Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Состав посредников

Перенесено со страницы ВП:ФА#Википедия:К посредничеству/Неакадемичность.

Дорогие коллеги,

ведётся подготовка посредничества по неакадемичности для разрешения конфликтов, связанных с неакадемичностью, маргинальностью, лженаукой и псевдонаукой. Эти конфликты вылились уже в несколько исков в АК, в частности АК:636, где было рекомендовано его создать. Посредничество должно носить принудительный характер по причине остроты конфликта.

Первоначальный состав посредников: Abiyoyo, Artem Korzhimanov, Neon

Просьба администраторам также подключаться к посредничеству и записываться, а также высказывать пожелания по ходу посредничества и возможности привлечения нейтральных участников в качестве посредников. Я уже пригласил участников Samal и OZH. неон 10:34, 19 января 2011 (UTC)

Я пока не буду записываться, но буду следить, и если мне покажется, что могу быть полезен, то подключусь. Kv75 13:15, 19 января 2011 (UTC)

Не думаю, что я обладаю необходимым опытом и нужными для посредника качествами. Да, я пытался ранее посредничать (если так можно выразиться). И, в частности, в случае обсуждения «Википедия не словарь» у меня была ситуация, где было нужно искать «возможные решения и компромиссы в условиях постоянной «серой зоны»». Но это если я правильно понимаю, что такое «серая зона», а именно: область столкновения различных трактовок одних и тех же положений, различных взглядов на общие принципы, различные подходы к организации дела (а, значит, и различная оценка конструктивности действий участников). Проблема указанного обсуждения была в том, что никакой итог не мог бы решить проблему. Для решения проблемы нужно предпринять определённые действия, на которые сообщество должно ещё созреть. Опубликовав итог, я уже не мог заниматься этим обсуждением (в силу существенно возросшей активности в реальной жизни), но уже сейчас я сам созрел для следующего этапа разрешения проблемы. Именно поэтому, я постарался сделать итог ниболее подробным, чтобы наиболее точно отразить текущее состояние проблемы и не упустить (в будущем) ни одного важного её аспекта… Я надеюсь, что в Википедии найдутся опытные и квалифицированные участники, но я буду не против, если кто-то сочтёт возможным использовать и мои силы в разрешении конфликтов. (Трудно что-то сказать заранее, не узнав на собственном опыте.) --OZH 20:06, 19 января 2011 (UTC)

• Хотелось бы возразить против привлечения ув. администратора Samal. [1] — ПЗН, домыслы, мало общего имеющие с действительностью (на грани НДА и НИП) — не лучшие качества для посредника, и могут лишь спровоцировать излишнюю конфликтность. С уважением --Q Valda 13:49, 19 января 2011 (UTC)

  Быть строго нейтральным в мировоззренческих вопросах трудно, поэтому я вижу в посреднической группе также тех участников, которые готовы вести переговоры и искать компромиссные формулировки даже при наличии ярковыраженного собственного мнения. Опыт участника Samal в качестве администратора и активного участника Инкубатора (куда попадают недостатьи) в данном случае только плюс неон 14:23, 19 января 2011 (UTC)

  Знаком с работой участника Samal в инкубаторе и высоко её оцениваю, но, к сожалению, совершенно не знаком с работой вне инкубатора как администратора или как посредника, а также с успешной работой в этой роли участника OZH. Можно какие-нибудь ссылки по этой теме? Vlsergey 14:39, 19 января 2011 (UTC)

  Упомянутых участников я пока только пригласил на основании своих представлений о том, смогут ли они помочь снизить накал конфликта. Когда они выразят явно своё желание - можно будет задать им вопросы. Работа в Инкубаторе по моему мнению связана с постоянными объяснениями новичкам правил и требований проекта, и эта практика (умение терпеливо объяснять) весьма полезна при посредничестве. неон 15:12, 19 января 2011 (UTC)

  Умение объяснять новичкам правила это замечательно. Но посредничество в столь сложной тематике, в которой участвую участники с многолетним стажем, вряд ли потребует от посредников подобной квалификации. Скорее потребуется умение находить возможные решения и компромиссы в условиях постоянной «серой зоны». Есть ли у участника подобный опыт? Vlsergey 16:18, 19 января 2011 (UTC)

  Участника OZH я пригласило потому, что он в свое взялся подвести итог многолетнего очень конфликтного и запутанного обсуждения проекта правила Википедия не словарь, и у него хватило терпения проанализировать множество противоположных мнений. Я думаю это качество полезно для посредника неон 15:20, 19 января 2011 (UTC)

  Вынужден напомнить, что относительно указанного итога были высказаны серьёзные сомнения в соответствии его высказанным аргументам, например, вот: [2]. Участник с 7 ноября обещал дать ответы на комментарии, включая этот, да так и не дал до сих пор. AndyVolykhov ^↔ 15:50, 19 января 2011 (UTC)

  Вообще говоря у меня другая информация - этот участник подвергся за свою работу грубым оскорблениям и пришлось даже вмешаться администраторам. Я обращаю внимание в первую очередь на то, что у него хватило смелости проделать такой анализ неон 16:01, 19 января 2011 (UTC)

  Претензии возникли не к смелости участника OZH, а к качеству подведённого им итога. Я бы не хотел развивать эту тему - пусть другие оценят суть высказанных тогда претензий и решат, может ли участник быть посредником. (Моё мнение на этот счёт понятно, но я лицо заинтересованное). AndyVolykhov ^↔ 17:01, 19 января 2011 (UTC)

  Вопрос не в ненейтральности, тем более не в различии мировоззренческих установок. Ув. Samal продемонстрировал явный настрой на конфликтность в данной тематике (имхо). --Q Valda 14:47, 19 января 2011 (UTC)

  Хочу напомнить участнику Q Valda фрагмент АК:636: "Арбитражный комитет запрещает участнику Q Valda размещать любые обвинения в нарушении правил Википедии в адрес оппонентов...". Тем более странно высказывать обвинения в адрес уважаемого участника, который вообще не участвовал в конфликте, а только высказал свой взгляд на проблему. Вот уж кому бы не стоило обвинять других участников в конфликтности... И в любом случае называть конфликтностью указание стороннего участника на недостатки приёмов, используемых в дискуссии, тоже не стоит. Therapeutes 15:21, 19 января 2011 (UTC)

  Балансируя реплику Therapeutes, я сочту позволительным для себя чисто по сокпапперски поддержать возражения Q Valda (мне с трудом удалось сдержаться не начать разбор реплики, приведенной в обосновании возражений), а также отметить, что, предъявление формальных претензий участнику Q Valda в нарушении ограничений по ВП:636 отклоняется на том же уровне. Одновременно хочу призвать участника Therapeutes не использовать семантические обороты, позиционирующие в одних случаях некое высказывание как личное мнение, и буквально в следующей строке - как общеизвестный факт. Я также выражаю четкое понимание, что посредники на дороге не валяются, но при наличии уже 3 посредников участники могут позволить себе заявлять возражения и отводы. --Van Helsing 15:35, 19 января 2011 (UTC)

  Видите ли, придерживаясь строгой терминологии, я, конечно, не стану называть мнение о конфликтности участника Q Valda фактом, но то, что в данном вопросе моя оценка совпадает с оценкой АК - вот это факт. Поэтому не стоит противопоставлять моё личное мнение фактам. Что же касается возможности отвода посредников, тогда уж надо предоставлять равную возможность отвода обеим сторонам конфликта. Therapeutes 15:44, 19 января 2011 (UTC)

  Я не готов вести дискуссию в таком ключе, тем более на ФА. --Van Helsing 15:52, 19 января 2011 (UTC)

  Выборочное цитирование. Далее в итоге по АК:636 идёт «Данный запрет не распространяется на специально предназначенные для этого страницы (ВП:ЗКА, ВП:АРК/ЗКА и т. п.)» Это первое. Второе — оставляю за собой право оспорить всё связанное так или иначе с этим иском, ибо полагаю часть высказанных ко мне претензий безосновательной (так, «не кормление троллей» было расценено как «уход от дискуссии», что имхо неверно). --Q Valda 16:37, 19 января 2011 (UTC)

