Обсуждение:Разрыв евхаристического общения Русской православной церкви с Константинопольским патриархатом (2018)/Архив

Untitled

А вот эта статья явно преждевременная. Событие существует только в журналистких заголовках. --Fred (обс.) 09:48, 16 октября 2018 (UTC)

Решение Синода РПЦ никакое отношение к журналистике не имеет. К тому же, про сам раскол говорили и сами лидеры РПЦ. Стрибог (обс.) 10:18, 16 октября 2018 (UTC)

В решении Синода есть слово раскол? --Fred (обс.) 10:32, 16 октября 2018 (UTC)

а должно быть это слово там? См. церковное право. --Стрибог (обс.) 10:43, 16 октября 2018 (UTC)

ЖУРНАЛ № 71 [1] ПОСТАНОВИЛИ: 1. Ввиду продолжающихся антиканонических действий Константинопольского Патриархата признать невозможным дальнейшее пребывание с ним в евхаристическом общении. 2. Принять по данному поводу Заявление Священного Синода.

...вступление в общение с уклонившимися в раскол, а тем паче отлученными от Церкви равносильно уклонению в раскол и сурово осуждается канонами Святой Церкви... Заявление Священного Синода

См. церковное право. Ну да, ну да. Если пойти по улице, каждый второй сейчас знаток церковного права. Раскол не бывает между, раскол бывает в. --Fred (обс.) 12:34, 16 октября 2018 (UTC)

Это не проблемы википедии, если не каждый второй по улице знаток церковного права. Я не знаток ядерной физики и мне на даются статьи на такую тематику. И что? Раскол "в", но "между кем" он в "в"? Стрибог (обс.) 12:39, 16 октября 2018 (UTC)

Уточнение в названии

Учитывая, что был похожий случай между РПЦ и КП в 1996 году, чтобы не было путаницы предлагаю это уточнить в названии добавив год. Это будет выглядеть, скажем, так: Раскол между Русской православной церковью и Константинопольским патриархатом (2018). Например, знаменитый раскол на Западную и Восточную церкви тоже имеет в названии год, см. Раскол христианской церкви (1054). С уважением, Doctor Bittner ^обс 13:40, 16 октября 2018 (UTC)

Поддерживаю. Хотя пока судьба статьи неизвестна. Ведь могут и удалить ее. Стрибог (обс.) 14:03, 16 октября 2018 (UTC)

Позиция Константинополя

@Daphne mesereum: Вы удалили раздел «Позиция Константинополя», содержащий существенные сведения со ссылкой на авторитетный источник, а именно тот немаловажный факт, что разрыв произведен РПЦ в одностороннем порядке: Константинополь общения не прерывал и продолжает действовать так, как будто никакого разрыва не было и нет. На мой взгляд эти сведения принципиально важны для раскрытия темы статьи, см. также ВП:НТЗ:

При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.

Предлагаю обсудить. rbn (обс.) 03:58, 24 октября 2018 (UTC)

• Да, согласен, если есть две противоположные или просто различные точки зрения, то они должны быть изложены в статье. Получается как-то так, что для РПЦ это раскол (раз уж считают патриарха Варфоломея раскольником или наравне с ними, то есть действительно клирики РПЦ вряд ли будут служить с представителями КПЦ), а для Константинопольской церкви это что-то типа одностороннего прекращения отношений/поминания/причащения. Мы имеем вот что:
  1. Патриарх Варфоломей легитимизировал двух предстоятелей неканонических церквей и снял анафемы, которые не он налагал. Он считает это допустимым с точки зрения икономии.
  2. РПЦ МП считает, что это антиканонично снимать анафемы подобным образом и вторгаться в каноническое поле поместных церквей, соответственно прекращает общение.
  3. КПЦ общение не прекращает. Но клирики не сослужат. Но выглядит это как одностороннее прекращение общение.
  4. И РПЦ И КПЦ находятся в общении со всеми остальными поместными церквами и никто пока не поддерживает ни РПЦ, ни КПЦ в плане разрыва отношений ни с одной из них. Поместные церкви пока держат нейтралитет, хотя и высказываются так или иначе. В целом, я видел, что наоборот призывают к единению.
  5. КПЦ продолжает действия на дарование автокефалии на территории, на которой действует УПЦ МП, которая признана ВСЕМИ поместными церквами, в том числе и КПЦ. Повторюсь, что она считает это не просто допустимой, а видит в ситуации отчасти и вину РПЦ МП, которая за 20 с лишним лет не смогла ничего сделать в пользу разрешения споров относительно единой церкви на Украине.
  Ещё одно уточнение. Вопрос о возможности вмешиваться КПЦ в дела других поместных церквей восходит уже даже не к канонике, а к догматике, ибо с католической церковью отчасти и поэтому был разрыв в 1054 году, что восточные православные церкви не признали примат Папы. А тут в действиях патриарха Варфоломея он усматривается (во всяком случае с позиции РПЦ МП). Как тут видит ситуацию КПЦ я не знаю. Скорее всего тоже имеет свои доводы. Я это всё к тому, что без разделов о применении канонического права в данном вопросе и разделе про догматику статья будет по сути церковно-политически-новостной, то есть не полной. А тут и анализ полноценный хочется видеть, он тут нужен. Но мне кажется, что это всё же дело времени, потому что этот анализ ещё нужно написать канонистами, догматистами и Русской церкви и Константинопольской. Вот тогда будет объективно. С уважением, Doctor Bittner ^обс 06:33, 24 октября 2018 (UTC)

Благодарю за ваш развернутый ответ. Вы пишете: «меня вся эта ситуация очень смущает с точки зрения каноники». Ваши опасения напрасны: все редакторы по определению дилетанты и не могут полагаться на свои знания, или оценки. Редакторам следует опираться на источники и соблюдать правила проекта, в данном случае — ВП:НТЗ (см. цитату выше ). Если источники говорят о том, КПЦ игнорирует демарш РПЦ и продолжает действовать так, как будто ничего не произошло, то эти сведения должны быть приведены в статье, причем в отдельном разделе, как того требуют правила оформления статей. Как тако раздел назвать — вот в чеи заключается вопрос для обсуждения. — реплика добавлена участником rbn (обс.).

В развёрнутом ответе выше я постарался максимально нейтрально представить ситуацию, насколько мне это позволяют текущие знания о происходящем. А то для меня выглядит, будто вы мне намекаете на мою ненейтральность, а иначе зачем мне пишете про НТЗ? Если вы заметили, я именно так и написал, что тут две разные позиции и что «КПЦ общение не прекращает». И написал прям с самого начала, что все различные точки зрения должны быть указаны в статье, а потом ещё постарался эти разные мнения показать. Что не так? Мне кажется, что тут важно не просто позиция, а ещё и аргументация каждой стороны, потому что это уже аналитика, как я понимаю. Что касается вопроса, то после раздела истории необходимо два раздела: «Позиция Русской православной Церкви» и «Позиция Константинопольской Церкви». Там всё можно подробно изложить. p.s. Сейчас уберу из текста выше свои оценки.)) С уважением, Doctor Bittner ^обс 07:33, 24 октября 2018 (UTC)

Односторонний разрыв

Как следует из авторитетных источников, Константинополь не разрывал и не собирается разрывать отношения с Москвой ([2]):

Представители Константинопольского патриархата заявили, что не разрывали и не собираются разрывать евхаристического общения с Московским патриархатом. Имя Московского патриарха Кирилла продолжает поминаться на богослужениях, которые ведет Вселенский патриарх Варфоломей.

