Обсуждение:Эстония/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Экономика

"ВВП превысил уровень 1989 г. на 65,9 %. Однако, ВВП Эстонии по паритету покупательной способности в 2006 г. составлял 21,731 (Международный валютный фонд), 21,826 (Всемирный банк) либо 26 (ЦРУ) млрд. долларов. Соответственно, в 1989 г. ВВП на душу населения составлял лишь 10 тыс. долларов, в то время как в России - 12,7 тыс. долларов." На основании чего всплыла эта цифра в 10 000? Не вижу никакого соответствия в выводах. Механически делить данные нельзя, поскольку курс доллара и паритет цен постоянно менялись за это время. Причем в России и Эстонии по-разному. Поэтому нужны либо точные данные статистики тех лет, либо очень сложные расчеты, чего явно не делал сочинитель этой цифры. — Эта реплика добавлена с IP 82.131.0.209 (о)

Данные нынешней эстонской статистики непонятны и подозрительны: курс эстонской кроны искуственен и явно завышен. В данный момент происходит его сильное движение вниз - инфляция. Кроме этого эстонская статистика измеряет всё происходящее не в кронах, а в придуманных эстонцами мифических единицах, называемых типа "крона 2000-го года" и переодически меняемых. Поэтому в эстонской статистике чёрт ногу сломит, скорее всего она фальсифицирована. Скрывать истинное положение вещей эстонцам помогал бум цен на недвижимость, продолжавшийся много лет, но сейчас пошедший на спад. Из-за резкого падения цен на недвижимость в ближайшее время (думаю год-два) должно всплыть истинное положение вещей. Уже сейчас экономика стремительно катится в пропасть. Самое прикольное, что всего пол-года назад, до могилокопания, всё было в ажуре, прошло пол-года, у эстончегов всё начало рушиться. Эстонокитаец 19:37, 8 января 2008 (UTC)

хорошо, что у Вас имеется своё мнение, замедление роста экономики падение цен на недвижимость действительно произошло после "апрельских событий", но опять же, эта взаимосвязь не подтверждена, поэтому так и остенется сугубо Вашим мнением. Насчёт "крона 2000-го года" это конечно что-то новенькое. Satan 23:59, 8 января 2008 (UTC)

Насчет эстонской статистики, г-н Эстонокитаец, вы сильно погорячились. У нас в Эстонии акцептированы ЕВРОПЕЙСКИЕ статистические нормы, которые, кстати, в 2004 г., после окончательного перехода на европейскую систему статистики, ПОВЫСИЛИ общий ВВП Эстонии по сравнению с тем, как Эстония его оценивала ранее. Далее, поразившая вас "крона 2000 года" - это всего лишь УРОВЕНЬ ЦЕН 2000 г., то есть данные в постоянных ценах, за вычетом инфляционной составляющей. И ничего не начало рушиться после апреля. ВВП по-прежнему растет, хотя и с замедлением, а спад раста, мил человек, начался уже до апреля. И рынок недвижимости стал остывать тоже до апреля. И на бирже (как и во всем мире) спад начался в марте.

"которая к моменту восстановления независимости в 1991 была далеко позади экономики соседней Финляндии." - отсутствует ссылка на АИ. 78.132.150.77 20:03, 10 января 2008 (UTC)

'Героизация фашизма'

Как быть с regions.ru, «В Эстонии демонтируют еще один памятник жертвам нацизма», 31 августа 2007 и regions.ru, «Эстония устроила фашистскую „зарницу“», 6 августа 2007. Тоже в „Внешняя политика России“ ;) --Smolov.ilya 11:32, 6 августа 2007 (UTC)

считаю, что почасти периода 1939-1945 необходимы достоверные источники, и не только "прокремлёвские".Satan 18:58, 17 октября 2007 (UTC)

Думаю что ета ссылка интересна: http://www.iuridicum.ee/public/files/Malksoo%20-%20vene.pdf 213.35.213.206 15:19, 29 октября 2007 (UTC)

А как вам такая картинка? --jeka3000 16:51, 3 ноября 2007 (UTC)

Файл:Nazis estonian.jpg

Как нам картина, которая уравняает стальинизм с нацизмом? Эта картина против нацизма, и против коммунизма. Мне эта картина очень нравиться, потому что нацизм как и сталинизм - бесчеловечные, кровавые, преступные идеологии. С ними надо бороться! Xorge 08:48, 6 ноября 2007 (UTC)

Xorge ты случаем не эстонец? Так сильно ненавидишь коммунизм? :D --jeka3000 09:47, 11 ноября 2007 (UTC)

Мне лично картинка не нравится, Сталин конечно был (оскорбление скрыто) (прочитать).

Зиг Хайль! Эстония приняла план ассимиляции русских школ ПОЗОР ИЗДЕВАЮЩИМСЯ НАД РУССКИМ НАСЕЛЕНИЕМ И СТАВЯЩИМ ПАМЯТНИКИ ФАШИСТАМ 82.225.247.47 20:46, 13 января 2008 (UTC)АНТИФАШИСТ

Попытка приравнять коммунизм и фашизм - самое мерзкое проявление американской пропаганды времён холодной войны, которое и сейчас успешно используют всякого рода подонки. Да и сами США от этого не отказались. Для Xorge - там подписано "сталинизм"? Да и Сталин не был кровавым монстром, как его малюют дураки и мелкие народцы европы, заслуженно получившие возмездие за всю подлость к русским вне зависимости от их политических предрасположенностей. 83.149.52.17 08:41, 30 марта 2008 (UTC) Freecod

Коммунизм и фашизм два крыла одной птицы(с).Одни убивали не ариецев,другие классового врага.А объетивной статьи у вас никогда не получится.Вы слишком недовольны эстонцами. 193.219.57.254 10:54, 5 апреля 2008 (UTC)М

Для нигилистов от истории только и остаётся, что истерия в разрушении памятников и попытки создания новых вечных лозунгов из кустов. Для 22 народов Европы, воспитавших немецкий фашизм и участвовавших во второй мировой (кроме поляков, греков и сербов) на стороне фашизма, отстаивать якобы преступность действий СССР не только политически, идеологически, но и экономически вполне оправдано. Политически - помочь вашингтонскому обкому и заработать левел; идеологически - оправдать преступления собственного правительства; экономически - вдруг можно будет получить кусочек трубы либо дачу под сургутом. Фашизм "всего лишь" хотел уничтожить евреев, азиато-славян и иных народов объединённой страны - единственно способных сломать хребет очередному евро-демократизатору, а из оставшихся сделать рабами по 10-20 человек на семью бюргера. СССР - подлец - собирался сменить государственное устройство, т.е. забрать деньги у богатых. Но - есть одна проблема. СССР не начинал 2-ую мировую войну, а Сталин своевременно убрал влияние Коминтерна. Поэтому нигелям только и остаётся, что мстить нации-носителю культуры, смогшей/посмевшей справиться с орденами, с наполеоном, с гитлером, с марксовым коммунизмом.

"Вы слишком недовольны эстонцами" - с чего вдруг ? Эстонцы ни при чём - как и всегда. Их веками покупают/продают, ими правят граждаше США, войсками командует юсовский полковник - откуда взяться голосу эстонца ? Busurman 09:48, 6 апреля 2008 (UTC) Busurman

Источник?

С преступным легкомыслием игнорируя положения международного права об отсутствии срока давности для наказаний за преступления против человечества, руководители Эстонии продолжают укрывать от суда тех, кто помогал нацистам в их кровавых преступлениях. В последние годы эстонские власти потратили сотни тысяч крон на содержание памятника «солдатам» 20-ой дивизии СС, пронацистских монументов в Синимяэ и Марьямае. В Эстонии легально действуют организации ветеранов войск СС, которым выплачивается пенсия, официальная пропаганда с сочувствием отзывается о пользе «трудового перевоспитания» в фашистских концлагерях.

Нельзя ли привести источники на данную тему? Иначе данный отрывок придётся удалить, так как данные абсолютно неподтверждённые и не являются общеизвестными. Или удалите отрывок сами.

С уважением, Alral

Так как источников не появилось, я убираю абзац.Alexral 20:20, 8 ноября 2007 (UTC)

Вроде бы всем про это известно… --jeka3000 09:51, 11 ноября 2007 (UTC)

Давайте это лучше пойдёт куда-нибудь вроде «права и свободы в Эстонии». В основной географической статье должна быть базовая информация о стране (столица, площадь, население, история, экономика, туробьекты), а не то, какие в ней плохие фашисты. Beaumain 19:57, 16 ноября 2007 (UTC)

Извините, кому известно? Я, например, не слышал ни одного утверждения, например, о "пользе" концлагерей (тем более официальных). Пожалуйста, или приведите надёжный источник, или признайте абзац неподтверждённым.212.7.31.137 19:04, 18 ноября 2007 (UTC)

Источников не появилось, так что я удаляю абзац.Alexral 20:44, 23 ноября 2007 (UTC)