  Мы не имели в виду ВП:ФА и не упоминали его в решении. --David 16:40, 19 января 2011 (UTC)

  Не вижу в реплике участника Q Valda обвинений в нарушении правил. Обвинения в ненейтральности или потенциальной конфликтности не являются таковыми. Vlsergey 16:44, 19 января 2011 (UTC)

  А что же тогда вот это "ПЗН, домыслы, мало общего имеющие с действительностью (на грани НДА и НИП)" как не указания на нарушения правил? Впрочем, я вовсе не требую немедленной реакции и наказания. Я только напоминаю участнику. Therapeutes 16:50, 19 января 2011 (UTC)

  Предположение злых намерений у кого? Q Valda не утверждал, что у участник будет предполагать злые намерения по отношению к кому-либо или что участник будет озвучивать домыслы в чей-то адрес. Строго говоря, я должен указать, что если «участник настроен на конфликтность» воспринимать как «участник будет специально создавать конфликты», то сама фраза является нарушением ВП:ПДН. Хотя я это воспринял скорее как «участие данного участника как посредника приведёт к конфликтам». Но это не является обвинением другого участника в нарушении данного правила. Vlsergey 17:22, 19 января 2011 (UTC)

  Поскольку дискуссия на моем пасе не остановилась (что я бы счел оптимальным), предлагаю Therapeutes сформулировать свой вариант возражения против включения Samal в состав посредников на базе указанной Q Valda реплики так, чтобы она была идеально корректной и даже теоретически не позволяла бы предъявить какие-либо претензии ее автору. Затем попросим Q Valda оценить, это ли он имел ввиду. В качестве альтернативы можно закрыть этот вопрос по указанным мною выше причинам. --Van Helsing 19:13, 19 января 2011 (UTC)

• Обсуждение канидатов в посредники должно проводиться не здесь, а на странице проекта, когда он будет создан. Пока это флейм на ровном месте. Victoria 16:59, 19 января 2011 (UTC)

  Ну давайте перенесём, я не знаю, зачем обсуждение вообще было начато именно здесь. AndyVolykhov ^↔ 17:05, 19 января 2011 (UTC)

Просьба предлагать свои и чужие кандидатуры в Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Посредники неон 09:07, 20 января 2011 (UTC)

Дополнительный набор посредников

Уважаемые коллеги, судя по количеству необработанных запросов на НЕАК-ЗКА, в целом, малой активности посредников-администраторов в рериховской тематике, и согласно 5.7. АК:722: «В случае недостаточной активности посредников, АК рекомендует инициирование дополнительного набора посредников, а также его анонсирование на форумах ВП:ВУ и ВП:ФА» — предлагаю использовать возможность дополнительного набора. — Wald 08:44, 24 марта 2012 (UTC)

АК:742

Коллеги, напомню про п3 решения: Эффективность посредничества. Арбитражный комитет просит посредников по истечении двух месяцев с момента принятия данного решения опубликовать на странице посредничества промежуточный отчёт о достигнутых результатах работы.

Нам интересно, насколько эффективно посредничество работает. -- ShinePhantom ^(обс) 22:32, 24 марта 2012 (UTC)

• Моё мнение как участника конфликта: посредники работают хорошо, но не справляются с навалившейся нагрузкой. После того, как Abiyoyo практически устранился (я его не виню, он сейчас сильно занят в другом месте, как и Артём), оставшихся двух посредников — Divot и Wald — не хватает на отслеживание ситуации, а тем более на оперативное реагирование в запущенных случаях — они не администраторы. --Melirius 22:48, 24 марта 2012 (UTC)
• Мне кажется, можно просто устранить балластную нагрузку. Фактически сейчас на разборе 2 вопроса по содержанию статей. Дискуссии просто модерить, я даю согласие на выпил своих реплик с некорректной аргументацией (если найдете таковую раньше, чем я ), или перенос их куда-то на «полигон отходов». Целесообразность создания такового я вижу для воизбежания кругов в текущих и будущих дискуссиях, как с имеющимися сторонами, так и с вновь прибывающими десантами. --Van Helsing 12:11, 25 марта 2012 (UTC)
  • Кстати, я против того, чтобы "устранять" поставленный мною в АК:742 комплекс вопросов, требующих подведения содержательных итогов. Если Вы имеете ввиду то, что я подумал. --Александр Устименко 14:22, 25 марта 2012 (UTC)
    • Вы подумали совершенно неверно. Даже если бы это было так, то это еще ничего. Но это совсем не так. Поэтому я не могу это иметь ввиду. Смысл реплики насчет «устранять» в полной мере неясен. Например, по п.3.3. насчет «пера адепта» вам предъявили убийственные доказательства обоснованности моих подозрений. Чем кончилось? Ничем, заявлениями, что черное это белое вопреки очевидным фактам. Любой разумный участник к настоящему моменту сочтет вопрос решенным - вы можете с разрешения посредников спросить на общем форуме, доказана ли аффилированность источника. То же самое с Фатхитдиновой - неужели в самом деле требуется итог посредников? --Van Helsing 14:50, 25 марта 2012 (UTC)
• Согласен с посредником Wald, что необходимо объявить дополнительный набор посредников. Тема достаточно объемная и сложная, со многими "подводными камнями". С одной стороны - огромное количество (даже научных) источников по теме. С другой стороны - коллеги-оппоненты пытаются большей части этих источников дать отвод по весьма надуманным, на мой взгляд, поводам. Два более-менее активных посредника просто не справляются, и пока не было разрешено ни одного содержательного вопроса из тех, что я поставил в заявке АК:742. --Александр Устименко 14:15, 25 марта 2012 (UTC)
  • Возможно, посредники пытаются найти содержательные вопросы в заявке. Промежуточный отчет вы истребовали и получили. Рериховской теме не менее 5 лет, пусть думают достаточное время, вот такого у нас не будет. --Van Helsing 14:56, 25 марта 2012 (UTC)
    • Sidenote: как как там всё запущено… Явно малораспространённая на Западе концепция. --Melirius 16:30, 25 марта 2012 (UTC)
      • Я уже говорил, что есть более другой форк en:Living Ethics, но чувствительным к МАРГ и ПРОВ участникам все равно лучше не смотреть (узнаете, кстати, разделы «Some selected aspects…» и «Notes» ;)? Еще раз подтверждаю свою теорию, что бессрочные блокировки в руВики не очень благоприятны для енВики. --Van Helsing 16:59, 25 марта 2012 (UTC)
    • Заметьте, что я не предлагаю статью в англо-Вики взять за образец. Хотя большинство на моём месте так бы и сделало. Я предложил другой вариант "бескровного" приведения статей рериховской тематике к совершенно нейтральному и приемлемому для всех сторон виду - принцип минимальной достаточности. Но Вы его отвергли, даже на ЗКА на меня подали. А что у нас остается кроме этого моего варианта? Либо оживить посредничество добором дополнительных посредников. Либо последовать рекомендации АК-12: "3. Арбитражный комитет полагает, что в случае успешного набора посредников указанные в заявке вопросы, касающиеся деятельности отдельных участников конфликта и содержимого статей, могут быть разрешены с их помощью. 3.1. В том случае, если поиск новых посредников не увенчается успехом, действия участников могут быть повторно рассмотрены путём подачи заявок к администраторам либо в Арбитражный комитет. " - и хоть два новых посредника были найдены, но посредничество так и не заработало, если не считать разбора текущих мелких конфликтных ситуаций, без решения содержательных вопросов, вызывавших эти мини-конфликты. --Александр Устименко 04:30, 27 марта 2012 (UTC)
    • Уважаемые арбитры, хочу спросить у вас совета. Может быть мне стоит инициировать опрос в сообществе - о возможности применения к статьям, в исключительных, особо сложных и запутанных случаях, принципа минимальной достаточности? Я понимаю, что в случае непрмиримости сторон применение этого принципа может привести статью к виду, мало чем отличающемуся от "ничего". Но, во-первых, будем надеяться на ПДН; во-вторых, как сказал Джимбо применительно к другой ситуации, - лучше ничего, чем недостоверная или порочащая достоинство информация. Конечно, по рериховской тематике много АИ самого высокого уровня. Но если "умело" пользоваться источниками, то любые альтернативные мнения можно либо запрятать глубоко в примечания (как это демонстрирует сейчас преамбула статьи Живая Этика), либо вообще удалить из статьи, массово отводя на КОИ "не те" источники. И тогда останется в статье информация недостоверная из-за своей ненейтральности и порочащая честь выдающихся деятелей культуры. --Александр Устименко 04:30, 27 марта 2012 (UTC)
      • Во-первых, предожение взять за образец статью в en-wiki, судя по обсуждению выше, не нашло бы согласия. Русская Википедия — отдельный языковой раздел со своими традициями, и статьи в en-wiki, вообще-то, не являются для нас образцами. Во-вторых, инициировать опрос сейчас нельзя: 1) необходимость опроса и изменения правил следует предварительно обсуждать, обычно на ВП:Ф-ПРА; 2) по предложению относительно статей по рериховской тематике существует итог, который был подведён, учитывая явное отсутствие консенсуса, и в духе правил, потому что цель: создание качественной полноценной энциклопедии, а не минимально достаточных заготовок. В-третьих, сторонам предлагаю вернуться к обсуждению содержания статей. Напоминание АК было адресовано не им, а посредникам. — Wald 06:22, 27 марта 2012 (UTC)
        • «А что у нас остается кроме этого моего варианта?» - вариант блокировки участников с очевидно деструктивной моделью поведения (ПОКРУГУ, НЕСЛЫШУ, НИП, НДА) рассматриваете? --Van Helsing 06:25, 27 марта 2012 (UTC)
          • Блокировка — самая радикальная мера воздействия и применяется администраторами. Фактически в рериховской тематике в настоящее время отсутствуют администраторы, которые могли бы взять на себя полную ответственность. Сторонние администраторы в неочевидных случаях предпочтут менее жёсткие меры. Возвращаемся к обсуждению содержания статей. — Wald 07:07, 27 марта 2012 (UTC)
            • Радикальная мера - бессрочная блокировка. Небольшой отдых (сутки) дают возможность спокойно почитать правила и сделать выводы. Однако согласен с посредником, пора вернуться к обсуждению содержания статей. Может выложим раздел "Структура и функции текстов Агни-йоги"? Его уже на сто рядов обсудили. Morihėi 07:19, 27 марта 2012 (UTC)
            • Да уж, если начнется движение источник-обработка-обсуждение-занос в основное пространство, при этом невалид будет систематически игнорироваться, любой участник хочешь-не хочешь поймет, что в его представлении смысла нет. --Van Helsing 07:30, 27 марта 2012 (UTC)

