Обсуждение Википедии:Запросы на проверку этимологии

Википедия:Биологические статьи

Перенесено со страницы Википедия:Запросы на проверку этимологии#По всем статьям и таким же случаям.

Надо бы ввести поправку в правило Википедия:Биологические статьи поправку, что в качестве источников для этимологии названий живых организмов следует использовать только публикации специалистов по лингвистике и т.д., а не садоводов и пр.--VSGI 07:07, 6 июля 2010 (UTC)

Ну, тут уж Вам карты в руки:) पाणिनि 08:12, 6 июля 2010 (UTC)

Если будут конкретные предложения/формулировки, я поддержу. --Chan 09:58, 6 июля 2010 (UTC)

А если так и сформулировать: "В качестве источников этимологии названий живых организмов следует использовать только этимологические словари и публикации этимологов. Рекомендованные словари для русского языка:

• Фасмер М. Этимологический словарь русского языка.
• Черных П.Я. Историко-этимологический словарь современного русского языка.
• Преображенский А.Г. Этимологический словарь русского языка.

Для латинского языка:

• Walde A. Lateinisches etymologisches Wörterbuch.

Для древнегреческого языка:

• Frisk H. Griechisches etymologisches Wörterbuch" पाणिनि 10:10, 6 июля 2010 (UTC)

Преображенский довольно-таки устарел, вряд ли его можно рекомендовать. То же самое относится к словарю Вальде (сейчас используют либо переработанное издание, так называемый "Вальде-Хофман", либо словарь Эрну-Мейе. --Ameshavkin 09:21, 7 июля 2010 (UTC)

В принципе, согласен. Кстати, а Вальде-Хофман есть в электронном виде? पाणिनि 09:36, 7 июля 2010 (UTC)

A. Walde. Lateinisches Etymologisches Woerterbuch. 3e Auflage, bearb. bei J.B. Hoffmann. Heidelberg, 1938.--Ameshavkin 06:38, 8 июля 2010 (UTC)

Благодарю! Впрочем, конкретно по тополю ничего принципиально нового эта версия словаря не содержит. पाणिनि 10:56, 8 июля 2010 (UTC)

Я так понимаю, это должно быть дополнение раздела Содержание статьи. Надо предлагать новую редакцию всего раздела, для соблюдения целостности изложения, а список с конкретными источниками лучше вынести в приложение, на отдельной странице, куда и ссылаться. Chan 10:59, 6 июля 2010 (UTC)

Думаю, нужно просто добавить информацию о том, какое место в статье должен занимать раздел "Этимология" и как он должен быть написан. पाणिनि 11:29, 6 июля 2010 (UTC)

С местом вопрос не очень очевидный. Всё зависит от размера статьи и объёма сведений о этимологии названия. В общем случае редактор вправе сам выбирать порядок изложения, если он не нарушает логику. Мне универсальный рецепт неизвестен. --Chan 11:52, 6 июля 2010 (UTC)

"Если этимология названия организма неочевидна, стоит посвятить ей хотя бы один абзац или даже отдельный раздел статьи, который желательно разместить ближе к началу статьи, где коротко и со ссылками на этимологические словари указать происхождение и, желательно, историю названия предмета статьи". Как-то так. पाणिनि 11:59, 6 июля 2010 (UTC)

Да, мне нравится. Ещё перечисление конкретных словарей можно дать в ссылках, одной или нескольких, если их не очень много. (я внёс изменения в ваш текст) Наверное, можно вносить предложение на страницу обсуждения биорекомендаций. Но надо быть готовым к трудному и долгому разговору. --Chan 13:08, 6 июля 2010 (UTC)

Тогда прошу Вас как биолога внести это предложение. А я поддержу. А то меня уже, боюсь, биологи скоро съедят. पाणिनि 13:21, 6 июля 2010 (UTC)

Я не биолог, а викиботаник:)) Завтра ещё подумаю над формулировкой. Есть высокая вероятность встретить стойкое неприятие. Может сначала подождать до разрешения столкновения под Тополем? --Chan 13:31, 6 июля 2010 (UTC)