Источники нужны? Их есть у меня:

http://www.youtube.com/watch?v=ISkGxcE3W4E http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=15690969&categoryID=309647&ndate=1177658378 http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=17743416 http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=15956027&categoryID=309647&ndate=1179418847 http://rus.delfi.ee/press/dd/article.php?id=16489399 http://www.kompromat.ee/?id=1756&lng=rus http://www.russkie.ee/?id=1131&lng=rus http://photofile.ru/users/stopnazi/2444938/?page=1 http://www.hot.ee/tkirik/narva_001.html http://ds.wm.ee/life/images/476_1.jpg http://www.photoline.ru/author/4229?now=624 http://wax.planet.ee/album/pronks2/ http://esstonia.net/?category=video&altname=angar http://drugoi.livejournal.com/2175427.html?style=mine http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=15696574&categoryID=309647&ndate=1177621200 http://nato.sitecity.ru/stext_2111130510.phtml http://www.youtube.com/watch?v=yygfDU_Md0E&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Ekaiffa%2Enet%2Fmodules%2Ephp%3Fname%3DNews%26file%3Dview%26news%5Fid%3D1538 http://youtube.com/watch?v=fdudZQdOrhg&mode=related&search=

Небось, скажете: "недостоверные"? Посмотрите фотографии, они преинтереснейшие: на одной из них памятник лучшему эстонскому фашисту какомутотам-фюреру СС (на памятнике скромно выбито "kolonel" - "полковник") Ребане открывают с почётным караулом, этот гитлеровец Ребане - герой Эстонии, под его коммандованием убиты тысячи людей. С уважением, Эстонокитаец 00:12, 8 января 2008 (UTC)

Проблема героизации фашизма в Эстонии вынесена на заседание Комиссии по иностранным делам Палаты представителей парламента Бельгии, сообщает ИТАР-ТАСС. В общественном сознании Бельгии большой резонанс вызвало постановление парламента Эстонии о сносе Бронзового солдата в Таллинне. Президент Международной федерации участников движения Сопротивления Мишель Вандерборгт направил открытое письмо ветеранов от имени европейских ветеранов Сопротивления премьер-министру Эстонии Андрусу Ансипу. «Мы глубоко возмущены планируемым осквернением почитаемых мест, хранящих память о тех, кто рисковал своей жизнью ради освобождения Европы от фашистского ига. По нашему мнению, это серьезно подрывает демократические основы Европы и противоречит ценностям европейского единения», - считают ветераны Сопротивления. Источники есть - пора восстанавливать абзац. Busurman 12:30, 26 марта 2008 (UTC) Busurman

Перенесено с ВП:ВУ

Меня ужасно беспокоит анонимный вандализм в статье «Эстония» с приведением ненейтрального эстонского источника. Анонимы и даже некоторые зарегистрированные участники постоянно откатывают отмены своих вандальных правок. Требую скорейшего разбирательства и наказания вандалов. - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 21:54, 15 ноября 2007 (UTC)

Я не увидел в статье вандализма, а увидел войну правок вместо конструктивной работы. Дима, обратите внимание на примеры в правилах Википедии ВП:НТЗ. Я думаю, что для прекращения этой войны необходимо написать примерно так. В 1939 —1991 Эстония по одной из версий добровольно вошла в Советский Союз (источник), по другой была оккупирована Советским союзом (источник). Наша задача создавать нейтральные статьи, а не навешивать ярлыки на источники. Источники (в отличие от статей в Википедии) не подчиняются нашему правилу ВП:НТЗ и обычно отстаивают точку зрения автора. Это нормально. Нам, как авторам статей тут, нужно работать по их совокупности, указывая различные точки зрения на вопрос. EvgenyGenkin 22:34, 15 ноября 2007 (UTC)

Нет версии по которой она добровольна входила, даже в современных российских учебниках так не пишут, просто некоторые это называют оккупацией, а некоторые используют более мягкие термины. Silent1936 06:12, 16 ноября 2007 (UTC)

Ну так и следует написать: что одни источники называют это так, другие так, а откатывайте друг друга. Я специально написал утрировано, чтобы продемонстрировать, как можно совместить противоположные точки зрения. Ну а чем ближе они к друг другу, тем легче это сделать. EvgenyGenkin 07:19, 16 ноября 2007 (UTC)

• Приводить эстонский, ненейтральный источник и утверждать, что Эстония была оккупирована СССР всё равно, что писать „Гитлер — освободитель“ и приводить в источник неофашистский сайт. «Эстония входила в состав СССР» — вот это нейтрально. В таком предложении не указывается, как она вошла в его состав, а просто информируется о том, что она в нём была. С точки зрения читателя может быть оскорбительно и то, если мы напишем „Вошла в состав СССР по заветному желанию эстонского народа“, и то, если будет написано „Эстония была жестоко оккупирована тираном Сталиным и его агрессорами-приспешниками“. Статью следует защитить от анонимов и неопытных участников и забыть о вандализме хотя бы на время. - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 13:26, 16 ноября 2007 (UTC)

Дима, почему вы делаете ударение на слово эстонский? Наша задача по обеспечению нейтральности как раз в указании различных источников, а не оценка таких источников по шкале нейтральности! Ваш пример с Гитлером некорректен, т.к. его преступления официально осуждены почти всем миром, и профашистские организации представляют маргинальную точку зрения, часто связанную с призывом к насилию, что недопустимо в любом случае. А вопрос о том была ли Эстония оккупирована или нет — по-прежнему, как Вы видите, дебатируется среди историков. И каждое мнение того или иного ученого заведомо "ненейтрально" в нашем понимании, т.к. представляет собой точку зрения. Но мы должны не дискриминировать эти источники по национальному признаку, а давать читателю нейтральный обзор их совокупности. EvgenyGenkin 13:35, 16 ноября 2007 (UTC)

• Уважаемый Евгений "Женя"! Я, конечно, не знаю, по какой причине Вы не можете определить, какое слово в комментарии было подчёркнуто полужирным начертанием, но ударение было на слове «ненейтральный». Также мне не понятно, почему я должен повторять то, что уже сказал: «Эстония входила в состав СССР» — вполне нейтральное предложение. Кроме того, есть также ВП:ИВП, не забывайте о нём! „Правила имеют нулевое значение, по сравнению с этой целью (прим. — С целью создания свободной энциклопедии).“ То, что написано в НТЗ как раз мешает нам поставить точку в этом спорном вопросе. Мы тут как раз свобную энциклопедию создаём, если помните, а не политическую партию "Союз старадальцев от оккупации"! - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 16:29, 16 ноября 2007 (UTC)

1. Я прошу меня не называть таким странным образом. 2. Когда я сказал «ударение», то я имел в виду, что вы несколько раз упомянули, что он эстонский. 3. Если то, что написано в НТЗ мешает вам поставить какую-то точку, то, я думаю, ее ставить не надо. Надо сделать так, как написано в НТЗ. EvgenyGenkin 19:43, 16 ноября 2007 (UTC)

• 1) То же самое. 2) Правильно, он выражает позицию только одной стороны. 3) "Какую-то точку", а именно точку в этом обсуждении НТЗ мешает ставить, противоречя здравому смыслу. Правила разрешается игнорировать, если они идут в разрез как раз со здравым смыслом. - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 21:13, 16 ноября 2007 (UTC)

Во-первых, коверкать ник, это нарушение ВП:НО (пункт 1.1.5), пожалуйста, прекратите это делать. Во-вторых, ВП:ИВП не правило Википедии, а ВП:НТЗ правило. Посмотрите внимательно на шаблоны вверху этих страниц. В-третьих, моему здравому смыслу ВП:НТЗ не противоречит. Дима, это базовое правило в Википедии, пожалуйста, обратите на него серьезное внимание. EvgenyGenkin 21:36, 16 ноября 2007 (UTC)

• Во-первых, откройте же глаза! Какое коверкание ника??! Во-вторых, перестаньте называть меня так, мы с Вами не «кореша» из пивбара! В-третьих, что Вас не устраивает в предложении „входила в состав СССР“? Я так и не понял. В-четвёртых, сколько можно идти на поводу у бывших союзных республик? Долг за них заплати, территории своей им отпиши и ещё и обвинения выслушивай! Мы же не будем себе позволять так унижаться? Ан нет, будем! Ведь Википедия не демократия по отношению к России, правильно?! - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 11:05, 17 ноября 2007 (UTC)