По рериховской тематике в основном работает коллега Wald, моё участие в этой теме скорее техническое, я помог с некоторыми источниками и подвел один итог. По статье о Мураде Аджиеве я считаю что посредничество крайне полезно. С моей точки зрения некоторые редакторы заняли демонстративно неконструктивную позицию, и договорится с ними при отсутствии внешнего модерирования не было бы никакой возможности. Инструмент блокировок - штука полезная, но и без него вполне можно жить и писать статьи. Важно чтобы решения посредника по содержанию статей соответствовали духу и букве Википедии, а будет ли при этом заблокирована неконструктиная сторона (если таковая есть, конечно), дело второстепенное. Divot 18:00, 27 марта 2012 (UTC)

• Опубликовал промежуточный отчёт. — Wald 16:04, 31 марта 2012 (UTC)
  • Прочитал промежуточный отчёт... Посредникам, конечно, виднее. Но ведь, практически, посредничество свелось к разбору конфликтных ситуаций на ЗКА. Активность в конфликтных статьях направлена в русло разрешения вновь возникших "затруднений" - 1. переписыванию старого, вполне приличного и просуществовавшего 3 года, раздела об основных положениях Живой Этики, и 2. добавлению второстепенного подраздела про лингвистические особенности текста первой книги учения. Все старые содержательные вопросы и проблемы - пока находятся в подвешенном состоянии. Я понимаю, что у посредников существуют свои личные обстоятельства и проблемы со временем, и ни в чём их не обвиняю. Но, может быть, всё-таки стоит объявить дополнительный набор посредников уже сейчас? --Александр Устименко 08:01, 1 апреля 2012 (UTC)
    • Да, правильно, в отчете не упомянуто, что старый раздел на Гиндилисах-Фроловых заменен на раздел по вторичным независимым источникам и на курсе дополнения. По основному пространству, думается, арбитрам наиболее интересно. 2 Александр Устименко: доп.набор уже объявлен. --Van Helsing 08:10, 1 апреля 2012 (UTC)
      • «Но ведь, практически, посредничество свелось к разбору конфликтных ситуаций на ЗКА.» - это не так, но если бы было так, разве это вина посредников? --Van Helsing 08:14, 1 апреля 2012 (UTC)

• За пару месяцев активного участия в посредничестве у меня почти не осталось сомнений, что посредничество в рериховской теме, а главным образом это Живая этика, есть неэффективное и крайне ресурсозатратное мероприятие. Посредники, как выше уже отмечалось, по разным причинам мало уделяют этой теме внимания, их можно понять. С моей точки зрения, наилучшим решением по заявке 742 было бы наложение адекватных предупредительных мер на заявителя, и работа по написанию статей была бы продолжена с бóльшим успехом, чем есть на данный момент. А какова ситуация данного момента нетрудно убедиться обратившись к страницам ВП:НЕАК: ВП:НЕАК-ЗКА, Обсуждение:Живая этика, ВП:ЖЭ и др. служебные страницы посредничества. Vajrapáni 15:58, 4 апреля 2012 (UTC)
  • Vajrapáni, я тоже устал от этой постоянной нервотрепки. И не два месяца, а уж на днях год будет... Но Ваше предложение не рационально. Ну, "выдавите" Вы меня из Википедии, и что? Придут другие - в стране десятки тысяч рериховцев и сотни тысяч, если не миллионы тех, кто с уважением относится к Рерихам и их духовному наследию. Думаете они будут молча наблюдать за тем, что творится с этой тематикой в Википедии? Я вижу два выхода - либо усилить посредничество и кропотливо, шаг за шагом, разбирать каждый спорный вопрос, постепенно приводя рериховскую тематику к более-менее нейтральному виду; либо поудалять всю эту тематику... (в более мягком варианте - предложенный мною выше "принцип минимальной достаточности"). А "шашкой махать" - это не выход в цивилизованном сообществе. --Александр Устименко 06:06, 5 апреля 2012 (UTC)
    • Просьба к арбитрам и посредникам подумать над этой репликой Александра Устименко особо тщательно. --Van Helsing 06:19, 5 апреля 2012 (UTC)

Непонятно как добавлять новые тему

При добавлении новой темы на ВП:НЕАК-ЗКА в заголовке следует указать номер запроса, а краткое содержание заявки добавить в таблицу на странице ВП:НЕАК.