Простите:) Хорошо, давайте подождём завершения Битвы под ольхой и тополем. И подумаем над аргументацией. Хотя, по-моему, всё очевидно. पाणिनि 13:41, 6 июля 2010 (UTC)

Поддержу в любом случае, такая поправка просто необходима, потому что конфузы типа того, что были в тополе, весьма печальны тем, что даже такие авторитетные издания позволяют себе нести ахинею на уровне задорнова и компании--VSGI 11:11, 7 июля 2010 (UTC)

Это, кстати, всеобщая проблема: если в совершенно научном источнике встречаются высказывания «не по своей» науке, то вероятность ахинеи просто огромная, много раз встречал. В лучшем случае, устаревшие данные (эдак лет на 100-200).--аимаина хикари 11:33, 7 июля 2010 (UTC)

Что забавно, воспользовавшись справочником Maltby «A lexicon of ancient latin etymologies», я обнаружил, что отождествление двух форм populus принадлежит Исидору Севильскому (Этимологии 17, 7, 45), «Populus dicta quod ex eius calce multitudo nascatur.», хотя здесь трактовка несколько иная: «тополь, потому что множество растёт из основания ствола», а не потому, что множество (народ) у этого ствола собирается. --Chronicler 13:17, 7 июля 2010 (UTC)

Это наглядно демонстрирует уровень этимологических познаний авторов "Флоры ССССР". Что интересно, имя Исидора уже всплывало в обсуждении этимологии ольхи. पाणिनि 13:25, 7 июля 2010 (UTC)

Да, именно так: «Alnus vocatur quod alatur amne» (Исидор. Этимологии. 17, 7, 42) --Chronicler 13:55, 7 июля 2010 (UTC)

О, я прям горжусь своей догадливостью:) Спасибо за сведения! पाणिनि 14:38, 7 июля 2010 (UTC)

Эрну-Мейе можно скачать здесь (если зарегистрироваться), насчёт Вальде-Хофмана не знаю. Еще может пригодиться словарь Аникина о русских заимствованиях из языков Сибири. --Chronicler 12:06, 7 июля 2010 (UTC)

Да, Эрну-Мейе я скачивал именно с этого сайта. Там полным-полно всяких полезных книжек. Но если давать на него ссылку, то нужно будет обязательно указать необходимость регистрации. पाणिनि 12:12, 7 июля 2010 (UTC)

• Cловарей довольно много, в одно примечание они не поместятся, лучше расширить статью Этимологический словарь их перечнем. Конечно, прежде всего для наиболее распространённых названий нас интересуют русский, латинский и греческий, но для разделов о животных и растениях в культуре вполне актуальны их названия и на других языках. Вот еще я нашел на Гигапедии такие издания (но надо проверять, насколько они лингвистически компетентны):

1. CRC World Dictionary of Grasses: Common Names, Scientific Names, Eponyms, Synonyms, and Etymology - 3 Volume Set. By Umberto Quattrocchi. 2408 p.
2. A Dictionary of Scientific Bird Names. By James A. Jobling. Oxford University Press, USA. 1992. 304 p.

--Chronicler 12:06, 7 июля 2010 (UTC)

А не могли бы Вы их перевыложить на какой-нибудь файлообменник? पाणिनि 12:12, 7 июля 2010 (UTC)

Так это и есть указатель ссылок на файлообменники, регистрация там довольно проста. Я сам эти два справочника загружать вряд ли буду. --Chronicler 12:16, 7 июля 2010 (UTC)

Зарегистрировался и скачал. Буду изучать. Спасибо за информацию! पाणिनि 12:51, 7 июля 2010 (UTC)

Там же еще один справочник, можете обратить внимание: Etymologisches Wörterbuch der botanischen Pflanzennamen (German Edition). By Helmut Genaust. Birkhäuser Basel. 1998. 712 S. --Chronicler 17:11, 8 июля 2010 (UTC)

Ага, спасибо, скачал. Там написан вот что: "Этимология латинского слова совершенно неясна; связь с греческим πτελέα «вяз», как у Вальде-Хофмана (2, 340) немыслима, не столько по фонетическим, сколько семантическим причинам (Фриск, 2,611). Против этого свидетельствует название тополя по своему словообразованию похожее, принимая во внимание сходство по форме пластины листа белого тополя и итальянского клёна, на латинское opulus «клён» (ср. Вальде-Хофман, 2, 217 о возможном галльском названии), причём, тем не менее, первоначальный источник такого названия растения остаётся неизвестным". (перевод мой, а потому корявый). पाणिनि 19:28, 8 июля 2010 (UTC)