• Уважаемый Диман из Питера! Откровенно говоря, я предполагал, что обращение «Дима» в меньшей степени походит на обращение «корешей из пивбара», чем «Диман», но раз у Вас другое мнение, возможно, чем-то обоснованное, буду называть Вас исключительно Вашим буквальным ником. По поводу своего ника, я, тем не менее, настаиваю на том, чтобы вы внутри него не использовали никаких кавычек. Вы меня можете называть или буквально ником, или Евгением, или Женей, как Вам удобно.
• Теперь по сути дела еще раз.
• Вашего оппонента в статье Эстония не устраивает в предложении «входила в состав СССР» ровно то, что это не вся правда, а лишь часть правды, а мы стремимся к созданию полной, точной энциклопедии. По одним источникам, Эстония была оккупирована советскими войсками, по другим, она вошла в состав СССР добровольно, и о степени этой добровольности существуют разные мнения. Мы, как редакторы, должны, более того, по правилам Википедии обязаны осветить все эти мнения со ссылкой на АИ, причём здесь совершенно неважно, какие это АИ — эстонские, российские или американские — важно лишь соответствие ВП:АИ и важно, что это не маргинальная, а достаточно распространенная ТЗ (точка зрения), заслуживающая освещения согласно ВП:НТЗ. А об оккупации именно оккупации Эстонии пишут научные издания по всему миру, включая и Россию. Об этом заговорили в России с конца 90х годов, когда всплыли подробности дополнительного протокола к пакту Молотова-Риббентропа.
• Далее, уважаемый Диман из Питера, Вы неверно понимаете ВП:НТЗ — НТЗ не говорит о том, что следует опираться ТОЛЬКО на нейтральные источники (тем более что мнения о том, какие именно источники нейтральны и какие нет, могут отличаться у разных участников). ВП:НТЗ говорит о необходимости равновесно и непредвзято, отстраненно, от третьего лица описывать то, что говорят различные АИ, вне зависимости от подразумеваемой нейтральности или ненейтральности самого источника, ни в коем случае не выдавая мнение какого-либо источника за абсолютную истину. Таким образом, приведение информации о том, что по каким-то источникам Эстония была оккупирована (без претензий на истинность этого утверждения), не может в таком контексте расцениваться как «прогибание под бывшие союзные республики», как «унижение» перед теми, чьи-то долги, территории и обвинения к вопросу о соблюдении НТЗ отношения не имеют.
• Имея собственную сильную политическую позицию, какая заявлена у Вас на личной страничке, сохранять нейтралитет по отношению к темам, которые Вас волнуют, очень трудно. Это требует специальных усилий, работы над собой. Но если Вы все-таки выбираете работу именно в такой тематике, как мне кажется, самым конструктивным подходом с вашей стороны будет анализ существующих статей и дополнение их той точкой зрения, которую Вы отстаиваете, примерно так, как это описано в примерах к ВП:НТЗ. Если же Вы будете просто заменять чужую ТЗ вашей ТЗ, то это будет всегда приводить к войнам правок, возможно даже к блокировкам, и не будет приносить вам удовлетворения от работы над энциклопедией, если только, конечно, для Вас войны не самоцель. Обратите внимание также на пункты одного из самых базовых правил Википедии ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не трибуна», «Википедия — не поле битвы»
• EvgenyGenkin 12:09, 17 ноября 2007 (UTC)

Простите за резкость. Я бы предпочитал обращение «Дмитрий». Именно, Википедия — не поле битвы, несмотря на то, что многие участники уже её таковой сделали. Предполагайте добрые намерения и не угрожайте мне блокировкой, это по меньшей мере смешно. Моя точка зрения здесь не причём. А зачем рассказывать „правду“, которая не соответствует действительности??? Опять же, написав обе точки зрения, мы только усилим вандализм, т.к. одну из них анонимы будут всё время удалять. Страницу всё равно нужно защитить. - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 16:53, 17 ноября 2007 (UTC)

аффилинованные источники не могут быть авторитетными

• аффилинованные источники не могут быть авторитетными, а статья с высказываниями основанными на них - вечно будет не нейтральная !!!//Berserkerus_{20:42, 23 ноября 2007 (UTC)}

Объединение

• предлагаю объединить Историю ХХ и События ХХI в одну. Также из событий половину поудалять (героизация СС и пр.). Satan 17:47, 17 декабря 2007 (UTC)

В разделе о проблемах русскоязычного населения говорится "заявили, что якобы не способны разговаривать...". На мой взгляд это неправильно с точки зрения логики и русского языка и, кроме того, такая постановка необъективна. Опрашиваемые же не говорили: "Я якобы не могу общаться на эстонском языке". Поэтому, на мой взгляд, следует говорить, что они "заявили, что не способны...". Исправляю. Акулов Ярослав 11:10, 3 января 2008 (UTC)

"заявили, что не способны..." - кому заявили и когда ? Были исследования ? Busurman 08:34, 27 марта 2008 (UTC) Busurman

Почему поставлена защита от редактирования?Satan 23:19, 26 февраля 2008 (UTC)

Послевоенная экономика

В материале "довоенный уровень" сказано (без указания источника): Разрушения и депопуляция, вызванные Второй мировой войной, национализация ферм и промышленных предприятий в советские годы и экстенсивная разработка природных ресурсов нанесли серьёзный ущерб экологии и экономике Эстонии, которая к моменту восстановления независимости в 1991 была далеко позади экономики соседней Финляндии.

Т.о., отсутствует описание уровня экономического развития Эстонии в послевоенные годы, но - сразу указано, что уровень развития был ниже Финляндии в 1991. Но есть доклад ЦРУ (в то время - секретный): в 1980 году уровень развития был на уровне Дании, русификация - умеренная и т.д. С учётом этой информации сравнение с Финляндией без каких либо ссылок на то - а кто угробил экономику Эстонии с 1980 года - присутствует вандализм авторов в историческом подходе.

Busurman 10:28, 25 марта 2008 (UTC) busurman

Во первых вандализмом это никак не является. Советую вам не обвинять в вандализме всех подряд не разобравшись. Во вторых если у вас есть ссылка на этот доклад ЦРУ, то приведите её и тогда посмотрим и можно будет вставить эти факты в статью. Silent1936 11:12, 25 марта 2008 (UTC)

Докажите, что "это" не является вандализмом. Полагаю, что Вам это невыгодно, т.к. именно Вы старательно поддерживаете именно эти строки в этой статье. Правда ведь ? В строке ...уровень развития был ниже Финляндии в 1991... - источник не указан. период экономического развития в послевоенный период не рассмотрен. Но вывод об уровне развития относительно Финляндии - приведён. Откуда он взялся - при этом безо всякого на основания, без приведения источника ? Если Вы рассматриваете данные по Финляндии как уместные без достаточных на то оснований - то почему Вы требуете от других пользователей ссылок ? Поясните также, пожалуйста, Вашу фразу "тогда посмотрим" ? "посмотрим" - будущее время, множественное число. Вы что, выступаете не от себя лично, а являетесь полномочным предаставителем какой-либо организации и именно от Вашей организации зависит содержание статей ? Или являетесь судьёй/рефери ? Кто Вас уполномочил говорить от лица многих ? Я здесь новичёк, поэтому ответы на эти вопросы для меня важны. Busurman 06:21, 26 марта 2008 (UTC) Busurman

Идеальное государство Эстонская ССР периода вхождения в СССР - идеальное государство. http://www.russia-italia.com/putin-accusa-lestonia-vt4661.html

Bene. Nel 1980 lo spionaggio americano ha fatto il rapporto «The Case Study of Estonian SSR». In base ai documenti americani e' venuto fuori che "Estonian SSR" e' lo Stato ideale. Bene. Nel 1980 lo spionaggio americano ha fatto il rapporto «The Case Study of Estonian SSR». In base ai documenti americani e' venuto fuori che "Estonian SSR" e' lo Stato ideale. Si, le rappresaglie anno stato, ma "Lettone CC", "Estone CC" e "Lituano CC" sono bruciati le campagne e sono ucciduti le donne e i bambini, tutti chi anno resistuto il fascismo.

От историка Уно Лахта: http://www.regnum.ru/news/330968.html http://www.otechestvo.org.ua/intervyu/2004_09/k_26_01.htm

Доклад ставил знак равенства между экономикой и развитием Эстонской ССР и Дании.

Присоединение к СССР

Добавил текст "Правительство Юри Улуотса было отправлено Президентом республики Пятсом в отставку 21 июня 1940-го года." Есть мнение, что это излишне ?

Поясните, пожалуйста, следующую фразу и её необходимость в статье: "Фактически руководство страной осуществлялось посольством СССР" Пугает сомнительная конструкция "фактически". Также вызывает непонимание фраза: "Таким образом, в Эстонии был установлен де-факто оккупационный режим". Есть пояснения к этому тексту ? Busurman 08:36, 26 марта 2008 (UTC) Busurman

т.к. принципы категории оккупация ни в коей мере не соответствуют сложившейся на тот момент исторической ситуации, скорее всего отмеченной в статье как "оккупационный режим", предлагаю изъять строку "Таким образом, в Эстонии был установлен де-факто оккупационный режим" из текста статьи до того момента, пока и если кто-либо не докажет/пояснит существо вопроса.

Busurman 06:52, 27 марта 2008 (UTC) Busurman

Укажите источники АИ, НТЗ для данного текста:

