Обсуждение:Экспертный совет по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации

Портал-кредо.ру

Не пойму, откуда следует в этих правках [1], что Портал-кредо.ру - это сайт Славянского правового центра? Сайт СПЦ http://www.sclj.ru/ Сайт Портал-кредо.ру http://www.portal-credo.ru/ Ler 21:29, 6 апреля 2010 (UTC)

• При всей очевидности, вы правы, Ler. Сайт Александра Солдатова. Сейчас исправлю. --Van Helsing 06:46, 7 апреля 2010 (UTC)

Запросы источников к аналитике о вероисповедании, принадлежности к конфессиям, идеологии и т.п.

В разделе Члены совета мною 6 апреля 2010 года были проставлены запросы источников на материалы, на первый взгляд не подпадающие под ОРИСС, но при внимательном рассмотрении являющиеся плодом чьей-то аналитики и классификации. Краткие комментарии даны к правке [2]], и любому разумному участнику, по моему мнению, это достаточное обоснование. Кто поручится, что, например, по аналогии с томским прокурором, академик РАН не принадлежит к иудаизму, советник Минюста не является кришнаитом, а профессор университета - не православный? Кто поручится, что именно такой (весьма оригинальный) способ классификации, включая принадлежность или связь с теми или иными общественным организациями, является приемлемым для статьи Википедии, а не просто аналитикой анонимного участника Википедии? И это только вершина айсберга вопросов к разделу и статье в целом. --Van Helsing 12:14, 13 апреля 2010 (UTC)

• У меня есть авторитетные источники о том, что администрации Википедии не раз приходилось блокировать ангажированных редакторов, искажающих факты в чьих-то интересах [3]. --Van Helsing 12:16, 13 апреля 2010 (UTC)

Это не ОРИСС. По каждому пункту имеется АИ в нижележащем списке.

Передергиваете. В списке приводятся данные о том, какую организацию представляет тот или иной член (по официальным данным). Про вероисповедание там ничего нет (и быть не может, по вами же указанной причине).

Возвращаю правку ^Sandegud(О) 03:45, 14 апреля 2010 (UTC)

Не вижу аргументов. Проставьте АИ. Начните с источников, указывающих тех, кто провел классификацию. Осталось 2 дня. --Van Helsing 05:26, 14 апреля 2010 (UTC)

Выдержав 1,5 формальных срока, учитывая отсутствие источников, удаляю классификацию, не соответствующую ВП:ПРОВ. Ни источники, ни критерии и методики классификации не представлены (мне так видится отсутствие всякой системы, как то "3 толстых, 1 умный, 2 лысых"). Тем не менее, я уважаю проделанную работу и сожалею о потраченном на анализ и классификацию времени, но утверждения без АИ вступают в противоречие подтвержденной металлическими источниками информацией в разделе Деятельность, в связи с чем произвожу удаление. "Основную претензию" удаляю по тем же причинам, + негатив (ВП:СОВР) --Van Helsing 17:52, 27 апреля 2010 (UTC)

Админу портала Правительства РФ

В этом FAQ у вас пропущено "не" в предложении: Вывод о «наделении Экспертного совета беспрецедентными полномочиями государственного органа по контролю за религиозными организациями» [не] соответствует положениям нормативных актов, регулирующих его деятельности. Так было в ответе Коновалова в ответ на письмо образованного Славянским правовым центром Института религии и права. Вот здесь http://www.sclj.ru/news/detail.php?ID=2458 есть прямая цитата из ответа Минюста (правда, с анонимным комментарием в духе ВП:НЕСЛЫШУ, тут целиком ответ Минюста (правда, тоже с неясными комментариями). Исправьте, пожалуйста, дело межгосударственной важности. --Van Helsing 07:49, 4 сентября 2010 (UTC)

Редактирование подзаголовков

Переформатировал внутреннюю структуру статьи.

1. В частности, в разделе «Мнение религиозных организаций» оставил лишь мнение, которое высказал Чаплин, уполномоченный по роду деятельности говорить от имени РПЦ по вопросам, входящим в компетенцию ОВЦС. Вопрос оценки деятельности консультиативно-совещательных органов при органах государственной власти – компетенция ОВЦС. Следовательно, Чаплин имел полномочия высказываться от имени РПЦ.

2. Остальные три мнения – это не мнение «представителей мусульман» и «представителей старообрядчества» (в смысле – от лица их конфессий) – а мнение всего двух мусульман и небольшой группы прихожан Российской Православной Старообрядческой церкви. Из приведенных источников не следует, что Бибарсов и Каландаров были уполномочены делать заявления «от имени всего ислама», или даже от имени своих организаций. Равным образом из приведенных источников не следует, что крошечная незарегистритрованная группа, известная как «Союз старообрядческих начетчиков», получила полномочия давать оценки деятельности Совета «от имени всей Российской Православной Старообрядческой Церкви».

3. Поэтому для публикации мнения данных лиц я ввел раздел «Мнения отдельных представителей других конфессий» и изменил названия подразделов. Соответственно, теперь эти подразделы именуются: «Некоторые мусульмане» (далее идут мнения Бибарсова и второго) и «Некоторые старообрядцы» (далее идет мнение религиозной группы «Союз старообрядческих начетчиков»).

--109.161.35.245 05:21, 11 февраля 2011 (UTC)

• Так, а можно подробнее и подтвержденную информацию про «Союз старообрядческих начетчиков»? Это что - очередной спцшный «Институт религии и права» «Институт свободы совести выступил категорически против»? В статье, надеюсь, не форсируется авторитетность маргинальной группы известными приемами "В связи с образованием Совета при минюсте РФ Союз старообрядческих начетчиков принял заявление"? --Van Helsing 08:02, 11 февраля 2011 (UTC)

С превеликим удовольствием. Это тот редкий случай, когда "унтер-офицерская вдова сама себя высекла": ведь материал о самозванстве "Союза старообрядческих начетчиков" - группы, действующей не то что без регистрации, а даже без соборной воли РПСЦ, опубликовал ни кто иной, как... портал "Кредо.Ру" :) Это здесь: http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=504 Проще говоря, отношение к Совету высказал именно кружок маргиналов, авторитет которых не признается даже в самой старообрядческой среде.

--95.86.240.53 09:21, 11 февраля 2011 (UTC)

«В мероприятиях ССН обычно принимают участие от 7 до 50 человек. Членство в этой организации не является фиксированным.» http://gazetakifa.ru/content/view/421/

PS. В Едином государственном реестре юридических лиц также нет никакого «Союза старообрядческих начетчиков» - ни как религиозной организации, ни как общественной организации. То есть они юридически никак не оформлены, не имеют юридического лица, являются просто тусовкой маргиналов. Какие уж там выступления «от имени всего старообрядчества»… --95.86.240.53 09:35, 11 февраля 2011 (UTC)

Некоторые

Слова некоторые, отдельные в заголовках выглядят нелепо.--92.100.175.135 00:54, 14 февраля 2011 (UTC)

Еще более нелепо выглядят обобщения "представители ислама" и "представители старообрядчества" в отношении людей, которые представляют только самих себя - но никак не "весь ислам" и не "всё старообрядчество". Я не вижу другого способа отразить в подзаголовках именно этот - весьма важный для читателя - факт.

--109.161.42.200 06:37, 14 февраля 2011 (UTC)

Это стилистически некрасиво. Я полагаю, вполне можно выразить ту же мысль грамотнее.--89.110.20.22 14:43, 14 февраля 2011 (UTC)

Так выразите. Если Ваш вариант будет более удачным - полагаю, все примут его с благодарностью. -- 109.161.43.160 00:47, 16 февраля 2011 (UTC)

Слить разделы воедино под названием «Мнения представителей религий». Тем, кому не нравится слово «представитель», смотрим определение в Большом толковом словаре. — Оркрист 15:42, 19 апреля 2011 (UTC)

«Мнения некоторых учёных» переименовать в «Мнения учёных», поскольку если следовать логике «некотористов», то вся Википедия — это мнение некоторых людей, поскольку совершенно очевидно, что представить мнения всех невозможно. — Оркрист 15:48, 19 апреля 2011 (UTC)

Во-первых, вопрос именно в том, представляют ли присутствующие в статье персоны определенные религии.

Во-вторых, несмотря на то, что «мнения некоторых ученых» действительно выглядит слегка коряво, это мнения некоторых ученых, конкретно: Е.С. Элбакян, А.А. Красиков, А.В. Пчелинцев, Р.Лопаткин, А.А. Панченко. Не затрагивая вопросы аффилированности и прокультовой позиции части из них, недопустимо сбрасывать со счетов то, что несколько тонн ученых - историков, социологов, политологов, а также религиоведов, философов, вошедших в Экспертный совет, отправляют этих пятерых (или десятерых - неважно) в «некоторые». Кроме того, как отметил министр Коновалов, Минюст:НЕГУЩА, и, по-большому счету, указанные мнения не более, чем демагогия. --Van Helsing 16:05, 19 апреля 2011 (UTC)

1. Вы посмотрели определение в БТС? Безусловно, из текста статьи ясно, что они являются представителями определённых конфессий: представители ислама, представители старообрядчества (по аналогии с представителями прессы, представителями власти, представителями тропической фауны). Это вовсе не означает, что они говорят от имени всей группы, представителями которой являются.

2. А я и не предлагаю называть раздел «Мнения всех учёных». Про «тонны учёных, вошедших в Экспертный совет», Коновалова, НЕГУЩУ не понял. Не могли бы вы изъясняться яснее?

Обвинения в «прокультовости и аффилированности», а также «демагогии» считаю нарушением ВП:ЭП и ВП:СОВР и прошу Вас придерживаться правил ВП. — Оркрист 16:37, 19 апреля 2011 (UTC)

«Безусловно, из текста статьи ясно» - Оркрист, вы понимаете, что вам говорят? В этом и проблема. Ответ министра и ссылки на составы совета в территориальных управлениях Минюста есть в статье. В целом, пожалуйста, внимательнее читайте обращенные к вам пояснения. --Van Helsing 16:42, 19 апреля 2011 (UTC)

Мне иной раз трудно понять смысл за Вашими витиеватыми речевыми оборотами.

Ответ министра — это его мнение как политика, как представителя власти, вопросами же компетенции учёных занимаются другие структуры. — Оркрист 17:05, 19 апреля 2011 (UTC)

Если у Вы располагаете мнениями учёных, отражающими иную точку зрения на нынешний состав Совета, то прошу дополнить ими раздел. — Оркрист 17:07, 19 апреля 2011 (UTC)

Перечитайте, пожалуйста, внимательно раздел Мнение некоторых учёных и сравните, с тем, что я вам сказал, или сразу с разделом Деятельность. Если заявления этих некоторых ученых по прежнему будут казаться вам адекватными, я попрошу вас объяснить, почему. --Van Helsing 17:13, 19 апреля 2011 (UTC)

Во-первых, участники не должны оценивать компетенцию учёных самостоятельно, во-вторых, критике подвергся состав центрального Совета, а не региональных, и критике вполне обоснованной. — Оркрист 17:48, 19 апреля 2011 (UTC)

Я не подвергал самостоятельной оценке компетенцию ученых, заявление об этом нерелевантно дискуссии выше. Очевидно, что критике подвергся состав, прописанный в приказе Минюста. Некоторым учёным не пришло в голову, что орган центрального аппарата государственной власти более компетентен в устройстве своего состава и структуры чем они, и что структура Экспертного совета не обязательно должна повторять предыдущую. Да, и критика не «обоснованная», а «некорректная и некомпетентная». Оркрист vs министр юстиции А.В. Коновалов. --Van Helsing 18:13, 19 апреля 2011 (UTC)

Коновалов сказал, что критика «носит в основном некомпетентный и некорректный характер», не разъяснил конкретно, чья именно критика, поэтому не стоит всех под одну гребёнку грести. — Оркрист 18:32, 19 апреля 2011 (UTC)

Хорошо, vs ИА Интерфакс: Критика в адрес совета по религиоведческой экспертизе носит "некомпетентный и некорректный характер" - глава Минюста РФ. Думаю, дискуссия исчерпала себя. --Van Helsing 18:38, 19 апреля 2011 (UTC)

Сдаётся мне, что придётся искать некоего посредника-«переводчика». Думаю, Неон подойдёт. — Оркрист 18:43, 19 апреля 2011 (UTC)