Иначе говоря, имеет место не «разрыв отношений», как сказано в заголовке, а одностороннее прекращение отношений со стороны РПЦ. Полагаю, что этот немаловажный факт следует отметить, как минимум, в преамбуле, а может быть, и в заголовке. Предлагаю обсудить. rbn (обс.) 04:09, 24 октября 2018 (UTC)

• Да, в преамбуле стоит отметить, но только если есть точно авторитетный источник, что Предстоятель КПЦ так считает, а не какой-то другой епископ КПЦ. Ибо у них какие угодно могут быть взгляды. Нужна официальная позиция КПЦ. Чтоб уж точно изначально было ясно, что это не совсем обоюдный разрыв. Или что КПЦ не признает разрыва и по-прежнему считает РПЦ евхаристически единой с ней (честно говоря, я не знаю, возможно ли это...). С уважением, Doctor Bittner ^обс 06:40, 24 октября 2018 (UTC)
• Ещё добавлю, что Легойда считает, что РПЦ вообще ничего не разрывала, а просто констатировала разрыв, когда Константинопольский патриарх вошёл в общение с неканоническими церквами на Украине:Мы не разорвали отношения, а констатировали ситуацию произошедшего разрыва. Это бы в статье указать, но я не знаю куда. Может нужен раздел отношение к разрыву деятелей церкви или что-то подобное? Тут частично и аналитика есть с точки зрения учения Церкви, а не просто личное мнение кого-то там... С уважением, Doctor Bittner ^обс 07:10, 24 октября 2018 (UTC)

В сообщении ВВС ясно говорится: «Представители Константинопольского патриархата заявили, что не разрывали и не собираются разрывать евхаристического общения с Московским патриархатом. ». РПЦ же отношения разорвала, о чем прямо и недвусмысленно говорится в официальном сообщении РПЦ, что бы не думал на эту тему г Легойда (см. также название обсуждаемой статьи: «Разрыв [...] отношений [...]»). Иными словами, разрыв имеет место быть, но он является односторонним, т.е. лишь со стороны РПЦ.
Предлагаю:

1. Добавить в преамбулу слово «одностронний»: «15 октября 2018 года Русская православная церковь в одностороннем порядке разорвала евхаристическое общение с Константинопольским патриархатом»
2. Добавить раздел «Реакция Константинополя», в котором изложить все сведения по данному вопросу.
   rbn (обс.) 07:26, 24 октября 2018 (UTC)

Во-первых, думаю, что всё же уместнее не «Реакция Константинополя», а «Позиция Константинопольского патриархата» или «Позиция Константинопольской православной церкви», мне кажется так корректнее. По-поводу первого вопроса про «односторонний»: безусловно это в статье необходимо и в разделе «Позиция Константинопольского патриархата» (ну или как там этот раздел назовут...) и в преамбуле, но только не так как Вы написали, потому что это только позиция Константинопольской церкви. Можно дописать в конце преамбулы, что КПЦ не признаёт разрыва или что считает себя в евхаристическом общении с РПЦ МП. Ну в общем, как-то так. А то выходит, что позиции две, а в преамбуле будет только одна. И я хочу напомнить, что евхаристическое общение это возможность сослужить вместе и причащаться. Если это невозможно, то евхаристического общения нет. А при такой формулировке, которую Вы предложили выходит, что РПЦ МП не в общении с КПЦ, а КПЦ всё равно остаётся в общении с РПЦ МП, что фактически неверно.С уважением, Doctor Bittner ^обс 07:50, 24 октября 2018 (UTC)

Вы пишете: «... выходит, что РПЦ МП не в общении с КПЦ, а КПЦ всё равно остаётся в общении с РПЦ МП, что фактически неверно.». Не совсем понисаю, почему Вы так считаете. Как раз по всем сообщениям, например ББС (см. выше) и другим, так именно и есть: Константинополь на практике игнорировал решение РПЦ, и вводил со своей стороны никаких ограничений вообще, как бы они не назывались на церковном жаргоне. С точки зрения. Писать же стоит по источнику, то есть дать, в частности, сообзение КПЦ, опубликованное ББС и удаленное неизвестно почему участником Daphne mesereum.. К сожалению этот участник от дискуссии пока уклоняется. Предлагаю восстановить удаленный отрывок со ссылкой на ББС. rbn (обс.) 08:56, 24 октября 2018 (UTC)

Начну с простого. Я поддерживаю восстановление удалённого отрывка, потому что он излагает позицию КПЦ. Теперь о непростом. С точки зрения не религиозной мы имеем дело с разрывом отношений двух организаций (тут как угодно можно писать хоть односторонний, хоть какой), а с точки зрения Церковной/православной/эклезиологической речь идёт о прекращении евхаристического общения, когда прекращается совместное сослужение и причащение. Я об этом уже писал. Это общение либо есть, либо его нет. Собственно именно поэтому статья и называется разрыв евхаристического общения между... То, что этот разрыв формально/юридически инициировался РПЦ - это факт, об этом уже написано: «15 октября 2018 года Русская православная церковь РАЗОРВАЛА евхаристическое общение». И ещё мы имеем то, что КПЦ не признаёт этого. Но то, что оно не признает не означает, что евхаристическое общение между церквами есть. Наверное, вы это и так понимаете, просто такое написание, которое вы предлагаете человека незнающего вводит в заблуждение и получается, что якобы РПЦ не в общении с КПЦ, а та наоборот в общении. Это же не две страны или два друга. Это как брак. Вот, скажем я инициатор развода с женой. Развод оформили. А жена всё равно утверждает, что мы в браке и что она не разрывала его. Но по факту брак расторгнут. Но то, что КПЦ не признаёт этого разрыва - это обязательно должно быть и в статье и в преамбуле. Это важно. Я понимаю, можно просто приводить разные сообщения СМИ, но это будет очень поверхностный взгляд на ситуацию, не учитывающей ни канонического права, ни учения о церкви и прочее. Я бы даже сказал политический в основном. Но речь-то идёт о Церкви, а не о ЗАО, ООО, ОАО... С уважением, Doctor Bittner ^обс 09:24, 24 октября 2018 (UTC)

Поскольку мы пришли к соглашению "в простом", т.е. относительно необходимости раздела "Позиция Константинополя" (название условное), вернул раздел в статью.