Таким образом, в Эстонии был установлен де-факто оккупационный режим

2 дня ? Busurman 05:17, 2 апреля 2008 (UTC) Busurman

Каким образом лучше отразить в статье следующий материал: Финский историк: Пятс и Лайдонер вели Эстонию в объятия России. Финский историк Мартти Туртола в своей новой книге "Генерал Иохан Лайдонер и гибель Эстонской Республики в 1939-1940" утверждает, что благодаря политике Лайдонера (военный и государственный деятель Эстонии, главнокомандующий эстонской армией) эстонская армия стала частью Красной Армии. Изданная им в 2003 году книга о президенте Константине Пятсе вызвала в Эстонии серьезные споры: финский историк написал о том, как Эстония в 1939-1940 годах решила сдаться без сопротивления. Туртола думает, что теперь вероятны еще большие споры, а то, что он пишет о Лайдонере, еще больше возмутит эстонских читателей. По словам историка, идея его книги в том, что Пятс и Лайдонер вели курс на сотрудничество с Советским Союзом. "Это было не только желание СССР, этого хотел и эстонский режим", - поясняет Туртола, указывая на заключенный в сентябре 1939 года договор о базах, который долго считался навязанным Эстонии со стороны восточного соседа, но к которому в действительности стремилось и эстонское руководство. "Пассивность и непровозглашение мобилизации не были вызваны отсутствием смелости или трусостью. Вопрос был в выборе Пятса и Лайдонера", - утверждает Туртола, добавляя, что оппозиция не критиковала решения правительства, так как в тот момент в Эстонии царила диктатура. В книге Туртола также говорится о том, что Лайдонер, в отличие от Пятса, был настроен более воинственно и полагал, что эстонская армия сможет противостоять советской на протяжении не менее двух месяцев. В то же время командующий финской армией Маннергейм считал, что финская армия сможет сдерживать Красную армию лишь на протяжении двух недель. Более раннее исследование Туртола обращало внимание на ответственность государственных руководителей Эстонии, особо подчеркивая шоковое воздействие пакта Молотова-Риббентропа. В соответствии с ним Эстония в значительной мере поставила все на одну карту, то есть на Германию. Но в 1939 году все рухнуло, когда Германия и Россия договорились между собой о разделе сфер влияния. Теперь Туртола утверждает, что Пятс и Лайдонер задолго до этого предчувствовали недоброе, однако Эстония не обращалась за помощью ни к Финляндии, ни к Латвии, ни к Англии. Туртола подчеркивает авторитарный стиль правления Пятса и Лайдонера - по его мнению, причина, по которой Эстония осенью 1939 года во время переговоров не провела мобилизацию, чтобы тем самым усилить свои позиции, во многом заключалась в том, что диктаторы не доверяли ни своему народу, ни армии. В заметке о новой книге обозреватель Ярко Тиркконен пишет, что в начале своего труда Туртола ставит острый вопрос - а не стоял ли Бронзовый солдат в центре Таллина на своем, на правильном месте. Завершая свою книгу, Туртола высказывает мнение, что, поскольку благодаря пропаганде красноармейцы-эстонцы были первыми, кто 21 сентября 1944 года вошел в оставленный немцами Таллин, Бронзового солдата можно в определенной мере считать памятником и эстонцам. "Это наиболее вероятное описание того, как сложилась судьба армии суверенной Эстонии, созданной Лайдонером и позднее ставшей частью Красной Армии благодаря политике своего главнокомандующего", - подчеркнул Туртола. Книга Туртола вышла на финском языке в издательстве Otava 18 марта. На эстонском языке книга выйдет в мае этого года тиражом 1000 экземпляров. ("СЛ Ыхтулехт", "Молодежь Эстонии")

Правительство вело Эстонию в состав СССР, эстонская армия стала частью Красной Армии, Правительство войны не объявляло.

какие будут предложения ? Busurman 06:52, 27 марта 2008 (UTC) Busurman

К вопросу применимости категорий оккупация и аннексия В тексте статьи применяется оккупация и аннексия одновременно. Этого не может быть, если применить содержание категории оккупация по вики: "Оккупацию следует отличать от аннексии, акта присоединения государством всей или части чужой территории в одностороннем порядке" Следует ли рассматривать применимость категории оккупация применительно к статье по Эстонии ? Могу проделать данную работу, но на вскидку - там признаки несовместимы: Временность миссии, непостоянный статус — СССР пришёл тогда в Эстонию "невременно" Обязательное нахождение в состоянии войны де-юре или де-факто - военного положения объявлено не было, состояни войны не было. Busurman 09:24, 26 марта 2008 (UTC) Busurman

Текст: Во многих странах мира вхождение Эстонии в состав СССР расценивается как оккупация и аннексия. - не указан источник - в каких странах расценивается как "оккупация и аннексия"

Существование прибалтийских государств в составе СССР было подтверждено Европейскими государствами в Заключительном Акте ОБСЕ, принятом в 1975 году в Хельсинки: подписав Заключительный Акт в Хельсинки, Европа признала легитимность, территориальную целостность всех послевоенных государств в границах Ялты и Потсдама.

Заключительный Акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе - кто-либо готов обсудить включение/невключение данного абзаца в текст статьи ? Busurman 06:52, 27 марта 2008 (UTC) Busurman

Текст: "Вхождение прибалтийских государств в состав СССР не признавали де юре такие государства, как США и Великобритания" - это есть очевидная ошибка. Были подписаны Ялтинские соглашения, утвердившие границы. Потом были ещё Хельсинки - но этот вопрос (Хельсинские соглашения) пока мною ещё не изучен.

По "оккупации" - из вики- "Впервые о нелегитимности ялтинских соглашений президент США Джордж Буш заявил на праздновании приглашения Литвы в НАТО 23 ноября 2002 года: «Мы знали, что произвольные границы, начертанные диктаторами, будут стёрты, и эти границы исчезли. Больше не будет Мюнхена, больше не будет Ялты»... Однако вплоть до визита президента США Джорджа Буша в мае 2005 года в Ригу речь никогда не шла об оккупации стран Балтии, говорилось лишь об инкорпорации. В мае 2005 года всё изменилось. Слова Джорджа Буша об оккупации стран Балтии послужили своего рода сигналом и для самих США, и для Европы" Т.о., до 2005 года оккупации не было, а в 2005 - оккупация вдруг! Почему это не отмечено в статье ? Она разве рассчитана для неграмотных и неинтересующихся историей и рассчитана на оглуплуение плебса исключительно ? Имхо, это и есть - исторический вандализм. Busurman 12:48, 26 марта 2008 (UTC) Busurman

В соответствии с определением понятия "оккупация" ("Оккупацию следует отличать от аннексии") из текста изъята фраза об аннексии. Текст отредактирован. Было:"В июне 1940 СССР переходит к политике прямой аннексии Эстонии. На границах Прибалтики сосредотачиваются войска". Стало: "В июне 1940 СССР сосредотачивает войска на границах Эстонии;"

Текст: "Выборы, проведенные 14 июля 1940 года с грубыми нарушениями эстонских избирательных законов и конституции, принесли 92,8 % голосов возглавляемому коммунистами блоку «Союз трудового народа» — единственному блоку, допущенному к выборам. [12][13] [14] [15]."

ссылки непонятные. Возможнол ли где-либо познакомиться с АИ по этой теме ? Кто оценивал грубость и т.д. ? Состав блока ? Busurman 11:03, 6 апреля 2008 (UTC) Busurman

Состав блока в статье не указан, а в СТН входили центральный совет профсоюзов, коммунистическая партия Эстонии, союз малоземельных крестьян, всеэстонский коммунистический союз молодежи и другие профессиональные и культурные организации. Мне непонятно, почему в тексте много говорится о протестах против СССР, но ничего не говорится о протестах эстонских трудящихся против бывшего правительства. В материалах СВР всё это есть: http://svr.gov.ru/material/pribaltica2.htm Busurman 12:09, 6 апреля 2008 (UTC) Busurman

Раздел Эстонская ССР

Текст: В послевоенный период продолжились депортации эстонцев в Сибирь. - не указан источник и состав отправленных в Сибирь. Формулировка не-нейтральная, т.к. из неё следует, что отправляли по национальному признаку. Так ли это ? Источник не указан. В докладной записке Меркулова: "Подведены окончательные итоги операции по аресту и выселению антисоветского, уголовного и социально опасного элемента из Литовской, Латвийской и Эстонской ССР…" - т.е. речь не о эстонцах, латышах и пр., а о антисоветском, уголовном и социально опасном элементе. При этом "Дочь врага народа" Курга не уничтожили, никуда не высылали, она закончила Сельхозакадемию в Тарту, вышла замуж, родила двух дочерей. Т.о., при неуказании принципа отбора статью врядли возможно считать "нейтральной" к истории.

Депортация производилась на основе документа и речь не шла о депортации именно эстонцев: 29 января 1949 года было принято постановление Совета министров СССР № 390-138сс «О выселении с территории Литвы, Латвии и Эстонии кулаков с семьями, семей бандитов и националистов, находящихся на нелегальном положении, убитых при вооруженных столкновениях, и осужденных, легализованных бандитов, продолжающих вести вражескую работу, и их семей, а также семей репрессированных пособников бандитов». Предлагаю заменить текст "В послевоенный период продолжились депортации эстонцев в Сибирь" на иной текст, отражающий фактическую ситуацию на тот период. Предлагаю формулировку, в соответствии с указанным документом. Текст: В соответствии с постановлением Совета министров СССР № 390-138сс от 29 января 1949 года производилась депортация кулаков с семьями, семей бандитов и националистов, находящихся на нелегальном положении, убитых при вооруженных столкновениях, и осужденных, легализованных бандитов, продолжающих вести вражескую работу, и их семей, а также семей репрессированных пособников бандитов. Иныет трактовки есть ? Busurman 08:53, 27 марта 2008 (UTC) Busurman

Имхо, для соблюдения НТЗ необходима доп.информация по ситуации депортации. Busurman 10:20, 6 апреля 2008 (UTC) Busurman

Если у вас есть какая то дополнительная информация с источниками по депортациям, не указанная в статье то безусловно, дополняйте. Silent1936 10:35, 6 апреля 2008 (UTC)

Текст: В 1960-80-е гг. культурная атмосфера в Эстонии была относительно более либеральной, чем во многих других республиках СССР в связи с тем, что представители союзной власти в Эстонии плохо владели эстонским языком, благодаря чему в публикациях можно было высказывать, с известной осторожностью, крамольные мысли. - текст не нейтральный, т.к. не приведён состав правительства и состав кадров НКВД/КГБ. Т.о., возможно понять так, что в составе правительства и контролирующих органов эстонцы (т.е. заведомо знающие эстонский язык) отсутствовали. Так ли было - автор текста не пояснил. Источник не указан. Где источник оценки "плохо знали" ? В то же время непонятно, как Эстонская ССР оставалась в составе СССР при таких необразованных контролирующих органах ? Busurman 12:26, 26 марта 2008 (UTC) Busurman

Период независимости

Поддержка терроризма и криминала Правительство Эстонии занималось тайной продажей российских рублей, которые были собраны во время денежной реформы и подлежали возврату в Россию. Часть российской валюты была продана криминальному/террористическому режиму Чечни. Руководил преступными операциями лично премьер-министр Эстонии М. Лаар, 20 и 21 марта 1993 года из Таллина в Грозный улетели два самолета с 16 тоннами "дипломатического багажа" на борту. "Дипломатический багаж" перегружали в самолеты из машин инкассационной службы банка Эстонии.