Ничего непонятно куда добавлять какой номер (на ВП:НЕАК-ЗКА все темы без номеров), и как куда вносить заявку на ВП:НЕАК (судя по истории страницы никто ничего не вносит, может она шаблоном или роботом каким пополняется?) --Wikiedit2012a 11:42, 28 марта 2012 (UTC)

• Действительно, изначально предполагалось по аналогии с другими посредничествами одновременно с добавлением запроса, добавлять его в таблицу, однако сейчас никто так не делает, так что и вы можете смело игнорировать эту формальность. — Артём Коржиманов 11:57, 28 марта 2012 (UTC)
• Редко делают, но польза от использования таблиц минимальна. Предлагаю изменить «Общие положения и процедура посредничества» в части использования таблиц и применять лишь соответствующие подстраницы. — Wald 04:12, 6 июня 2012 (UTC)

Приостановка посредничества

В связи с констатацией коллегой Van Helsing конфликта интересов со мной, я приостанавливаю посредничество в НЕАК до решения по иску Ситуация вокруг статьи Кирилл (Патриарх Московский). Divot 10:24, 24 мая 2012 (UTC)

• Ни с того ни с сего — бабах! обвинение в троллинге [3]. Разумеется, автоматически - отвод по посредничеству. Умолчание здесь о начальной реплике подтверждает необходимость отвода: посредник взял и решил, что я а) конфликтую б) с ним лично, в) троллю его. --Van Helsing 10:41, 24 мая 2012 (UTC)

Вы о чём вообще думаете? Плюньте Вы на этого Патриарха, чего он вам сдался. Там Аджиев висит. --Melirius 10:49, 24 мая 2012 (UTC)

Нельзя плевать, он хороший. Шевченко - плохой. Я в Аджиеве совершенно не участвую, отказ Divot от посредничества по Аджиеву буду расценивать как прямое давление на меня. --Van Helsing 11:10, 24 мая 2012 (UTC)

Коллега Van Helsing, я же не буду посредничать в какой-то теме НЕАК, и ждать, не решите ли вы написать что-то по ней. После чего я тут же должен заявить что приостанавливаю работу в этой теме. Это несерьезно. Вы констатировали конфликт интересов, я уважаю ваше мнение и приостанавливаю посредничество до решения по иску. Ничего страшного, мир не ушел к темной стороне Силы. Тем более статья на текущий момент стабильная и активного желания улучшить её я пока не вижу. Divot 12:14, 24 мая 2012 (UTC)

Согласно частичному решению АК посредничество восстанавливаю. Divot 19:46, 15 июля 2012 (UTC)

НЕАК/ППП. Некоторые размышления

Перенесено со страницы ВП:Форум администраторов#НЕАК/ППП. Некоторые размышления.

Это писалось одному из администраторов, когда мы с ним обсуждали ситуацию в НЕАК/ППП. Но потом мне посоветовали выложить его на ФА для более широкого обсуждения. Собственно, приглашаю обдумать и обсудить.

---

Изначально мы с тобой говорили про Маркандею. Но дело в том, что в этой ситуации столкнулись две стороны, которые обе упертые так, что дальше некуда. И я хотел бы написать тебе про ту грань, которую почему-то стараются не обсуждать. Например, мы с тобой как-то обсуждали ТП. Мелириус наконец-то написал, что "ТП – научное направление, в котором есть определенные достижения и есть определенные проблемы". И он согласился, что надо делить: ТП – как наука, ТП – как практика (как набор техник), ТП – как маркетинг и шарлатанство. И все это расписывать и разбирать отдельно. Ему даже очень понравилась эта мысль. Вроде, все хорошо. Но есть два НО:

1. На то, чтобы в этом разобраться, ушло неимоверное (!!!!!) количество сил и времени. При этом я выслушал неимоверное количество обвинений в свой адрес, наездов (что публично, что в приватных беседах).
2. ptQa, похоже, до сих пор продолжает считать, что ТП = Гроф = шарлатанство. И по Грофу можно составить представление, что же из себя представляет ТП. Чем демонстрирует полное незнание предмета и полную свою некомпетентность в этом вопросе. Но, тем не менее, продолжает гнуть свою линию, сыпать наездами, обвинениями других участников. Как в админ-чате, так и в Википедии.

Или возьмем статью НЛП и наука. До прихода туда ptQa статья была не полной, но вполне нейтральной. После прихода туда ptQa – статья стала носить явно выраженный однобокий характер. Я нашел в Инете описание НЛП, которое, на мой взгляд, более-менее адекватно описывает ситуацию:

Во-первых, не существует такой вещи как «эффективность НЛП вообще», точно также, как не существует «эффективности психологии вообще». В рамках НЛП есть множество моделей, концепций и методов разной степени эффективности. Часть из них довольно хорошо изучены мэйнстрим-наукой, а эффективность некоторых — доказана. А часть не изучена или не доказана.

Вот две крупнейшие базы данных по исследованиям в области НЛП (к сожалению, только на английском):
http://www.nlp.de/cgi-bin/research/nlp-rdb.cgi
http://www.inspiritive.com.au/nlp-research/database.htm

Т.е. ptQa сводит все НЛП к реп.системам (к которым у многих есть претензии, в т.ч. и среди самих НЛПистов) и к манипулированию, берет пару работ, которые подтверждают именно его ТЗ, отбрасывает все остальные части НЛП, отбрасывает все работы, которые подтверждают эффективность НЛП в определенных областях, и пытается выдать это за то, как с его точки зрения надо писать энциклопедию.. И, повторюсь, все это сопровождается просто удивительной упертостью, полной уверенностью в своей правоте, и постоянными наездами и обвинениями участников.

И это только беглый анализ ситуации. Не считая других точно также искореженных статей. Не считая той атмосферы напряжения, конфликтов, атмосферы непримиримого противостояния, которые создаются в проекте. Это не считая участника Q Valda, который находится под санкциями аж двух составов АК, и, тем не менее, порой продолжает свой стиль коммуникации. И этот стиль коммуникации, как ни парадоксально, но поощряют и поддерживают некоторые участники. Это не считая участника Morihei, который дважды блокировался бессрочно, но продолжает свой стиль коммуникации. Это не считая попыток протащить в Википедию и "узаконить" идею "благородного троллинга". И не считая еще многих вещей, даже краткое, далеко не полное перечисление которых, как ты видишь, занимает довольно много места.

Некоторые (возможные) выводы:

1. Такая огромная концентрация деструктивных действий (сори, но я не побоюсь именно такой формулировки) на такой малой площади – создает просто неимоверное напряжение.
2. Вся эта грань ситуации "старательно прячется", "заметается под ковер", "не замечается". И тут два следствия: а) Это не позволяет разрешить ситуацию, ибо "тушат не там, где горит, а там, где больше дыма".. б) Такое "прятание" только усугубляет ситуацию. Ибо порождает у некоторых участников ощущения вседозволенности. И порождает еще кучу неприятных последствий. И дальше процесс начинает идти "по нарастающей". Впрочем, думаю, можешь это предсказать и оценить не хуже меня.
3. Эта ситуация (эта грань ситуации) никак не связана с участником Маркандея. Его можно даже бессрочно заблокировать, но ничего от этого не изменится. Ибо, похоже, эта грань связана только и исключительно с данными участниками. Например, Q Valda, Morihei, Van Helsing получили свои санкции и блокировки задолго до их пересечения с Маркандей. Участники ptQa и Melirius ведут себя подобным образом в обсуждениях других статей, в других темах, с другими участниками. Несмотря на то, что с Мелириусом нам практически всегда получается прийти к согласию (что про поводу ТП, что по поводу Бахаи, что по другим темам). Но практически всегда (или очень часто) вначале идут наезды, обвинения, потом очень долгий период НЕСЛЫШУ, и только потом наконец-то получается выйти на нормальный диалог. Все это требует просто неимоверного терпения, выдержки, свободного времени. Аналогичная ситуация при коммуникации с участниками ptQa, Morihei (с тем лишь исключением, что с ними еще реже получается выйти на хоть какое-то подобие конструктива.. )

---

Samal 18:40, 12 ноября 2012 (UTC)

• За новую порцию нападок, уже очевидно являющихся игрой с правилами по п.1.1.5 я дополнил запрос на ЗКА. Википедия:Запросы к администраторам#Samal, ВП:НО. --Van Helsing 18:48, 12 ноября 2012 (UTC)
• «Аналогичный случай был в Одессе» БВК, ГВР далее по списку, включая Маркандею, которого вы старательно вычеркнули из списка проблемных участников данной тематики. Это я говорю как человек, который с Маркандеей пересёкся ровно пару раз — и хватило более чем. Могу себе представить что происходит там, где он участвует постоянно. Pessimist 18:51, 12 ноября 2012 (UTC)