Neon уехал куда-то. Думаю, когда он прочитает, и увидит, что представление мнений в статье скорее дискредитирует самих перечисляемых учёных и юристов, он поставит «ряд ученых», чтобы не бросать тень на остальных. Вообще, вопрос о "некоторых", "ряде", "отдельных" и т.д. давно хочу поднять на ВУ. --Van Helsing 18:59, 19 апреля 2011 (UTC)

Ну что ж, пока выпьем чаю :) — Оркрист 19:41, 19 апреля 2011 (UTC)

Итог

Заменил на "Мнения учёных". Достаточно неопределённо чтобы убрать модальность слова "некоторые" но не представлять эти мнения как общее мнение всей науки. Что касается Коновалова - об этом уже написано в разделе "Ответы на критику". Кто и кого дискредитирует - я даже не вникал. В тексте статьи об этом написано достаточно. Пусть читатель сам разбирается. неон 20:15, 23 апреля 2011 (UTC)

• В стратегии формирования инфраструктуры аппарата государственного управления религиоведы, конечно, не сказать, что сильны, но под вашу ответственность - хоть серёжку из ушка ) --Van Helsing 20:23, 23 апреля 2011 (UTC)

Смирнов и двоемыслие

Все таки не могу на эту демагогию смотреть. Предположения чьих-то предположений, отрицание очевидного («нет того, что есть», при отсутствии даже материалов экспертиз это вброс <ну, в лучшем случае выпад "Они все лузеры, я один в белом пальто стою красивый> ); в вузах студентов не учат проводить экспертизу (да из экспертов в вузах готовят только экспертов-криминалистов, а экспертные комиссии формируются не только из специалистов необходимого профиля, но и надлежащего опыта и репутации). Нет, я понимаю, от Портал-кредовской тусовки всякое такое льется, но этот источник (Михаил Смирнов), не дискредитирован, однако текст такой же. Ставлю под сомнение значимость мнения с такими проблемами в обосновании. --Van Helsing 10:08, 8 мая 2013 (UTC)

• А как лучше изложить? Я просто цитату привёл. Tempus / обс 10:23, 8 мая 2013 (UTC)
  • Да, вообще-то, может и пусть висит, Коновалов же и это тоже в своем ответе накрыл - "Совету приписываются в будущем всевозможные преступления и нарушения прав человека, свобод и принципов построения гражданского общества, в то время как этот орган еще толком не приступил к работе.". И этот абзац туда же. Абзац коротко выглядит так: «Они там все взяточники и марионетки, ни одного специалиста, а специалистов и взять негде». Обычный переход на личности в отсутствие валидной аргументации :) Просто вдруг этот Смирнов хороший, а мы его так подставляем. --Van Helsing 10:27, 8 мая 2013 (UTC)

• • • Ну, Михаил Юрьевич это серьёзный и беспристрастный религиовед и социолог религии. Просто есть такое понятие, как профессиональная корпорация, в данном случае религиоведческая, где каждый человек невольно испытывает групповое давление и должен вести себя осторожно в словах и поступках. Так что ничего удивительного. Tempus / обс 11:49, 8 мая 2013 (UTC)
    • Кстати, наконец-то дошли руки и желание до авгиевых конюшен с цитатами. Tempus / обс 11:49, 8 мая 2013 (UTC)

Анонимный автор

Так как мои правки были отменены, и я хочу их вернуть, я расскажу про книгу «Антисектантские движения и государственный нейтралитет. Предмет исследования: FECRIS» и часть «FECRIS и ее члены в России. Православно-клерикальное крыло FECRIS», написанную международным корреспондентом «Права человека без границ» в России. В примечании указывается: «Ради безопасности своей карьеры, автор статьи, который является одним из пи­шущих о России иностранных корреспондентов организации „Права человека без границ“, предпочитает сохранять анонимность». Во введении книги профессор и директор организации «Права человека без границ» Вилли Форте пишет, что авторы из Франции, Австрии, Германии, Сербии и России — специалисты.

На книгу есть рецензия доктора социологических наук М. Ю. Смирнова, где он пишет (избранные цитаты):

Сборник содержит обзорные критические очерки деятельности организаций, входящих в FECRIS, существующих в ряде европейских стран — во Франции («родина»

FECRIS), Австрии, Германии, Сербии и России.

Всё это делает сборник ценным источником для ознакомления с феноменом антикультового движения на уровне крупного европейского объединения региональных организаций этого движения.

Для российского читателя особый интерес представляет обзор анонимным (по соображениям безопасности) автором того, что в книге названо «православно-клерикальным крылом FECRIS».

Авторы всех публикаций хорошо владеют фактами, знанием конкретных событий и документов, но итоговые обобщения по каждому из очерков весьма расплывчаты.
Отчасти компенсируют названные недостатки многочисленные религиоведческие комментарии и пояснения редактора русского перевода профессора С. И. Иваненко, которые вносят элемент научной организованности в текст книги.
4. Как итог, можно констатировать, что данная книга будет, несомненно, полезна специалистам не только в области религиоведения, но и в сферах административно-правовой деятельности, образования, средств массовой информации. Считаю возможным рекомендовать этот сборник к изданию.

Из данной рецензии я делаю вывод о том, что сборник тщательно комментировался религиоведом Иваненко, что в сборнике хорошая фактическая часть, включая часть о России, и что сборник полезен религиоведам. Также по моему скромному мнению известный авторитетный социолог в вопросах авторитетности источников имеет больший вес, чем участники википедии. Всё это мне говорит о том, что часть о России можно использовать в вопросах изложения и связи фактов. То есть авторитетность анонимного автора не ниже авторитетных СМИ, в которых также иногда нет указаний фамилии автора. Если фактический материал оспаривается, возможна атрибуция «по данным международного корреспондента организации „Права человека без границ“», по аналогии с «по данным газеты такой-то». — Rafinin 14:13, 24 января 2014 (UTC)

• Мне про ложную авторитетность напомнить? Где опубликована рецензия М. Ю. Смирнова? Какой-то научный журнал?Tempus / обс 14:29, 24 января 2014 (UTC)
• Для полноты картины приведу вот эту недавнюю реплику А. Л. Дворкина:

  Иваненко, конечно, всем известен. А Вилли Фотре - это тот самый помидор, который так испугался моего присутствия на организованном им сектантском междусобойчике в Европарламенте, что даже пошел на международный скандал, лишь бы не пустить меня в зал заседаний.
  Интересно, кто этот беззаветный борец с "православным клерикализмом" и его бесстрашный разоблачитель, который "по соображениям безопасности предпочел остаться анонимным"?
  Во какой у нас разгул православного клерикализма - напишешь статью в книжечке, так ведь и кокнуть могут. Так и вижу отважных борцов с православным клерикализмом, сидящих в глухом подполье, на улицы выходящих только с наклеенными фальшивыми бородами и по ночам в закутке за фальшивой стенкой отстукивающими морзянку с ценной антиклерикальной информацией вперемешку с сигналами SOS в свою штаб-квартиру.

  и ещё вот эту

  Организация Вилли Фотре существует на субсидии сайентологов. Об этом только ленивый не говорит.
  А уж про Иваненко всем и так все известно. Его последний опус тут уже обсуждался.
  Даже при беглом пересказе содержания книжки очевидно, что структура и аргументация ее (и даже терминология) - абсолютно сайентологические.
  Про международный скандал вызванный моим недопуском на его междусобойчик поясняю для незнающих.
  По правилам Европарламента, все общественные мероприятия, проводимые в его здании обязаны быть публичными и открытыми для всех. Мой недопуск послужил поводом для протеста главы представительства РФ (посла) при евроструктурах и извинений, которые вынуждено было приносить руководство Европарламента. Если это не скандал, то я не знаю, что такое скандал.

  , чтобы не было ощущения, что Вилли Форте такой же «независимый», как Ершов от саентологии. Мне привести свидетельства обо всём этом? Tempus / обс 14:36, 24 января 2014 (UTC)
• Вот подлинный текст этой публикации на официальном сайте Human Rights Without Frontiers International.. Там на странице 267 читаем: Human Rights Without Frontiers International correspondent in Russia1 и сноска — For the security of his career, the author who is one of HRWF foreign correspondents covering Russia wants to remain anonymous. Tempus / обс 14:49, 24 января 2014 (UTC)
  • Раз уж вы спрашиваете про научный журнал, то мне тоже хотелось бы знать, в каком научном журнале опубликован комментарий Дворкина и при чём тут вообще его мнение (это риторический вопрос, можете не отвечать). Приведите новые свидетельства, пожалуйста, от более авторитетных авторов, СМИ или самого Вилли Форте. Рецензия Смирнова опубликована на сайте Центра религиоведческих исследований "РелигиоПолис", директором которого является доктор философских наук и профессор по кафедре социологии и управления социальными процессами АТиСО Элбакян, Екатерина Сергеевна, а главным редактором сайта общественный деятель, публицист, журналист и правозащитник Михаил Ситников.
  • Что касается оригинального текста, то не очень понимаю, зачем вы его привели. — Rafinin 15:10, 24 января 2014 (UTC)

• Комментарии А. Л. Дворкина я привёл с целью показать, что Вилли Форте не просто сторонний наблюдатель. Автономная некоммерческая организация и домен зарегистрированный на имя рядового журналиста Ситникова = научное издание? Рецензирование и просто рецензия не одно и то же, поскольку в первом случае имеет место научное заключение в научном издании (именно поэтому другое название научного журнала — рецензируемый журнал), а во втором простой читательский отзыв, пускай его даже дал такой человек как М. Ю. Смирнов. Вот если бы был, скажем, журнал «Религиоведение». Сайт магазина принадлежащий индивидуальному предпринимателю Султанову Айрату Мухаматнабиевичу (Магазин работает через ИП Султанов А. М. Рег. номер 310774618700650 ИНН 772743630289) таковым не является. Английский текст я привёл для того чтобы показать, что и там была анонимность автора. Касательно Иваненко стоит отметить, что человек окончил французскую школу и про его познания в английском языке ничего не известно, чтобы он мог произвести полноценную редакцию. Разумеется все разговоры про то, что «а может быть Иваненко знает английский язык», а «может быть он в МГУ сдавал зачёт по английскому языку». Сейчас на лицо то, что С. И. Иваненко таковым языком не владеет. Дополнительным доказательством этого является отсутствие у него хотя бы одной публикации в зарубежных научных изданиях, хотя статьи иногда переводят на заказ опытные переводчики. Tempus / обс 15:27, 24 января 2014 (UTC)

• Вы это не показали. Нет, это СМИ. Почитал про рецензию: «Особой разновидностью рецензии является научная рецензия, или рецензия на научную работу». Всё верно. Я также не нашёл указаний в статье рецензирование о том, что такая рецензия должна быть опубликована в научном издании. Зато нашёл: «После публикации рецензирование может быть использовано в качестве рекламы публикации, в этом случае, в отличие от предыдущего, рецензия также публикуется в открытой печати». И тут не вижу противоречий. Если они имеются, то приведите, пожалуйста, хороший АИ о вопросах рецензирования, где подтверждаются ваши слова. В любом случае считаю, что в данном случае рецензия как результат научной критики в СМИ от авторитетного учёного имеет значимый вес. Касательно Иваненко, в начале книги указано «Книга представляет собой перевод с английского языка, включая цитаты, оригинальный язык которых является русским. В результате этого возможны незначительные, не влияющие на смысл, расхождения с первоисточником таких цитат». И вообще проблема абсолютно точного перевода мне кажется несколько надуманной, особенно учитывая, что есть оригинал. Других источников по аффилированности Форте у вас нет? — Rafinin 15:59, 24 января 2014 (UTC)

