Обсуждение:Северщина

Untitled

Если "отделили" от Северщины Чернигов, то надо отделять и Сож, и Оку--Max 07:44, 4 августа 2011 (UTC)

Согласен. Эту статью вообще нужно полностью переписать. --Сіверян 08:56, 4 августа 2011 (UTC)

Територия Северщины (а точнее даже Сиверщины) с центром в Новгороде-Северском

Часть информации из ЭСБЕ, но та статья посвящена Чернигово-Северскому княжеству, несмотря на название, и сюда не подходит. И территориально область расселения северян не совпадала с Новгород-Северским княжеством. Любеч, Переяславль, Брянск, иногда и Чернигов относят к северянам--Max 09:31, 4 августа 2011 (UTC)

Период в преамбуле

Убрал запросы источников. Северщина не была ни государством, ни гос.образованием, ни даже территориальным образованием. Ими были княжества (Черниговское, в части Посемья даже Переяславское и Киевское, а также Новгород-Северское, Брянское). Северщина - это регион с коренным населением-северянами. До Руси - не гос-во и не часть чего-то. В составе Руси - историческая область--Max 11:08, 18 октября 2011 (UTC)

Территория Северщины

Есть сведения, что Гомель (пример 1, пример 2) и Полтава были северскими городами и входили в Черниговское княжество.
Голубовский (Голубовский П. В. История Северской Земли до половины XIV столетия — 1881. 209 с.) относит к Северщине и территорию Переяславского княжества. --Лобачев Владимир 12:30, 28 января 2012 (UTC)

Ну да, "бассейн Сулы...на карте Российской империи заняла бы...часть Полтавской..." Но вот в примере 1 есть такое: Северские княжества охватывали и земли Верхней Оки, но жили-то дам - вятичи да финно-угры, во втором - К Северщине в разное время относились такие города, как ...Брянск, Козельск. Это (как и в ЭСБЕ), ДРУГОЕ понимание Северщины, как Чернигово-Северского княжества. И такое же у Голубовского, достаточно взглянуть хотя бы на оглавление. Но там точно Переяславское относится с Северщине? На какой странице? После всего этого возникает другой вопрос: а была ли Северщина как область расселения именно северян (и только их)? Но статью надо переписывать в любом случае--Max 12:38, 28 января 2012 (UTC)

О Переяславле в статье говорится: «Города северян — Чернигов, Переяслав, ...» (Древнерусский период).

У Голубовского (у меня Вордовский вариант без страниц, если надо поищу в другом варианте со страницами):

• «С очень древнего времени мы встречаем у северян города, Чернигов, Любечь, Переяславль ...» (I. Очерк северянской колонизации);

• «Наша летопись помещает здесь северян только по Суле, но очевидно они занимали пространство от Сулы до Днепра, территорию позднейшего Переяславского княжества, а на востоке их поселения сливались с населением Подонья» (I. Очерк северянской колонизации);

• «... северяне возвратили себе часть отнятой у них прежде территории, но этот успех принадлежал Переяславскому княжеству, следовательно, тому периоду, когда эта часть Северской земли отделилась и образовала отдельное целое» (Владимир и Ярослав. 988—1054 г.);

• «он <Ярослав> Северскую область разбил на две части, на два княжества — Переяславское и Черниговское» (V. Святослав Ярославич. 1054—1076 г.). --Лобачев Владимир 19:54, 28 января 2012 (UTC)

Тогда дело видится мне так: в преамбуле описать оба смысла, в статье сделать два раздела: Северская земля как Ч-СК, это ЭСБЕ, осн.статья - Черниговское княжество, копированный текст переписать своими словами короче; Северская земля как населённая северянами область, здесь Н-СК, Переяславское княжество, Голубовский--Max 05:51, 29 января 2012 (UTC)

А я понял, что здесь, независимо от княжеств, описываются все земли, на которых проживали северы. Надо бы разобраться, что здесь имеется ввиду. Если историческая область — это одно (должны быть веские причины для отдельной статьи, кроме мнения Голубовского и Брокгауза с Ефроном). Если это земли расселения и проживания северов — тогда может их объединить с самими северами? Ведь не разделяем же мы подобным образом другие народы и территории их проживания. --Лобачев Владимир 14:17, 29 января 2012 (UTC)