  Но дело в том, что в этой ситуации столкнулись две стороны, которые обе упертые так, что дальше некуда. - Марк, читай пожалуйста внимательно, а не выборочно. Samal 19:16, 12 ноября 2012 (UTC)

  «Эта ситуация никак не связана с участником Маркандея» - вот я и читаю. Есть две стороны, но Маркандея ни при чем, а все участник с другой стороны при чём. Pessimist 19:48, 12 ноября 2012 (UTC)

  Я уточнил формулировки. Спасибо что заметил. Я в начале поста отметил, что сейчас рассматриваю только эту грань, которую редко рассматривают. Надо было уточнить не только в начале, но более четко сформулировать в других местах. Спасибо за замечание. Samal 21:14, 12 ноября 2012 (UTC)

• Наконец-то вы стали отстаивать эту позицию не только в чатах, но и в ВП. Хотел сначала написать, обоснование в защиту себя любимого, но все равно это не подходящая площадка, да и не будет этот флуд никто читать. Welcome to страницы обсуждения статей. --ptQa 18:55, 12 ноября 2012 (UTC)

Коллеге Samal'у в который раз предлагаю ПДН почитать. Изучить историю моих правок и освежить в памяти чем закончились его выступления на АК:722, чтобы впредь не пытаться делать «общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию ... не сопровождающиеся ... анализом значительного количества конкретных правок». --Q Valda 19:06, 12 ноября 2012 (UTC)

• «Я нашел в Инете описание НЛП, которое, на мой взгляд, более-менее адекватно описывает ситуацию» - nlp.de и inspiritive.com.au . Samal, сдайте флаг, компрометируете весь админ-корпус. Сдайте, в инкубаторе подводящего хватит, через АК пойду ведь. --Van Helsing 19:22, 12 ноября 2012 (UTC)

• С угрозой от Ван Хельсинга подать на меня иск в АК я сталкивался так часто, что мне уже даже было бы интересно последить хотя бы за одним из его исков в АК. Olegvm7 04:35, 13 ноября 2012 (UTC)
  • АК уже аварийный вариант, когда ничего другого не помогает. Интересного ничего не будет, я просто покажу, что вы форсировали версию и продолжаете блокировать статью в таком виде, введением в заблуждение админов пытались провести кривое дополнение и т.п. --Van Helsing 06:11, 13 ноября 2012 (UTC)

• Начало обсуждения напоминает диалоги Платона, конец — трагедии Шекспира. Люди разные, конфликты существуют. Нас должна занимать задача совершенствования посредничества, а не участников. — Wald. 20:24, 12 ноября 2012 (UTC)
• Да, Wald верно сравнил. Шекспира, я бы даже сказал, многовато. Размышляя и перечисляя участников, имеющих санкции от АК, участник почему-то не вспоминает о санкциях от АК коллег Markandeya и Liberalismens («аж двух составов АК»), да и посредник, как говорят, под санкциями «аж двух АК», которые они получили вне пересечений с Van Helsing, Q Valda, Morihėi , Melirius, и др. здесь затронутых участников. Интересно, к какой «грани» в своих размышлениях участник Samal эти факты относит и под какой «ковер их заметает». Литературный стиль размышлений примечателен широким использованием сильных словечек, что свидетельствует либо о слабых основаниях вводимых тезисов, либо об их полном отсутствии. Morihėi 07:04, 13 ноября 2012 (UTC)

  При анализе лингвориторических средств «размышлений» отмечается агитационно-побуждающий, суггестивный характер текста. Частота употребления антропоцентрированных языковых средств не позволяет остаться читателю равнодушным, вызывая у него или полное неприятие при заведомо противоположных идейных позициях, или безраздельное приятие текста, что даёт высокую степень его воздействия. Во втором случае проявляется перлокутивный эффект, то есть языковые средства как бы взламывают защитные барьеры аналитического восприятия, заставляют некритически „проглатывать“ всю сопутствующую информацию. --Van Helsing 07:12, 13 ноября 2012 (UTC)

  Как Вы скромны, запамятовав собственную бессрочную блокировку от двух АК. Да и Ван-Хельсинг имеет санкции от двух АК. Мелириуса сейчас рассматривают, а если будет иск по этому конфликту, рассмотрят снова. --Liberalismens 18:04, 13 ноября 2012 (UTC)

  А вы только мою ответную реплику прочли? Начните с этого: #НЕАК/ППП. Некоторые размышления, тогда увидите, что вам незачем мне напоминать о скромности и забывчивости. Morihėi 18:25, 13 ноября 2012 (UTC)

  Liberalismens, санкции за этичность поведения и за предположение злых намерений и репутация шулера - это совершенно разные вещи, правда? --Van Helsing 18:30, 13 ноября 2012 (UTC)

• «Я просто оставлю это здесь.» --Melirius 21:30, 12 ноября 2012 (UTC)
  • Наверное, здесь сподручней что-нибудь из цитат в контексте ВП:ЭТ. — Wald. 06:42, 13 ноября 2012 (UTC)
    • Здесь уже давно сподручнее лекция Андрея Зализняка, «О ложной лингвистике и квазиистории». Убейте час писят, посмотрите внимательно. --Van Helsing 19:13, 13 ноября 2012 (UTC)
      • Давайте, revenons a nos moutons. В беседе Samal c кем-то, пожелавшим остаться инкогнито, в основном, обсуждаются несколько участников, но рассмотрение одной грани ситуации без рассмотрения других граней представляет собой поверхностный подход. Практически одинаково отношусь ко всем участникам посредничества, поэтому такой подход кажется тенденциозным. На мой взгляд для улучшения посредничества необходимо: 1) взаимодействие между посредниками (например, вызывают недоумение скромные усилия по изменению ВП:МАРГ без привлечения всех посредников НЕАК); 2) определение условий вмешательства сторонних администраторов в посредничество (в частности, блокировок участников конфликта за действия в компетенции посредничества без предварительного обсуждения с посредниками); 3) фильтрация логических ошибок и уловок в дискуссиях; 4) создание механизма оспаривания итогов посредников в пределах доарбитражного урегулирования. Полагаю, на этом форуме данные вопросы не решить. — Wald. 06:57, 14 ноября 2012 (UTC)
        • Зализняк про наших баранов именно и рассказывает :) Все 4 пункта разумны. Под пункт 3) не удается найти русскоязычные материалы, а вот англичане вообще красавцы: Formal fallacy,Informal fallacy, Relevance fallacies. --Van Helsing 08:11, 14 ноября 2012 (UTC)
        • В том, что рассуждения Samal имеют тенденциозный подход ничего удивительного нет. Обсуждение нескольких участников, являющихся в посредничестве НЕАК стороной конфликта, в негативном ключе не удивительно, поскольку сам Samal - другая сторона этого конфликта АК:722. Предвзятость является большим препятствием рассмотрения всех граней. Morihėi 09:44, 14 ноября 2012 (UTC)

Данный анализ был подготовлен где-то неделю назад по совершенно другому поводу. После этого я его разослал нескольким администраторам. Они мне предложили выложить его на ЗКА, поскольку он описывает некоторые важные моменты. Я долго сомневался, стоит ли это делать, но, пожалуй, ваша просьба весьма своевременна. Samal (A) 15:56, 12 ноября 2012 (UTC)

- можно также узнать, кто эти администраторы, которые предложили выложить это на ЗКА? --Van Helsing 19:37, 13 ноября 2012 (UTC)

• • • • • Что, за эти слова Samal тоже не отвечает? Тогда обсуждаем только психологическое воздействие. --Van Helsing 11:00, 14 ноября 2012 (UTC)

