Обсуждение Википедии:Неоднозначность/Архив-2008-2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итог?

Какой же итог по тому как правильно оформлять дизамбиги? Примеры в Википедии:Неоднозначность не соответствуют самим дизамбигам. Как же правильно или лучше выделять каждое слово как в Википедии:Неоднозначность или как в самих дизамбигах? Например так выглядит в действительности Сон (значения) Сон:

• Сон — процесс пребывания в состоянии с минимальным уровнем сознания и пониженной реакцией на окружающий мир
• Сон (unix) — состояние процесса в режиме ожидания каких-то событий, при котором не происходит потребление ресурсов
• Сон — река в Индии, правый приток Ганга.

А так в статье о Википедии: Сон:

• Сон — процесс пребывания в состоянии с минимальным уровнем сознания и пониженной реакцией на окружающий мир
• Сон (unix) — состояние процесса в режиме ожидания каких-то событий, при котором не происходит потребление ресурсов
• Сон — река в Индии, правый приток Ганга.

Нужно стандартизировать (установить как должно быть правильно) дизамбиги. Aлександр 17:21, 25 декабря 2007 (UTC)

• • Кто-нибудь мне скажет, как сделаем? Или каждый будет делать так как ему удобно? Aлександр 12:52, 26 декабря 2007 (UTC)
  • Ох, простите, не понял - первый блок - да, из дизамбига, но второй (жирным шрифтом) откуда? В статье Сон ведь такого нет? Alexandrov 13:04, 26 декабря 2007 (UTC)
    • Отсюда: Википедия:Неоднозначность#Примеры. Я как раз это и пытаюсь сказать, что в дизамбиге не выделяют обычно жирным шрифтом, а в статье о Википедии написано руководство по другому. Как же "правильно". Aлександр 17:15, 27 декабря 2007 (UTC)

И другой вопрос можно ли создать статью Страница значений, или Википедия:Страница значений, или сделать перенаправление на ВП:Н?

• • • • Дошло. Склоняюсь к жирному написанию - ближе к принятому у нас началу каждой статьи, где ключевые слова дефакто делают жирноы шрифтом. Можно бы предложить такой стиль, как рекомендацию. Alexandrov 18:15, 27 декабря 2007 (UTC)
        • А вот я все мои дизамбиги писал не жирным шрифтом. Один раз в начале жирным, а потом нет. Я считаю, что один раз жирным хватает. Не так ли? Aлександр 21:56, 27 декабря 2007 (UTC)
          • В статьях в Википедии сейчас, обычно, жирным не выделено. В примерах же выделено для того, чтобы так стандартизировать. Но пока это не принято сообществом. И поднятый вопрос вполне закономерен. Спасибо за поднятое обсуждение! Пока висит шаблон "Планируется к включению в рекомендации". Пока это даже не рекомендация. Но после обсуждения, как здесь, можно будет инициировать приняте как рекомендации. --Кондратьев 08:19, 28 декабря 2007 (UTC)
      • Поддерживаю выделение жирным для неоднозначностей. Как то раньше мне в голову не приходило, но так будет и красивее и понятнее.--ShinePhantom 05:46, 1 марта 2008 (UTC)

Вопрос и дополнение

У нас есть уйма неоднозначностей состоящих из Фамилий, Фамилий и Имён и есть даже по полному ФИО. {{Otheruses}}? я полагаю, в подобном случае лишний. Есть его альтернатива {{Однофамильцы}}. Как считаете, следует добавить подобное уточнение в правило? Ведь персоналии занимают весьма и весьма большую часть википедии.--ShinePhantom 05:34, 1 марта 2008 (UTC)

Согласен, этот аспект меня тоже смущает. Часто пишут "{{другие значения}} и им подобные", правильнее было бы добавить {{однофамильцы}}. Да и вопрос о статьях о фамилиях тоже открыт. Являются ли они статьями или страницами значений? Mashiah 16:43, 1 марта 2008 (UTC)

Упомянул о шаблоне {{однофамильцы}}. Mashiah 22:33, 1 марта 2008 (UTC)

• Убрал упоминание. Так принципиальные изменения в правила и руководства не вносятся. NBS 12:22, 16 июля 2008 (UTC)

