http://de.wikipedia.org/wiki/Vorw%C3%A4rts!_Vorw%C3%A4rts!_schmettern_die_hellen_Fanfaren - новый шаг ко возможностям использования сотни мелодии с проверенном в истории успехом.

• Patrz powyżej. Do temat do skasowania. Pozdrawiam, Bogomolov.PL 12:37, 12 ноября 2014 (UTC)

Диктатор

Интересно узнать мнение и аргументацию википедистов на счёт внесения Путина в категорию Диктаторы в украинской Википедии. Кстати, почемуто нету русской версии этой категории.--Сергій Липко 16:56, 17 декабря 2014 (UTC)

• ВП:Системные отклонения только украинские. Bogomolov.PL 18:36, 17 декабря 2014 (UTC)

• Отсутствие такой категории у нас — это тоже системное отклонение? — Monedula 06:33, 18 декабря 2014 (UTC)

• Не исключаю, что в этом можно усмотреть и то, о чем Вы говорите. Я же полагаю, что такая категория могла бы существовать. Однако дефиниция "диктатор" имеет в русском языке негативные коннотации, а потому ВП:СОВР должен будет применяться со всей строгостью. Включать ли в него монархов-абсолютистов? Пилсудского? Петлюру? Современных президентов, формально проведших процедуры избрания "подавляющим большинством"? Или, как это явно вытекает из контекста вопроса, заданного коллегой Сергій Липко вся затея только ради того, чтобы "поквитаться" с Путиным? Но ВП:СОВР ведь никто не отменял, не так ли? Потому я и полагаю, что категорирование современных (или недавно умерших) политических деятелей как "диктатор" и есть системное отклонение, причины и истоки которого вполне очевидны. Bogomolov.PL 10:49, 18 декабря 2014 (UTC)

• Просто у нас в укр. Википедии был небольшой спор насчёт принадлежности господина Путина к этой категории. Моя точка зрения, что нужны хорошие и много АИ, желательно не просто чьи-то коментарии, а аналитические статьи с разбором характеристики всего сегодняшнего политического режима в РФ. Считаю, что Путин авторитарен, но ещё не дотягивает до чистого диктатора, на которого больше похож Лукашенко. Кстати, на СО статьи в укрвики одним участником добавлены зарубежные источники (Der Spiegel, The Guardian, The Independent, The London Economic) и не только ([16], [17]), которые он считает достаточными.--Сергій Липко 12:54, 18 декабря 2014 (UTC)

• В любом случае это оценки прессы, а не нейтральных историков/политологов. При том, что я полагаю, что журналисты и публицисты имеют право и на такую оценку Путина. Проблема Википедии как раз в том, что она не предназначена быть средством доведения до публики остро негативных оценок действующих политических лидеров, ибо такие оценки и есть часть политической борьбы, в которой Википедия не имеет права принимать участие. Тем более, что нет категории "Диктатор по мнению ряда источников", ибо оценочное суждение "диктатор", данное в виде категории, предполагает некую безапелляционность. А также то, что раскрывая эту категорию читатель видит целый паноптикум в высшей степени отрицательных персонажей, с которыми Путин поставлен в один ряд. А это снова, что ни говори, оценочность: Путин в оном ряду с кем? Все, как я понимаю, ради того и задумано.
• То, что присутствуют вполне солидные источники, которые характеризуют Путина как "диктатора" (пусть и с оговоркой "демократический диктатор") является основанием для того, чтобы подумать об отражении таких оценок в статье (в форме типа "ряд западных наблюдателей характеризуют стиль правления Путина как "диктаторский""), но это следует подавать только как одно из мнений. Категория же "диктатор" слишком категорична, как я полагаю. Bogomolov.PL 13:36, 18 декабря 2014 (UTC)

• А Назарбаев - диктатор?--Kaiyr 18:30, 16 февраля 2015 (UTC)