Каким образом и возможно ли включить данный текст в статью ?

Возможно ли данный текст считать аналогией тексту ...руководили из советского посольства... http://www.fos.ru/rushistory/table4844_19.html Вся общественная жизнь прибалтийских территорий регулируется из американского посольства. США рассматривают эти республики как стратегический плацдарм против России. Правительство, армия и спецслужбы организуются под руководством американских специалистов. В Эстонии, например, командующим вооруженными силами был полковник американской армии А. Эйнселн. Кадровыми сотрудниками ЦРУ являлись почти все советники эстонского правительства. Busurman 08:06, 27 марта 2008 (UTC) Busurman

http://tyumen.rfn.ru/cnews.html?id=2058&tid=8309&cid=4 члены эстонского парламента обратились в МИД страны с требованием закрыть в Таллинне представительство так называемой Ичкерии. Парламентарии от Объединенной народной партии Эстонии утверждают, что необходимость ликвидации чеченского представительства продиктована резолюцией Совета Безопасности ООН номер 1373, запрещающей любую поддержку террористов. В обращении к эстонским властям предлагается последовать примеру Азербайджана, закрывшего на днях так называемый Чеченский культурный центр, который его руководители называли представительством Ичкерии в Баку. Чеченское представительство в Эстонии также действует под вывеской культурного центра.

http://antisys.narod.ru/pg.html

В 1992 году при переходе на национальную валюту изымаемые из оборота наличные рубли СССР, продолжавшие в то время хождение на территории РФ, не уничтожались, как это было предусмотрено межгосударственным соглашением, а нелегально переправлялись в Грозный и передавались дудаевским властям Чечни. Тем самым суверенная Эстония фактически финансировала криминальный чеченский режим со всеми его прелестями – геноцидом русского населения, работорговлей и т.д., а попутно вносила свой посильный вклад в раскручивание маховика гиперинфляции, вбрасывая в экономику России дополнительные наличные средства. Позднее базы военизированной организации эстонских националистов «Кайтселиит» использовались для подготовки диверсионно-террористических групп как из числа чеченцев, так и лиц славянской внешности (например, украинских националистов) с последующей их заброской на территорию России. Кстати, в годы войны именно активисты «Кайтселиита» составили костяк эстонских СС. В парламенте Эстонии на постоянной основе действует т.н. депутатская группа «За права человека в Чечне», политическая деятельность которой координируется заграничными террористическими центрами. Отмечалось существенное усиление активности этой группы практически перед всеми терактами последних лет в России. В частности лидер этой группы Андрес Херкель открыто выступил в поддержку Масхадова в дни кровавых событий в Беслане. Что интересно, эстонские деятели не ограничиваются только моральной поддержкой и только чеченских террористов. Так в 1995-1996 годах из Эстонии через австрийскую фирму, принадлежащую гражданину Израиля, оружие контрабандой поставлялось не только в Чечню, но и ирландским боевикам. Для их же нужд контрабандно из Эстонии поставлялись подакцизные товары и наркотики. Busurman 08:20, 27 марта 2008 (UTC) Busurman

Внешняя политика

Текст: "С 1 мая 2004 года - член ЕС. С 29 марта 2004 года- член НАТО. Участвует в миротворческих миссиях НАТО в Ираке и Афганистане"

С чего вдруг - "миротворческая миссия" ? Когда это Military occupation ? Post-invasion Iraq, 2003–2006 The post-invasion period in Iraq, also known as the Occupation of Iraq,[26] followed the 2003 invasion of Iraq by a multinational coalition led by the United States, which overthrew the Ba'ath Party government of Saddam Hussein. Текст будет заменён на "Участвует в военной оккупации Ирака и в миссии НАТО в Афганистане". Есть иное доказуемое/основательное мнение ? Busurman 07:26, 28 марта 2008 (UTC) Busurman

В документе Security Council Resolution 1546 речь идёт об оккупации Ирака. Есть иное авторитетное мнение ? Busurman 19:37, 30 марта 2008 (UTC) Busurman

Забавно, что вы слово «оккупация» используете очень выборочно)) Silent1936 09:53, 6 апреля 2008 (UTC)

Докажите. По ситуации в Ираке есть решения СБ ООН. Busurman 10:18, 6 апреля 2008 (UTC) Busurman

Оккупация Советским Союзом Прибалтики признаётся большинством стран кроме России, она была осуждена в резолюциях Совета Европы и Европарламента. Silent1936 10:33, 6 апреля 2008 (UTC)

решения СЕ и Европарламента не являются обязательными для СБ ООН - вроде, имхо.

Факт 2*2=5 может быть принят голосованием, но он ни к чему не приводит, имхо. Возможно привести ссылки на документы, указанные Вами в т.ч., но им в противовес идут другие документы, а именно решения Думы Эстонии 1940 года, решения в Ялте, Потсдаме, Хельсинские соглашения (СБСЕ). Возможно также вспомнить решения ВС Эстонской ССР о непризнании вхождения в СССР и т.д. Но есть ещё категория/понятие "оккупация", существующие в поле юридическом, но не того, что называется иногда "пропагандистским шумом". Напомните здесь, пожалуйста, какие международные юридически значимые документы по оккупации Эстонии СЕ и Европарламент подписали и каково их юридическое значение/последствия. Busurman 11:44, 6 апреля 2008 (UTC) Busurman

Осмелюсь Вам напомнить, что Вы пока не доказали, что участник Busurman использует "слово «оккупация» ... очень выборочно". Когда приступите ? Какое содержание категории "оккупация" изберёте для рассмотрения ? Busurman 11:44, 6 апреля 2008 (UTC) Busurman

По поводу того, чем является Иракская кампания, есть различные мнения. Может, в таком случае лучше написать "Участвует в миссиях НАТО в Ираке и Афганистане." ? Так, мне кажется более нейтрально. Описывать различные мнения следует на мой взгляд не здесь, а в соответствующей статье (про сам конфликт), здесь необходимо только упомянуть участие Эстонии в этом конфликте.Alexral 13:04, 23 апреля 2008 (UTC)Alexral

Так как возражений не видно, изменяю.Alexral 21:37, 26 апреля 2008 (UTC)

Господа-товарищи, приглашаю тех, кто может писать по-английски, поредактировать статью в английской Википедии, http://en.wikipedia.org/wiki/Estonia моих сил и знаний явно недостаточно. --Victor V V 23:25, 28 апреля 2008 (UTC)

Экономика

1. Отсутствует источник:Согласно статистическому сборнику, совместно опубликованному департаментами статистики трёх прибалтийских государств в 2001, к 1937 году Эстония находилась на 19 месте (Латвия — на 11-м, Литва — на 14-м) в Европе по уровню среднедушевых доходов населения и по этому показателю входила в одну группу с остальными прибалтийскими странами (Литвой, Латвией и Финляндией). Когда автор приведёт источник ?

1. Текст "Разрушения и депопуляция, вызванные Второй мировой войной, национализация ферм и промышленных предприятий в советские годы и экстенсивная разработка природных ресурсов нанесли серьёзный ущерб экологии и экономике Эстонии, которая к моменту восстановления независимости в 1991 была далеко позади экономики соседней Финляндии [источник?]" в указанном виде изъял, как не подкреплённый АИ.

Часть текст представлена в виде: "Разрушения и депопуляция, вызванные Второй мировой войной и экстенсивная разработка природных ресурсов нанесли серьёзный ущерб экологии и экономике Эстонии". Busurman 09:59, 6 апреля 2008 (UTC) Busurman

"После обретения независимости в стране была разрушена практически вся промышленность и инфраструктура, созданная при Советской власти" - поскольку мне известно, все-таки не были разрушены ни электростанции, ни железные дороги, ни водопроводы, ни шоссе. Верно только то, что некоторые предприятия, которые были ориентированы на рынок СССР и качество продукции которых не соответствовало международным стандартам, испытывали большие трудности и некоторые конечно обанкротились. -- AdaHeidelberg 13:03, 15 апреля 2008 (UTC)

Слишком большой размер статьи

Предлагаю оставить в разделе «История» лишь основные факты; иначе получается дублирование статей Эстония и История Эстонии, кроме этого, раздел «История» явно преобладает над другими не менее важными. —flrn^hej! 16:57, 29 апреля 2008 (UTC)

Нейтральность

Предлагаю дать претензии по нейтральности статьи. Эстонокитаец не в счёт как навечно забаненный. Pessimist2006 07:40, 17 августа 2008 (UTC)

• Поскольку конкретных претензий нет, шаблон снимаю. Pessimist2006 11:43, 20 августа 2008 (UTC)

А теперь внимание!