Кстати, для определения территории Северщины можно привлечь карты археологических культур: волонцевской и роменской. В Википедии четких я не нашел. Да и за пределами — некоторые из них спорные или устаревшие. Есть спецы по архелогии, которых можно привлечь в помощь? --Лобачев Владимир 14:31, 29 января 2012 (UTC)

Да вроде как не совпадает полностью хронологически ни с северянами, ни с опр.арх.культурой, ни с одним из княжеств географически. Переписал пока как смог.--Max 14:43, 29 января 2012 (UTC)

Запросы источников на северян и севрюков

Северяне - 1024 год. Что упоминаются - это ПВЛ. Что не упоминаются потом - ...если есть другая информация, давайте её внесём вместо этой. Но отсутствие подтверждения на неупоминание после 1024 года не должно стать причиной удаления информации о том, что в 1024 было последнее упоминание.--Max 13:02, 28 января 2012 (UTC)

Про севрюков можно прочитать: Багновская Н. М., Севрюки: население Северской земли в XIV–XVI вв. Научное издание. – М.: Издательство «Палеотип», 2002.

Вот здесь можно посмотреть о северах:

ПОЛНОЕ СОБРАНІЕ РУССКИХЪ ЛѢТОПИСЕЙ

Изданное по Высочайшему повелѣнію Императорскою Археографическою Коммиссіею

Томъ второй

ИПАТЬЕВСКАЯ ЛѢТОПИСЬ

Изданіе второе

С.-ПЕТЕРБУРГЪ

Типографія М.А.Александрова

1908 --Лобачев Владимир 20:02, 28 января 2012 (UTC)

Есть "Северские городы" под 1183 в Ипатьевской, но я не сказал бы, что это упоминание северян.--Max 14:49, 29 января 2012 (UTC)

Интервики

В иноязычных Википедиях под "Северщиной" (кроме украинского варианта) подразумевается Новгород-Северское княжество, что вероятно перекочевало от поляков. Для них подобные названия обычны. Тем более у них в языке есть два Северских княжества: pl:Księstwo siewierskie и pl:Księstwo Siewierskie (ruskie). Чтобы не путаться - они русское Северское княжество называют "Siewierszczyzna", а польское Северское княжество называют "Księstwo siewierskie", что по-русски иногда переводиться как Севежское (транскрипция польского произношения).

Предложение - может есть смысл на ихнее "Siewierszczyzna" поставить Интервик на Новгород-Северское княжество? Тоже предложить украинской, белорусской и японской Википедиям. А нам спокойно "разобраться" с Северщиной. А то какая-то чехарда получается - смешение понятий.

В связи с этой путанницей - может переименовать статью в "Северская земля", как в украинском разделе? --Лобачев Владимир 15:18, 29 января 2012 (UTC)

Раньше ст.Новгород-Северское княжество не было (я его написал, а простановкой интервик, грешен, не увлекаюсь)). Но в др.яз.разделах на словах-то да, кн-во, но карта везде торчит общая черниговская. С северянами связь на словах есть, но они жили и в Переяславском, а о нём молчат. Надо обмозговать--Max 15:41, 29 января 2012 (UTC)

За статью Новгород-Северское княжество "гран-мерси" - хорошее дело. А карты по Новгород-Северскому княжеству, что нету в других языках (не переведена) или просто о ней не знают? Раз оно из Черниговского выделилось - может поэтому её и ставят? --Лобачев Владимир 15:58, 29 января 2012 (UTC)

Вариант. Я карту НСК видел только на карте всех русских княжеств. Но даже если ЭСБЕ вычеркнуть (она сейчас как второе мнение, по-моему это нормально), то несоответствие Северщины (северяне, НСК+ПереяславскоеК) и НСК сохранится--Max 16:05, 29 января 2012 (UTC)