• Надсмотр за надсмотрщиками
  Чтобы объяснить поддержку этих группировок со стороны США, недостаточно обратиться к американской истории и конституции. Бюро по международной религиозной свободе является, как мы увидели, структурой BDHRL, а само это Бюро является частью Государственного Департамента. Комиссия по религиозной свободе была создана в Вашингтоне несколькими американскими парламентариями. Наконец, существует ещё и третья структура, непосредственно связанная с Белым Домом. Комиссия Соединённых Штатов по Религиозной Свободе. Её нынешний директор, Стивен Макфарленд, утверждает, что одной из главных причин существования этой комиссии, в отличие от упомянутых двух,– быть чем-то вроде «сторожевого пса». «Мы контролируем деятельность других комиссий таким образом, чтобы они придерживались верного направления...» Комиссия, осуществляющая надсмотр за другими комиссиями, предназначенными для надсмотра за религиозной свободой – чем не советская модель надсмотра!
  На вопрос, читал ли он доклад французского Национального Собрания, Стив Макфарленд ответил, что нет! После чего в своё оправдание заметил, что не читает и не говорит по-французски! То же самое и с докладами и коммюнике французских властей и с информационными записками посольства Франции в Вашингтоне. Различные функционеры комиссий, с которыми удалось поговорить, заявили, что не знакомы с этими материалами ни напрямую, ни в переводе.
  Г-н Макфарленд объясняется, утверждая, что информация, распространяемая американскими информационными агентствами, посольством США в Париже и неправительственными организациями, которые жалуются на нетерпимость французских властей, представляется внушающей достаточно доверия. Наконец, когда был получен факс посольства США в Мадриде, демонстрирующий вмешательство BDHRL в попытке остановить действие испанского суда против сайентологов, Макфарленд предпочёл обойтись без комментариев.
  Работников информационных служб, которые информируют американские комиссии, в сущности, идентифицировать невозможно. Напротив, посольство США в Париже на своём интернетовском сайте рекомендует некоего адвоката, Кея Гаетхена, известного деятеля секты сайентологов. В феврале 2001 г. на коллоквиуме Национального Собрания по проблемам ментального манипулирования американское посольство, хотя и не получило приглашения, прислало двух своих работников в сопровождении члена французской секты сайентологов.
  Если обратиться к некоторым заявлениям этих комиссий, возникает ряд вопросов. Человеком, назначенным ОБСЕ председательствовать в марте 1999 г. на дискуссии в Вене, был не кто иной, как Массимо Интровинье, итальянский социолог, основатель Центра по Изучению и Документации Новых Религий, связанного с неонацистской сектой «Труд, Семья, Собственность». Будучи постоянным сотрудником в сайентологических публикациях, он числится среди тех, кто благоволит секте и кто выступал в качестве свидетелей в суде Лиона по делу, которое вёл судья Жорж Фенех.
  Приглашённый в Вену, а затем – в Вашингтон, французский адвокат Ален Жере, защитник Свидетелей Иеговы, является, среди прочего, ответчиком по налоговому делу. Он также часто принимает участие в сайентологических публикациях. Ещё одна ключевая фигура – Вилли Фотр, председатель бельгийской ассоциации «Права Человека без Границ», организации, которая не признана Международной Федерацией по Правам Человека. Г-н Фотр долгое время был корреспондентом «News Network International» – влиятельной журналистской группировки, лоббирующей американских евангелистов. Он является также членом Хельсинкской Комиссии по Правам Человека, чьи доклады постоянно цитируются американскими комиссиями.
  Греческий корреспондент этой Комиссии участвовал в сайентологических публикациях, а также в публикациях других сект, а делегация Москвы опубликовала работу в сотрудничестве с сайентологической сектой.
  Наконец, среди многократно цитируемых в связи с нарушением французским правительством религиозной свободы фигурирует и пастор Дуис Демео из Теологического Института в Ниме. Этот институт – часть евангелической сети «Greater Grace» («Великое Милосердие») со штаб-квартирой в Балтиморе, США. «Greater Grace» располагает примерно 3000 миссий в Латинской Америке и сотнями миссий в Африке и Восточной Европе. Школой кадров для Восточной европы является Теологический Институт в Ниме. Евангелической сети «Greater Grace», методы которой весьма оспариваются даже и в Соединённых Штатах, с сайентологами по пути.
  Президент Треста Лизы Макферсон – главной американской организации для помощи жертвам сайентологов – г-жа Стэйси Брукс сама была 15 лет членом сайентологической секты. Она была секретарём Дэвида Мискевиджа, наследника Рона Хаббарда и теперешнего гуру секты. Она очень хорошо помнит пастора Джорджа Робертсона, руководителя «Greater Grace»: «У него тесные связи с руководством сайентологов. В случае, когда секта не может вмешаться в какие-то вопросы, чтобы не испортить свой имидж, они обращаются к Робертсону, чтобы он занялся этим. Он их главный рычаг в движении евангелистов...». Секта сайентологов и «Greater Grace», возбудив ряд дел в судебных инстанциях, довели до банкротства главную организацию по помощи жертвам сект, основанную в 70-е годы, «Cult Awareness Network» («Сеть Знаний о Культах»). Затем эта организация была доведена до американского торгового суда!
  Существует ещё один факт, который объясняет влияние, которым пользуются в США секта сайентологов и её приверженцы. Начиная с 1993 г. влиятельная американская организация по контролю за подоходным налогом (IRS) предоставила секте статус религии, в соответствии с этим она стала пользоваться налоговыми льготами. До этого в течение 25 лет IRS отказывала сайентологам в льготах, которыми пользуются религиозные организации. Отказ это был подтверждён всеми американскими судами, и даже Верховным Судом. Такой поворот IRS позволил церкви сайентологов сэкономить миллионы долларов, и она, воспользовавшись тем, что американская администрация распахнула её двери, приступила к исключительно широкой работе с населением. — Бруно Фушеро Секты: Троянский конь Соединённых Штатов для Европы // Украина криминальная, 25.07.2007 Перепечатка на сайте Комитета противодействия коррупции и организованной преступности

  О Бруно Фушеро пишет Коммерсантъ:

  Сопоставив все данные, известный французский журналист Бруно Фушеро (автор популярной книги "Сектантская мафия") в своей статье, опубликованной в июне 2001 года в журнале Monde diplomatique, делает вывод о том, что американское правительство, тесно связанное с сектантскими лоббирующими структурами, пытается с их помощью навязать остальным странам американские ценности через процесс глобализации. "Внедрение стратегии глобальной доминации,— пишет Фушеро ,— началось в 80-х годах, при Рейгане. Сейчас эта борьба достигла критической точки: мы говорим об усилиях по глобализации юридических систем — попытку окончательно завершить глобализацию мирового рынка". — АЛЕКСЕЙ ХОДОРЫЧ, НИКОЛАЙ КОНАШЕНОК, МИХАИЛ СТУДНЕВ Товарищества на вере // Коммерсантъ, Полоса 030 Номер № 43(347) от 31.10.2001

  От того, что в начале книги указано «Книга представляет собой перевод с английского языка, включая цитаты, оригинальный язык которых является русским. В результате этого возможны незначительные, не влияющие на смысл, расхождения с первоисточником таких цитат» никак не следует, что книгу переводил Иваненко. Это ясно хотя бы потому что вообще не ясно из выходных данных, кто переводил книгу. А вот «проблема абсолютно точного перевода» как раз не надуманная, особенно учитывая, что редактор не владеет языком подлинного издания. И ещё раз Religiopolis это СМИ, то и ценность его точно такая же как и у портала Credo.ru, который раньше (10 декабря 2013 12:59), чем Religiopolis (26.12.2013 14:11) опубликовал новость (точнее — перепечатку с сайта интенер-магазина) о выходе публикации. Таким образом Religiopolis в свою очередь, только через 14 дней (!!!), т.е. прошло две недели у себя разместил текст М. Ю. Смирнова. О том, что он взят оттуда говорит вот этот текст внизу страницы —

  * "Антисектантские движения и государственный нейтралитет. Предмет исследования: FECRIS", Санкт-Петербург, Издательство Политехнического университета, 2013 - 278с. Русскоязычное издание вышло в свет в переводе с английского под редакцией доктора философских наук С.И. Иваненко. - заказать.

  И ещё очень смешно, что кроме эти двух СМИ больше нигде эта переведённая публикация, НИГДЕ, не упоминается. В итоге: 1) анонимный автор статьи + 2) ничем не подкреплённое заверение о качестве перевода, поскольку не ясен даже сам переводчик + (барабанная дробь) 3) 3 пункт рецензии М. Ю. Смирнова:

  В то же время направленность всего издания и отдельных его очерков сосредоточена преимущественно на «разоблачении», что придаёт содержанию полемическую тональность и снижает убедительность. Фактически без серьёзного рассмотрения остались руководящие документы FECRIS, описание которых приводится, но отсутствует анализ их концептуальных мировоззренческих и идеологических основ. Нет даже попытки вникнуть в глубинную мотивацию антикультистских настроений значительной части населения современных европейских государств, которые организационно эксплицированы в деятельности FECRIS. Без этого, однако, сборник больше похож на полемический текст, нежели на исследование. Авторы всех публикаций хорошо владеют фактами, знанием конкретных событий и документов, но итоговые обобщения по каждому из очерков весьма расплывчаты.

  Tempus / обс 16:20, 24 января 2014 (UTC)

• Бруно Фушеро всего лишь журналист. У нас журналисты и не такое пишут про разные лобби в той же Госдуме, это лишь их мнение, которое следует отделять от фактов или мнений гораздо более авторитетных авторов. То, что доклады Хельсинкской Комиссии по Правам Человека постоянно цитируются американскими комиссиями вообще ни о чём мне не говорит. Владеет/не владеет — я совсем не уверен на основании одного вашего примера, что переводчик не знает английский. По поводу общей роли перевода уже сказал, повторяться не буду, здесь мы консенсуса не найдём. Два СМИ лучше чем одно. Не очень понимаю к чему претензия по сути по данным СМИ. К тому, что они могли эту рецензию выдумать? Мне текст снизу ни о чём особенном не говорит, ссылки можно ставить куда угодно. Не вижу в неупоминании ничего смешного, на русском не так уж много СМИ, которые будут делать новость из выхода книги подобной тематики. И не вижу в вашей цитате, которую вы почему-то берёте из тех СМИ, которые критикуете, ничего, что мешало бы использовать книгу в качестве источника достоверных фактов, о чём упоминается в моей цитате. «Вникнуть в глубинную мотивацию антикультистских настроений» — это условно недостаток страниц в книге, а не недостаток достоверности. — Rafinin 17:04, 24 января 2014 (UTC)

• Бруно Фушеро просто журналист? А анонимный автор — просто никто (=ВП:МАРГ). Можно и дальше не повторяться, не видеть и далее по списку. Я же ещё раз увижу и повторюсь, что анонимный автор не годится по ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности (и просьба не пытаться пробовать силлогистически поиграть со словами в правиле, как это было со статьёй рецензирование) + все приведённые мной факты (особенно широта известности публикации = ВП:МАРГ)+3 пункт в рецензии М. Ю. Смирнова (а вот этот пункт как раз важен, потому что ясно сказано, что вся публикация «Антисектантские движения и государственный нейтралитет. Предмет исследования: FECRIS» и часть «FECRIS и ее члены в России. Православно-клерикальное крыло FECRIS» по своей цели отнюдь не беспристрастная, а наоборот резко полемическая — «направленность всего издания и отдельных его очерков сосредоточена преимущественно на «разоблачении», что придаёт содержанию полемическую тональность и снижает убедительность».). Ещё добавлю, просто для сведения, в том числе вероятных посредников, что организация Human Rights Without Frontiers возглавляемая Фотре совместно с European Human Rights Office, Church of Scientology (саентологи) и Administrative Center for Jehovah’s Witnesses in Russia (свидетели Иеговы) выступила с петицией. А это, образно говоря, как Лимонову заявлять, что он против капиталистов и либералов и идти рука об руку на политическом марше с Касьяновым и Каспаровым. С последним предложением также просьба не играть, потому что это лишь образный пример.Tempus / обс 17:18, 24 января 2014 (UTC)

Раздел "События"

Статья вообще-то посвящена Экспертному совету, и события, освещаемые в этой статье, должны быть событиями деятельности совета. Однако в разделе огромное внимание уделено посторонним событиям, как то: вот здесь такие-то люди собрались, между собой о совете поговорили, вот там такие-то люди собрались, между собой о совете поговорили... Это события, вероятно, важны для этих людей или этих организаций, однако статья о совете здесь при чём? Ещё раз: ни в одном слове этого раздела нет никакой информации о деятельности совета, о событиях, связанных с деятельностью совета. Критика Дворкина или Силантьева? Для этого есть статья о Дворкине или статья о Силантьеве. Очевидно, создание совета дало ещё один стопятсотый инфоповод нелюбителям Дворкина поговорить о Дворкине, однако нельзя не признать, что эта критика как таковая никак не опирается на конкретную деятельность Дворкина или Силантьева именно в совете и таким образом именно с советом никак не связана. С тем же успехом эта критика могла быть высказана и по любому другому инфоповоду, связанному с Л. Дворкиным. Но, повторю, статья о совете-то здесь при чём? Ведь в статье уже есть раздел критики, в которой сведены вместе высказывания опять же о Дворкине и т.п. Вот туда и следует подбавить, при необходимости, упоминания, что-мол, критика была высказана ещё и там-то и теми-то. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 18:32, 24 января 2014 (UTC)