На самом деле мне не кажется, что обвинения коллеги в нарушении ВП:НО посожет конструктивно обсудить ситуацию. Да, формально есть негативные отзывы, но они не направленны в "негатив", с требованием пресечь, они сделаны в попытке конструктивно разрешить ситуацию, показать, что ситуация намного сложнее, чем кажется, та же статья об НЛП была нещадно порезана [4] [5] хотя ситуация не совсем такова, как описана на данный момент - есть разные направления в НЛП, часть из них вполне конвенциональная, часть чистое шарлатанство, но получается, что свалено в кучу всё. На другом форуме тут помянули, что не испытывая я стойкое отвращение к бессрочным блокировкам Маркандея был бы уже в блоке, я поясню почему - коллега выполняет роль оппонента, противовеса, не будь его и значимый МАРГ был бы удалён из статей. Другое дело, что при наличии двух сторон и таком их поведении, посредники должны работать соответствующе: более оперативно, более конкретно, жестко. -- Cemenarist User talk 21:47, 13 ноября 2012 (UTC)

• Ув. Cemenarist, я ребром ставлю вопрос: оправдывать такое поведение или признать недопустимым. Также прошу указать, кто из администраторов отправил Samal публиковать этот текст. Представьте, что я рэндомный участник. Что мне думать? Что, если я захочу с вами конструктивно пообщаться, сначала неплохо бы вылить на вас ведро помоев - в попытке конструктивно разрешить ситуацию? По поводу порезана - я не смог разглядеть, что не так. По вопросу недоработки статей - сейчас особой магией заблокирован ряд направлений: нельзя внести фрагмент в ЖЭ, фрагмент в Лурье, любой абзац чуть ли ни через АК нужно проводить. И на фоне этого я вижу попытку paradigm shift - кто больше накидает обвинений, тот и прав. Дальше что? Гоп-стоп? Прав тот, за кем больше админов стоит? И это, загляните в интервику НЛП, что ли. --Van Helsing 22:07, 13 ноября 2012 (UTC)
• Еще поясню, это важно. С участника запросили доказательства к его обвинениям. Вместо них участник влил новую порцию обвинений. Этот паттерн характерен для «той» стороны НЕАК. И вроде бы ничего, но массивы таких текстов создают, не отходя от кассы, у вас же en:Existential fallacy: вы по непонятным вам самому причинам начинаете предполагать, что участники Van Helsing, ptQa, Melirius и т.д. имеют намерение удалить значимый МАРГ или не внести. И без констатации, что вот прямо сейчас и состоялось очередное введение в заблуждение относительно действий и намерений участников, то и продолжать «попытки конструктивно разрешить ситуацию» бессмысленно. --Van Helsing 22:30, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Начнём аб ово. Я думаю, что коллега Samal имел ввиду следующее - на некоторых участников тут накладывали блокировки и вводили санкции АК и до Маркандея, было же? Да, негативный отзыв, да, нет диффов, но еще раз повторюсь - коллега не призывает пресечь, наложить, обессрочить. Это призыв к коллегам "снять пиджаки" и спокойно изложить каждому своё виденье проблемы, равно уважительно относясь друг к другу, причём не сводя всё к взаимным претензиям и обвинениям (кто виноват?), а поставить вопрос неожидано, но на мой взгляд единственно верно - как можно исправить ситуацию, выработать единые методы работы (что делать?). И тут вопрос ребром к вам - готовы ли вы не вкладывать оппоненту слова, смысл, который он не говорил, возьмём тот же пример со мной - я где-то писал, что Van Helsing, ptQa, Melirius и т.д. имеют намерение удалить значимый МАРГ? Ответ - нет, я написал, что так выходит, естественно с совершенно благими намерениями, ведь мы все не специалисты, все не знаем всю картину и когда пишем статьи учимся. Вы можете поинтересоваться у коллеги Melirius как у него изменился взгляд на ТП с того, что это всё МАРГ, причём даже не особо значимый, в то, что это область с разной степенью признания, от почти вполне себе академичной, до шарлатанства и это надо так и описывать, а не валить всё в кучу. Поэтому на ваш вопрос - можно ли поощрять или строго пресекать - поощрять не стоит, но из-за особой ситуации стоит принять формат "без пиджаков" для того, чтобы решить объективную проблему. Даже у психоаналитиков, переговорщиков первый шаг - изложить мнения сторон открыто но и спокойно. Ну а по поводу НЛП - статья даже в англовики это далеко не образец НТЗ, ВЕС и объективности априори - сама ВП же не АИ, и в НЛП всё тоже не так просто, как хотелось бы (разрыв между теорией и практикой на практике больше, чем в теории). Поэтому вопрос в общем-то к вам один - готовы вы к спокойному диалогу направленному на анализ ситуации в целом, в развитии, и найти методы решения? Если да - первый шаг - изложите ситуацию, как её видите вы. UPD: я не владею той информацией, которую вы требуете от меня - кто, когда и где попросил коллегу опубликовать это. -- Cemenarist User talk 06:53, 14 ноября 2012 (UTC)
    • Не готов. Я, как и Q Valda, как и остальные, намерен продолжать нарушать ЭП/НО, ПДН, чтобы даже подобие конструктива в дискуссиях со мной было исключено. Out. --Van Helsing 07:29, 14 ноября 2012 (UTC)
      • Честно говоря - жаль, так как нефформальное и доброжелательное отношения в какой-то момент привело даже к взаимным извинениям коллег Melirius и Markandeya, и жаль, что это не было закреплено посредниками их действиями. Если вы думаете, что я одобряю стиль и действия Markandeya, то вы сами очевидно понимаете, что нет, но и назвать ситуацию полностью здоровой не могу, и полностью согласен с описанием ситуации коллегой Abiyoyo в диффе приведённом коллегой Melirius: [6], там же тоже диффов нет, и формально НО нарушено, но опять таки, из-за того, что это не имело своей целью требование покарать/наложить санкции/обессрочить, а желанием спокойно обсудить картину, ничего особо критичного я не вижу, хотя поощрять повсеместно такое нельзя и надо понимать, что это можно применять в крайних случаях. -- Cemenarist User talk 08:47, 14 ноября 2012 (UTC)
        • Ув. Cemenarist, по этому ответу мне остается только посоветовать вам хотя бы в струе НЕАК максимально критически относиться к заявлениям участников, постоянно и непрерывно сопоставляя их с фактами. Эдакий пункт 5) к четырем от Wald. --Van Helsing 09:02, 14 ноября 2012 (UTC)
          • Вообще-то я всегда так и поступаю и в обратном меня упрекнуть тяжело. но я же не говорю, что позиция Samal абсолютно истинна, он изложил своё виденье ситуации, заметьте, что называется "с открытым забралом", честно и открыто, и призвал коллег-оппонентов к тому же, не взаимным обвинениям, а именно изложить общее виденье ситуации, чтобы совместно придти к единому знаменателю и разрешить проблему. Но вы должны понимать, что мне, как человеку непредвзятому, могут быть видны и некоторые ваши проблемы, которые возможно вы не хотите сейчас признавать. еще раз показателен пример с коллегой Melirius о переосмыслении подхода к ТП (который я нисколько не хочу поставить в минус, а наоборот только в большой плюс и пример, который должен перениматься, ведь он доставляет общий профит - улучшение статей, лучшее понимание участниками других и понимания предмета). -- Cemenarist User talk 09:34, 14 ноября 2012 (UTC)
          • Ув. Van Helsing, по-моему, п. 5 входит в п. 3, имплицитно, например: Ignoratio elenchi. Однако, конечно, приветствуются любые предложения, кроме обсуждения участников в стиле ВП:НО. — Wald. 10:02, 14 ноября 2012 (UTC)

            «Вообще-то я всегда так и поступаю» — нет, вы поверили в «размышления» и в мою декларацию злобных намерений. И именно восприятие участниками таких вбросов как «неабсолютно истинных» порождает «проблему», которую вы пытаетесь обсудить. Вы хотели мою позицию? Есть адепты маргинальных теорий, которые используют Википедию для распространения своих идей. Это не нужно доказывать, это прописано в правилах и всех уже достало эмпирически. И есть участники, которые противодействуют этому, как и предписано правилами. И которым еще надо параллельно улучшить статью, дополнив проверенной информацией, а не только выкинув вводящую читателя в заблуждение. И вот тут и происходит то, что сообществу пытаются представить, как Рагнарёк. Если до дна разобрать каждый эпизод, в полноте взаимосвязей с параллельными и предшествующими событиями, то вы скроете всю реплику Samal, как оскорбление. Потому что участники, не допускающие или хотя бы вытормаживающие внесение в статьи маргинальных теорий, виновны в трех вещах:

1. 1) у них (нас) просто не хватает компетенции выводить перекрученное, передёрнутое, полное уловок и демагогии «обсуждение» в конструктивное русло;
2. 2) у них (нас) просто не хватает психологической устойчивости для того, чтобы в потоке троллинга, шквальных обвинений, подтасовок и лингвориторических конструкций до конца не переходить на атаки личностей(коим концом обычно является бессрочная блокировка этой личности). --Van Helsing 10:07, 14 ноября 2012 (UTC)

• • • • • • • • Вообще-то я не принималд на веру, а указал, что это просто мнение участника, и в его мнении нет указаний, что вы имеете деструктивные намерения. -- Cemenarist User talk 11:07, 16 ноября 2012 (UTC)

                Написал много, стёр. Ув. Cemenarist, вот вы сами только что из-под НЕВЕРБЛЮДа, и в Пыльном деле показываете, что можете выцеплять Нехорошее в источниках. Перечитайте текст Samal, пожалуйста. Не найдете «указаний» - пишите на мыло, процитирую конструкции, разъясню. --Van Helsing 11:46, 16 ноября 2012 (UTC)

• у них (нас) просто не хватает психологической устойчивости для того, чтобы в потоке троллинга, шквальных обвинений, подтасовок и лингвориторических конструкций до конца не переходить на атаки личностей - да, в этом месте мы совпадаем. Как "у них" (ваших оппонетнов) порой просто не хватает психологической устойчивости в потоке вашего троллинга. Так "у вас" порой сдают нервы от их провокаций. Я рад, что вы понимаете как их поведение, так, и, кажется, начинаете понимать свое поведение. Если это так, то действительно есть шанс на улучшение ситуации и переход ситуации в конструктивную фазу. Samal 15:13, 14 ноября 2012 (UTC)

• • • • • • Да, и еще, разумеется, 3) Одним можно творить буквально что угодно. Вплоть до того, что после того, как им указывают на факт, что они вводят в заблуждение, с обоснованием, построенном на хронологии событий, которое невозможно опровергнуть, им нет ничто отрицать очевидное и ничего им не будет. Участникам же с традиционными представлениями о порядочности, необходимо действовать просто идеально, обдумывая и проверяя каждый шаг, потому что достаточно оступиться, где-то в чем-то ошибиться, при этом позднее признав ошибку, - это все равно раздуют, будут вводить как аргумент при каждом случае и строить на этом обвинения в немыслимых нарушениях. --Van Helsing 10:28, 14 ноября 2012 (UTC)

            И основное: гневаясь, я не осуждаю участников, чья деятельность соответствует описанной - ну у них нет других средств просто, а надо. Жесткость начинается тогда, когда такая деятельность начинает находить отклик и сочувствие в сообществе. Перспективы описаны Чаусовым, которого на милю не подпустили к Тоталитарной секте - «.. стоит какому-нибудь культу стать влиятельным большинством — и всё. Свобода отменяется. В том числе и свобода сомнений.» --Van Helsing 10:46, 14 ноября 2012 (UTC)

            • Попробую и я изложить то, как вижу ситуацию я. А вижу я ее следующим образом. Проблема пропаганды в Википедии маргинальных теорий, действительно, существует. И я прекрасно понимаю, что в борьбе с пропагандистами могут сдавать нервы. Но:

1) Участники, взявшие на себя роль инквизиторов, плохо различают другие цвета, кроме белого и черного, не замечая полутонов, которыми насыщены гуманитарные науки. Огромное количество теорий и доктрин, не являясь общепризнанными, не являются вместе с тем и маргинальной наукой. Я не читал обсуждения по НЛП, но в обсуждении по фрейдизму и по ТП этот порок зрения группы "инквизиторов" хорошо заметен. А разница, например, между Карен Хорни и Фоменко мне кажется очевидной.

2) "Инквизиторы" сами занимаются пропагандой маргинальных взглядов Дворкина.

3) "Инквизиторы" выступают не с нейтральной научной точки зрения, а полагают, что они как-то защищают интересы РПЦ в Википедии, а такая высокая миссия позволяет им смело влезать в вопросы, в которых уровень их компетентности оставляет желать лучшего.

4) Их правки зачастую далеки от норм русского языка или крайне небрежны и производят впечатление сделанных на бегу. Меня сейчас просто восхищает, например, статья Альтернативное православие, в которой трудно найти хотя бы одно связное предложение, построенное в соответствии с правилами русской грамматики.

Можно ли в такой ситуации наладить диалог? С кем-то можно, с кем-то сложно. В принципе участники, систематически выполняющие инквизиторские функции, Википедии, наверно, и правда полезны, если они не выходят за границы здравого смысла. Olegvm7 11:21, 14 ноября 2012 (UTC)

Я бы предпочел именоваться Карательным психиатром, а уж если агентом КБЛ - так и вообще мррр. --Van Helsing 11:40, 14 ноября 2012 (UTC)

Напоминаю, что я дал выше ссылку на лекцию Зализняка, в которой, кроме прочего, говорится об уравнивании мнений. Можете попробовать с участника Olegvm7 спросить доказательства вводимых утверждений (только сначала разберите, сколько всего утверждений делается в каждом подпункте). Я - пробовал :) --Van Helsing 11:52, 14 ноября 2012 (UTC)

• • есть разные направления в НЛП, часть из них вполне конвенциональная, часть чистое шарлатанство - приводите АИ на это, пишите на СО, я не разу не встречал в источниках, такого чтобы вдруг АИ делили НЛП на "научное" и "шарлатанство". --ptQa 07:44, 14 ноября 2012 (UTC)
    • Давайте поработаем. -- Cemenarist User talk 08:47, 14 ноября 2012 (UTC)
      • А стоит? Посредничество и так парализовано. Сперва надо бы поработать над ситуацией ниже. — Wald. 12:52, 14 ноября 2012 (UTC)
    • Ну, какой смысл вести любые дискуссии на базе petitio principii и на базе продуктов группового подкрепления, это я пытаюсь проиллюстрировать. И когда получится, остальное станет решаемо в духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиска консенсуса. --Van Helsing 08:01, 14 ноября 2012 (UTC)
• Cemenarist — «Начнём аб ово». Чтобы понять что происходит, хорошо бы обратить внимание — Samal, заявляя на словах стремление к дискуссии, спокойному обсуждению проблем, тут же перечислил кто был заблокирован, у кого какие санкции и кто какие правила нарушил (здесь и в секции по-соседству). В прошлом на моё личное предложение дискуссии он ответил демагогией, не более. А если учесть, что modus operandi (вброс обвинений без доказательств и другого негатива с последующим ретированием) того же Samal'a по сути не меняется в течение уже долгого времени, позволю себе усомниться как в искренности его устремлений, так и в способности менять своё поведение в зависимости от поступающей информации. --Q Valda 13:33, 14 ноября 2012 (UTC)
  • Ув. Q Valda, мне кажется, я все это уже пояснил выше и даже проиллюстрировал эффективность этих действий. Спасибо Olegvm7, проиллюстрировавшему сходство тактик. Но вопрос все тот же - что делать-то? А) С общественным мнением и Б) со статьями, и В) обсуждениями статей. --Van Helsing 13:58, 14 ноября 2012 (UTC)
• Есть адепты маргинальных теорий, которые используют Википедию для распространения своих идей. Это не нужно доказывать, это прописано в правилах и всех уже достало эмпирически. И есть участники, которые противодействуют этому, как и предписано правилами - © Van Helsing. Ну, ну... Смею напомнить Вам, что в рериховской тематике я предлагал применять к конфликтным статьям Принцип минимальной информационной достаточности - т.е. оставлять в таких статьях только максимально нейтральную информационную основу, приемлемую для всех сторон конфликта; без всяких оценочных суждений; вплоть до полного удаления статей, по которым конфликтующие стороны не смогли прийти к согласию. Что Вы ответили? Отвергли без обсуждения и даже, если я правильно помню, пригрозили мне ЗКА... О чём это говорит? О том, что у определенной группы товарищей есть свой особый, сознательный или подсознательный, интерес в Википедии, от которого они не готовы отказаться. И этот интерес вполне прозрачен - анти-реклама маргинальных теорий на базе Википедии. Я не стал бы называть их "инквизиторами". По аналогии с марг-пушерами правильнее было бы назвать их анти-маргами. Я не говорю, что это плохо или хорошо. Я говорю, что данный факт есть и сообществу Википедии просто надо этот факт признать и выроботать к нему своё отношение. А дальше уже играть по ясно выраженным сообществом правилам. --Александр Устименко 06:44, 15 ноября 2012 (UTC)
• Abiyoyo - умница, каких поискать. К сожалению, в конфликтных темах таких нейтральных участников можно пересчитать по пальцам - в таких темах активны только марг-пушеры и анти-марги. И в создавшейся атмосфере конфликтных статей таким нейтральным участникам очень неуютно. Да ещё на них оказывается постоянное психологическое давление то с одной, то с другой стороны. Чаще со стороны анти-маргов, поскольку, во-первых, они представляют более сплоченную группу единомышленников, и во-вторых, по моему опыту, для них нейтральная маргинальная статья менее приемлема, чем для марг-пушеров. И нейтральные участники зачастую не выдерживают этого давления и всё реже появляются в посредничествах. Это проблема, на которую сообществу Википедии стоит обратить внимание. --Александр Устименко 06:44, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Кому-то из администраторов что-то еще не понятно? Я могу прояснить, nothing's impossible --Van Helsing 07:00, 15 ноября 2012 (UTC)