Что касается канонических тонкостей, то согласен в том, что в данном вопросе требуется больше информации. Например, существует статья на греческом языке разъясняющая позицию КПЦ. Возможно, найдется редактор, способный сделать краткий перевод. rbn (обс.) 12:58, 24 октября 2018 (UTC)

Рубрикация

Материалы по теме могут быть разделены на две категории: а) действия и б) заявления. В целях повышения ясности изложения и в соответствии с правилами оформления статей, перенес заявления сторон в два отдельных раздела "Позиция Константинополя" и "Позиция РПЦ" (названия условные). rbn (обс.) 14:43, 24 октября 2018 (UTC)

Искусственное разделение. Не лучше ли всё в одном разделе сделать, информации-то очень мало.--Fred (обс.) 16:21, 24 октября 2018 (UTC)

Где аргументы, коллега Fred? Возможно Вы не заметили, но по этому вопросу велось обсуждение ( ). Википедия — коллективный проект. Все важные и спорные правки должны делаться на основе консенсуса. rbn (обс.) 05:46, 25 октября 2018 (UTC)

Fred, совершенно верно! Вернул как было в стабильной версии. Zgb2 (обс.) 02:22, 25 октября 2018 (UTC)

Нет, коллега Zgb2 — это не «совершенно верно», а лишь одно из мнений, причем никак не аргументированное . Прошу Вас: 1) ознакомиться с правилами поиска консенсуса. 2) Хотя бы бегло ознакомиться с аргументами коллег выше (здесь и здесь ). rbn (обс.) 05:46, 25 октября 2018 (UTC)

Все там правильно написано, но такой раздел не нужен, ибо позиция Фанара ясно выражена в его решениях. Всякого рода пропагандистским заявлениям функционеров МП, думаю, здесь вообще не место. Ситуация еще развивается, вызывает эмоции; а нам не подобает превращать статью в форум.Zgb2 (обс.) 08:13, 25 октября 2018 (UTC)

rbn, я правок не вносил, но мнение своё высказал. Маленькую статью нет смысла делить на рубрики. Раздел, состоящий из 2-3-х предложений, смотрится несолидно. --Fred (обс.) 10:33, 25 октября 2018 (UTC)

Содержание статьи

Комментарий: Статья не должна становиться полным сборником того, кто что сказал по поводу предмета. Сейчас написано два раза подряд одно и то же:

В опубликованном заявлении Священного Синода сообщалось: «отныне и впредь до отказа Константинопольского Патриархата от принятых им антиканонических решений для всех священнослужителей Русской Православной Церкви невозможно сослужение с клириками Константинопольской Церкви, а для мирян — участие в таинствах, совершаемых в её храмах»[25]. При этом пресс-секретарь Патриарха Московского и всея Руси Кирилла священник Александр Волков сообщил, что разрыв отношений между Московским и Константинопольским патриархатами для «верующих нашей Церкви означает, что отныне и впредь до изменения позиции Константинополя и, соответственно, пересмотра своей позиции Русской Церковью, они не смогут участвовать в богослужениях, причащаться, молиться в храмах Константинопольского патриархата, принимать участие в других таинствах»

А незадолго до этого это было написано и три раза подряд, я удалял. Когда я впервые увидел эту статью (название), я усомнился в том, что это вообще может быть статьёй, а не предложением в уже существующих статьях.--Max 06:48, 25 октября 2018 (UTC)

Согласен, статья сумбурная. Дело в том, что пишут ее редакторы с различными взглядами на предмет и зачастую мало знакомые с правилами проекта. В результате получается что-то вроде известного письма из Простоквашино: «Здавствуйте мама и папа я здоров, а еще я линяю и у меня повысилась мохнатость». Выход вижу в соблюдении принципа консенсуса, но пока не удается в этом убедить некоторых коллег (См. выше ).rbn (обс.) 07:08, 25 октября 2018 (UTC) ...

Написано, не два раза подряд одно и тоже, а то Священный Синод запретил участвовать в таинствах, совершаемых в храмах Константинопольской Православной Церкви. Пресс-секретарь священник Александр Волков дополнил список. Вы просто не желаете писать о происходящих событиях, скрываете истину. Aleksei m (обс.) 16:49, 25 октября 2018 (UTC)

Есть ли конструктивные возражения или вношу это в статью? В случае отмены без объяснения причин подаю на НЕАКР-ЗКА. Aleksei m (обс.) 10:44, 26 октября 2018 (UTC)

Просьба уточнить, что именно Вы хотите внести в статью. --Igrek (обс.) 10:55, 26 октября 2018 (UTC)

Абзац в этой теме выше. Aleksei m (обс.) 12:44, 26 октября 2018 (UTC)

Комментарий Волкова я не считаю повтором, но он был дан в контексте Афона (ссылка). Считаю это важной деталью. --Igrek (обс.) 13:05, 26 октября 2018 (UTC)

Заявление Священного Синода также не является повтором написанного, так как в нём указывается на запрет участия в таинствах, совершаемых в храмах Константинопольского патриархата. Aleksei m (обс.) 14:34, 26 октября 2018 (UTC)

Спор патриархов

Фраза, курсив мой:

Кирилл]] заявил, что, по его ощущению, абсолютное большинство православных» поддерживают решение Русской церкви о разрыве общения с Константинопольским патриархатом; он сказал о патриархе Константинопольском Варфоломее, что, «отождествив себя с раскольниками, он сам стал раскольником.

Википедия, как известно -- справочное издание. Кирилл, при всем уважении, не ученый. Поэтому давать оценку абсолютного большинства по Кириллу (тем более по его ощущениям) в Википедии неуместно. Тот тривиальный факт, что Кирилл считает раскольником не себя, а Варфоломея, достаточно дать своими словами.

Очевидно, что «обмен любезносями» между РПЦ и КПЦ будет продолжаться еще долго. Справочной информации в этой перебранке пренебрежимо мало.
Предлагаю: Сократить цитаты представителей церквей до минимума, изложив сухой остаток своими словами (ВП:ЦИТ). Или вообще ограничится констатаций : «Стороны обменялись взаимными обвинениями в расколе православия». rbn (обс.) 05:59, 26 октября 2018 (UTC)

Нейтральность

1. Позиция Константинополя. Из статьи совершенно ускользает тот факт, что КПЦ не приняла никаких мер в ответ на демарш РПЦ и продолжает работать так, как будто никакого разрыва нет: ([3]):

Представители Константинопольского патриархата заявили, что не разрывали и не собираются разрывать евхаристического общения с Московским патриархатом. Имя Московского патриарха Кирилла продолжает поминаться на богослужениях, которые ведет Вселенский патриарх Варфоломей.

Предлагаю: вернуть в основной раздел (Сейчас —«Раскол») параграф «Реакция Константинополя», где и изожить позицию последнего (ВП:НТЗ).

2. Название основного раздела. При расколе 1054 года стороны, как известно, совершали симметричные шаги: взаимные анафемы и др. В настоящем же случае такого нет, КПЦ никак не отвечает на демарш РПЦ. Иными словами имеет место не раскол, а лишь разрыв отношений со стороны РПЦ.
Предлагаю: Дать основному разделу нейтральное название, например: «Развитие событий» rbn (обс.) 06:41, 26 октября 2018 (UTC)

Так если бы она ещё была эта реакция. Её ведь нету. Есть заявление экзархата в Западной Европе, но это не совсем Константинополь. --Fred (обс.) 09:37, 26 октября 2018 (UTC)

Признаюсь, удивлен Вашим ответом, коллега Fred. В источнике ясно говорится([4], выделение мое): «Представители Константинопольского патриархата заявили, [...]». Если АИ утверждает, что слова принадлежат «представителю Патриархата», то не дело редакторов Википедии отрицать это на основе своих умозаключений (ВП:ОРИСС), не так ли? rbn (обс.) 14:49, 26 октября 2018 (UTC)

Я это и имею в виду. Есть реакция одной из структур, с разъяснением позиции. Но комментариев от руководства пока не было. Разрыва нет, но и реакции нет. Зачем раздел. Можно этот факт сообщить 1 фразой. --Fred (обс.) 18:29, 26 октября 2018 (UTC)

Предлагаю другой источник, где упоминается о продолжении упоминания имени Кирилла после заявлений РПЦ о разрыве (ссылка), но в связи с ошибками в переводе желательно взять другой сайт, напр. этот. В статье ББС не говорится о каком факте идёт речь, возможно, связано со служением Варфоломея в первом воскресном богослужении после решения Русской Православной Церкви прекратить евхаристическое общение (см. указанную ссылку). Официальных заявлений со стороны КП я не нашёл, но действия демонстрируют отсутствие ответных зеркальных действий. Именно на это могли ссылаться представители экзархата. --Igrek (обс.) 10:03, 26 октября 2018 (UTC)