• Кстати, всё именно так. Надо устроить генеральную уборку и чистить статью до блеска. Разделы «События» и «Акция „Инквизиторам — нет“» чистить особенно тщательно. Tempus / обс 18:40, 24 января 2014 (UTC)

Меня в этой связи настораживает концентрация событий и мнений ко времени формирования Совета. ВП:НЕНОВОСТИ, всё же. Есть ли какие-то более поздние источники, разбирающие непосредственно его деятельность? --Melirius 11:22, 25 января 2014 (UTC)

Мне кажется нормальным однобокое освещение, это все таки кампания, а вот невозможность расписать, как они все между собой связаны, создает видимость потока мнений и ложное представление о масштабе дискуссии. А так - СПЦ, МХГ, Портал-кредо, РОСХВЕ, саентологи, все группа независимых™ религиоведов в полном составе. --Van Helsing 11:40, 25 января 2014 (UTC)

Для расписывания источник нужен. --Melirius 11:55, 25 января 2014 (UTC)

Да кому они нужны :) Мухтаров в бложике нарушил НКТ пару раз и Коновалов коротко отметил демагогию в доводах. --Van Helsing 14:12, 25 января 2014 (UTC)

• Времени для высказывания мнения оппонентов было предостаточно. Я не вижу, чтобы кто-нибудь за полтора месяца пришёл в это обсуждение с контр-доводами. Чистим? Евгений Мирошниченко 10:43, 11 марта 2014 (UTC)
  • Вижу чистку так. 1-й абзац перенести в «Мнения учёных», сократить/дополнить с акцентом на критику совета (я смотрел источник, там конкретика есть).
  • 2-й убрать, к статье отношение весьма косвенное.
  • 3-й не знаю, по мне вес islamrf.ru слабый, событие региональное, чтобы часть переносить, а не убирать всё.
  • 4-й я бы убрал, Элбакян есть ниже, а прочей особой конкретной критики или просто списка значимых фамилий для общей критики там нет.
  • 5-й: убрать Дворкина, сократить до связи «Комиссия сказала, что экспертный совет — одна из причин попадания России в такой то список», перенести в новый раздел «Мнение комиссии США» или как-то так. — Rafinin 11:43, 11 марта 2014 (UTC)
    • «1-й абзац перенести в „Мнения учёных“» - Пчелинцев, Лункин и Филатов в Славянском правовом центре - в «Мнения ученых»? Простите, невозможно серьезно рассматривать такие предложения. Вот Элбакян в «Мнениях ученых» как-то адекватно представить еще можно (раздражает «мнение ученого» в виде демагогии с лишь-минимизацией «лишь 1 Яблоков», с игнорированием всего состава Совета с кучей религиоведов, со скрытой ложной посылкой (а сколько должно быть религиоведов, сколько социологов, сколько психологов и т.п.?) + стандартные апелляции к PhD Дворкина). К сожалению, не вижу в ответе участника Rafinin рассмотрения претензии о значимости междусобойчиков. Я бы, как продолжение моей реплики от 11:40, 25 января 2014 (UTC), предложил умять все, что связано с тусовкой СПЦ/Портал-кредо МХГ и др. правозащитники/РОСХВЕ/Саентологическая церковь в 1 раздел. Основание - ВП:ВЕС: не создавать ложное представление о масштабе дискуссии. --Van Helsing 11:58, 11 марта 2014 (UTC)
      • Сначала измените преамбулу, например, статьи Филатов, Сергей Борисович с «российский религиовед и социолог религии», на «российский псевдоучёный», потом рассматривайте несерьёзно. — Rafinin 12:05, 11 марта 2014 (UTC)
        • Не думаю, что имеется необходимость в очередной раз объяснять, в чем проблема. --Van Helsing 12:25, 11 марта 2014 (UTC)
        • В принципе, участник Rafinin может апеллировать к тому, что он начало не читал, а когда уже по второму разу начали рассказывать про Славянский правовой центр, журнал «Религия и Право» и прочее, покинул обсуждение в Обсуждение:Тоталитарная секта/Архив/2012#Кантеров, again. Так вот. Славянский правовой центр тесно аффилирован с РОСХВЕ (глава — Сергей Васильевич Ряховский) и финансируется мормонами, издает журнал, главный редактор - ученик Филатова Лункин, адвокат Пчелинцев - соучредитель Славянского правового центра вместе с (турудудум дудумм!) младшим братом Ряховского — Владимиром Васильевичем Ряховским — членом предыдущего экспертного совета, которого в этот раз в совет вообще не взяли и который, по словам Дворкина и по собственной реакции, обиделся. Ну и как вишенка на торте - не заметить, что СПЦ - один из координационных центров кампании по наездам на Минюст, просто невозможно. --Van Helsing 17:15, 11 марта 2014 (UTC)
          • И что из этого, я не пойму? Единственный из перечисленных имеет отношение только к «Религии и праву» — Пчелинцев, можете его не упоминать. То, что остальные собрались в помещении центра, а также то, что некоторые из них сотрудничают с центром, никак не отменяет их значимость и авторитетность (если отменяет, докажите сначала это на АРК-КОИ хотя бы для Лункина, потому что не верю вам ни разу). Авторитетные учёные могут собираться где захотят, учёными они от этого быть не перестают. — Rafinin 17:44, 11 марта 2014 (UTC)
            • Из этого - ваше предложение представить читателю соображения этой компании как «мнения ученых» отклоняется: неустранимые значимые умолчания. А систематические хождения на КОИ за констатацией хочевидных вещей могут быть расценены как злоупотребление процедурами, не сочтите за угрозу. Я бы не советовал продолжать дискуссии на базе 1) игнорирования легко проверяемых сведений («потому что не верю вам ни разу»); 2) заведомо вдоль, поперек и по диагонали некорректных заявлений («Единственный из перечисленных имеет отношение только к „Религии и праву“ — Пчелинцев» в то время, когда речь идет о Славянском правовом центре и вам указывают на полную аффилированность всех с организацией а организации с новыми религиозными движениями). Вобщем, чтобы не увеличивать объем бесплодного обсуждения - повторяю: ваше предложение некорректно и отклоняется. --Van Helsing 18:04, 11 марта 2014 (UTC)

              «Событие» назвали пресс-конференцией. Кроме http://www.ej.ru/?a=note&id=18831 и Портал-кредо (ну, куда без Лурье :) какая-то независимая пресса вообще в курсе, что для них собрали конференцию? Никому не сдались "авторитетные ученые", так ведь? Претензия по значимости повисла: «Это события, вероятно, важны для этих людей или этих организаций, однако статья о совете здесь при чём?». Далее, по тексту источника: «В пресс-конференции приняли участие адвокат, главный редактор журнала „Религия и право“ Анатолий Пчелинцев, религиовед и философ Ремир Лопаткин, руководитель проекта „Энциклопедия современной религиозной жизни России“ Сергей Филатов, директор Института религии и права Роман Лункин и др.» - Rafinin, вы откуда взяли утверждения про ученых? Сами такое заключение сделали? Там и епископ РОСХВЕ Сергей Ряховский (и др.) тоже высказывался. К слову, в Лурье, Вадим Миронович кандидата наук помещаем в раздел Лурье, Вадим Миронович#Мнения общественных деятелей и организаций, и ни в какие игры «можно ли этого кандидата наук, религиоведа и историка религии, доцента МГЛУ назвать учёным и отнести в соотв. раздел» не играем. --Van Helsing 21:52, 11 марта 2014 (UTC)

          • Посмотрел источник по финансированию мормонами, размера финансирования не нашёл, источника к сведениям не нашёл. Личное расследование автора, сокращённое до размера одного предложения? В статье википедии указано, что "По заверениям его руководителей, СПЦ финансируется путём пожертвований. Несколько раз Славянский правовой центр получал гранты на свою деятельность от различных иностранных организаций[22][23] и Общественной Палаты Российской Федерации[24]". Вот тут ещё сказано, что Проект Славянского правового центра и британской неправительственной организации EHRAC (Европейский центр защиты прав человека) финансируется Министерством иностранных дел и по делам Содружества Великобритании. Автор сведений о финансировании мормонами Мозговой С. А., сопредседатель Совета Института свободы, кандидат исторических наук. Не буду сейчас ничего утверждать, но нашёл, что для кандидата исторических наук Мозговой делает довольно странные заявления навроде того, что институт религиоведческой экспертизы должен быть ликвидирован (Изложение критики Мозгового Ситниковым на сайте центра "Сова").
          • Нашёл, что «тесно аффилирован с РОСХВЕ» основывается лишь на утверждении, что РОСХВЕ руководит Сергей Ряховский — родной брат сопредседателя «Славянского правового центра» Владимира Ряховского. Источника к сведениям в статье википедии, что до 90 процентов всех судебных дел, в которых участвуют представители СПЦ, касаются защиты прав организаций, входящих в РОСХВЕ, нет.
          • Нашёл такой абзац о том, как рассматривают СПЦ в научном мире (Филькина А. В. Этический аспект в исследованиях новых религиозных движений: сопоставление опыта отечественных и западных социологов. // Вестник ТГПУ, 2010): «Группы академических исследователей НРД функционируют на факультетах университетов (МГУ, РГГУ, КГУ), существуют также отдельные негосударственные объединения, в которых социологи участвуют в качестве экспертов, в частности Славянский правовой центр, с которым работает группа С. Филатова, В. Кравчук (РАГС)». РАГС - это, кстати, Российская академия государственной службы при Президенте Российской Федерации. — Rafinin 07:10, 13 марта 2014 (UTC)
            • • Отрицать связь Славянского правового центра (бывшего «Христианского юридического центра») и неопятидесятников не очень перспективная идея.
              • http://www.newsru.com/religy/20may2013/reha.html "На минувшей неделе в здании Славянского правового центра собрались руководители и представители крупнейших реабилитационных центров Российского объединенного Союза христиан веры евангельской (пятидесятников), а также известные эксперты, имеющие большой практический опыт работы в данной сфере в области реабилитации от алкогольной и наркозависимости, сообщает пресс-служба РОСХВЕ." и так далее на 10 мегабайт. «как рассматривают СПЦ в научном мире» - и адвокатские конторы при НРД в научном мире рассматривают как попытки (в данном случае успешные) инфильтрации в науку и образование. --Van Helsing 07:28, 13 марта 2014 (UTC)
              • http://www.cef.ru/news/roshve/?id=3983 "Рекомендуем при возникновении проблемных ситуаций в сфере права обращаться в юридический департамент Союза (pravo@cef.ru) или Славянский Правовой Центр (sclj@sclj.ru), являющийся на протяжении многих лет нашим официальным партнером.."
                • Если на основании партнёрства делаются выводы о полной аффилированности, то считаю, что будет правильным упомянуть, что СПЦ тогда полностью аффилирован заодно и с Европейским центром защиты прав человека (Славянский правовой центр принял участие в партнерской программе, направленной на оказание помощи пострадавшим от дискриминации по этническому и религиозному признаку // «Сова»), который был создан в 2003 г. при Лондонском университете Метрополитан и на данный момент является частью факультета прикладных социальных наук (FASS). Вообще же не вижу ничего плохого в партнёрстве по помощи пострадавшим от дискриминации по этническому и религиозному признаку. — Rafinin 07:58, 13 марта 2014 (UTC)
                  • см. --Van Helsing 08:04, 13 марта 2014 (UTC)

Вот кто что конкретно говорил: Лопаткин, Пчелинцев, Элбакян. http://www.svoboda.org/content/transcript/1606466.html --Van Helsing 08:00, 12 марта 2014 (UTC)

• Да, причём здесь всё звучит иначе. Tempus / обс 09:02, 12 марта 2014 (UTC)
• Не умею предугадывать, что говорили ещё, по этим отрывкам с конференции. Ещё интересно, что название программы «Ученые недовольны составом Экспертного совета…», так что очевидно, что там были учёные, не только мне. — Rafinin 11:49, 12 марта 2014 (UTC)
  • Все, это ваш аргумент - название программы на радио? Реакции на доводы не будет, как мне с трудом удалось догадаться . На нет - суда нет. --Van Helsing 11:55, 12 марта 2014 (UTC)