  Не поняла, зачем такая бюрократия? Подобные поправки вносятся, если был консенсус. С марта нет возражений - что не так? Львова Анастасия 12:30, 16 июля 2008 (UTC)

  Эта ситуация описана в ВП:Консенсус: «ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении». Не удивлён, что с марта не было возражений — многие ли из опытных участников держат эту страницу в списке наблюдения или регулярно сюда заглядывают? Я обнаружил лишь на этой странице «консенсус» двух участников — зато я помню более давнее обсуждение на одном из форумов: там большинство в принципе не возражали против употреления этого шаблона (консенсусом это назвать нельзя из-за малого количества высказавшихся), но уж по поводу места расположения шаблона консенсуса явно не было. Поэтому я лишь убрал из правила поправку, которая нигде не принималась. NBS 20:44, 23 июля 2008 (UTC)

Замечания

1. В начале статьи неплохо бы дать синонимы: разрешение неоднозначнисти, страница значений, дисамбиг (жаргонное)...
   1. В текущем виде по первому пункту никак не отработать. Это материал о неоднозначностях вообще, страница значений - отдельный термин, не синоним, конечно, как и дизамбиг. Mashiah 16:57, 1 марта 2008 (UTC)
      1. Определение для разрешения неоднозначности, всё-таки, дал. Старые жаргонизмы следует ли? Mashiah 01:45, 9 марта 2008 (UTC)
2. Фраза «Страница значений обычно не имеет самостоятельного содержания.» может быть понята, что на странице вообще нет текста, как на перенаправлении.
   1. Уточнил. Mashiah 22:16, 1 марта 2008 (UTC)
3. «При подсчёте числа полноценных статей, страницы значений статьями не считаются.» — неверно, учитываются. Здесь путаются понятия стандартного счётчика статей и критериев, которые были самостоятельно разработаны некоторыми участниками для подсчёта статистики.
   1. Сделал точнее и яснее. Mashiah 22:16, 1 марта 2008 (UTC)
4. «Для иностранных слов после названия». Для слов заимствованных из других языков (ведь, «меркетинг», например, уже русское слово). Я бы ещё предостерёг от чрезмерного увлечения этимологиями — перегружающая читателя информация.
   1. Спасибо, поправил, ссылку на этимологию спрятал, но оставил.
5. «В длинных страницах значений шаблон неоднозначность допустимо перенести наверх». Мне кажется, не стоит этого делать, список значений достаточно очевиден.

--Александр Сигачёв 10:04, 1 марта 2008 (UTC)

1. 1. Согласен, это слова из эпохи, когда в правом верхнем углу не было иконок. Больше они не нужны. Mashiah 22:16, 1 марта 2008 (UTC)

О соответствии видимого текста названию статьи

Недавно я сделала ([1]) одну нехорошую вещь, переформатировав дизамбиг так, что в видимом тексте ссылок остались только реальные названия объектов (без уточнений), на что мне сделали замечание (здесь), а страница была исправлена так. Можно ли — чтобы моей ошибки больше никто не повторял — явно указать в этой рекомендации, что на страницах разрешения неоднозначностей ссылки на статьи в списке должны быть простыми (без вертикальной черты)? Потому что сейчас это не сказано явно, и хотя в большинстве примеров дело обстоит именно так, как положено, но в одном из них (том, где футбольные клубы) видимый текст всё-таки задан… Ilana(обс.) 08:53, 7 марта 2008 (UTC)

Давайте дорабатывать, ибо непонятно нужно ли делать жирным и т.д. Андрей! 08:59, 7 марта 2008 (UTC)

Да вроде на том, что надо делать жирным, уже все согласились… (Что неизвестно, кто будет этим заниматься, — это другой вопрос). А вот с явными уточнениями до сих пор непонятно. «Волга (футбольный клуб, Ульяновск) — футбольный клуб Ульяновска» действительно некузяво выглядит, и понятно, что лучше таких вещей избегать, и правильно, что сейчас такого нет — но где начинается граница, за которой становится можно скрывать уточнения из ссылок? Ilana(обс.) 10:01, 7 марта 2008 (UTC)