А как вам такой поворот событий в антигуманном буржуазном государстве? --90.190.195.86 16:12, 3 сентября 2008 (UTC)

• Нам пофигу, а из Эстонии уже ответили. Pessimist2006 21:46, 3 сентября 2008 (UTC)

СМИ

Издание "Референт" удалено из списка, т.к. это не газета, а доска объявлений типа "Из рук в руки".--Al.Neuland 14:15, 4 марта 2009 (UTC)

Крупные предприятия

Насколько правомерно вообще наличие в этом списке банков (SEB Pank и Hansapank/Swedbank)? Это же не производственные предприятия и, кроме того, уже давно куплены крупными международными финансовыми группами. Не является ли это просто рекламой? Где вообще взять достоверный список "крупнейших", и по каким параметрам их сравнивать?Govorun 15:47, 14 ноября 2008 (UTC)

В экономическом смысле предприятие — это имущественный комплекс плюс гудвилл (нематериальные активы). Отрасль (производство, услуги...) значения не имеет. Кому именно принадлежат эти предприятия — тем более без разницы. Важно где они создают рабочие места и платят налоги.

Данные два банка занимают в сумме 85 % банковского рынка страны. Критериев крупности, разумеется, можно найти много. Но важнее всего доля рынка, если брать относительные данные и объем производства, если речь об абсолютных показателях. --Pessimist2006 22:20, 14 ноября 2008 (UTC)

Использование терминов «русскоговорящий» и «русскоязычный»

В конце-концов, давайте уж в Википедии на русском языке правильно использовать этот самый русский язык.

По отношению к людям, говорящим на русском языке, единственно верным является термин «русскоговорящий» (напр. «русскоговорящая община»). А прилагательное «русскоязычный», было введено в обиход эстонскими политиками (чьим родным языком не является русский) и затем подхваченно эстонской прессой и прочими средствами массовой информации в начале 90-гг. 20 века и является всего лишь неграмотной калькой с эстонского «venekeelne».

И если этот термин и применим в русском языке, то лишь к неодушевлённым понятиям, таким как образование, пресса и т.п. Да и то, с большой натяжкой, поскольку практически всегда может быть заменено на благозвучное и грамотное словосочетание «на русском языке». Например, «образование на русском языке» (вместо «русскоязычное образование»), «средства массовой информации на русском языке» и т.д.

В конце концов мне, как преставителю русскоговорящей общины, просто неприятно, когда меня таким вот образом «обзывают», демонстрирую как свою собственную неграмотность, так и принебрежение к моим национально-культурным чувствам. Govorun 23:15, 14 ноября 2008 (UTC)

ничего не понимаю. русское слово "русскоязычный" было введено в обиход эстонскими политиками? "община" - одушевленное понятие? где в правилах русского языка сказано, какое из этих слов грамотно, какое нет, и где они должны употребляться? а по поводу национально-культурных чуств читать тут--FearChild 01:44, 15 ноября 2008 (UTC)

И что Вы хотели этим сказать? Что Википедия должна содержать неточности и прочие «не»? — Эта реплика добавлена участником Govorun (о • в)

Мнение о том, что именно является неточностью следует подкрепить ссылками на ВП:АИ. Мне тоже кажется, что термин «русскоязычные» был придуман где вне эстонского парламента. Поэтому для внесения столь необычной правки следут привести в аргументах что-нибудь более весомое, нежели ваше личное мнение. Pessimist2006 18:32, 17 ноября 2008 (UTC)

Говорун прав, и то, что против него сразу выступило два оператора только доказывает его правоту. А ссылки на источники найдём, будьте пок. 0000.0000.0000.0000 06:15, 21 января 2009 (UTC)

День независимости

Я бы хотел увидеть официальный источник, согласно которому определяется День независимости. Пока я вижу в таблице праздников «24 февраля, День независимости (1918), iseseisvuspäev». Есть официальный источник. Коллеги желающие доказать, что день независимости следует считать другой датой, должны дать ссылку на официальный источник такой информации. Без такого источника изменение даты это просто вандализм. --Pessimist2006 22:06, 25 февраля 2009 (UTC)

Коллега, информация доступна одним кликом, прекратите непонятную войну правок: История Эстонии - «6 сентября СССР официально признал независимость Эстонии. Согласно официальной позиции Эстонии, 20 августа 1991 года была восстановлена независимость Эстонской Республики, провозглашенной 24 февраля 1918 года.» Abarmot 22:22, 25 февраля 2009 (UTC)

Коллега, на фоне конституции Эстонии ваш источник, мягко говоря, неавторитетен. Впрочем, здесь написано, что 6 сентября это признал СССР. Какие еще страны должны писать свой день независимости согласно мнению правительства СССР, а не своего собственного? 4 июля в качестве американского дня независимости СССР еще никуда не переносил? --Pessimist2006 06:11, 26 февраля 2009 (UTC)

Коллега, вопрос выставлен на обсуждение, Вы можете высказаться там. Здесь же замечу, что во-первых, Конституция Эстонии точно так же не может служить авторитетным источником, поскольку является политическим, а не историческим документом, речь же идёт об исторической дате, а во-вторых, речь идёт не о дате празднования независимости, а о дате её обретения. Кроме того, если независимость уже была, то для чего Верховный Совет ЭССР 12.11.1989 аннулировал собственное решение о вступлении в СССР, 16.11.1989 принял декларацию о суверенитете, 30.03.1990 объявил недействующими на территории ЭССР законы СССР и, наконец, 20.08.1991 принял резолюцию о государственной независимости (которую 6.09.1991 и признал СССР)? Желаемое (24.02.1918) от реального (6.09.1991) Вы отличаете? Abarmot 07:51, 26 февраля 2009 (UTC)

Я не вижу никаких источников, которые бы были более авторитетны для определения даты независимости, чем конституция страны. Это документ высшей юридической силы. Что этому поводу думает почивший в бозе СССР или Новая Зеландия не имеет никакого значения. Верховный Совет в 1989-1991, насколько я понимаю, ликвидировал последствия оккупации. 1991 год считается в Эстонии датой ВОССТАНОВЛЕНИЯ независимости. Что является реальностью, а что ею не является решать мы будем не на основе ваших представлений, а на основе АИ. --Pessimist2006 09:57, 26 февраля 2009 (UTC)

Не кажется ли Вам, что данным пассажем Вы объявляете себя единственным носителем Истины? Источник был мною приведён, в результате чего статья и была выставлена на арбитраж. Abarmot 10:01, 26 февраля 2009 (UTC)

Про истину и тем более меня, как её носителя, здесь вообще нет речи. Поиски истины не являются целью этого проекта. Если есть противоречия в источниках следует выяснить какой них более авторитетный - и только. А кто из нас с вами носитель истины выясняйте где-нибудь в другом месте, мне это не интересно. ВП:ЭП. --Pessimist2006 10:21, 26 февраля 2009 (UTC)

Рад, что после моего намёка Вы наконец вспомнили о ВП:ЭП. Надеюсь на дальнейшее конструктивное сотрудничество. Abarmot 12:34, 26 февраля 2009 (UTC)

• Уважаемый Pessimist2006 - Вы наверное уже заметили, что это дело принципа или национальной традиции если хотите - ВСЕ даты в России НЕ ТЕ что на Западе - не 8 мая, а 9 мая, Рождество - не в Декабре, а в Январе. Только благодаря западнику Петру I-ому, Новый год , как в Европе - 1 января, а не 1 сентября. Короче Вы тут боретесь с явлением, человек искренне убежден, что какая-то там конституция, какой-то там страны, НЕ ДОКУМЕНТ по сравнению с решением Политбюро, Кремля и т.п. Так, что хотя Вы на 100% правы, поддержать Вас не могу - здесь логика ничего не решает, человек отстаивает самобытность в эпоху глобализации, ему тоже тяжело (как и Вам ;-)). Abune 05:24, 28 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый Abune, самобытность (Эстонии) отстаивает участник Pessimist2006 (отрицанием альтернативных официальной эстонской точек зрения). Я же отстаиваю единообразие подхода в отображении исторических событий. Именно поэтому участнику Pessimist2006 значительно тяжелей, чем мне. Abarmot 09:01, 28 февраля 2009 (UTC)

Пусть мои трудности вас не волнуют. Как я уже писал, в Эстонии есть изданные на русском языке учебники истории, которые безусловно будут весьма единообразно толковать некоторые исторические события. Я постараюсь с вашей помощью вставить их в историю СССР. --Pessimist2006 10:09, 28 февраля 2009 (UTC)

Уже сказал, что не возражаю против попыток внесения Вами альтернативных ТЗ в какие-либо статьи, в случае наличия АИ. Однако мне кажется странным Ваше явно выраженное желание сделать это кому-то назло и потому, извините, помогать Вам не собираюсь. Abarmot 11:08, 28 февраля 2009 (UTC)

Это просто иллюстрация вашего подхода - определять события истории страны по источникам, мягко говоря, необщепринятым и ненейтральным. --Pessimist2006 11:50, 28 февраля 2009 (UTC)

Я бы квалифицировал в качестве неэтичного поведения попытку доказать оппоненту путём подсовывания каких-то карикатур, что причина наличия в окружающей реальности некой проблемы кроется в его (ущербном) существовании. Abarmot 12:09, 28 февраля 2009 (UTC)

Ваше существование, равно как и список носителей истины я не обсуждал. Так что вполне согласен с тем, что такое обсуждение можно квалифицировать как неэтичное поведение. Только вот пока не понял чьё. --Pessimist2006 19:07, 28 февраля 2009 (UTC)

Не хочу вмешиваться в ваше обсуждение не дай бог затопчите, я думаю вам обоим стоит принять участие в обсуждении шаблона Шаблон:Государство, то, что там сейчас предлагается, может решить вашу проблему. —Tat1642 11:22, 28 февраля 2009 (UTC)