Подтверждений тому, что разрыв отношений имел место только со стороны РПЦ достаточно. Дело за малым: внести эти сведения в статью. rbn (обс.) 14:49, 26 октября 2018 (UTC)

Переименование статьи: "между" в названии

Так как фактически речь идёт только о разрыве евхаристического общения только со стороны РПЦ, а со стороны Константинополя было подтверждение неизменности в вопросе евхаристического общения (т.е. нет никаких запретов желающим), то логично было бы отобразить это в названии, заменил "между" на "с". Предлагаю обсудить вопрос переименования статьи на "Разрыв евхаристического общения Русской православной церкви с Константинопольским патриархатом (2018)". --Igrek (обс.) 08:00, 26 октября 2018 (UTC)

За Согласен, название уточнить не помешает. Еще важнее, на мой взгляд, дать ясное понимание одностороннего характера разрыва в самой статье и указать на этот факт в преамбуле. См. также обсуждение выше rbn (обс.) 08:15, 26 октября 2018 (UTC)

Сначала лучше уточнить в тексте статьи, а потом уже отобразить в преамбуле. Заявление на эту тему было, но приведены источники со ссылкой на заявление западноевропейского экзархата, желательно найти АИ о заявлении со стороны Константинополя, а не экзархата. --Igrek (обс.) 08:32, 26 октября 2018 (UTC)

Согласен: сначала в статье, затем в преамбуле. Что касается мнения КПЦ по вопросу демарша РПЦ, то АИ ,в данном случае ББС, дает именно цитату, приведенную выше . rbn (обс.) 08:37, 26 октября 2018 (UTC)

Эта цитата не дает никакой конкретной информации, судя по содержанию статьи ББС, речь идёт о том заявлении представителя экзархата, которое уже упомянуто в статье. --Igrek (обс.) 08:50, 26 октября 2018 (UTC)

На мой взгляд, в словах "представителя К. патриархата" (не понимаю, почему Вы говорите об экзархате) дается вполне отчетливая информация. Не забудем также, что именно эти, а не другие, слова приведены источником, что немаловажно.

Прим. Вы пишете, что мнение КПЦ уже приведено в стаье. Я этого не вижу. Возможно причина в том, что некоторые редакторы постоянно удаляют рубрикацию, что затрудняет восприятие материала. И не только для меня. СМ. также обсуждение выше . rbn (обс.) 09:12, 26 октября 2018 (UTC)

Вы определитесь. Если статья о действиях РПЦ («разрыв с»), значит в центре изложения то, что касается РПЦ, а "мнения" это у всех остальных. --Fred (обс.) 09:43, 26 октября 2018 (UTC)

Если следовать Вашей логике, то в статье, скажем, «План Барбаросса» (это немецкий план) нельзя рассказывать о действиях СССР. NB: Я никого ни с кем не сравниваю, просто для примера. Ясно, что речь в статье идет о конфликте РПЦ и КПЦ по поводу и вследствие стремления Украины к независимости от России, как политической, так и канонической. Разрыв отношений с КПЦ со стороны РПЦ -- лишь проявление этого политического конфликта.

Правила Википедии требуют освещать любую тему всесторонне (ВП:НТЗ) и непредвзято. При этом политические и иные интересы сторон конфликта во внимание не принимаются (ВП:ПРОТЕСТ). Именно поэтому следует освещать действия сторон в равной степени. Сейчас же мы имеем, в основном, изложение позиции РПЦ, что неверно. rbn (обс.) 10:56, 26 октября 2018 (UTC)

Мы имеем здесь, пока что, умение редакторов пользоваться Ctrl+C. Нет в голове ни общей картины, ни интереса, ни желания разобраться в происходящем. --Fred (обс.) 11:23, 26 октября 2018 (UTC)

Как сказал бы тов. Сталин «Других редакторов у меня для вас нет» (СМ. также (ВП:ПДН)). Кроме критики коллег-редакторов, Вы можете что-либо сказать по сути обсуждаемого вопроса? Ессли нет, прошу не отвечать. rbn (обс.) 14:12, 26 октября 2018 (UTC)

+1 Я самого себя имел в виду в первую очередь. --Fred (обс.) 22:32, 26 октября 2018 (UTC)

История взаимоотношений

Мне кажется, из раздела не должно создаваться впечатления, будто отношения ВП и РПЦ всегда строились вокруг одной киевской митрополии. Во-первых, сам конфликт не старше XX века. Во-вторых, история не сводится к нему. Надо написать что-то в том духе, что РПЦ крупнейшая и долгое время единственная независимая православная церковь, а Константинополь претендует на первенство. Два медведя в берлоге. --Fred (обс.) 10:39, 26 октября 2018 (UTC)

Поддерживаю. Я тоже хотел предложить написать об этом аспекте взаимоотношений. --Igrek (обс.) 10:43, 26 октября 2018 (UTC)

Согласен с тем, что раздел "Предыстория сильно растянут. Отношения Церквей до распада СССР имеют к теме слабое отошение. Нынешний конфликт РПЦ и КПЦ - лишь отражение политического конфликта России и Украины в последние годы, т.е. после падения Януковича, когда резко усилилось стремление Украины к независимости от России, как политической, так, в последнее время, -- и канонической. В этом стремлении Константинополь взял сторону Украины, что и привело к резкой реакции Москвы. Именно об этом и нужно написать в разделе "Предыстория". rbn (обс.) 11:03, 26 октября 2018 (UTC)

Он не то что не растянут. Он не дописан. Есть история взаимоотношений двух самых важных в православии церквей. Украинский эпизод в ней при всей его важности это просто повод для конфликта. --Fred (обс.) 11:19, 26 октября 2018 (UTC)

Согласен. Вообще не нужно здесь ничего писать о "украинском вопросе". Но упомянуть наличие 3 юрисдикции можно. Zgb2 (обс.) 11:23, 26 октября 2018 (UTC)

У вас, Zgb2, лучше всего получается наполнять статью. Надо 1-2 фразы ввернуть про третий Рим, про их взаимные претензии на лидерство в православном мире. От этого ведь всё идёт. --Fred (обс.) 11:28, 26 октября 2018 (UTC)

То, что конфликт Церквей есть результат политического конфликта России и Украины — общее место в авторитетных источниках([5], [6], [7]). Об этом же говорилось во время недавней встречи Патриархов [8].