Я думаю, это зависит от того, как заголовок статьи соотносится с заголовком страницы значений. Mashiah 01:43, 9 марта 2008 (UTC)

Хм… В смысле если название статьи конкретно включает в себя название дизамбига — писать его полностью, а если это какой-то синоним или частное понятие — писать его истинное название (которое как раз омоним) и растолковывать его через обычный викифицированный текст? Ilana(обс.) 07:52, 11 марта 2008 (UTC)

Наверное, явно ответить на Ваш вопрос нельзя. Грань между тем, где надо уточнять, а где нет - размыта, каждый её понимает по-своему. Главное, на мой взгляд, здравый смысл. Так, как более удобно будет читателю. ТАм где вопросом нет, там ясно, а в таком случае, действительно, надо обсуждать, и каждый другой спорный случай. --Кондратьев 15:32, 11 марта 2008 (UTC)

Дык мне как читателю, например, было удобнее, чтобы уточнения в основном пространстве вне вспомогательных шаблонов скрывались везде, включая неоднозначности, — и это казалось мне настолько естественным, что на преобладание уточнений в чужих дизамбигах я даже не обращала внимания, — но выяснилось, что здравый смысл у каждого свой и существует консенсус против такого подхода… Ilana(обс.) 08:32, 12 марта 2008 (UTC)

Не знаю насчёт консенсуса. Может, следует организовать опрос с приведением примеров? Mashiah 21:02, 16 марта 2008 (UTC)

Да, стоит, ибо мне как писателю такое скрытие привозит трафик как в одном, так и в другом случае. А как читателю непонятно, зачем писать одно и то же в столбик друг под другом. Андрей! 06:49, 17 марта 2008 (UTC)

Ещё один аргумент: на странице должно быть согласованное скрывание неоднозначностей, ибо может прийти редактор и переделать в примере статьи Волга: Андрей! 06:06, 3 апреля 2008 (UTC)

«Волга» (футбольный клуб) — футбольный клуб города Ульяновска.

Я думаю, опрос не помешает. Даже если все будут против меня :) А я тут еще подумала… Сказано, что дизамбиг должен начинаться с самого толкуемого слова, причем одно должно быть с ударением. А с омографами что делать? Есть город Бенде́ры, а есть фильм «Бе́ндеры» — я не знаю, как создавать дизамбиг при условии, что ссылки должны быть открытыми. В ссылку ведь ударение не воткнёшь… Кавычки тоже иногда много значат — например, если разрешается неоднозначность между компанией, брендом и происходящим от названия бренда именем нарицательным, а в ссылках их не бывает, и видны они, таким образом, не будут… Не нравится мне всё это :( Ilana(обс.) 13:13, 19 марта 2008 (UTC)

Думаю, что в случае с различными ударениями их просто в заголовке не указывать, а только в списке. Про кавычки - совсем не важно. Хуже, когда дизамбиг проводится среди паронимов или внутриязыковых омонимов (во втором случае интервики сложно делать). P.S. Я тоже против открытых ссылок. infovarius 09:57, 22 марта 2009 (UTC)

Интервики

Вопрос: Как лучше указывать интервики на страницах неоднозначностей? Например, в английской ВП есть две страницы — en:Eagle (disambiguation) и en:Orel. Какая из них будет соответствовать нашей странице Орёл (значения)? То есть, по какому принципу следует подбирать интервики — по смыслу слова или по произношению/написанию? — Cantor 11:35, 26 июля 2008 (UTC)

По смыслу, естественно. Львова Анастасия 08:23, 27 июля 2008 (UTC)

Тогда, получается, часть интервик в текущей версии статьи надо заменить? — Cantor 10:24, 27 июля 2008 (UTC)

И ещё вопрос: допустимо ли из дизамбигов ссылаться на другие дизамбиги? Примеры: Яблоко (значения): ссылка «эфес» ведёт через перенаправление на дизамбиг Эфес. Яд (фильм) — ссылается на Яд (значения). Я объединил эти две страницы, но моя правка была отменена — правильно ли? — Cantor 10:24, 27 июля 2008 (UTC)

См. ссылки на Яд (фильм). От перенаправления на Яд (значения) больше вреда чем пользы....--User№101 17:56, 27 июля 2008 (UTC)

Тут всё управляется здравым разумом. Иногда можно объединять, иногда - не объединять. Можно обсудить с тем участником, что отменил правку, может, договоритесь об объединении.