• Моё мнение такое. Ни у кого, как я вижу, нет принципиальных возражений против упоминания в статье мнения господ Пчелинцева, Лункина и Филатова. Однако уважаемый Rafinin предлагает пойти намного дальше, и передать их мнение не просто как мнение многолетних идеологических оппонентов того же Дворкина, но как именно мнение учёных.
  Первое. Давайте договоримся, что не каждое мнение, который публично высказывает учёный, является тем самым мнением учёного. Это вовсе не парадокс. Когда учёный едет на машине и материт подрезавшего его водителя, он высказывает мнение учёного? Нет. Когда учёный спорит с женой по житейскому вопросу, он высказывает мнение учёного? Нет. Все мы люди, все играем в разные моменты жизни разные роли. Человек, пишущий статью в рецензируемый журнал и тот же человек, выступающий, скажем, на митинге — это разные роли, разный уровень ответственности за свои слова, совершенно разные цели, разная аудитория с разным уровнем критичности восприятия и т.д. Поэтому когда человек пишет научную статью, он, несомненно, выступает как учёный. Когда он выступает на митинге или, к примеру, пишет в бложике, он выступает просто как известное публике частное лицо. И если мы такое мнение квалифицируем именно как мнение учёного, мы придаём этому мнению дополнительный вес, мы нехило его кредитуем доверием. Кратко: мнение человека, поданное как мнение учёного, имеет намного больший вес, чем мнение того же человека, поданное как мнение публичной персоны. И это должно быть в лучшем случае оправдано, в худшем — хотя бы не должно быть «противопоказаний».
  Итак, в статье уже есть раздел про мнения учёных. В чём же проблема? Проблема в том, что те учёные, мнения которых уже упомянуты в разделе «мнения учёных», не известны как давние идеологические оппоненты критикуемых ими членов Совета, и не известны как сектозащитники; по крайней мере, с определённостью этого утверждать нельзя. Поэтому у их мнения есть, так сказать, дополнительный кредит доверия.
  Господа Пчелинцев, Лункин и Филатов являются довольно известными сектозащитниками и давними идеологическими оппонентами критикуемых ими членов Совета. Это несомненно является сильным противопоказанием к тому, чтобы давать их мнению огромный дополнительный вес. Поэтому я считаю, нужно поступить вполне взвешенно: мнения привести, но без навешивания этим мнениям дополнительных регалий. Евгений Мирошниченко 14:49, 14 марта 2014 (UTC)
  • «Проблема в том, что те учёные, мнения которых уже упомянуты в разделе «мнения учёных», не известны как давние идеологические оппоненты критикуемых ими членов Совета, и не известны как сектозащитники; по крайней мере,…». Давайте начнём с того, что вы сейчас высказали только своё личное мнение без опоры на какие-либо хорошие АИ, подтверждающие ваши слова. Я не знаю, как вы определили, что вот Лункин и Филатов сектозащитники, а Элбакян, Красиков, давший интервью в нелюбимый некоторыми портал Кредо, Лопаткин, Костылёв, Смирнов — нет. Я подозреваю, что это какие-то выводы, полученные косвенным путём, раз прямого источника высокого уровня нет. Но таким же путём можно получить и другие выводы, например, о том, что некоторые учёные являются защитниками науки от религиозно-антикультовой пропаганды. Этот обширный вопрос можно выяснять очень долго даже с учётом наличия различных источников по характеристикам «сектозащитник» и «хороший учёный», а уж без них и подавно.
  • Теперь к началу. «не каждое мнение, который публично высказывает учёный, является тем самым мнением учёного». И кто же определяет, мнение учёного это или мнение кого-то ещё? АИ определяют, СМИ определяют, когда упоминают их регалии. Публичные высказывания учёных отличаются от их непубличных высказываний в машине или дома жене. Чтобы заявить, что вот эти публичные высказывания на самом деле совершены не в роли учёных, а в роли каких-нибудь обывателей, нужны очень веские основания, а лучше АИ, которых я не вижу. Вообще по аналогии я недавно посмотрел вот этот список. Люди не проводили никаких конференций, ничего не говорили, просто поставили подпись. Но будет довольно странным писать в какой-то статье, что подпись ставили не учёные, а какие-то общественные прозападные деятели, что в некоторой степени соответствует вашей теории о вредности придания дополнительного веса. — Rafinin 15:56, 14 марта 2014 (UTC)
  • Вообще, Евгений Мирошниченко, молодцом, as usually. Не поленился и четко и доходчиво все расписал. Вообще это все называется одноименно с только что оставленной Дядей Фредом статьей: en:Astroturfing, «Astroturfing is the practice of masking the sponsors of a message (e.g. political, advertising, religious or public relations) to make it appear as though it originates from grassroots participant(s). It is intended to give the statements more credibility by withholding information about the source’s financial connection.» Примерно такие же астротурфинговые "мнения ученых" мы наблюдали в Живой Этике, когда даже статьи словарях и энциклопедиях ИФ РАН оказывались трудами адептов. Формально - да, кандидаты, доктора наук. Реально - проблема очевидна и долгих дискуссий не потребовалось. --Van Helsing 20:22, 15 марта 2014 (UTC)

Кстати да, текущая фраза «отмечена некомпетентность большинства членов и экстремизм некоторых» нарушает ВП:ПРОВ использованием симпатической магии чрезмерно широких обобщений:

1. Нужно четко расписать, что такой-то адвокат (или кто там) заявил, что руководитель такого-то филиала в таком-то городе является автором листовки, признанной экстремистским материалом. Поскольку, по-видимому, прецедент реально происходил, содержание обвинения я не оспариваю.
2. Далее, утверждение про «отмечена некомпетентность большинства членов» является нефальсифицируемым вследствие неопределенности обвинением. В утверждение включена недоказанная посылка «раз экспертиза религиоведческая — весь Совет должен состоять из религиоведов». Психолог, культуролог, психиатр, или социолог некомпетентен в вопросах исключительно религиоведения. Да. Но. Вопрос необходимости таких специалистов в составе Совета - не прерогатива источников, подставленных к утверждению. Необходимо четко прописать, кто и в чем конкретно некомпетентен. Разумеется, это в случае решения о том, что персона достаточно авторитетна/значима для таких утверждений. --Van Helsing 13:26, 21 марта 2014 (UTC)

Я планирую не копировать абзац, а переписать. В случае появления претензий к новому абзацу можно обсудить. Если в источниках не будут указаны конкретные претензии каждого из выступавших по некомпетентности, то выдумывать их я не собираюсь, особенно с учётом того, что излагать источники мы должны взвешенно. — Rafinin 13:46, 21 марта 2014 (UTC)

Мне казалось очевидным, что я в данный момент не могу выставить претензии к тексту, который вы только собираетесь написать, взвешенно излагая источники. Я выставил претензию к существующему тексту а данное ответвление предлагаю закрыть как неконструктивное. --Van Helsing 13:52, 21 марта 2014 (UTC)

Мне кажется странным, что претензии в переписанном тексте не учтены, правка вновь сопровождается ложным описанием: «(События: удаление, перенос с уточнением — по обсуждению на СО)» - здесь не то, что близко нет согласования вносить такие «уточнения», здесь наоборот, обоснованные претензии к такому. Сравниваем

• «Во время заседания собравшимися были высказаны претензии по „непрофессионализму и ангажированности“ членов совета» [4]
• «Далее, утверждение про „отмечена некомпетентность большинства членов“ является нефальсифицируемым вследствие неопределенности обвинением. // Необходимо четко прописать, кто и в чем конкретно некомпетентен. Van Helsing 13:26, 21 марта 2014 (UTC)» и далее по тексту. Также предложение построено с такой неопределенностью, что это заявление мог сделать, например, глава РОСХВЕ Сергей Ряховский. Читатель получает размытую информацию. Что, разве не были представлены источники, в которых четко расписано, кто что конкретно сказал? Я жду объяснений по этой ситуации, участник Rafinin. --Van Helsing 19:47, 23 марта 2014 (UTC)
  • На ваше утверждение «Необходимо четко прописать, кто и в чем конкретно некомпетентен» я ответил, если вы не заметили, «Если в источниках не будут указаны конкретные претензии каждого из выступавших по некомпетентности, то выдумывать их я не собираюсь, особенно с учётом того, что излагать источники мы должны взвешенно»
  • «Также предложение построено с такой неопределенностью» - какое предложение? Вашего предложения про „отмечена некомпетентность большинства членов“ в тексте нет. А то, что есть ("Во время заседания собравшимися были высказаны претензии по «непрофессионализму и ангажированности» членов совета"), написано по источнику: "Выступавшие выразили возмущение непрофессионализмом и ангажированностью членов Совета". И другим источникам. Можно ещё заменить собравшихся на выступавших.
  • «Что, разве не были представлены источники, в которых четко расписано, кто что конкретно сказал?» — нет. — Rafinin 20:03, 23 марта 2014 (UTC)
    • Поскольку вы мне объясняете и без разъяснений очевидное, при этом как я ни пытаюсь обратить ваше внимание на важный вопрос, у меня ничего не получается, расставлю шаблоны, что уж. --Van Helsing 07:15, 24 марта 2014 (UTC)
      • Прошу пояснить расстановку шаблонов, учитывая мои пояснения выше. — Rafinin 07:36, 24 марта 2014 (UTC)
        • Разве в тексте обсуждения уже не содержатся все пояснения? --Van Helsing 07:42, 24 марта 2014 (UTC) Или вы полагаете, что ваши оппоненты примут ваш силлогизм, что, якобы, поскольку «отмечена некомпетентность большинства членов» и «претензии по непрофессионализму и ангажированности» - формально разные вещи, то высказанные претензии к первому ко второму неприменимы? Надеюсь, вы также не полагаете, что дважды отказавшись увидеть источник («Не умею предугадывать, что говорили ещё, по этим отрывкам с конференции. // Rafinin 11:49, 12 марта 2014 (UTC)» + «Что, разве не были представлены источники, в которых четко расписано, кто что конкретно сказал?» — нет. — Rafinin 20:03, 23 марта 2014 (UTC)) и сославшись на то, что в одном из источников написано неопределенными фразами и вы выбрали именно его, вы сняли и претензию к тексту. --Van Helsing 07:46, 24 марта 2014 (UTC)
          • В тексте обсуждения содержатся мои пояснения на ваши пояснения, поэтому я прошу вас пояснить ваши пояснения ещё раз с учётом моих пояснений, потому что ваши пояснения мне не понятны. Какие такие источники, излагающие всё о том, кто что говорил, вы предоставили? Нет таких источников. Есть какие-то отрывки, по которым нельзя ни опровергнуть другие источники, ни вставить в статью из-за нарушения взвешенности изложения. — Rafinin 07:52, 24 марта 2014 (UTC)
            • Отрицая наличие источников, вы вводите ряд неких посылок, которые сами вы не доказываете, но оппоненты, как я вижу, должны их опровергать, как доказанные. Прошу вас действовать последовательно. --Van Helsing 08:01, 24 марта 2014 (UTC)
              • То есть ваших предполагаемых источников на все высказывания уже несколько? Я пока видел только один ваш источник на небольшую часть высказываний: http://www.svoboda.org/content/transcript/1606466.html И написано там: «Согласно этому документу, Минюсту России переданы полномочия по определению порядка проведения государственной религиоведческой экспертизы. Но аналитики и специалисты, собравшиеся на конференции, крайне негативно отнеслись к этому решению». Единственное, там есть упоминание «Иная точка зрения у Русской Православной церкви», что можно добавить. — Rafinin 08:19, 24 марта 2014 (UTC)
              • И ещё раз, выражусь поточнее. Есть какие-то фразы Лопаткина, Пчелинцева, Элбакян, Чаплина. Есть текст по источнику «Во время заседания собравшимися были высказаны[кем?] претензии по «непрофессионализму[кого и в чем?] и ангажированности[кого и в чем?]» членов[каких именно?] совета». Я отрицаю наличие дополнительных источников к вот именно этим вопросам, а не просто источников. Другими словами, пытаться прямо совместить первое со вторым я считаю некорректным. Упомянуть дополнительно, очень кратко — может быть, хотя и встаёт вопрос взвешенности изложения.
              • Считаете ли вы обсуждение завершённым? — Rafinin 12:09, 24 марта 2014 (UTC)

Прошу заметить: Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ПОС#Лопаткин, Филатов, Лункин 2, принят итог.--Schetnikova Anna 13:15, 23 марта 2014 (UTC)

Блог Е. Мухтарова и Форум Миссионерского портала А.Кураева

Мне интересно, какие основания для отмены моего запроса проверки авторитетности, учитывая, что запросы массово ставятся к более авторитетным источникам?