Считаю, что роль российско-украинский политического конфликта должна быть детально отражена в разделе Предыстория (ВП:НТЗ). Это же обстоятельство должно присутствовать и в преамбуле rbn (обс.) 14:07, 26 октября 2018 (UTC)

Только со ссылкой на хорошие вторичные АИ. Этот конфликт тут на 10-м месте. Если бы конфликта не было, а автокефалия была, что разрыва бы не было? Конечно был бы. --Fred (обс.) 05:51, 27 октября 2018 (UTC)

Непризнание вселенского статуса Архиепископа Константинопольского

Коллеги! У меня вопрос и предложение.
1. Вопрос.
Вот, в статье я читаю "Русская православная церковь, в отличие от всех остальных поместных православных церквей, не признает за Константинопольским патриархатом вселенский статус" и ссылка на статью в СМИ. Во-первых, материал в вики статье подан, как факт о Церкви. Да, есть ссылка, но нет указания типа "публицист Сергей Чапнин" считает... Во-вторых, а он компентентен такое заявлять? Да, работал в патриархии и что? Он доктор богословия, канонист, историк церкви? Что он закончил? Факультет журналистики. У него даже богословского образования нет. Журналист что-то говорит о Церкви, СМИ печатает возможно в угоду кому-то, а может и нет, а у нас в статье это подаётся как некий факт. Тем более, что данный гражданин был уволен из патриархии, а значит может быть необъективен. Вообще, мне кажется не совсем авторитетный источник для таких серьёзных утверждений о Поместных Церквах. Если бы Кураев/Осипов/Цыпин и т.п., то может было бы приемлемо, а так... ну не знаю... Допускаю, что он может быть прав, но всё равно источник должен быть серьёзнее, ну никак не журналист. Хотя впервые такое слышу, что РПЦ не признаёт вселенского статуса и что якобы все другие поместные церкви признают. Это попахивает этим, в то время как есть это (особенно последняя строка в статье). Я бы и на православный "талмуд" сослался бы коли был бы соответствующий том, да его пока нет. Но и без этого литературы по теме валом.
2. В связи с этим есть предложение к редакторам переписать тот спорный абзац (хотя бы с указанием автора этого мнения). И просьба — не использовать материалы СМИ, которые как уже выше было сказано, возможно используются не по назначению, для раскрытия богословских тонкостей и церковно-канонических реалий, а пользоваться по возможности более авторитетными источниками: учебниками по истории Церкви, догматике и прочему, чего сейчас в интернете просто навалом. Прошу Вас в целом не торопиться. Правильно кто-то выше писал, пусть шум уляжется. Там и источники более толковые появятся. А по материалам СМИ просто описывать текущие события, кто как отреагировал, кто с кем встретился, какие решения приняли и прочее в таком духе. С уважением, Doctor Bittner ^обс 15:29, 26 октября 2018 (UTC)

Коллега, благодарю за замечание, оно очень кстати. Это сложный вопрос, поэтому необходимо тщательно подбирать выражения и источники. Есть сложности с очень авторитетными источниками, т.к. некоторые сложные вопросы не рассматриваются в учебниках, это не догматика, а каноническое право, а здесь есть разногласия по поводу применения отдельных норм канонического права (см. статью в Православной энциклопедии КАНОНИЧЕСКОЕ ПРАВО). Я исправил согласно более авторитетному источнику, но при наличии других источников этот вопрос желательно уточнить. --Igrek (обс.) 18:18, 26 октября 2018 (UTC)

И относится ли вопрос об отмене собственного решения к вопросу о наличии/отсутствии вселенской юрисдикции? - не факт.--Max 19:07, 26 октября 2018 (UTC)

Конечно не относится. В этом вся византийская фишка. Но относится вопрос о праве снять анафему. --Fred (обс.) 22:29, 26 октября 2018 (UTC)

Это не вопрос об отмене собственного решения, всё значительно сложнее. Для РПЦ территория вне границ РФ может рассматриваться как диаспора, т.к. действует принцип совпадения границ государства и церковных административных единиц (хотя он полностью не соблюдается). По этой причине Константинополь претендовал на территории, отпавшие от Российской империи после 1917 г.--Igrek (обс.) 19:43, 26 октября 2018 (UTC)

А вот такой трактовки нигде не видел. Территории, отпавшие от РИ, оспаривались через киевскую митрополию. --Fred (обс.) 22:29, 26 октября 2018 (UTC)

Эстония и Финляндия не были частью Киевской митрополии. --Igrek (обс.) 06:03, 27 октября 2018 (UTC)

Значит я не прав. Хотя Эстония наверняка была. А как Финляндию обосновал и? --Fred (обс.) 06:09, 27 октября 2018 (UTC)

Полностью здесь согласен с участником Doctor Bittner: про «вселенскую юрисдикцию» (хотя в скобках разъяснено) — это нечто близкое к ОРИССу: такая терминология просто не используется. И ссылка на интервью Чапнина окончательно дискредитирует весь пассаж. Да, у Алфеева находим: «Мелетий (Метаксакис) сформулировал совершенно новую доктрину, которая ранее не была известна Восточной Церкви: что Вселенский Патриарх является Вселенским не только в силу своего титула, но что он обладает вселенской юрисдикцией над всей православной диаспорой.» Но это такое его авторское (окказиональное) словоупотребление, квалифицированное фразой «над всей православной диаспорой». Также надо иметь в виду, что термин «вселенский» есть весьма приблизительный и условный термин/перевод и использовать его вне словосочетания «вселенский патриарх» терминологически неправомерно. Вообще говоря, мы не должны стремиться здесь всё чётко, ясно и внятно изъяснить — как разc по той причине, что по ряду вопросов объективно не только нет согласия, но и нет ясности в позициях. Которые, надо честно признать, в большой мере обусловлены геополитической ситуацией в данный момент (у всех сторон). Что, кстати, лежит вполне в русле реальной екклесиологии Восточной церкви. Zgb2 (обс.) 23:42, 26 октября 2018 (UTC)

Да, здесь именно тот случай, когда сложно подобрать подходящую терминологию, чтобы не объяснять ситуацию несколькими абзацами с упоминанием всех значимых обстоятельств со времен Халкидонского собора. Чапнин, конечно же, не очень авторитетный источник, но он из тех немногих, которые могут быть "в курсе", в связи с предыдущей работой в авторитетном издании и наличием связей. Желательно найти другой источник, но по этому вопросу информации мало, т.к. не все патриархи или их представители явно и официально заявляли о своей позиции. При наличии другого источника этот вопрос можно уточнить. Надеюсь, это вскоре произойдет. --Igrek (обс.) 05:25, 27 октября 2018 (UTC)

Всё спорное и лишнее убрал. --Fred (обс.) 05:46, 27 октября 2018 (UTC)

Но теперь мы имеем другие спорные утверждения - о противопоставлении мнения славянских и греческих церквей. А вот спор за территорию Киевский митрополии не был спорным изложением. --Igrek (обс.) 06:07, 27 октября 2018 (UTC)

С меня пример берите. Что спорное увидели - убирайте, не стесняясь. Про Киев-митрополию хватит. Она и так уже кругом в статье. --Fred (обс.) 06:13, 27 октября 2018 (UTC)

Если всё спорное убирать, то мало что останется... В данном случае статья Балашова говорит о позиции церквей в дискуссиях перед Собором, на заседании в Швейцарии в 1993 году, но в этом случае данные за 1993 год выглядят не очень свежими, желательно иметь более современные. --Igrek (обс.) 10:55, 27 октября 2018 (UTC)

Про «вселенскую юрисдикцию» полностью согласен с участником Doctor Bittner. Утверждение сомнительное. Лучше не рисковать и не добавлять инфу, в которой мы сами плохо разбираемся. Я в общем-то оставил все факты, просто сократил рассказ. Что-то важное удалил?--Fred (обс.) 11:44, 27 октября 2018 (UTC)

@Fred: Самочинное "убирание всего спорного" — есть грубейшее нарушение основного принципа проекта — консенсуса редакторов. Прежде чем давать сомнительные советы, попросил бы Вас уделить немного времени для изучения хотя бы основных правил. Не забывайте, пожалуйста, что цель проекта — свободное распространение знаний. Распространение, а не сокрытие. Остаюсь в надежде на Ваше понимание и сотрудничество. rbn (обс.) 11:58, 27 октября 2018 (UTC)