С интервики всё не очень просто... Их в основном расставляют боты, которых легко сбить с толку. Человек умнее бота, если Вы исправите его ошибку, будет хорошо :) Львова Анастасия 10:27, 27 июля 2008 (UTC)

А точно интервики-боты ходят по страницам разрешения неоднозначностей? Я вот вчера в какой-то из них обнаружил ссылки на статьи (!) в других разделах. — Cantor 10:48, 27 июля 2008 (UTC)

Точно. Для них нет никакой разницы между статьями и дизамбигами. Львова Анастасия 10:56, 27 июля 2008 (UTC)

Сложный вопрос (первый в этом разделе). Мне кажется: строго говоря, ни один из вариантов не подходит (т.к. не является полным аналогом), но полезными были бы оба... Кстати, Стася, есть для ботов разница - не хотят они соединять стаьи и дизамбиги. infovarius 21:04, 21 января 2009 (UTC)

Революция.

Постепенно прихожу к непониманию, что такое «страница разрешения неоднозначностей». По крайней мере, часто встречаются случаи, когда граница между статьёй и дизамбигом расплывается. Суть в следующем: пусть есть термин (слово, имя), о котором можно написать как о самостоятельном явлении, но в то же время оно является и «хабом» для ссылок на частные вещи (подтермины, разные значения слова, носители имени). Таким образом, по определению это вроде бы дизамбиг, но материала можно написать так, что оно расширится до обычной энциклопедической статьи, чему некоторые участники начинают сопротивляться (поразительно: сопротивляться расширению материала!). С интервиками конечно тоже возникает проблема (особенно с ретивыми ботами). Более конкретные примеры:

• Теория относительности. Началось с дизамбига, постепенно обросло мясом. Когда оно перестало быть формальным дизамбигом, сказать сложно.
• Феликс. Статья-дизамбиг о слове, которое привело к различным понятиям.
• Все имена и фамилии, в которых есть подробное описание.

Предложение — по крайней мере, не относиться так строго к выделению особой категории статей — «дизамбигов». infovarius 21:12, 21 января 2009 (UTC)

Я дизамбиги воспринимаю скорее как не-статьи. С тех пор, как они становятся содержательными статьями, их нужно выносить из категории. Львова Анастасия 07:58, 22 января 2009 (UTC)

Недавно подобная дискуссия была у меня на странице обсуждения. Mashiah 21:55, 21 марта 2009 (UTC)

В Википедия:Неоднозначность написано, что такое - страница разрешения неоднозначности.

Страница значений обычно не имеет самостоятельного энциклопедического содержания. Поскольку основная функция страниц значений состоит в том, чтобы перенаправить читателя на статью, соответствующую его запросам, страницы значений цитируют тексты статей лишь настолько, насколько это необходимо для разрешения неоднозначности.

Если страница содержит много дополнительной информации, то она уже не дизамбиг. — Obersachse 22:02, 21 марта 2009 (UTC)

Категория:Не статьи

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Голем.

Здравствуй! Ты не против того, чтобы переименовать эту категорию во что-нибудь более понятное? А то сейчас по названию не ясно, отчего в неё не включаются, скажем, порталы и изображения. И вообще я её чуть не удалил. Думаю, что подошло бы название наподобие «Категория:Википедия:Страницы [основного пространства?], ссылки с которых не учитываются при учёте сирот» или хотя бы «Категория:Википедия:Не статьи в основном пространстве имён».

