Обсуждение Википедии:Опросы/Термины гомосексуальной тематики в Википедии

Хотя инициировавшая опрос учётка почила в бозе, поддерживаю его проведение. Уж больно грамотно изложена подоплёка ;) --Ghirla ^-трёп- 17:03, 12 сентября 2012 (UTC)

Название опроса

Предлагаю прежде всего достичь консенсуса по названию опроса. Вопрос корректности применения термина «гомосексуализм» — только лишь один из спорных вопросов. В то время как в одних статьях может оспариваться корректность применения термина «гомосексуализм», в других статьях под сомнение может ставиться корректность применения термина «гомосексуальность» в том или ином контексте. --Igrek 03:21, 12 сентября 2012 (UTC)

Предлагаю следующее название: "О корректности применения терминов гомосексуальной тематики («гомосексуальность», «гомосексуализм» и других терминов)". --Igrek 03:21, 12 сентября 2012 (UTC)

• Да. Есть ещё «содомия», «мужеложество» и прочие. Но войны-то возникают именно вокруг «гомосексуализма»--TeraKoza 11:24, 12 сентября 2012 (UTC)
• Можно взять Ваш вариант в сокращённом виде (текущий мне тоже не особо нравится, ибо я бы хотел, чтоб этим опросом потом можно было бы тыкать в оппонента не только в связи с «гомосексуализмом»): О применении терминов гомосексуальной тематики или Об использовании терминов гомосексуальной тематики. Может быть «применение» даже корректнее, чем «использование». dhārmikatva 16:11, 12 сентября 2012 (UTC)

  Лично я не против варианта в сокращенном виде. Не имею возражений против любого из предложенного Вами варианта. На первый взгляд мне сложно сказать, какой из них лучше. Можно еще сократить до Термины гомосексуальной тематики в Википедии или Термины гомосексуальной тематики в статьях Википедии. Уточнение "в статьях" уместно, если мы не будем затрагивать употребления терминов в обсуждении. --Igrek 17:48, 12 сентября 2012 (UTC)

• Коллеги, конечно, название опроса некорректно. Название должно быть нейтральным. А текущее название делает упор на споре, следует ли употреблять "гомосексуализм". Поддерживаю название "Термины гомосексуальной тематики в Википедии". Коль скоро я оказалась включённой в число организаторов опроса, хотелось бы, чтобы моё мнение вместе с мнением участника Игрек в этом вопросе учитывалось. --Liberalismens 19:39, 12 сентября 2012 (UTC)

Вопрос синонимичности терминов «гомосексуальность» и «гомосексуализм»

На мой взгляд, этот вопрос требует обсуждения и должен быть включен в опрос как один из пунктов опроса. --Igrek 03:33, 12 сентября 2012 (UTC)

• Если есть что обсуждать, то давайте обсудим. Пока же вы не привели АИ на эту тему --TeraKoza 11:25, 12 сентября 2012 (UTC)
  • Просто чтобы это были не наши с вами абстрактные рассуждение, а апелляция к АИ --TeraKoza 12:31, 12 сентября 2012 (UTC)
• Опять таки хотелось бы в конце обсуждения видеть конкретный вариант решения проблемы войны правок --TeraKoza 11:26, 12 сентября 2012 (UTC)
• Утверждение "В настоящее время в русском языке «гомосексуалист/гомосексуализм» и «гомосексуал/гомосексуальность» являются синонимами" не соответствует действительности. Я это уже обосновывала. Если в этом вопросе нет консенсуса, то это должно быть озвучено в качестве вопроса участникам. Я сама готова обосновать, что синонимичность не всегда присутствует.--Liberalismens 19:46, 12 сентября 2012 (UTC)

Структура опроса

Вариант 1

Полная версия:

Википедия:Опросы/Термины гомосексуальной тематики в Википедии/Вариант 1

Сокращенная версия:

Разделы

1. Вводная часть
   1. Введение (предыстория, цели и задачи опроса, дата, организаторы)
   2. Состояние вопроса (статистика, правила Википедии)
   3. Основные источники и материалы
2. Принципы выбора терминологии для статей Википедии
3. Учет особенностей отдельных терминов
4. Вопросы практического применения отдельных подходов

Содержание отдельных разделов

Принципы выбора терминологии для статей Википедии

На Ваш взгляд, эти принципы выбора терминологии полностью соответствуют правилам и принципам Википедии?
Варианты ответа: Да, Нет, Частично (рекомендуется употреблять в значении "не всегда", "в зависимости от некоторых условий")