• • Для указания рекомендованных этимологических словарей из биорекомендаций было бы идеально ссылаться на статью Этимологический словарь (или приложение к ней Список этимологических словарей), но сейчас в ней нет нужного списка.--Chan 01:20, 8 июля 2010 (UTC)

    Я расширил её, но теперь получилось, что этот список полезен сам по себе, но слишком велик, и для правил по биологии всё равно потребуется произвести некоторую выборку из наиболее важных словарей. Надо бы посмотреть, помимо трех приведенных чуть выше, еще специальные словари по этимологии названий организмов, но в каждом случае желательно проверять их адекватность. --Chronicler 17:11, 8 июля 2010 (UTC)

    К сожалению список поглощает саму статью (своим размером). В ботанике практикуется вынесение объёмных (сопоставимых с самой статьёй) списков таксонов в приложение к статье. Возможно, стоит поступить аналогично, а в самом приложении, справочники, применимые к биологическим названиям, каким то образом выделить, сгруппировать. Тогда ссылка из биорекомендаций будет более точной. Как вы полагаете? Chan 01:52, 9 июля 2010 (UTC)

Проект

Предлагается дополнить раздел Содержание статьи, абзацем такого содержания:

Если этимология названия организма неочевидна, стоит посвятить ей хотя бы один абзац или даже отдельный раздел, который лучше разместить ближе к началу статьи, где коротко и со ссылками на этимологические словари указать происхождение и, желательно, историю названия предмета статьи. Для выяснения научной версии происхождения названия можно обратиться на специальную страницу ВП:ЗПЭ.

Старый вариант раздела «Содержание статьи»

Новый вариант раздела «Содержание статьи»

Статья в первую очередь должна быть интересной, а значит не ограничиваться перечислением видов и подвидов (для этого существует братский проект Викивиды). Разумеется, не стоит превращать биологическую статью в околонаучный детективный рассказ, но следует по возможности придерживаться нижеперечисленных правил. Первый абзац должен указывать название вида/таксона, в том числе латинское, а также очень сжатое, не более двух предложений, описание. Здесь также надо указать таксон или два верхнего уровня. Если описываемые организмы являются общеизвестными, то стоит это упомянуть, чтобы люди, незнакомые с биологической терминологией, понимали о чём речь. Так, например, в статье о приматах должно быть сказано, что они включают в себя обезьян и человека, а в статье про иглокожих — упомянуты морские звёзды. Хотя бы один (второй) абзац стоит посвятить ненаучному описанию предмета статьи (см. например животные). В статье коловратки такого быть не должно, поскольку редкий небиолог вообще знает, что это такое. Далее следует научное описание. Примерный порядок тем перечислен ниже, но от него вполне можно отступать, например объединяя жизненный цикл и образ жизни. Филогенетическое происхождение, в том числе периоды возникновения таксона, предки и близкие родственники. Физические характеристики: размеры, характерные особенности строения. Жизненный цикл: продолжительность жизни и беременности, стадии развития для животных с превращением и т. п. Образ жизни: питание, способ охоты, стадный/одиночный, ночной/дневной и т. п. Распространение и среда обитания Степень угрозы существованию со стороны человека и по естественным причинам. Классификация: перечисление подчинённых таксонов. Эта тема всегда должна идти последней, потому что, во-первых, она в сокращённом виде дублируется в карточке организма, а во-вторых, большинству читателей интересна разве что с навигационной точки зрения. Ни в коем случае нельзя перечислять характеристики списком (масса: …, рост: …). Пишите полноценный текст, пусть даже и сухой. Википедия — это энциклопедия, а не перечисление фактов. Если большинства перечисленных выше тем в статье нет, ставьте шаблон {{biosci-stub}}. Если статья большая, ставьте его там, где её следует продолжить (обычно перед классификацией), если совсем маленькая — в конце, чтобы не мешал читать тот текст, что есть. Лучше всего, если вы подберёте для незавершенной статьи шаблон, наиболее точно отражающий содержание статьи. Список таких шаблонов можно посмотреть тут. Не стесняйтесь ставить ссылки на несуществующие пока статьи. Это гораздо проще, чем после написания статьи отслеживать, откуда бы на неё можно было бы поставить ссылку. Кроме того, это может сподвигнуть кого-нибудь на восполнение пробелов ;).