Давно было пора прояснить этот вопрос. Abarmot 12:09, 28 февраля 2009 (UTC)

• Независимость в 1991 году была не обретена, а восстановлена! В качестве доказательства правоты данного утверждения можно привести множество фактов, вот некоторые из них: большинство стран мира никогда не признавали законность присоединения Эстонии к СССР, признали правоприемственность, вернули восстановленной ЭР принадлежавшее довоенной Эстонии золото и здания посольств; восстановленное эстонское государство вернула недвижимое имущество тем, кто владел им до 1940 г. или их наследникам; потомки граждан довоенной республики признаны гражданами ЭР вне всякой зависимости от национальности, места рождения, проживания и наличия другого гражданства.--Al.Neuland 14:46, 4 марта 2009 (UTC)

Всё это множество фактов, к сожалению, не имеет ни малейшего отношения к восстановлению независимости и, соответственно, ничего не доказывает. Кстати, гражданами ЭР признаны также граждане ЭССР, не имевшие предков - граждан ЭР, но пообещавшие голосовать за независимость на референдуме 3 марта 1991 года. Abarmot 15:40, 4 марта 2009 (UTC)

Учебное пособие по истории:

ПОВОРОТНЫЕ МОМЕНТЫ ИСТОРИИ ЭСТОНИИ СБОРНИК ДОКУМЕНТОВ И МАТЕРИАЛОВ ДЛЯ ГИМНАЗИЙ

Предметный совет по истории рекомендует использовать данное пособие в качестве дополнительного материала на уроках истории.

Рецензенты: Тыну Таннберг, Вяйно Сирк, Анатолий Григорьев и Айвар Кокс

Составители: Тоомас Карьяхярм и Андрес Адамсон

Вопросы и задания: Маре Ряйс и Вячеслав Жибуртович

Редактор: Лариса Левина

Перевод: Эйнар Вяря, Марике Выйме и Айла Томингас

Оформление: Марге Пент

Издательство «Арго»

ISBN 978-9949-438-32-7

15. Восстановление государственной независимости, 1987–1991 гг.. Pessimist2006 16:20, 4 марта 2009 (UTC)

• Об «оккупации» Прибалтики и нарушении прав русскоязычного населения.

Черниченко С.В. // Журнал "МЕЖДУНАРОДНАЯ ЖИЗНЬ", №7-8 2004 г.

«...существующие в настоящее время Латвия, Литва и Эстония не должны рассматриваться как "продолжатели (continuity)" довоенных. Они юридически входили в состав Советского Союза после 1940 года. Это не те же самые субъекты международного права, а новые, возникшие на месте прежних и являющиеся по отношению к ним и частично по отношению к СССР правопреемниками, но никак не продолжателями. Можно говорить о восстановлении латвийской, литовской и эстонской государственности, а не об "освобождении" Латвии, Литвы и Эстонии от оккупации и их восстановлении. Показательно, что далеко не все государства восстанавливали дипломатические отношения со странами Балтии, тем самым не возражая против идеи их "продолжательства" (континуитета). Ряд государств предпочел установить с ними дипломатические отношения. Это вынуждены признавать и сторонники континуитета Прибалтийских государств.»

«То, что Латвия, Литва и Эстония вышли из состава СССР без соблюдения закона о порядке выхода из него, не доказывает, что они не входили в его состав.» Abarmot 23:31, 4 марта 2009 (UTC)

От какого государства Эстония отделилась в 1918 году?

Уважаемый участник Koduhaldus! В тексте Манифеста ко всем народам Эстонии (см. русский перевод на сайте Президента Эстонии), изобилующем цитатами из национального эпоса "Калевипоэг", говорится об объявлении Эстонии независимой демократической республикой. При этом вообще отсутствуют фразы типа "отделение от" и "выход из состава". Для обозначения большевистского государственного образования на территории бывшей Российской империи в тексте Манифеста используются следующие формулировки и названия:

• прежняя Российская империя
• российское наследство
• Россия
• Сарматская равнина.

Al.Neuland 18:01, 23 октября 2009 (UTC)

Уважаемый участник Al.Neuland! Учитывая Ваши цитаты, тем более удивительно Ваше же утверждение о составной части ЭР до 24.02.1918 сначала в РСФСР, потом в Советской России, потом в Российской Советской Республики. Хочу заметить, что я убирал в тексте вообще утверждения о том что ЭР 24.02.1918 года стала независима ОТ чего-либо. Вы не смогли дать адекватный источник того что Эстония являлась до 24.02.1918 составной частью Российской Советской Республики.

И потому конструкция 	24 февраля 1918 от ..... является не верной.

Потому предлагаю констатировать факт что 24.02.1918 является государственным Днём Независимости ЭР. --Koduhaldus 19:43, 23 октября 2009 (UTC)

Точнее будет не "независимость", а "провозглашение государства", т.к. никаких автономий и правительств на территории современной Эстонии в 1917 году не было. --Pianist 02:10, 11 декабря 2009 (UTC)

Отказ от долга СССР

Коллега Viggen, вот предложение из История Эстонии: «3 апреля 1990 года Верховный Совет СССР принял закон, объявляющий юридически ничтожными декларации Верховных Советов прибалтийских республик об аннулировании вхождения в СССР и вытекающие из этого правовые последствия и решения». Ответственность за долг СССР как раз и является одним из последствий добровольного вхождения Эстонии в СССР. Abarmot 08:19, 2 января 2010 (UTC)

Речь была, конечно, о постановлении Верховного Совета Эстонской ССР от 30 марта 1990 года, согласно которому государственная власть СССР признавалась незаконной с момента её установления в 1940 году. Abarmot 09:18, 2 января 2010 (UTC)

И что? Вопрсы правоприемства - это целая подотрасль международного права. Есть специальные конвенции по этим вопросам. Но после распада СССР был применен "Нулевой вариант". Соответственно, вопрос об отказе Эстонии от долгов СССР нигде не поднимался. Фактически, как я уже писал Россия поставила всех перед фактом признав долги, но и получив все заграничное имущество и другие активы СССР (до сих пор идут споры, чего было больше). Не хочу продолжать войну правок. Поэтому даю вам несколько дней поставить ссылку на АИ для вашего утверждения. Если вы этого не сделаете, я удалю этот абзац через несколько дней.--Viggen 10:24, 2 января 2010 (UTC)

«Россия поставила всех перед фактом признав долги» ПОСЛЕ распада СССР. А Эстония провозгласила «restitutio ad inetegrum» (так в тексте упомянутого постановления) задолго ДО этого распада. Какое может быть правопреемство по отношению к оккупанту? Не стоит угрожать, коллега, будем конструктивны. Abarmot 10:47, 2 января 2010 (UTC)

Все-таки ссылочку на АИ хотелось бы получить. Мне кажется, это достаточно конструктивный подход:-)--Viggen 17:10, 2 января 2010 (UTC)

В статье стоит ссылка на постановление ВС ЭССР от 30.03.1990 «О государственном статусе Эстонии». Этого, как Вы прекрасно знаете, вполне достаточно. Abarmot 23:42, 2 января 2010 (UTC)

Ничего насчет долга там нет [1]. Вопрос остается в силе--Viggen 11:33, 3 января 2010 (UTC)

Вы путаете. Это другой документ, постановление ВС Эстонской Республики от 21 августа 1991 «О государственной независимости Эстонии» (как несложно прочитать в его заглавии). Abarmot 11:54, 3 января 2010 (UTC)

Ну, дайте ссылку на текст - мне уже самому интересно. Кроме того причинно-следственная связь отказа и экономического роста не очевидна, так как я уже упоминал, что отказ от долгов означал и отказ от активов--Viggen 13:22, 3 января 2010 (UTC)

Отдельно в интернете не нашёл. Собственно я уже воспроизвёл здесь самую существенную часть документа, могу сделать это более расширенно: «...Верховный Совет Эстонской ССР, учитывая ясно выраженную волю эстонского народа к восстановлению самостоятельности Эстонской Республики и законной государственной власти: – признает незаконной государственную власть Союза ССР в Эстонии с момента ее установления и провозглашает начало восстановления Эстонской Республики (restitutio ad inetegrum);...» Причинно-следственная связь прослеживается довольно просто, если принять во внимание структуру упомянутых активов. Возвращения долгов Кубы и Анголы ждать придётся долго. Ирак и подавно выбыл из должников досрочно. Abarmot 22:25, 3 января 2010 (UTC)

Активы это еще и имущество за границей (а у СССР его было много) и, потом, все пост-советские республики (кроме России) были в равных условиях в этом вопросе, так что причинно-следственная связь абсолютно не прослеживается.--Viggen 22:34, 3 января 2010 (UTC)

Бессмысленный спор.