@Rubenoath: вы разве не видите, что за удаление уже высказалось несколько участников? --Fred (обс.) 12:01, 27 октября 2018 (UTC)

Удаление чего? Термина? Этот вопрос еще подробно не обсудили. Поищите на Гугл Книгах или в Гугл Академии, там есть ссылки на этот термин, см. поиск, вот один из источников на эту тему, о притязании на вселенскую юрисдикцию, см. первую страницу. --Igrek (обс.) 12:17, 27 октября 2018 (UTC)

Коллега, я убрал фразу: «Русская православная церковь, в отличие от всех остальных поместных православных церквей,[8] не признает претензии Константинопольского патриархата на вселенскую юрисдикцию». Причина первая: фраза не несёт какой-либо осознанной информации для читателя. Эту фразу невозможно понять без пояснения. А если пояснение есть (оно в статье осталось) то для чего тогда фраза. Просто что бы была, для красоты? Причина вторая: мы не уверены, что в РПЦ отрицают "вселенский" статус патриарха. Может не отрицают, а просто толкуют иначе. И что все другие церкви признают и только одна рпц не признаёт, в этом и подавно уверенности нет. Получается слишком ответственное утверждение. С темой статьи оно напрямую не связано, источника хорошего нет, значит благоразумнее его просто убрать.--Fred (обс.) 12:44, 27 октября 2018 (UTC)

И Вы решили эту головную боль убрать с помощью гильотины? Если отдельным читателям фраза непонятна, то для этого есть подробное объяснение, что под этим подразумевается. Если оно несовершенно, то мы можем улучшить. А позиция "давайте не будем этих непонятных слов" не совсем научная, без терминологии научный текст - это уже скорее научно-популярный стиль. В связи с тем, что в этой теме часто используются не очень корректные выражения (но понятные, только иногда не в том смысле), более точное с научной точки зрения выражение как раз уместно. --Igrek (обс.) 15:13, 27 октября 2018 (UTC)

Для понимания сути разногласий эта фраза не нужна. Тем более, если мы не уверены, что она корректна.--Fred (обс.) 15:22, 27 октября 2018 (UTC)

Так вопрос ведь не в этой фразе. Если Вы не уверенны - ставьте запрос источников. К термину претензий нет? --Igrek (обс.) 15:44, 27 октября 2018 (UTC)

В чем тогда вопрос? Какой термин я удалил? --Fred (обс.) 15:53, 27 октября 2018 (UTC)

• Ваши слова: "Про «вселенскую юрисдикцию» полностью согласен... " --Igrek (обс.) 16:57, 27 октября 2018 (UTC)
  • Я не понимаю, что такое «вселенская юрисдикция». Юрисдикция это явно не греческое слово.--Fred (обс.) 17:42, 27 октября 2018 (UTC)
    • Мы можем облегчить понимание этого слова викификацией, например: «вселенская юрисдикция». --Igrek (обс.) 18:39, 27 октября 2018 (UTC)
      • Это не термин из первоисточников, а современное выражение. Лучше использовать простые, всем понятные выражения.--Fred (обс.) 06:39, 29 октября 2018 (UTC)

Переименование.

Доброго времени суток! Я предлагаю переименовать статью из "Разрыв евхаристического общения между Русской православной церковью и Константинопольским патриархатом (2018) " в "Конфликт Межу РПЦ и Константинопольским патриархатом". Дело в том, что главне тут не то, что " РПЦ разорвала евхаристичское общение..." а именно сам конфликт, появившийся как следствие признания УПЦ.

Позиции сторон и основные причины конфликта

На данный момент в статье говорится о событиях, но очень мало о их главных причинах и о позициях обеих сторон. В предыстории тоже говориться о событиях, которые предшествовали этому разрыву, но предшествующие события - это еще не все всегда причины. Обе стороны имеют свои позиции, которые были зафиксированы задолго до описанных событий, в некоторых случаях за десятилетия. И вот об этих причинах желательно написать подробно. Поэтому я предлагаю определиться, в каком разделе это будет сделано и в каких объемах. Я пытался сделать это в разделе "Предыстория" и выделял из него отдельный раздел, но в итоге это всё было удалено и остался один небольшой абзац в конце раздела, и то после изложения событий, которые прямо не были связаны с этой темой, а являлись следствием этих же разногласий. Предлагаю обсудить этот вопрос. --Igrek (обс.) 10:43, 27 октября 2018 (UTC)

И какова причина разногласий, на ваш взгляд? --Fred (обс.) 11:41, 27 октября 2018 (UTC)

Уважаемый коллега Fred, вынужден вновь обратить Ваше внимание на слабое знание правил и принципов проекта. Во-первых, Википедию не интересуют собственные мнения редакторов (ВП:ОРИСС); во-вторых, данная страница не предназначена для обсуждения вопроса по существу, здесь следует обсуждать только порядок освещения темы в стаье (см. предупреждения в начале страницы).

Если же Вы желаете ознакомиться с мнением авторитетных источников по теме статьи (а только эти мнения и допустимы к рассмотрению), то я бы рекомендовал источники приведенные в разделе «Ссылки». Это обстоятельные обзорные статьи, опубликованные в ведущих мировых СМИ. rbn (обс.) 12:15, 27 октября 2018 (UTC)

Если вы в историко-богословских вопросах будете в качестве источников использовать «обзорные статьи, опубликованные в ведущих мировых СМИ», нам придётся обсуждать эту статью без вас. --Fred (обс.) 12:22, 27 октября 2018 (UTC)

Мой взгляд вообще не имеет никакого значения. Есть АИ, и вот эта информация должна обсуждаться. --Igrek (обс.) 12:20, 27 октября 2018 (UTC)

За Полностью поддерживаю предложение Igrek. rbn (обс.) 12:15, 27 октября 2018 (UTC)

Мое предложение следующее - выделить обзорные и аналитические источники на эту тему и на их основании писать. Это официальные заявления, точки зрения экспертов, богословов, историков церкви и авторитетных аналитиков и обозревателей. --Igrek (обс.) 12:24, 27 октября 2018 (UTC)

Так ведь кроме заявлений пока нету ничего. «Эксперты» все ангажированные той или другой стороной. Историки и богословы растерялись, им время нужно на осмысление. --Fred (обс.) 12:29, 27 октября 2018 (UTC)

Мнение экспертов было задолго до этих событий. Может кто-то и не растерялся по причине неожиданности, но развитие событий было ожидаемое для многих. В данном случае можно писать только о фактах и заявлениях, но оценок тоже много, и их ненейтральность не причина для умалчивания. Если возьмем даже российских авторов, то там разные взгляды и оценки. --Igrek (обс.) 12:36, 27 октября 2018 (UTC)

Вот просто в порядке офф-топа, покажите мне хоть один профессиональный и независимый анализ вопроса с позиции «над схваткой». Ну или даже с позиции за автокефалию, но чтобы профессионально и без эмоций. --Fred (обс.) 12:51, 27 октября 2018 (UTC)

Если Вы нейтральность оцениваете по позиции автора , то тогда такого источника может и не быть. Потому что не может быть анализ без оценки позиции сторон, а исходя из оценки автора Вы можете причислить его к одной из сторон. --Igrek (обс.) 12:56, 27 октября 2018 (UTC)