1. Установление единого набора используемых терминов для статей всех тематик
2. Установление единого набора используемых терминов для статей в рамках отдельных тематик
3. Выбор терминологии на уровне отдельной статьи
   1. на основании консенсуса авторов статьи
   2. на основании основных источников статьи
   3. согласно выбору основного (или первого основного) автора статьи (т.е. терминология в дальнейшем радикально не меняется)
4. Выбор терминологии на уровне раздела статьи или фрагмента текста
   1. использовать терминологию тех источников, которые используются в данном фрагменте текста
   2. использовать терминологию основных источников на эту тему
   3. выбирать терминологию на основании учета смысловых особенностей терминов

Учет особенностей отдельных терминов

1. Синонимичность терминов
   1. гомосексуализм и гомосексуальность
   2. гомосексуалист и гомосексуал
2. Наличие оскорбительных значений в терминах
3. Наличие негативных коннотаций в терминах
4. Вопрос устаревших слов и неологизмов в терминологии
5. Учет особенностей терминологии в отдельных тематиках

Вариант 2

Википедия:Опросы/Термины гомосексуальной тематики в Википедии/Вариант 2

Думаю, стоит найти консенсус со вторым организатором - участником Игреком. Который не так активен только потому, что помимо Википедии, ещё и занят на работе.

Сразу сходу критика: в обзоре литературы отсутствуют варианты употребления термина "гомосексуализм" в научной литературе. Я не знаю статистики, что употребляется больше именно в научной литературе (на русском языке). Однако, очевидный факт, что термин "гомосексуализм" там используется. В данной версии этот момент умалчивается.--Liberalismens 14:34, 20 сентября 2012 (UTC)

Найдём, конечно. Я ведь никуда не тороплюсь, просто занимаюсь оформлением своего варианта и вынес его на отельную страницу, чтобы тут не размещать эту простыню текста... dhārmikatva 14:39, 20 сентября 2012 (UTC)

• Обновил свою версию. Теперь, как мне кажется, претензий не должно остаться у второго организатора. dhārmikatva 15:01, 25 сентября 2012 (UTC)

Вариант 3

Я изложу в этой секции сокращённый вариант, который мне кажется приемлемым

1. Проблема корректности терминов. Являются ли термины «гомосексуалист» и «гомосексуал» / «гомосексуализм» и «гомосексуальность» синонимами?
   1. Случаи и аргументы, когда термины синонимичны
   2. Случаи и аргументы, когда термины не синонимичны
2. В случаях, когда есть основания рассматривать термины синонимичными, а в АИ употребляются разные виды терминов
   1. Cчитать более предпочтительным «гомосексуальность» и «гомосексуал» (с аргументацией)
   2. Cчитать предпочтительным «гомосексуализм» и «гомосексуалист» (с аргументацией)
   3. Употреблять все варианты терминов в строгом соответствии с источниками
   4. Выбирать употребление терминов на основе консенсуса редакторов
3. В случаях, когда есть основания не рассматривать термины синонимичными
   1. Употреблять термины в строгом соответствии с источниками
   2. Другие варианты (какие?)
4. Варианты выбора возможных взаимозаменяемых терминов при пересказе источника в зависимости от контекста
   1. Термины, применяемые для обозначения однополой сексуальной ориентации и лиц этой ориентации
      1. Гомосексуализм и гомосексуалист
      2. Гомосексуальность и гомосексуал
   2. Термин, применяемый для обозначения сексуального поведения, направленного на свой пол
      1. Гомосексуализм
      2. Гомосексуальное поведение
   3. Термины, применяемые для обозначения однополых сексуальных контактов и лиц их практикующих
      1. Гомосексуализм и гомосексуалист
      2. Мужчины, имеющие секс с мужчинами и мужчина (аналогично женщины)

Извините, коллеги, но остальные части предложенных версий я считаю вступающими в противоречие с правилами.