• «По предоставленным РФ данным, на конец 1991 года пассивы бывшего Союза оценивались в 93,7 миллиарда долларов, а активы — в 110,1 миллиарда.»
• «Сумма долга Кубы СССР, по российским данным, - более 25 миллиардов долларов.»
• «долг Анголы бывшему СССР, составлявший $5,5 млрд.»
• «Россия списала Ираку 12 миллиардов долларов»

и так далее. Abarmot 23:03, 3 января 2010 (UTC)

Спор, действительно бессмысленный. Конкретной ссылки еа АИ, подтверждающей данную фразу, вы так и не привели. «...Верховный Совет Эстонской ССР, учитывая ясно выраженную волю эстонского народа к восстановлению самостоятельности Эстонской Республики и законной государственной власти: – признает незаконной государственную власть Союза ССР в Эстонии с момента ее установления и провозглашает начало восстановления Эстонской Республики (restitutio ad inetegrum);...» данную фразу не подтверждает. Так что пожалуйста уберите этот абзац.--Viggen 17:23, 4 января 2010 (UTC)

Аксиоматично: нулевой государственный долг является благоприятным для экономики фактором. Приведённая выдержка говорит о том, что Эстония создала себе выгодную стартовую позицию, полностью избавивишись от «плохого наследства» и в то же время оставив себе всё вкусное. В статье надо бы ещё упомянуть, что СССР создал и поддерживал здесь значительно более развитую инфраструкту (дороги, электростанции, заводы), чем в той же России. Это тоже немаловажный фактор. Abarmot 21:14, 4 января 2010 (UTC)

ОРИСС в чистом виде--Viggen 08:23, 5 января 2010 (UTC)

Что именно? Я уже просил Вас быть более конструктивным, иначе довольно трудно куда-либо прийти. Abarmot 08:34, 5 января 2010 (UTC)

Ваше пояснение - ОРИСС. Вы поставили в статью утверждение без АИ, ваши же пояснения - это ваш взгляд на проблему, но у вики другой формат, он этого не предусматривает.--Viggen 10:10, 5 января 2010 (UTC)

Пояснения в обсуждении никак не могут быть ОРИССом, они не являются частью внесённой в статью информация. Поэтому Вам необходимо опровергнуть мои слова, а не просто навесить ярлычок. Abarmot 12:08, 5 января 2010 (UTC)

Коллега Viggen, сохраняйте конструктивизм. Простым удалением информации из статьи Вы ничего не добъётесь. Abarmot 21:28, 5 января 2010 (UTC)

Я не собираюсь ходить по кругу. Дайте АИ и вопрос будет закрыт--Viggen 23:27, 5 января 2010 (UTC)

Распространённость русского языка

Согласно данным переписи 2000 года, русским языком как родным в Эстонии владели 404755 человек. Как иностранным: 578004 человека. Итого 982759 человек.
По тем же данным, эстонским как родным владели 921817 человек. Как иностранным: 167804 человека. Итого 1089621 человек.
Таким образом, число владеющих русским составило 90,2% от числа владеющих эстонским. --Abarmot 18:53, 1 августа 2010 (UTC)

Уважаемый, так я и не спорю, что русский там распространен. Но согласитесь, что он распространен только местами, а отсюда следует что не широко распространен, а просто распространен. Может это как-то противоречит вашим про-русским настроениям, но я исхожу только от целей объективности. И также считаю, что ваша эта правка [2] лишина смысла, потому что выше уже было сказано в статье, что закон применяется лишь к 47,43 % русскоязычной общины, считаю это достаточным. --ПешСай 08:00, 2 августа 2010 (UTC)

Замечание о «про-русских настроениях» я пока оставлю без заслуженного предупреждения (у Вас и так достаточно нареканий по поводу неэтичного поведения), так как копание в моих настроениях это явно не Ваше дело. Говоря же о целях объективности, надо заметить, что в абзаце речь о русском языке, Вы же мотивировали свою правку картой расселения русских как национальной группы. Как нетрудно понять из приведённых мной данных, большая часть владеющих русским языком в Эстонии владеет им как иностранным и карты расселения этих людей у нас нет.

Что касается «этой правки», то Вы не поняли смысла написанного в статье. Закон о культурной автономии может быть применён лишь к 47,43 % русскоязычной общины, однако не применяется и к ним, что ясно видно из приведённого мной источника (в регистрации русской культурной автономии отказано). --Abarmot 16:25, 2 августа 2010 (UTC)

Про "эту правку", с приведенным вами источником я ознакамливался, и в нем совсем не сказано о том, что это закон не применяется к тем 47,43% русской общины. В источнике приведен частный случай, как община не смогла зарегистрироваться, причем в источнике указано по какой причине не смогли зарегистрироваться. Не надо слишком политизировать, и обобщать этот частный случай на все 47,43%. Считаю, что статья итак излишне политизирована, из-за чего ее сложно читать и воспринимать. Можно изложить этот факт в статье как частный случай, но считаю неверным расширять его на все 47,43%.--ПешСай 07:52, 3 августа 2010 (UTC)

Для понятия распространенности языка, по моему мнению, следует учитывать только тех, кто владеет языком как родным, а связь между расселением русской группы и владением русским языком как родным считаю очевидной. Мы же, например, не говорим, что в России широко распространен английский язык, потому что многие изучают его как иностранный начиная со школькой скамьи, это было бы просто абсурдным утверждать, что в России распространен английский язык, основываясь на количестве знающих его как иностранного. Так и здесь, в статье про Эстонию, не нужно политизировать, знание как иностранного - это совсем не знание как родного. Родной означает, что человек разговаривает на этом языке регулярно(условно), а иностранный - дома он на этом языке не разговаривает, а при выезде за границу - может на нем поговорить, при необходимости. Но эти люди, владеющие как иностранным, не говорят же на русском внутри Эстонии, потому что для них русский - это только иностранный, но не родной. А в статье мы рассматриваем распространенность языка - людей, которые говорят на нем в Эстонии, т.е. тех людей, для которых русский - родной. Чистой воды здравый смысл. Поверте мне, как владеющему марийским и русским как родными и английским как иностранным, я знаю разницу между этими понятиями.--ПешСай 07:52, 3 августа 2010 (UTC)

То, что Вы воспринимаете некий факт с политизированной точки зрения, не является поводом для умалчивания об этом факте. Во всяком случае в Википедии.

Чтобы не играть словами до бесконечности, предлагаю простой критерий распространённости некоего языка на опредёлённой территории: можно ли на этой территории объясниться на этом языке в любом магазине. В Эстонии на русском это возможно в 95% случаев. В России на английском? Проблематично. Разве что в Москве и Питере.

ЗЫ Не сочтите за бестактность, но Вы себе льстите. Ваш уровень владения русским несколько ниже, чем родным. О марийском судить не берусь. --Abarmot 19:33, 4 августа 2010 (UTC)

Макаркин и раздел о русскоязычных

Мало того, что о русскоязычном населении Эстонии написано в 4 раза больше, чем обо всём прочем при том что его в 4 раза меньше - так ещё и цитат Макаркина тут же. Я помню один участник недавно объяснял, что в Эстонии русских дискриминируют. Аргумент был, что эстонцев среди чиновников на несколько процентов больше чем среди населения. Может не следует в этой статье нарушать ВП:ВЕС и писать о русских и русскоязычных столько подробностей, «дискриминируя» эстонцев в 15-16 раз? Статья все же Эстония, а не Русскоязычные в Эстонии. Цитату Макаркина вовсе следует убрать, ибо п. 6 АК:569 - нарушение ВП:НТЗ. Pessimist 17:15, 3 ноября 2010 (UTC)

Вообще да, подраздел «Положение русскоязычного населения» сейчас самый большой в статье («Эстония, это такая страна, в которой, помимо эстонцев, живут русские. Так вот, русские…»). Предлагаю перенести весь подраздел в статью Население Эстонии или Неграждане (Эстония), где ему самое место. --Illythr (Толк?) 00:33, 4 ноября 2010 (UTC)

В Население, я полагаю. Неграждане это не совсем по месту, поскольку треть из них - граждане Эстонии, треть - граждане России. Здесь сократить до одного абзаца. Pessimist 07:18, 4 ноября 2010 (UTC)

Мнения информационных агентств

Полагаю, что факты, изложенные агентством Regnum, не оставляют слишком большого простора для мнений, поэтому оговорку "по мнению" можно опустить. --Abarmot 20:14, 27 февраля 2011 (UTC)

ВП:АИ и ВП:НТЗ не оставляет простора для толкований: это мнение, с которым, как я подозреваю, в Эстонии и Латвии согласны далеко не все авторитетные источники по данному вопросу. Pessimist 20:21, 27 февраля 2011 (UTC)

Боюсь, что подозрения не могут считаться весомыми аргументами. Давайте ваши "не все авторитетные источники". --Abarmot 20:28, 27 февраля 2011 (UTC)

Нет необходимости. До тех пор пока мнения других АИ (эстонских в частности) не показано - это всего лишь мнение. Причём, замечу - не самое авторитетное. А всего лишь какого-то одного частного российского информагентства. на соответствие критериям ВП:АИ рассматривать будем? Pessimist 20:33, 27 февраля 2011 (UTC)

Тут ещё надо учесть ВП:ВЕС: Репортёры без границ - крупная международная организация, посвящённая данному вопросу. Противоречащие её отчётам источники должны быть такого же уровня, то есть, от крупных независимых организаций, проводивших схожие исследования. Ну и да - выводы, которые делает автор статьи являются исключительно его мнением (или мнением редакции). Запрос источника можно закрыть предельно конкретным «по мнению анонимного автора статьи», либо вернуть мою формулировку «излагается точка зрения, согласно которой…» --Illythr (Толк?) 21:00, 27 февраля 2011 (UTC)

На этот раз ВП:ЗКА сработало с космической скоростью. Pessimist 21:03, 27 февраля 2011 (UTC)

С авторитетностью Регнума есть вообще большой вопрос. Особенно это касается всяких анонимных оценок. Pessimist 14:20, 2 марта 2011 (UTC)