Igrek, я спросил лично Ваше мнение. Не для статьи, а для себя. Потому и написал, что офф-топ.--Fred (обс.) 13:05, 27 октября 2018 (UTC)

Так я приблизительно об этом. Какого эксперта мы не возьмем, его нейтральность (позиция "над схваткой") может быть оспорена. И кто по настоящему нейтрален? Тот, кто абсолютно равнодушен к судьбе украинской автокефалии? Или к судьбе православия в целом? А это совершенно разные виды нейтральности. Равнодушный к судьбе православия может быть очень пристрастным в политических оценках, а эта тема с политикой сильно переплетена. А равнодушный к украинской тематике может быть пристрастным по другому вопросу, например, по вопросу раскола и усиления власти Константинополя. Если же оценивать только профессионализм эксперта, то лично я наиболее логичные и глубокие оценки встречал у людей, которые были ненейтральны в этой тематике. Равнодушные часто могут судить поверхностно и не видеть скрытое. В этой ситуации симпатии "нейтральных" чаще всего не на стороне официальной позиции РПЦ, так как больше поводов видеть в этой позиции меркантильные интересы и эгоизм, а не заботу о судьбе церкви. Но при этом совершенно могут не учитываться религиозные вопросы, которые не лежат на поверхности, но они более важны и принципиальны. В данной ситуации я вижу увлеченность политикой, а не рассмотрение религиозных вопросов, напр. того же вопроса о полномочиях Вселенского патриарха. Я хотел бы, чтобы мы в статье отобразили не только политические моменты, но и вопросы канонического права, которые не привязаны к конкретной ситуации, как эта, например. --Igrek (обс.) 15:05, 27 октября 2018 (UTC)

@Fred:Ангажированы эксперты или нет — не нам судить (ВП:ОРИСС). Оценку экспертов делают редакции авторитетных источников, а не редакторы Википедии. Кроме того, Нейтральная точка зрения достигается не нейтральностью источников, как таковых, а приведением мнений из разных источников, если эти мнения различаются (см. ВП:НТЗ)

Что касается богословской специфики, то совершенно очевидно и подтверждено источниками, что конфликт Церквей носит отнюдь не богословский, а ярко-выраженный политический характер. Если Вы в этом сомневаетесь, прошу ознакомиться со стенограммой беседы Патриархов? состоявшейся еще до демарша РПЦ ([9]). rbn (обс.) 12:58, 27 октября 2018 (UTC)

Я с этим не могу согласиться, есть серьезные разногласия в вопросе канонического права. Это не богословский и не политический вопрос, а юридический (каноническое право). Политика - это фон, на котором всё происходит. --Igrek (обс.) 13:13, 27 октября 2018 (UTC)

Повторю, редаторы Вики не должны давать свои оценки, а полагаться на мнение источников. Вот что пишет по данному вопросу АИ (BBC World Service ([10]) ссылка есть в разделе «Ссылки»):

Можно подумать, что это очередной запутанный богословский спор. На самом деле дело в другом: это часть конфликта между Россией и Украиной.

Оригинальный текст (англ.)

Just another arcane theological dispute, you might think. Well, there is more to it than that. It's part of the conflict between Russia and Ukraine

Это мнение должно найти свое место в статье (ВП:АИ). Если другие источники придерживаются иных мнений, то и их нужно давать в статью (ВП:НТЗ). rbn (обс.) 13:27, 27 октября 2018 (UTC)

Коллега, Вы дали свою оценку, я с ней не согласился. Если я не прав, то мы оба не правы в том, что даём свои оценки. В данной Вами ссылке затрагиваются и политические вопросы и вопросы канонического права, например, вопрос канонической территории. Даже если здесь присутствует политика, то аргументы по вопросу канонической территории - это не политика. Кроме этой беседы есть еще и официальное заявление РПЦ, где эти аргументы изложены. И даже если Кирилл затрагивал политические вопросы, то аргументы в заявлении от этого никуда не испарились. И именно они главные, а не рассуждения, на чей стороне народ и кто захватил власть. --Igrek (обс.) 14:48, 27 октября 2018 (UTC)

За Нам нужна статья не о том, что мол, как говорится в сми, "Православные не смогут причащаться в храмах Конст. Патриархата" а именно о самом споре между РПЦ и Константинопольским патриархатом. Поэтому я и предлагаю переименовать статью (Кто не знает - Таинство Евхаристии это Причастие, а Евхаристическое общение - возможность служения Литургии вместе). Сенянасене (обс.) 07:00, 28 октября 2018 (UTC)

Теоретически согласен с вашим предложением. Но нужно учитывать реальность в рувики. Стаью вообще хотели «удавить при рождении». Затем потребовалось многодневное обсуждение чтобы как-то привести материал к удобочитаемому виду и внести в статью хотя бы основные факты. Сейчас статья, при всех недостатках, позволяет получить представление о сути процесса. То что мы имеем - есть результат хрупкого компромисса, он же консенсус. Полагаю, что попытки радикальных изменений сейчас нежелательны. rbn (обс.) 07:27, 28 октября 2018 (UTC)

Основной недостаток на сегодня — слишком длинный раздел "Предыстория", который, к тому же, вообще не рассказывает об истинной причине демарша РПЦ - затяжном политическом конфликте России и Украины (весна 2014 и далее). Именно об этом говорится в предложении Igrek. rbn (обс.) 07:38, 28 октября 2018 (UTC)

Известно ли Вам, что уже четыре года с лишним во всех православных храмах России на каждой литургии возносят молитву о прекращении междуусобной брани в Украине: «Господи Иисусе Христе Боже наш, призри милостивным Твоим оком на скорбь и многоболезненный вопль чад Твоих, в земле украинстей сущих. Избави люди Твоя от междоусобныя брани, утоли кровопролития, отврати належащия беды. Лишенныя крова введи в домы, алчущия напитай, плачущия утеши, разделенныя совокупи. Не остави стадо Свое, от сродник своих во озлоблении сущих, умалитися, но скорое примирение яко щедр даруй. Ожесточенных сердца умягчи и к Твоему познанию обрати. Мир Церкви Твоей и верным чадам ея подаждь, да единем сердцем и едиными усты прославим Тя, Господа и Спасителя нашего во веки веков. Аминь..» Предыстория нынешнего раскола начинается гораздо раньше 2014 года и никак не связана с политическим конфликтом. --Daphne mesereum (обс.) 15:08, 28 октября 2018 (UTC)

Не будучи прихожанином РПЦ, я этого не знал. Однако не совсем понятно, какое отношение эта молитва имеет к земным событиям вообще и, в частности, к обсуждаемому вопросу о структуре статьи. Прошу пояснить. Прим. Лично мне ближе концепция буддистов, которые молятся обо всех живых существах во Вселенной, если не ошибаюсь. rbn (обс.) 17:22, 28 октября 2018 (UTC)

"Именно об этом говорится в предложении Igrek. rbn" Я как раз вижу причину не в политическом конфликте. Ни между Россией и Украиной, ни между гражданами Украины. Эта ситуация могла быть и без политического конфликта. Лично меня события политического конфликта мало интересуют. Эта тема и так сильно политизирована. В этом случае основные разногласия касаются вопросов, которые выходят за пределы собственно украинского вопроса. Подобные события уже были и в Эстонии, и после гражданской войны в 20-30 годы 20 века. Именно об этом я и хотел писать в первую очередь. --Igrek (обс.) 21:40, 28 октября 2018 (UTC)

Значит я Вас неправильно понял. Увы, ваше мнение противоречит мнению авторитетных источников: конфликт Церквей есть прямое следствие политического конфликта России и Украины после 2014 г. (см. выше ). Именно в таком ключе и следует дополнить статью (ВП:АИ, ВП :НТЗ) - rbn (обс.) 06:01, 29 октября 2018 (UTC).