Просьба

Коллеги, нельзя ли обсуждать узкоспециализированные темы в рамках порталов-проектов и других предназначенных для этого местах, а не на форуме администраторов? Есть форумы исторический и географический, создайте себе психологический форум и разбирайтесь там сколько угодно. --Ghirla ^-трёп- 06:49, 15 ноября 2012 (UTC)

• Было бы замечательно, если бы Samal опубликовал «размышления» на ВУ. Возможно, в такой диспозиции с моей стороны прочного намерения подать заявку на его флаг и не было бы. А так - проблема, что участники, с которых требуют источники к их заявлениям и авторитетные источники к их правкам, заставляют здесь оправдываться требующих, как и рассказано в Писании: «Участник отказывается приводить источник или необходимые подробности относительно того, откуда взято то или иное утверждение или цитата, а затем обвиняет других участников в преследовании и в деструктивном поведении на том основании, что они вновь требуют от него предоставить источник». И это уже уровень администраторов. --Van Helsing 07:00, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Van Helsing, заканчивайте троллить на ФА или вы хотите бан на данную страницу? Считайте это официальным предупреждением.--Victoria 08:52, 15 ноября 2012 (UTC)
    • В чём заключается троллинг? --Van Helsing 09:07, 15 ноября 2012 (UTC)
    • Врочем, не нужно. Мне тогда нужны были объяснения, а сейчас я уже сам все понял. «Троллинг» заключается в запросе источников к утверждениям и обоснований обвинениям. Мы виноваты в систематическом запросе источников, валидных аргументов и запросе обоснований, вот такое вот реформирование мышления произошло. На этом завершу, достаточно. --Van Helsing 09:24, 15 ноября 2012 (UTC)

Вопрос

Мне хотелось бы знать, какие выводы активные участники двух предыдущих дискуссий сделали из них. Спасибо за ответ. Victoria 11:49, 16 ноября 2012 (UTC)

• Мой личный основной — глобальный, так сказать — вывод, собственно, не изменился: дискуссии в посредничестве не протекают так, как они должны протекать. Когда для того, чтобы убрать из статьи одну очевидно неверную фразу, на СО обсуждение зашкаливает за 50 кб — это ненормально. Когда посредники не реагируют на бессодержательные повторы аргументов, демагогию и доведение до абсурда — это ненормально. --Melirius 13:01, 16 ноября 2012 (UTC)
  • Вы отдаёте себе отчёт, что это мнение может относиться одинаково как к Вашему оппоненту, так и к Вам?--Liberalismens 08:24, 17 ноября 2012 (UTC)
    • Безусловно. --Melirius 17:23, 17 ноября 2012 (UTC)
• Мой вывод в том, что внутренние разборки ППП мало кого интересуют, в последнюю очередь, администраторов. Что дает мне возможность при необходимости закрывать подобные темы на форумах по ВП:ПАПА. --Victoria 11:56, 17 ноября 2012 (UTC)
  • Это подведомственная территория ВП:НЕАК и администратор Samal начал эту тему. --Van Helsing 12:01, 17 ноября 2012 (UTC)

«Мой вывод в том, что внутренние разборки ППП мало кого интересуют, в последнюю очередь, администраторов» — разборки и впрямь всегда мало кого интересовали. А вот некорректные методы дискуссии, очевидные переходы на личности при отсутствии (или явной недостаточности) аргументов, может, кого-либо из администраторов и заинтересовали бы, — из тех, кто имеет опыт разрешения конфликтов или участвовал в АК... --Q Valda 15:06, 17 ноября 2012 (UTC)

Один из выводов — к тому, как ведётся посредничество, уже не первый раз возникают серьёзные претензии у его участников (за исключением двух, явл. стороной конфликта). Я вот думаю, какие могут быть выводы, когда Виктория предлагает кандидатуру Samal в посредники после подобных его раздумий и заключений о 5 из 7 участников посредничества? Morihėi 16:49, 17 ноября 2012 (UTC)

Объединение посредничеств и посреднических групп

Коллеги, предлагаю обсудить объединение посредничеств ВП:НЕАК и ВП:АРК, согласно давней, тем не менее актуальной, рекомендации АК (АК:742). Тематики посредничеств близки и во многом пересекаются, в этой связи, посредникам будет проще работать без дополнительного выяснения вопросов отнесения конфликтных статей и разрешаемых конфликтов к первому или второму посредничеству. С другой стороны, посредники в обеих тематиках, первоначально и теперь, опытны в обеих смежных тематиках, без сомнения хорошо знакомы постоянным участникам, а объединение посредничеств в условиях недостатка активных посредников поможет взаимно усилить существующие посреднические группы дополнительными администраторами и посредниками, при необходимости оперативно получать третье мнение, что в конечном счёте должно способствовать разрешению конфликтов — нашей основной задаче. По данному предложению, в первую очередь, интересно мнение активных посредников. — w2. 14:27, 25 октября 2014 (UTC)

• Не посредникам будет проще, участникам. Участники же виснут, куда им податься с очередной проблемой, и, бывает, уже забывают, что, собственно, хотели. Развели тут бюрократию, понимаешь!© Даешь "одно окно"! --Van Helsing 17:32, 25 октября 2014 (UTC)
• Да, я за. --Vajrapáni 21:38, 25 октября 2014 (UTC)
• Я тоже не против. Divot 20:17, 26 октября 2014 (UTC)
• (ч.м.) Я не вхожу в корпус посредников, но в свете АК:929 должен отметить, что идея более чем здравая. С уважением, Sir Shurf 20:19, 26 октября 2014 (UTC)
• Так даже лучше. Суважением, --Рыцарь поля 23:27, 27 октября 2014 (UTC)
• Тематика конечно не совсем совпадающая, но в условиях острого недостатка посредников может быть и будет польза.--Pessimist 17:41, 31 октября 2014 (UTC)

Итог

Есть консенсус посредников. Посредничества ВП:НЕАК и ВП:АРК объединены в ВП:НЕАРК, посреднические группы объединены. Для запроса административных действий, посредничества или оценки источников в рамках посредничества созданы специальные страницы: ВП:НЕАРК-ЗКА, ВП:НЕАРК-ПОС, ВП:НЕАРК-КОИ. — w2. 05:25, 2 ноября 2014 (UTC)