Что касается сути запроса проверки, то авторитетность также нужна для выявления веса источника. Потому что в нормальных источниках статей с содержанием вида «Они просто заражаются общим психозом и начинают примитивно рефлексировать, охотно повторяя весь злобный бред» «на такое быдло всё «антидворкинское» враньё и было изначально рассчитано» не будет. Это не критика, а, так сказать, просто поливание оппонентов грязью. — Rafinin 12:02, 12 марта 2014 (UTC)

• Некорректно испрашивать обоснования отмены ваших шаблонов, когда [в комментарии к отмене констатировано отсутствие вашего обоснования.
• «учитывая, что запросы массово ставятся к более авторитетным источникам» — то есть моя оценка ваших правок как «ответных санкций» верна. Хорошо.
• «Это не критика, а, так сказать, просто поливание оппонентов грязью.» - это ваше обоснование, участник Rafinin? --Van Helsing 12:18, 12 марта 2014 (UTC)
• «Лица, которые ее начали, применили нехитрый прием: возбудив своими россказнями малограмотную толпу членов различных сект, предоставили им трибуну — и те, даже не понимая толком, что случилось, кого, куда и зачем в Москве избрали, стали поливать членов Совета жидкой пахучей грязью, которая регулярно публиковалась на сайте „Славянского правового центра“» - Евгений Мухтаров. Возможно, причина претензий в этом тексте? Он ведь создает проблему с вашим предложением "перенести в мнение ученых" адвокатов и сотрудников Славянского правового центра. --Van Helsing 12:30, 12 марта 2014 (UTC)
  • «в комментарии к отмене констатировано» — не увидел там констатирования.
  • «моя оценка ваших правок как «ответных санкций» верна» — некорректные предположения. Запросы были бы в любом случае, а список наблюдения мне напомнил о них.
  • «это ваше обоснование, участник Rafinin» — моё обоснование вы можете прочитать в моём сообщении. Дополнительно отмечу, что данные источники относятся к ВП:САМИЗДАТ и я не думаю, что для них выполняются все семь условий. Например, материал оспариваем мной на основании того, что содержит не критику, а поливание грязью. — Rafinin 12:42, 12 марта 2014 (UTC)
  • Пока что возражений по поводу САМИЗДАТ и условий не вижу. — Rafinin 05:42, 14 марта 2014 (UTC)
    • Повторяю комментарий к правке: уже проходили в Церковь Объединения. Не вопрос по формальным признакам выпилить бложик Мухтарова и курайник. Извините, планка требований к источникам будет подниматься горизонтально: все портал-креды и СПЦ будут выпилены по ВП:СОВР и в пострадавших будет только читатель. Вообще, как уже было в ряду прецедентов, сама реакция Мухтарова может быть аргументом за значимость ряда мнений - см. выше Евгения Мирошниченко, еще раз обращаю ваше внимание. --Van Helsing 06:57, 14 марта 2014 (UTC)

    • Однако, «заставив» Abiyoyo принять такой итог, последователи различных организаций, которые Дворкин относит к сектам, «вырыли себе могилу»: теперь, с целью соблюдения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, правило ВП:АИ в самом жёстком его понимании можно применять ко всем источникам, которые используются в статьях, что может привести к сокращению текста статей где-то на 70-80%. Следуя этой логике, в настоящий момент мною проводится тотальная ревизия источников в статье Церковь Объединения с целью исключения всех неавторитетных источников в самом жёстком понимании ВП:АИ.

      Playing soft - playing soft. You've play hard? Let's play hard! (c) Корбен Даллас --Van Helsing 06:57, 14 марта 2014 (UTC)
      • Не знаю, что вы там проходили и где, но меня ваши прохождения не интересуют здесь. Значит вы согласны с тем, что источники можно убрать по формальным признакам? Хорошо, но подожду на всякий случай несколько дней, вдруг у кого ещё возражения будут. Общие вопросы по порталу кредо необходимо обсуждать (если у вас будет такое желание) не в этой теме и даже не на этой СО ввиду широкого использования источника в статьях. Частные спорные вопросы удаления по СОВР прошу пояснять в темах на СО. «сама реакция Мухтарова может быть аргументом за значимость ряда мнений» — мы обсуждаем здесь другой вопрос, к которому приведённая вами цитата также не относится. — Rafinin 08:10, 14 марта 2014 (UTC)
        • «мы обсуждаем здесь другой вопрос, к которому приведённая вами цитата также не относится.» - не стоит вести обсуждение с отрицаниями очевидного. Мухтаров - член Совета и он реагирует на кампанию, которая обсуждается в топике выше. Отсмотрите цитаты Мухтарова и дезавуируйте ложную посылку, пожалуйста. У вас претензии к высказываниям членов Совета по поводу критики, претензии основаны на содержании ответов, формально вы апеллируете к месту публикации. При этом вы удалили шаблоны от источника-социальной сети Liberty.ru и игнорируете приведенные вам прецеденты: «меня ваши прохождения не интересуют здесь». При этом в других топиках вы запрашиваете реакции посредников а здесь просто подождете «вдруг у кого ещё возражения будут». Поставьте тоже вопрос через посредников, почему такая разница в соблюдении процедур? Дальнейшие дискуссии не считаю целесообразными, на данный момент все ясно. --Van Helsing 08:57, 14 марта 2014 (UTC)
          • Мухтаров реагирует, только не вижу связи между этим реагированием и данной темой, в которой обсуждается не значимость его мнения, а авторитетность и взвешенность источников, представляющих его мнение. Я не собираюсь в данной теме обсуждать все те вопросы, которые вы хотите тут обсудить. «Однако, «заставив» Abiyoyo принять такой итог…» — вот вообще не знаю, зачем вы это написали. «почему такая разница в соблюдении процедур?» — потому что мне указали, что надо обсуждать перед тем, как обращаться. А если оппонент утверждает «предложение отклоняется», то не верить ему, а ждать мнения других участников. А я не умею возвращаться в прошлое, чтобы разницы в соблюдении процедур не было. — Rafinin 09:40, 14 марта 2014 (UTC)
            • «если оппонент утверждает „предложение отклоняется“, то не верить ему, а ждать мнения других участников.» - вам не просто "утвердили", а привели обоснование. Не помню, кто и когда указал это обоснование игнорировать, и в соответствии с ВП:ПАПА ждать мнений других участников. --Van Helsing 09:47, 14 марта 2014 (UTC)

А теперь прошу пояснить мне отмену моей правки с комментарием «удаление с ложным описанием правки». Приведу ещё раз фразу Van Helsing'a: «Не вопрос по формальным признакам выпилить бложик Мухтарова и курайник». Всё дальнейшее «При этом в других топиках вы запрашиваете реакции посредников а здесь просто подождете «вдруг у кого ещё возражения будут». Поставьте тоже вопрос через посредников, почему такая разница в соблюдении процедур?», как я вижу, относится к побочным процедурным вопросам, которые я в своём комментарии пояснил, или вообще не относится к данной теме, что я тоже пояснил выше. Если консенсуса нет, то поясните мне, в чём его нет. — Rafinin 11:33, 23 марта 2014 (UTC)

• «Это не критика, а, так сказать, просто поливание оппонентов грязью. — Rafinin 12:02, 12 марта 2014 (UTC)» - это "аргумент" за удаление.
• «Значит вы согласны с тем, что источники можно убрать по формальным признакам? // Rafinin 08:10, 14 марта 2014 (UTC)» - де-факто декларация ВП:НИП, как будто участник не руководствуется целями улучшения контента.
• «Дальнейшие дискуссии не считаю целесообразными, на данный момент все ясно. --Van Helsing 08:57, 14 марта 2014 (UTC)» - это конец реплики, содержащей аргументацию, на которую участник мог бы среагировать надлежащим образом. --Van Helsing 15:57, 23 марта 2014 (UTC)
• Участник Rafinin, мне прекрасно понятно, что именно вы делаете. Я просто поясню для истории: вот моя правка в Славянском правовом центре, являющаяся доведением до абсурда на базе вашей псевдоаргументации «Пресс-служба РОСХВЕ источник не вторичный и аффилированный с РОСХВЕ.». Вы спокойно на нее смотрите третью неделю, хотя я предполагал, что вы ее откатите. Вы помните, что вам не удалось продавить соображения адвоката Церкви Саентологии в статью о Е.Н.Волкове. Однако, в статье есть критика от какой-то сомнительной девушки, и значимость этой критике придает только и исключительно реакция самого Волкова на эту девушку. Я еще раз поясняю: вы можете, как делали последователи Мун Сон Мена в Церкви Объединения, форсировать повышение требований к источникам. Это приводит к удалениям до 70-80% контента статьи (адвокатская контора «Славянский правовой центр» и предельно сомнительный Портал-Кредо точно вылетят первыми). Многие и многие участники, включая процитированного вам администратора и арбитра, будут несогласны и будут считать, что вы руководствуетесь не целями улучшения контента. Вы по понятным причинам не обращаете внимания на претензии Евгения Мирошниченко в старте вышележащей темы о подобных междусобойчиках. Я согласен с Евгением, но - есть реакция, того же Мухтарова. Он, кстати, здесь частенько появляется и претензий к цитатам своих слов не высказывал и от них не отказывался, я считаю цитаты персонализированными и аутентичными. --Van Helsing 16:12, 23 марта 2014 (UTC)
  • Во-первых, хотелось бы услышать прямой и ясный ответ на вопрос о том, в чём тут нет консенсуса. Ваш текущий ответ мне не ясен. Во-вторых, ваши правки в других статьях и другие темы в обсуждении данной статьи не имеют отношения к данной теме. В-третьих, я бы попросил зачеркнуть реплику «де-факто декларация ВП:НИП, как будто участник не руководствуется целями улучшения контента» или как второй вариант вынести мои действия на оценку посредникам. — Rafinin 16:22, 23 марта 2014 (UTC)
    • Вы хотите удалить текст из статьи, потому что вам не нравится его содержание, апеллируя при этом к формальностям и игнорируя неизбежные негативные последствия. Объявлять, что такая позиция является консенсусом, некорректно. Я расписываю, исходя из каких событий мне лично очевидна игра с правилами. За других не отвечу, со мной консенсуса в такой диспозиции быть не может. Такой ответ ясен? --Van Helsing 16:30, 23 марта 2014 (UTC)
      • Нет, не ясен. Я указал на претензии по ВП:САМИЗДАТ. Одна из них — материал оскорбительный. Нужны ещё? Пожалуйста. «материал не привносит заявлений о сторонних лицах» — ещё как приносит. Ладно бы было что-то нейтральное, но оскорбительные заявления — это плохо. «материал не привносит заявлений о событиях, не относящихся непосредственно к предмету» — мне кажется, что «возбудив своими россказнями малограмотную толпу членов различных сект» как раз к предмету не относится. «материал не служит чрезмерно собственным нуждам» — если половина раздела на данном материале не чрезмерно, то я не знаю, что такое чрезмерно. Что конкретно вас не устраивает? — Rafinin 18:25, 23 марта 2014 (UTC)
        • Не меня, а вас не устраивает ответ на критику (точнее, как показано выше, нападки демагогического характера) члена Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации Е. Мухтарова, помещенный в раздел Ответы на критику. --Van Helsing 18:38, 23 марта 2014 (UTC)
          • Не устраивает в правиле об авторитетных источниках и его применении мной. Вас не устраивает. Что? — Rafinin 18:41, 23 марта 2014 (UTC)
            • Ну вот в связи с наличием такого вопроса, полагаю, самое время принять в рассмотрение выше/\высказанное. --Van Helsing 19:33, 23 марта 2014 (UTC)
              • Я уже принял и не нашёл ответа на мой вопрос, поэтому и спрашиваю ещё раз. Зато я сейчас вспомнил о правиле ВП:СОВР, говорящем: «Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения». Мне кажется, что тексты вида «Причем чем ничтожнее и безграмотнее личность — тем охотнее она повторяет прочитанное где-то враньё» как раз к такому случаю относятся. Вы согласны? — Rafinin 19:46, 23 марта 2014 (UTC)
                • А обсуждаемый ниже сайт СПЦ (подпадает под Википедия:Авторитетные источники#Публикации компаний и организаций) содержит (В России стартует общероссийская бессрочная акция против присутствия «сектоведов» в Совете при Минюсте РФ — «Инквизиторам — нет!» // Размещено на сайте Славянского правового центра) побольше словес оскорбительного содержания и т. н. «поливания грязью оппонентов» по отношению к живущим людям. Двойной стандарт и «Косово — особый случай» ? Tempus / обс 04:01, 24 марта 2014 (UTC)
                  • Где там поливание грязью? Не вижу. Вообще-то сайт СПЦ к данной теме не относится, а аргументацию с использованием разных Косово не считаю корректной. Вы согласны с удалением обсуждаемых источников? — Rafinin 05:28, 24 марта 2014 (UTC)
                    • Сайт СПЦ имеет самое прямое отношение к данной тем, потому что именно там началась истерия против назначенных членов Экспертного совета. Не видите? Так вольному — воля. Нет, я не согласен. Удаление возможно лишь вместе со всем разделом, ибо ВП:НЕТРИБУНА. Tempus / обс 05:36, 25 марта 2014 (UTC)