Статья в первую очередь должна быть интересной, а значит не ограничиваться перечислением видов и подвидов (для этого существует братский проект Викивиды). Разумеется, не стоит превращать биологическую статью в околонаучный детективный рассказ, но следует по возможности придерживаться нижеперечисленных правил. Первый абзац должен указывать название вида/таксона, в том числе латинское, а также очень сжатое, не более двух предложений, описание. Здесь также надо указать таксон или два верхнего уровня. Если описываемые организмы являются общеизвестными, то стоит это упомянуть, чтобы люди, незнакомые с биологической терминологией, понимали о чём речь. Так, например, в статье о приматах должно быть сказано, что они включают в себя обезьян и человека, а в статье про иглокожих — упомянуты морские звёзды. Хотя бы один (второй) абзац стоит посвятить ненаучному описанию предмета статьи (см. например животные). В статье коловратки такого быть не должно, поскольку редкий небиолог вообще знает, что это такое. Если этимология названия организма неочевидна, стоит посвятить ей хотя бы один абзац или даже отдельный раздел, который лучше разместить ближе к началу статьи, где коротко и со ссылками на этимологические словари указать происхождение и, желательно, историю названия предмета статьи. Для выяснения научной версии происхождения названия можно обратиться на специальную страницу ВП:ЗПЭ. Далее следует научное описание. Примерный порядок тем перечислен ниже, но от него вполне можно отступать, например объединяя жизненный цикл и образ жизни. Филогенетическое происхождение, в том числе периоды возникновения таксона, предки и близкие родственники. Физические характеристики: размеры, характерные особенности строения. Жизненный цикл: продолжительность жизни и беременности, стадии развития для животных с превращением и т. п. Образ жизни: питание, способ охоты, стадный/одиночный, ночной/дневной и т. п. Распространение и среда обитания Степень угрозы существованию со стороны человека и по естественным причинам. Классификация: перечисление подчинённых таксонов. Эта тема всегда должна идти последней, потому что, во-первых, она в сокращённом виде дублируется в карточке организма, а во-вторых, большинству читателей интересна разве что с навигационной точки зрения. Ни в коем случае нельзя перечислять характеристики списком (масса: …, рост: …). Пишите полноценный текст, пусть даже и сухой. Википедия — это энциклопедия, а не перечисление фактов. Если большинства перечисленных выше тем в статье нет, ставьте шаблон {{biosci-stub}}. Если статья большая, ставьте его там, где её следует продолжить (обычно перед классификацией), если совсем маленькая — в конце, чтобы не мешал читать тот текст, что есть. Лучше всего, если вы подберёте для незавершенной статьи шаблон, наиболее точно отражающий содержание статьи. Список таких шаблонов можно посмотреть тут. Не стесняйтесь ставить ссылки на несуществующие пока статьи. Это гораздо проще, чем после написания статьи отслеживать, откуда бы на неё можно было бы поставить ссылку. Кроме того, это может сподвигнуть кого-нибудь на восполнение пробелов ;).

Примечания

Обсуждение проекта

Перед вынесением необходимо убедиться в точности формулировок. Возможно, примечание должно быть более развёрнутым и включать хотя бы несколько словарей по латыни и греческому, откуда произошло большинство научных названий.--Chan 14:35, 10 июля 2010 (UTC)

Ну, и остаётся в силе ранее высказанное соображение относительно статьи Этимологический словарь:

К сожалению список поглощает саму статью (своим размером). В ботанике практикуется вынесение объёмных (сопоставимых с самой статьёй) списков таксонов в приложение к статье. Возможно, стоит поступить аналогично, а в самом приложении, справочники, применимые к биологическим названиям, каким то образом выделить, сгруппировать. Тогда ссылка из биорекомендаций будет более точной. Как вы полагаете? Chan 01:52, 9 июля 2010 (UTC)