Если согласен, то сообщи об этом Голему и укажи здесь (или переименуй сам). Qwertic 19:06, 10 марта 2009 (UTC)

Мне больше нравится второе, ибо есть Категория:Статьи, а данная категория задумывалась как противовесная, и именно для основного пространства имён. Пока на Википедия:Статья не выработано правила, принятого сообществом, поэтому моя классификация, действительно, a bit opinionated. С моей стороны это был тест на соответствие моего понимания понятия статьи общественному мнению, при этом я порой сталкиваюсь с другими интерпретациями. Кое-кто хочет наполнять дизамбиги энциклопедическим содержанием, другие классифицируют координационные списки из одних только ссылок, как статьи. По мне, понятие статьи должно быть чётко определено, иначе надеяться на создание сколь-нибудь вменяемых ботов, выполняющих рутинные операции, трудно. Опять же, я однажды предложил некий взгляд на вещи, биться за него не стану — аргументация приведена, так что, каждый знает, что ломает. Mashiah 21:19, 10 марта 2009 (UTC)

Хорошо. (Я вообще считаю, что некоторые дизамбиги, типа анализ, вполне можно рассматривать как статьи, и ссылки на них часто правильны. Но сейчас это неважно.) Можно переименовывать в Категория:Википедия:Не статьи в основном пространстве имён, бот в курсе? Qwertic 21:57, 10 марта 2009 (UTC) Или лучше ты сам переименуй (с переносом подкатегорий), а то я здесь в лучшем случае в четверг появлюсь. Идёт? Qwertic 22:02, 10 марта 2009 (UTC)

Активная версия бота эту категорию не использует. Версию, находящуюся в разработке, я поправлю. Mashiah 22:05, 10 марта 2009 (UTC)

Забыл высказаться по анализу. Предложенный подход противоречит надписи в шаблоне {{неоднозначность}}. Я к этому подхожу, как математик, думаю, здесь противоречий не возникнет. Кроме того, есть такой параметр, как точность ссылок. Поскольку толкованиям слов в википедии не место (в викисловарь), повышению точности ссылок рекомендация ссылаться на дизамбиги не способствует. Впрочем, анализ — не столь тяжёлый пример, как, скажем караимы, но и в этом фатальном случае, мне кажется текст в дизамбиге - всё-таки, для того, чтобы помочь разобраться и правильно поставить ссылку, а не для того, чтобы ссылки можно было делать расплывчато указывающими на предмет. Mashiah 22:31, 10 марта 2009 (UTC)

А я бы ввёл шаблон "Содержательные страницы значений", подразумевающий, что на них можно иногда ссылаться :). Например, чтобы в статье математический анализ указать на происхождение термина. Хотя, может быть, лучше написать статью Анализ (философия). С караимами, действительно, страшное дело... Но, может быть, придётся, викифицировать цитату, из которой непонятно, о чём конкретно речь. Ну ладно, это некоторый офтопик. Qwertic 18:45, 12 марта 2009 (UTC)

У нас уже есть одно исключение, кстати, на дизамбиги имеют право ссылаться страницы, на которые ссылается дизамбиг. Речь, вообще-то идёт о шаблоне {{другие значения}}, но это может помочь в случае приведённого примера с анализом. Технически разницы нет, ибо распознавание таких ссылок с лёгкостью производится по их взаимности (дизамбиг->статья, статья->дизамбиг). Mashiah 22:18, 12 марта 2009 (UTC)

Фамилии

А как правильно оформлять списки с фамилиями? Не могу найти правила…

• Иван Петрович Сидоров (1900…) — …
• Николай Андреевич Сидоров (…) — …

или:

• Сидоров, Иван Петрович (1900…) — …
• Сидоров, Николай Андреевич (…) — …

В разных статьях с однофамильцами разнобой. Karai2 13:56, 21 марта 2009 (UTC)

• Ставьте прямые ссылки, без трубы - не ошибётесь. Дизамбиги - служебные страницы, их цель в первую очерель дать список ссылок на близкие термины. -- A^VB^talk 14:09, 21 марта 2009 (UTC)

  Понятно, спасибо. Karai2 18:26, 21 марта 2009 (UTC)

Шаблоны

Где найти список шаблоно, указывающих на неоднозначность? infovarius 19:48, 26 апреля 2009 (UTC)

• Если я вас правильно понял, то можно поискать (движком вики или гуглем) страницы в пространстве "Шаблон:", в которых испольуется строка "Категория:Многозначные термины". -- A^VB^talk 20:25, 26 апреля 2009 (UTC)
• Список находится в MediaWiki:Disambiguationspage, описание там же. Также можно посмотреть на en:MediaWiki:Disambiguationspage. — AlexSm 22:11, 26 апреля 2009 (UTC)