В указанном источнике написано, что это часть этого конфликта. Этот конфликт очень сильно политизирован, поэтому политическая составляющая конфликта для многих выходит на первый план, затмевая религиозные вопросы. --Igrek (обс.) 08:22, 30 октября 2018 (UTC)

Религиозная составляющая конфликта

Коллеги, здесь есть участники, которых интересует религиозная составляющая этого конфликта, или всех здесь интересует только политика? Если здесь будет сведено к политике, мне здесь делать нечего, меня политическая тематика не очень интересует. --Igrek (обс.) 08:27, 30 октября 2018 (UTC)

Меня интересует, но ничего в этом не понимаю --Fred (обс.) 08:38, 30 октября 2018 (UTC)

Коллеги, дело совершенно не в том, кого и что интересует, а втом, что пмшут на эту тему АИ. Прошу ознакомиться со статьями, приведенными в разделе "Ссылки" — это обзорные статьи в авторитеиных источниках. Скажу сразу, что все источники ставят на первое место именно политические события после 2014 года. Именно после разворота Украины на Запад внезапно возникли и теологические разногласия. До этого все было хорошо. Соответственно должно строиться и содержание статьи, то есть — по источникам. rbn (обс.) 08:59, 30 октября 2018 (UTC)

Меня очень интересует. Я бы даже сказал, что не столько религиозная, сколько богословско-каноническая. С точки зрения истории Церкви это вкуснейший интересный прецендент!)) С уважением, Doctor Bittner ^обс 09:02, 30 октября 2018 (UTC)

+1 Мы столько раз читали в книгах о разделении киевской митрополии и тут вдруг это событие разворачивается у нас на глазах, мы его свидетели. Единственный светлый момент в происходящем (в остальном очень подлом, грязном и неправильном). --Fred (обс.) 09:33, 30 октября 2018 (UTC)

По всему прочитанному в этом обсуждении хочу сказать, что политические разногласия (политический контекст) являются катализатором текущих процессов. Тут и правда есть две плоскости: политика и каноника. Из-за шума, особенно в СМИ, этот конфликт может вообще показаться исключительно политическим. Но под ним скрываются серьёзные богословско-канонические вещи, которые вполне закономерно не видны профессионально не подготовленому читателю. Эти вопросы вряд ли попадут на страницы СМИ, ну может очень поверхностно, но не факт. Я согласен, что материалы BBC могут быть АИ для политической плоскости этого конфликта. А как быть с другой стороной? Для неё нужны другие источники. И писать про «богословский» или «канонический» спор, основываясь на материалах BBC как-то сомнительно. Мне кажется, что это ещё и нарушает взвешенность изложения, где каждый аспект проблемы должен быть рассмотрен наиболее полно. «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным». Я вижу более разумным поиск толковых АИ по этой теме именно в части религиозной проблематики, благо во времени мы не ограничены.
Могу привести такой пример. Насколько мне известно разрыв 1054 года произошёл в основном по политическим причинам. Две разные части одной Церкви более-менее уживались вместе несмотря на большое количество разногласий по самому широкому кругу вопросов, от каноники - до литургической практики. Это не мешало жить целые века в единой организации, выражаясь светским языком. После разрыва все эти разногласия вылезли и отчасти стали камнем преткновения, хотя и анафемы уже сняты и диалог взаимный идёт. Сейчас по этой теме не просто источники есть, а целая дисциплина. Поэтому вижу необходимым раскрытие и этого аспекта, пускай даже это будет не сразу и не быстро. Ещё я считаю, что чрезмерное увлечение политикой в этой статье может оказать негативное влияние на НТЗ, если она ещё этого не оказала. С уважением, Doctor Bittner ^обс 10:27, 30 октября 2018 (UTC)

Чего бы на самом деле хотелось, так это появления источника, в котором бы все решения/действия Константинополя были как-то классифицированы по степени каноничности. Что в них безупречно, что в них спорно и что в них самое неправильное.--Fred (обс.) 10:46, 30 октября 2018 (UTC)

А здесь почти всё спорно. Поэтому с точки зрения и Москвы и Константинополя обе стороны правы (т.е. "моя позиция"). А другие патриархаты предпочитают в конфликт не влезать. АИ есть, это в основном мнения экспертов, а не источники по каноническому праву, т.к. почти всё спорно. --Igrek (обс.) 11:55, 30 октября 2018 (UTC)

Вот пожалуйста. Вы только что говорили, что политическая тематика не интересует, а теперь всё сводите к ней... --Fred (обс.) 12:03, 30 октября 2018 (UTC)

Ну и где здесь политика? Это спорные вопросы по каноническому праву - каноническая территория, полномочия Вселенского патриарха. --Igrek (обс.) 12:39, 30 октября 2018 (UTC)

Источники

Я добавил еще один источник по вопросу взаимоотношений. Теперь в разделе "Литература" три источника, которые описывают спорные вопросы. На основании этих источников мы можем привязать возникшие проблемы к этим вопросам. В этом случае будет видно происхождение конфликта. Кроме этого, необходимо еще добавить качественную аналитику уже времен этого конфликта. --Igrek (обс.) 12:44, 30 октября 2018 (UTC)

Румынская православная церковь

Как вообще быть с позицией других поместных церквей и на что ссылаться? на оригинальные источники или на российские? Вот, к примеру, Фонд стратегической культуры (казалось бы АИ), но пишет то, что не соответствует действительности [11] Румынский патриархат не признаёт решений Варфоломея по Украине - красноречивый заголовок, однако. Там же выдумывает (!) нечто конспирологическое — И намекает Фанару на антиканоничность восточного папизма. Я немного в шоке от того, как можно было такое написать, даже ссылаясь на румынский источник, и не прочитав что там написано.... [12], а написано один абзац Avându-se în vedere evoluțiile recente ale situației bisericești din Ucraina, Sfântul Sinod reiterează recomandarea din data de 24 mai 2018 ca Patriarhia Ecumenică și Patriarhia Moscovei să ajungă împreună la o soluție, păstrându-se unitatea de credință și libertatea administrativ-pastorală, acestea din urmă reprezentând o notă caracteristică a Ortodoxiei. И все. Так вот вопрос: что писать в статье? то, что Румынская православная церковь не признает решений Варфоломея и намекает на антиканоничность действий или все-таки написать, как и передается в том абзаце? Аналогично касается и по другим вбросам и "авторских переводов" некоторых изданий. --Стрибог (обс.) 14:13, 30 октября 2018 (UTC)

Так и в статье об этом же написано: "«Принимая во внимание недавние события в ситуации с Церковью в Украине, Священный Синод повторяет свою рекомендацию от 24 мая 2018 года для Вселенского Патриархата и Московского Патриархата, чтобы вместе принять решение, сохраняя единство веры и административно-пастырскую свободу, что является характерным признаком православия»". Если внимательно читать, то комментарии журналиста, мягко говоря, не совсем соответствуют тексту заявления. Эксперты предсказывают нейтралитет большинства поместных церквей в этом вопросе, и заявления говорят как раз об этом. --Igrek (обс.) 16:29, 30 октября 2018 (UTC)