--Chan 14:35, 10 июля 2010 (UTC)

Может быть, просто ограничиться ссылкой на словари русского, греческого и латыни в примечании, как Вы предложили, а к статье Этимологический словарь вообще не отсылать? Кроме того, неплохо бы дать ссылку на данную страницу (ВП:ЗПЭ). Не все захотят лично копаться в словарях. पाणिनि 17:26, 10 июля 2010 (UTC)

Перечисление нескольких словарей в сноску вернул, но необходимо удостоверится, что это действительно минимально необходимый перечень. Если это так, то его надо викифицировать с использованием специальных шаблонов. Отсылку к статье Этимологический словарь я всё таки оставил. Формулировки и оформление сноски можно/нужно улучшать. Пожалуйста, вносите любые изменения прямо в проект. Если возникнут кардинально отличные идеи, их разместим во втором проекте (но такого пока не предвидится).--Chan 02:25, 11 июля 2010 (UTC)

Заранее подготовил „вступительную речь“, поясняющую необходимость этого дополнения. Проект речи находится у меня. Посмотрите, от этой „соломы“ может зависеть исход задуманного. --Chan 07:19, 11 июля 2010 (UTC)

Добавил предложение обращаться на ВП:ЗПЭ. Chan 07:31, 11 июля 2010 (UTC)

Согласно замечаниям, высказанным коллегой Ameshavkin, ссылку на словарь Преображенского лучше убрать, а ссылку на словарь Вальде заменить на A. Walde. Lateinisches Etymologisches Woerterbuch. 3e Auflage, bearb. bei J.B. Hoffmann. Heidelberg, 1938. (переработанная версия словаря). Специальный шаблон уже есть для словаря Фасмера ({{Фасмер}}). Возможно, во вступительную речь стоит добавить краткое описание ольхо-тополевого конфликта? पाणिनि 08:10, 11 июля 2010 (UTC)

Немного викифицировал список книг в сноске, поправьте если в чём ошибся. Добавить во вступление факты из ольхо-тополевого конфликта можно, но я даже не следил за его развитием. Вам карты в руки, добавляйте. Текст можно будет опубликовать совместно, например, завтра. --Chan 10:38, 11 июля 2010 (UTC)

Нет, не ошиблись, всё нормально. Боюсь, я не смогу представить факты ольхо-тополевого конфликта нейтрально. Можно написать просто "...которая тиражирует распространённые нелепости, очевидные специалистам лингвистам, но не очевидные для зоологов, ботаников и микробиологов (см., например, конфликты в статьях ольха и тополь)". И добавить, что введение этого правила позволит погасить конфликты в зародыше. पाणिनि 10:46, 11 июля 2010 (UTC)

Знаете, наверное не стоит о „больном“. Всё это свежо и может вызвать отрицательную реакцию участников. Давайте будем проще, без пикантных деталей. Кто знает, тот и так поймёт в связи с чем появилось это предложение. --Chan 10:53, 11 июля 2010 (UTC)

Ок, я не возражаю. Кстати, я завтра, скорее всего, уезжаю на пару дней. पाणिनि 10:55, 11 июля 2010 (UTC)

Пара дней — не срок. Вернётесь, тогда и опубликуем. --Chan 12:26, 11 июля 2010 (UTC)

К списку надо добавить два французских словаря для греческого и латинского и пояснить, что не всё, включенное в список этимологических словарей, можно считать рекомендованным, а лишь то, что не заменено более новыми (там кое-что устаревшее дано для истории вопроса). --Chronicler 15:58, 11 июля 2010 (UTC)

Я согласен. Не могли бы вы включить это предложение прямо в проект. --Chan 02:49, 12 июля 2010 (UTC)

Я добавил ссылки на Шантрена и Эрну-Мейе. पाणिनि 18:52, 13 июля 2010 (UTC)

Итог

Проект вынес на обсуждение, см. Обсуждение Википедии:Биологические статьи#Этимология названий организмов. Прошу всех желающих присоединиться к обсуждению. Chan 00:11, 17 июля 2010 (UTC)