Любопытно, что в английской версии про Новгород-Северское княжество en:Principality of Novgorod-Seversk переход есть только на западно-пенджапскую Википедию pnb:نووگور_سیورسک_راجواڑا (слава пенджапам!). А на Северщину у них все-таки правильная ссылка en:Severia. Правда что там написано.... (кусок от статьи про северцев, кусок от статьи про северское княжество. Смысл статьи не очень понятен - просто есть такая историческая область - и точка). По-моему мы запутали всех :) Задорнов бы за нас порадовался. --Лобачев Владимир 19:41, 29 января 2012 (UTC)

Английскую версию en:Principality of Novgorod-Seversk поправил. --Лобачев Владимир 14:37, 30 января 2012 (UTC)

Это не государство

Вероятно таблицу "Историческое государство" придется убрать. Это не государство и даже не административная единица. Её лучше сделать на Северском княжестве с рисунком печати Корибута (у меня есть векторный, ну чтобы не повторять со стр. Корибут Ольгердович). На мой взгляд, это скорее территория проживания народа север, а затем севрюков. Все остальное довольно шатко. Причем территория проживания со временем расширялась. На первоначальном этапе - это территория Волынцевской и Роменской культур в VIII — X веках. Второй этап - Киевская Русь, последнее упоминание северов. Третий - Татары и Литва. И последний - Московия и полное забвение. Где-то так. --Лобачев Владимир 23:11, 3 февраля 2012 (UTC)

Русское государство vs. Великое княжество Московское

Можно узнать, на каком основании утверждается, что Северская земля присоединилась к Московскому княжеству, а не к Русскому государству? Государевы титулы перечисляют её наравне с Московским княжеством, через запятую. Термин Русское государство не является «философским», как выразился Лобачев Владимир, а вполне конкретным названием, основанным на официальном титуле «государь всея Руси». Многие авторы указывают на то, что у наших предков присутствовало как минимум двухуровневое понимание Российского государства или царства как конгломерата сохраняющихся престолов под властью единого монарха. Таким образом заявление, что Северская земля присоединилась к Московскому княжеству, а не к Русскому государству, не очень корректно. --Воевода (обс.) 11:25, 9 августа 2017 (UTC)

• В 1517—1523 годах это было Великое княжество Московское.

  До 1547 года допустимыми вариантами наименования являются «Княжество Московское» (с 1263 года) и «Великое княжество Московское» (с 1363 года).

  — Русское государство

  --Лобачев Владимир (обс.) 13:06, 9 августа 2017 (UTC)

Читаем дальше — допустимыми, но не самыми удачными по ряду причин. Настойчивое возвращение менее удачного термина вызывает недоумение. --Воевода (обс.) 13:14, 9 августа 2017 (UTC)

"Русское государство" рискует превзойти по популярности "Русское царство", да?;) Я в принципе тоже за РГ. Дело в том, что серия русско-литовских войн рубежа 15-16 веков - реакция на объединение и обретение независимости от Орды, потому даже весь такой нейтральный я:) склонен защищать термин "русско-литовские войны" вместо "московско-литовских" к примеру. Потом там продолжение "...в титуле царя Ивана IV Васильевича Грозного появилось дополнение", а он уже не великий князь, он царь, но и то и то РГ.--Max 13:27, 9 августа 2017 (UTC)

Как по мне, РГ и РЦ равнозначны и взаимозаменяемы, если речь идёт о событиях после 1547 года. Период от присоединения Новгорода до Ивана IV удачнее называть РГ, чем ВКМ. --Воевода (обс.) 18:53, 9 августа 2017 (UTC)

«Русское государство» — это такой же неологизм как «Древнерусское государство». Создано для того, чтобы не путаться с историческими названиями, как обобщённое. Государства с таким именем не существовало, а в период 1517—1523 годов оно называлось «Великое княжество Московское» (в некоторых источниках — «Московское государство»). -- Лобачев Владимир (обс.) 22:07, 9 августа 2017 (UTC)

Иван Грозный в своих посланиях пользовался понятиями «Московское государство», «Российское царство», «Российское царство и иные многие царства и государства»

— О названии Российского государства

Как видим, здесь нет названия «Русское государство». --Лобачев Владимир (обс.) 22:21, 9 августа 2017 (UTC)

Вы ссылаетесь на первичные источники, но ведь это история, тут важны вторичные. ВП:АИ--Max 07:43, 10 августа 2017 (UTC)

Вот ещё источник по названию «Московское государство»:

1508. 8 октября. Между Московским государством и Великим княжеством Литовским подписан «вечный мир»: Литва признала присоединение к Московскому государству северских земель.