Прошу участников обсуждения сообщить о их готовности к подведению итога по этому разделу (если это необходимо).--Schetnikova Anna 14:50, 25 марта 2014 (UTC)

• Да, необходимо. Считаю, что обсуждение завершено. — Rafinin 15:07, 25 марта 2014 (UTC)
• Ну, я лишь повторюсь, что за удаление мнения Е. О. Мухтарова только вместе с публикациями Славянского правового центра и Ко, пристрастность которого была показана в теме ниже. Собственно без наличия инфы от последнего мнений Мухтарова здесь вообще не нужно, поскольку это был полемический ответ. Tempus / обс 14:30, 28 марта 2014 (UTC)
  • Можно будет подвести итог по обоим разделам сразу, правда, займёт несколько больше времени.--Schetnikova Anna 07:46, 29 марта 2014 (UTC)
    • Уважаемая коллега, как Вам будет удобно. Я лично никуда не спешу. Tempus / обс 04:12, 30 марта 2014 (UTC)
• Мое видение ситуации: поднятие этого вопроса и доведение его до регулирования пунктами правил ведет к довольно очевидному результату: курайник недопустим, блог может быть как-то еще проходит (в противном случае мы получаем ситуацию «А Мухтаров молчал в тряпочку»). Курайник, как мне видится, полезен тем, что нам самим дает подсказку устами члена Совета: «Компашка собралась небольшая, но весьма крикливая.» — ВП:ВЕС: «Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии» (в РФ за 2000 религиоведов, а сколько социологов и психологов - нет числа им. Много религиоведов входят в состав совета в территориальных подразделениях. Один Яблоков в центральном аппарате стоит целой кафедры). Полагаю, раз уж вопрос таким ребром встал, учитывая процитированное выше мнение VIsergey, целесообразно рассматривать все в комплексе, с учетом как претензий Евгения Мирошниченко - Обсуждение:Экспертный совет по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации#Раздел "События" и высказанные аргументы (в том числе о демагогичности, очевидной несостоятельности критики в виде нефальсифицируемых ложных обобщений и отмеченных Мухтаровым риторических приемов), так и нижележащий сведений по Славянскому правовому центру. Я старался закрыть вопрос предоставлением новых источников, но пока безрезультатно. --Van Helsing 09:02, 30 марта 2014 (UTC)

Шаблоны проверки авторитетности сайта СПЦ

Прошу участника Tempus обосновать расставленные им шаблоны о проверке авторитетности сайта Славянского правового центра, согласно итогу посредника о том, что необходимо рассматривать отдельно каждый случай такой расстановки в зависимости от конкретной ситуации. — Rafinin 14:12, 23 марта 2014 (UTC)

• Есть такой пункт: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?. Вдобавок мне совершенно не ясно чем так авторитетен сайт Некоммерческое партнёрство, чтобы ему посвящать целый раздел? Tempus / обс 16:38, 23 марта 2014 (UTC)

• Данный пункт относится к общей авторитетности. Предоставьте, пожалуйста, конкретные претензии по каждому случаю. Далее, раздел посвящен не сайту СПЦ, а акции «Инквизиторам — нет!», поддержанной многими учёными. Если есть претензии к значимости события, то так и скажите, без отсылок на неавторитетность. — Rafinin 16:53, 23 марта 2014 (UTC)

• Вот именно, а СПЦ как раз таковой не обладает. Насчёт акции стоит заметить, что сайт СПЦ оказывается маргинальным источником, ибо никакие серьёзные источники эту дребедень не поддержали. Соответственно значимость не просто нулевая, а находится в глубоком минусе. Tempus / обс 17:24, 23 марта 2014 (UTC)

• «а СПЦ как раз таковой не обладает» — вам указан итог посредника, в котором написано «Оценивать авторитетность СПЦ в общем не представляется возможным, поскольку авторитетность «относительна, конкретна и контекстуально зависима». Обсуждать отдельно применительно к ситуации.». Вы пишете, что оценить её в целом можете. Ваша оценка не совпадает с оценкой посредника. Поэтому предоставьте, пожалуйста, конкретные претензии по каждому случаю или снимите шаблоны. Претензия к значимости мне не кажется правильной, я посмотрел, что в яндекс-новостях упоминаются сообщения по акции "Инквизиторам — нет!" таких источников, как Росбалт, центр СОВА, Фонтанка.Ру, Новые Известия, Грани.ру, The Epoch Times, Ежедневный журнал, Благовест-инфо. Отдельно мне непонятна претензия по значимости Открытого обращения к президенту Российской Федерации, учитывая, что там уже есть NEWSru.com. — Rafinin 18:08, 23 марта 2014 (UTC)
  • Rafinin, это ошибочная аргументация. Если авторитетность СПЦ в общем не представляется возможным оценить, из этого не следует, что по умолчанию СПЦ - нечто авторитетное. Вы, хоть и не прямо, настаиваете на таком («Если есть претензии к значимости события, то так и скажите, без отсылок на неавторитетность.» (имплицитное утверждение об авторитетности) + «Ваша оценка не совпадает с оценкой посредника.» (неопределенное утверждение, которое может ввести в заблуждение оппонента, что, якобы, утверждение о неавторитетности противоречит оценке посредника). Я советую Tempus констатировать инверсию презумпции и оставить участника Rafinin представлять четкие валидные доказательства авторитетности адвокатского бюро для каждого конкретного случая. --Van Helsing 19:39, 23 марта 2014 (UTC)
    • Van Helsing, я также напоминаю, что если авторитетность СПЦ в общем не представляется возможным оценить по причине контекстуальной зависимости авторитетности от тех сведений, которые излагаются в источнике, что верно для большинства авторитетных источников, из этого не следует, что по умолчанию СПЦ - нечто неавторитетное. — Rafinin 19:52, 23 марта 2014 (UTC)
      • На мой взгляд, на данный момент у вас есть все возможности усмотреть ошибку в ваших рассуждениях, потому что я учитываю, что вы запрашивали доказательства авторитетности источников в ряде случаев, разделяя при этом понятия авторитетности, значимости и аффиллированности. --Van Helsing 06:15, 24 марта 2014 (UTC)
  • СПЦ — первичка, причём на 100 % пристрастная. В таком случае следует излагать по вторичным источникам. Но только не всякие пропагандистские издания вроде The Epoch Times Фалуньгун. Какие именно новостные сообщения про эту акцию Вы можете предложить для обсуждения? Tempus / обс 03:30, 24 марта 2014 (UTC)
    • Для данного события может быть, хотя конкретные примеры пристрастия не показаны. Но я не пойму, где в правиле об АИ написано, что нужно убирать ссылки на первичные источники при присутствии вторичных, по которым идёт или будет идти основное изложение? Источники по акции, в том числе письмо протоиерея: Архив. Письмо протоиерея Павла Адельгейма организаторам акции «Инквизиторам-нет!» по поводу ситуации в РПЦ и о светском государстве // Религия и закон, Институт религии и права просит власти вмешаться в ситуацию, связанную с присутствием "сектоведов" в Экспертном совете при Минюсте // СОВА, Институт религии и права просит министра юстиции исключить из Экспертного совета "сектоведов" и объявляет всероссийскую акцию "Инквизиторам - нет!" // СОВА, По итогам прошедшей в Славянском правовом центре пресс-конференции был принят "Манифест в защиту светского государства" // СОВА, Юрфак пригрел «инквизицию» // Фонтанка.Ру, На безрыбье // «Новые Известия» (краткое упоминание), Следить будут строго // Грани.ру, Роман Н. Лункин. Между сектоведением и религиоведением: конфликт вокруг совета при минюсте рф // Международная Ассоциация Религиозной Свободы, Роман Лункин. Антиклерикализм в России: народ свободы за честную веру // Russian Review Edition 38 : Июнь- Июль 2009, Keston Institute, Аверина О.Р. (канд. филос. наук). Право на свободу совести: актуальные проблемы. Актуальные вопросы обеспечения Прав и свобод человека и гражданина: Региональное измерение. Первая межрегиональная научно-практическая конференция. Хабаровск, 2012. Также есть источник «Обращение Института религии и права по поводу предварительных итогов акции «Инквизиторам нет!» // Религия и право. 2009. № 4», который использует И.В. Загребина в статье «К вопросу о государственной религиоведческой экспертизе» в Вестнике ПАГС (2010), описывая акцию. — Rafinin 06:31, 24 марта 2014 (UTC)
      • Почему у вас в аргументах всегда адвокаты? Загребина Инна Владимировна - адвокат, председатель правления Гильдии экспертов по религии и праву. (Той самой Гильдии, куда РОСХВЕ сказала не ходить, потому что у них есть свой Славянский правовой центр ). ЗАГРЕБИНА Инна Владимировна – заместитель директора Института религии и права. Дада, того самого Славянского правового центра! Поэтому она и ссылается и на СПЦ, и на Портал-Кредо, и даже на С.Бурьянова. У нее еще совместные публикации с адвокатом Пчелинцевым А.В. Что вы этим доказали? Что нарушается ВП:ВЕС, когда одной и той же тусовке отдано огромное количество места, создавая у читателя ложное впечатление о масштабе дискуссии? Хотелось бы попросить четко и ясно рассказать, зачем остальные ссылки, но неясен предмет дискуссии. Участник Rafinin, вы что конкретно хотите? --Van Helsing 06:42, 24 марта 2014 (UTC)
        • «Хотелось бы попросить четко и ясно рассказать, зачем остальные ссылки, но неясен предмет дискуссии. Участник Rafinin, вы что конкретно хотите?» - очень просто, хочу для начала ответить на вопрос коллеги Tempus'а «Какие именно новостные сообщения про эту акцию Вы можете предложить для обсуждения?». — Rafinin 06:50, 24 марта 2014 (UTC)
          • Мне казалось, что вы поняли, что Tempus просил независимые новостные источники. Можно предположить, что это Фонтанка, Новые известия и Грани.ру. Выскажу сомнения по Фонтанке, как основному: «Возмущение в религиозной среде вызвали имена тех, кто будет входить в Совет. Интернет буквально кишит предложениями принять участие в общероссийской бессрочной акции за светское государство и против присутствия в Совете радикальных „сектоведов“. Инициаторами акции „Инквизиторам — нет!“ выступает Научно-исследовательский институт религии и права, они требуют исключить из списка проверяющих несколько людей, в том числе и Александра Дворкина. Соответствующие требования они намерены направить министру юстиции Александру Коновалову, копии — президенту России Дмитрию Медведеву и премьеру Владимиру Путину.» - НИИ религии и права Славянского правового центра. Гага :) У события есть какая-то значимость, но, простите, все таки не следует придавать этой искусственно раздутой адвокатскими бюро кампании против центрального аппарата государственного управления излишний вес: принимайте во внимание хотя бы слова Министра юстиции РФ Коновалова. Насчет Загребиной вам все ясно? --Van Helsing 07:01, 24 марта 2014 (UTC)
            • Если организация имеет такое название, не вижу ни малейшего повода не доверять Фонтанке. Загребину в данном конкретном случае можно не использовать. — Rafinin 07:44, 24 марта 2014 (UTC)
              • Организация как раз не имеет такого названия, а именуется так лишь своими учредителями, вроде её директора Лункина — [http://www.religiopolis.org/documents/2315-obraschenie-instituta-religii-i-prava-po-povodu-presledovanij-v-otnoshenii-tserkvi-novoe-pokolenie-i-opasnosti-razzhiganija-mezhreligioznoj-vrazhdy-v-amurskoj-oblasti-31032011.html и http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=65790 Остап Бендер именовал свою контору Рога и копыта, что не делало её рогозакоговительным предприятием, ибо всякий кулик своё болото хвалит. Tempus / обс 05:01, 25 марта 2014 (UTC)
                • Не знаю, я не специалист по названиям, но у меня есть замечание. То есть Т. В. Томаева в «Религии народов современной России: Словарь» может писать: «’’Религия и право” еже­квартальный информационноаналитич. журнал. Издается Институтом религии и права с 1997 г.», а Фонтанка нет? Мне кажется, тут у вас какие-то сильно завышенные требования к источникам. — Rafinin 06:25, 25 марта 2014 (UTC)
                  • Замечание неясно, к чему, просто отмечу, что Т.В. Томаева - ученица Мчедлова и имеет работы в соавторстве с А. В. Пчелинцевым из Славянского правового центра, «Единственный из перечисленных имеет отношение только к „Религии и праву“ — Пчелинцев, можете его не упоминать» — Rafinin 17:44, 11 марта 2014 (UTC). — Эта реплика добавлена участником Van Helsing (о • в)
                    • Я смотрю, это ничуть не мешает использовать источник в соответствующей статье о журнале. АИ он от этого быть не перестаёт. — Rafinin 07:01, 25 марта 2014 (UTC)
                      • Вы апеллируете к тому, что Ilya Mauter подставил Томаеву в статью для определения статуса журнала «Религия и право» Славянского правового центра. Такой аргумент ничтожен, вывод «АИ он от этого быть не перестаёт» содержит неопределенность. Мне несложно поставить к источнику шаблон {{аффиллированный источник}}. Кстати, необходимо отметить, что в статье упоминается Инна Загребина, ответственная за «региональное развитие», публикацию которой вы выше пытались использовать для доказательств значимости резонанса от деятельности Славянского правового центра. --Van Helsing 07:11, 25 марта 2014 (UTC) И, кстати, я уже ведь показал, где доказательства такой значимости. Вот тут . --Van Helsing 07:13, 25 марта 2014 (UTC)
                        • Берите и выставляйте на удаление тогда статью, раз АИ на неё, по вашему мнению, нет, будет вам определённость, а пока я считаю как считаю. Что-что вы показали? Давайте обсуждать в этой теме только эту тему, а в той только ту. — Rafinin 07:24, 25 марта 2014 (UTC)
                          • «Если организация имеет такое название, не вижу ни малейшего повода не доверять Фонтанке.» - ниже для вас справка, надеюсь, вы отметите разницу между существующей только на бумаге частной компанией, учрежденной правозащитной организацией, и тем, что называется научно-исследовательским институтом при использовании слов в их нормативном значении. --Van Helsing 07:32, 25 марта 2014 (UTC)
                            • Даже справка есть. Тем более не вижу повода не доверять. 1) «Нау́чно-иссле́довательский институ́т (НИИ) — самостоятельное учреждение, специально созданное для организации научных исследований и проведения опытно-конструкторских разработок» 2) «Основным видом деятельности является научные исследования и разработки в области общественных и гуманитарных наук». — Rafinin 07:42, 25 марта 2014 (UTC)
                              • Вот только не на сомнительные средства из-за рубежа. (Мозговой С. А. «Религиозный фактор в коммуникационном менеджменте внешней политики США» // Пространство и время в мировой политике и международных отношениях : материалы 4 Конвента РАМИ. В 10 т. / под ред. А. Ю. Мельвиля ; Рос. ассоциация междунар. исследований. — М. :МГИМО-Университет, 2007. Т. 10 : Коммуникационный менеджмент как новый фактор мировой политики и международных отношений / под ред. Е. Н. Пашенцева. — С. 113—114 — 136 с. ISBN 978-5-9228-0296-3, ISBN 978-5-9228-0252-9 (Т. 10) ) Tempus / обс 08:02, 25 марта 2014 (UTC)
                                • Если вы не заметили, то здесь не форум со смайликами для обсуждения всего того, что вам хочется обсуждать. Ваш источник уже принял во внимание посредник и подвёл итог, поэтому не вижу смысла повторять обсуждение. — Rafinin 08:15, 25 марта 2014 (UTC)
                                  • «Тем более не вижу повода не доверять.» - вам длинно со ссылками обосновали сомнения по вопросу авторитетности НП "Славянский правовой центр" и дочерних (фасадных) структур, отсутствие сомнений у вас не является аргументом. Будьте добры начать то, что просили выше: доказывать авторитетность/значимость применительно к конкретным ситуациям. --Van Helsing 08:20, 25 марта 2014 (UTC)
                                    • Вам также указали на итог. Будьте добры опровергать авторитетность применительно к конкретным ситуациям. — Rafinin 08:24, 25 марта 2014 (UTC)
          • Заметил собственное возмущение ошибкой на базе передёргиваний фактов источниками из круга Славянского правового центра Обсуждение:Экспертный совет по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации#Админу портала Правительства РФ. Посмотрите, пожалуйста. Прошу не забывать в обсуждениях, что разные «Научно-исследовательские институты религии и права», «свободы совести» и прочее — просто фасадные организации того же Славянского правового центра. --Van Helsing 07:08, 24 марта 2014 (UTC)
          • Да, я спрашивал про независимые источники. Tempus / обс 05:01, 25 марта 2014 (UTC)