— «История России и мирового сообщества»

В книге «История России с древнейших времен до наших дней», 2004 государство первой половины XVI века названо «Московским государством». Также названо и в книге «Войны и войска Московского государства (конец XV–первая половина XVII вв.». --Лобачев Владимир (обс.) 09:19, 10 августа 2017 (UTC)

Но Вы тем самым спорите и со своим вариантом, ВКМ.--Max 09:25, 10 августа 2017 (UTC)

Предлагаю компромиссный вариант: «Московское государство». --Лобачев Владимир (обс.) 11:20, 10 августа 2017 (UTC)

Никто не спорит, что такой вариант есть. Только почему он должен быть приоритетным? В современных научных трудах им пользуются всё меньше, всё больше Русским государством. В БРЭ предпочтение тоже отдают именно РГ. --Воевода (обс.) 13:40, 10 августа 2017 (UTC)

«Российское государство» — более широкое понятие. А вот к периоду начала 16 века (о чём собственно и речь) в АИ приоритет отдаётся как раз «Московскому государству». --Лобачев Владимир (обс.) 20:31, 10 августа 2017 (UTC)

Откуда такие сведения? И чем начало XVI века отличается в данном отношении от более поздних периодов? Водораздел меджу княжеством и царством мне понятен, а в чём и где водораздел между Московским и Русским? --Воевода (обс.) 21:23, 10 августа 2017 (UTC)

«Откуда такие сведения?» Об употреблении названия «Московское государство» к данному периоду (начало XVI века) чуть выше приведено 4 источника. Нужно ли их повторять? Или дополнительно ещё привести? Можете привести АИ об употреблении к данному периоду (присоединения Северщины) названия «Российское государство»? --Лобачев Владимир (обс.) 10:10, 11 августа 2017 (UTC)

Вы можете мне привести хоть двадцать примеров использования данного термина, это всё равно не будет подтверждением его приоритетности для данного периода. Для этого нужен комплексный сравнительный анализ. Примеров употребления РуГ или Рог для данного периода более чем достаточно ([1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]). На вопрос о водоразделе Вы, к сожалению, не ответили. Поэтому Ваше утверждение, что для конца XV века и первой половины XVI веков используется какая-то особая терминология пока ничем не обосновано. Думаю, что для всего периода нам следует отдавать предпочтение тому термину, который использутся в БРЭ — Русское государство. --Воевода (обс.) 10:41, 11 августа 2017 (UTC)

Коллега, я согласен, что название «Русское государство» в АИ распространено. Я просто хотел, чтобы официальное наименование государства того времени присутствовало в статье, т.к. «Русское государство» — не является таковым. Почему Вы замалчиваете официальное наименование? --Лобачев Владимир (обс.) 14:44, 11 августа 2017 (UTC)

• У:Лобачев Владимир, я вас не узнаЮ. Вроде бы давно наблюдаю Ваш вклад, но вся эта история удивляет. Там предложение про БРЭ и ссылка, а Вы правите под ссылкой.--Max 11:38, 11 августа 2017 (UTC)
  • В БРЭ как раз в статье «Русское государство» в скобках указаны синонимы, и первым стоит «Московское государство». Другими АИ это название подтверждено, как официальное название в указанный период. Так что, с правкой, если Вы её имели ввиду, всё нормально. --Лобачев Владимир (обс.) 14:40, 11 августа 2017 (UTC)
    • В историографии оно применяется, хотя опять же, не обязательно приоритетно. А вот современниками оно использовалось по словам Сигурда Шмидта только со времен Грозного. Да и то, не всегда именно в том значении, которое мы здесь рассматриваем. --Воевода (обс.) 15:13, 11 августа 2017 (UTC)