Справка

• http://www.list-org.com/company/1627623 Справка об организации Научно-исследовательское частное учреждение "Институт религии и права". Основным видом деятельности является научные исследования и разработки в области общественных и гуманитарных наук. Компанию возглавляет Лункин Роман Николаевич. Учредители: Славянский правовой центр, адрес тот же. Основным видом деятельности является деятельность в области права. Компанию возглавляет Ряховский Владимир Васильевич.
• http://falundafa.udm.ru/downloads/expertise/books/institute_relig.pdf Заключение директора НИЧУ «Институт религии и права» Р.Лункина по Фалунь-Дафа. На бланке - адрес, email и сайт Славянского правового центра. --Van Helsing 06:53, 25 марта 2014 (UTC)

• Да уж. Тот же ИФ РАН имеет следующий статус:

  Институт философии РАН (в настоящий момент полное название – Федеральное государственное бюджетное учреждение науки Институт философии Российской академии наук)

  Tempus / обс 07:39, 25 марта 2014 (UTC)

• Сам директор Р.Лункин позиционирует НИЧУ "ИРП" как «В Институт религии и права, научно-исследовательскую и правозащитную организацию,..»
• СПЦ представляет НИЧУ «ИРП» как «Институт религии и права является научно-исследовательской и одновременно просветительской негосударственной организацией, которая занимается защитой свободы совести, анализом религиозной ситуации и государственно-конфессиональных отношений. Институт был основан Славянским правовым центром в апреле 1994 года и стал первой в постсоветской России общественной организацией, вставшей на защиту прав верующих.». Кодов ОКАТО, ОКПО на правозащитную и просветительскую деятельность я в вышепредставленных выписках не вижу. Мне не удается осознать, как в организации, совмещающий офис с адвокатской конторой и даже состав сотрудников которой неизвестен, совмещается научно-исследовательская, правозащитная, адвокатская и просветительская деятельность, и чем она вообще отличается от организации-учредителя, Славянского правового центра. --Van Helsing 07:42, 25 марта 2014 (UTC)

• Гамбит от Мозгового:

  При непосредственной поддержке МЦИПР (прежде всего финансовой) в России создано Российское объединение исследователей религии (РОИР). Учредительная конференция РОИР была поддержана и профинансирована Церковью Иисуса Христа Святых последних дней (мормонов). Этому предшествовала серия консультаций будущего президента РОИР, начальника отдела религиозных и национальных проблем Аппарата уполномоченного по правам человека (АУПЧ), профессора М. И. Одинцова с профессором УБЯ К Дурэмом, юридическим представителем церкви мормонов в Москве адвокатом Л.С. Симкиным и при непосредственном кураторстве профессора УБЯ, руководителя первой мормонской миссии в России Дональда Джарвиса10. Эти же американские организации оказывают финансовую, научно-методическую и организационную помощь созданному в середине 90-х гг. Институту религии и права (Он же – Славянский правовой центр).
  Деятельность выше перечисленных структур по многим вопросам регулируется из США. Российский Институт свободы совести неоднократно выступал с критикой коррупционных механизмов коммуникационного менеджмента в деятельности этих организаций, которые характеризуются беспринципным характером обсуждения актуальных проблем свободы совести, навязыванием американской «модели» религиозной свободы, наукообразным обоснованием приоритета государственной «религиозной» идеологии в качестве стержня беспредельной власти и непрозрачность финансовой стороны коммуникационного менеджмента МЦИПР в отношении российских партнеров11. О характере контактов американских религиозных конфессий с российским чиновничеством писал известный исследователь религиозной ситуации в России Лоуренс Юзелл в книге «Религия и общество»12. В частности, Юзелл описывает покупку мормонами особого отношения чиновников в обмен на заграничные поездки в США. Особенностью деятельности этих организаций является то, что через них «прокачиваются» многие внешнеполитические инициативы Вашингтона. Особенно это наблюдалось на международных конференциях МАРС. — Мозговой С. А. «Религиозный фактор в коммуникационном менеджменте внешней политики США» // Пространство и время в мировой политике и международных отношениях : материалы 4 Конвента РАМИ. В 10 т. / под ред. А. Ю. Мельвиля ; Рос. ассоциация междунар. исследований. — М. :МГИМО-Университет, 2007. Т. 10 : Коммуникационный менеджмент как новый фактор мировой политики и международных отношений / под ред. Е. Н. Пашенцева. — С. 113—114 — 136 с. ISBN 978-5-9228-0296-3, ISBN 978-5-9228-0252-9 (Т. 10) .

  Tempus / обс 07:57, 25 марта 2014 (UTC)
  • Чего эт Мозгового так прорвало :) Не поделили что-то, что ли... --Van Helsing 08:02, 25 марта 2014 (UTC)
    • Иваненко же угостил недавно Балагушкина. Вот ещё из той же статьи (С. 115):

      Начиная с 2000 г. в рамках программы «Верховенство закона» стали формироваться группы по обмену опытом государственно-религиозных отношений и изучению опыта религиозной свободы в США. Гранты по обучению религиозной свободе были выделены Международному центру изучения религии и права (МЦИПР) Университета Бригама Янга (BYU) (г. Прово, штат Юта, США)14, Институту церковно-государственных исследований им. Дж. М. Доусона Бейлорского университета (Техас, США) и др. Российская делегация обычно состоит из чиновников всех уровней, осуществляющих взаимодействие с религиозными объединениями, ученых-религиоведов, юристов регистрирующих органов (Минюст РФ) и практикующих адвокатов в сфере защиты религиозной свободы.
      14 Университет им. Бригама Янга (BYU) является частью образовательной системы Церкви Иисуса Христа Святых последних дней (мормонов). Она же является его спонсором. Кроме Университета Бригама Янга в Прово (США) образовательная сеть университета включает Университет им. Бригама Янга на Гавайях, в Лайи, Рикс Колледж в Рексбурге, штат Айдахо, ЛДС Бизнес Колледж в Солт-Лейк-Сити, начальные и средние школы во многих странах, включая Мексику, Фиджи, Новую Зеландию, Государство Тонга и Западное Самоа.

      Tempus / обс 08:12, 25 марта 2014 (UTC)

Уважаемые коллеги, у меня уже почти готов обещанный итог по двум разделам здесь и по претензиям редакторов друг к другу. Есть ли у вас что-нибудь добавить по-существу нового по вопросу с СПЦ?--Schetnikova Anna 13:11, 2 апреля 2014 (UTC)

• С 2010 года очень много материала об СПЦ распылено по разным статьям. И как «премии» получали от неопятидесятников, и в «утренниках» участвовали и т. д. Были источники, связывающие всех Лункиных, Ситниковых и прочих Ряховских по кругу, я даже xls-файл делал, чтобы отобразить всю запутанность связей. В данном случае участник Rafinin не озвучил конкретный вопрос и не обозначил предмет спора, чтобы на него отвечать. А то можно было бы что-то найти и перепредставить. Мои вопросы, Евгения Мирошниченко, Tempus - думаю, понятны: ВП:ВЕС мнений и акций де-юре одной и той же группы в статье. --Van Helsing 15:57, 2 апреля 2014 (UTC)
• Нет, добавить нечего. Ждём итог. — Rafinin 16:23, 2 апреля 2014 (UTC)
• Dixi. Tempus / обс 17:09, 2 апреля 2014 (UTC)