• а) Терминология в отдельных темах может исходить лишь из АИ, а не произвольно. В случае спорных вышеуказанных терминов см. варианты выше. В других случаях нужно исходить из АИ. Иначе мы получим искажения смысла и ОРИСС-ы. Все нюансы употребления терминов в тематиках в принципе можно изложить в качестве аргументов.
• б) В цитировании менять термины неприемлемо. Цитаты никогда не редактируются.
• в) Перевод термина «гомосексуализм» с других языков — по тем же принципам, что изложено выше. Термин "гомосексуал" переводиться как "гомосексуалист" не может. Если есть сомнения,это тоже можно вынести на обсуждение. --Liberalismens 01:18, 14 сентября 2012 (UTC)
• PS Вы, конечно, можете пойти по тому пути, который наметили. Но в этом случае я предпочту выйти из числа организаторов. Так как предлагать сообществу то, что считаю противоречащим правилам, не могу. В этом случае я выступлю в обсуждении опроса как простой участник со своим мнением, а не как организатор.--Liberalismens 01:39, 14 сентября 2012 (UTC)

Структура опроса (обсуждение)

Для удобства (совместного редактирования) вынес структуру в отдельный раздел. --Igrek 04:53, 13 сентября 2012 (UTC)

Чтобы было понятнее, предложил свой вариант изменений. --Igrek 05:03, 13 сентября 2012 (UTC)

• Кем будут определяться границы тематики? Допустим в статье о гей-параде раздел об отношении религии к гей-парадам это тематика ЛГБТ или религии? Если отказываемся от общих правил в пользу разбиения на тематические, то в чём смысл этого опроса и где будут определены эти тематические термины? dhārmikatva 05:19, 13 сентября 2012 (UTC)

  Да, это своевременный вопрос. Я хотел написать об учете тематики на уровне раздела, но смотрю, это уже учтено. Поддерживаю это уточнение. Что касается вопроса "это тематика ЛГБТ", то считаю, что он не корректен, нет такого научного направления, которое изучает именно ЛГБТ. Если это вопросы медицины (сексуальная ориентация) - это одна тематика, социальные проблемы социальной группы - другая тематика (общественно-политическая). И источники будут совершенно разной тематики. Если медик рассуждает о религии - он в этой тематике не АИ, и богослов в медицине - тоже не АИ. Вопрос об общем подходе должен быть, но в опросе каждый участник будет больше ориентироваться в своей теме. Медик больше знаком с медицинской терминологией, религиовед - с богословской, политик и общественный деятель - с общественно-политической. Было бы странно, если бы богословы устанавливали корректность употребления медицинских терминов, а медики - богословских. Вот поэтому я вижу смысл в тематических обсуждениях. --Igrek 16:43, 13 сентября 2012 (UTC)

  Что значит тематические обсуждения и где они будут проходить? dhārmikatva 16:48, 13 сентября 2012 (UTC)

  Я же говорю именно об этом опросе, о тематических разделах опроса. --Igrek 16:51, 13 сентября 2012 (UTC)

  Термины, применяемые в статьях и разделах о религии и все остальные в Исключениях не являются тематическими разделами опроса? dhārmikatva 16:52, 13 сентября 2012 (UTC)

  А вот этот вопрос я не могу понять. Можно как-то другими словами? --Igrek 18:13, 13 сентября 2012 (UTC)

• Извиняюсь, у меня как-то получается подключаться ближе к вечеру. Моё первое впечатление по структуре состоит в том, что её смысл должен быть по возможности предельно понятен не только нам, но и участникам. Иначе сложно ожидать осмысленных ответов и обсуждения. Чем больше и сложнее структура, тем сложнее участникам будет понять, что мы хотим от них услышать. Предлагаю не делать такую сложную структуру.
• Второе. Мне кажется странным выбор между «Применять общие правила для Википедии» и «В каждой тематике должна быть своя терминология». В тематике не может устанавливаться терминология как-то иначе, чем на основании общих правил. И я согласна с возражениями dhārmikatva.--Liberalismens 15:07, 13 сентября 2012 (UTC)

  Ответил на это возражение участнику dhārmikatva. Возможно, следует уточнить формулировку, чтобы было понятнее, о чём речь. --Igrek 16:49, 13 сентября 2012 (UTC)

• Третье. Мне кажется странным разделение «При описании СССР, России и других стран бывшего СССР» и «При описании остальных странах». Мы же должны опираться на правила (ВП:АИ и ВП:ПРОВ). Терминология должна отталкиваться прежде всего от АИ, но не от географической территориальности. В АИ определённые различия будут (и мы даже знаем примерно, какие), но это различия в зависимости от языков, а не от географии. То есть я хочу сказать, тут будет возникать вопрос корректности перевода. Плюс вопрос, как быть, когда в источниках разные термины. Но это, по-моему, совсем ни к чему обсуждать путём усложнения структуры. --Liberalismens 15:23, 13 сентября 2012 (UTC)
• Кроме того, коллеги, у меня есть сомнения, что при подобном обсуждении с такой сложной структурой будет легко подведение итога. А если итог будет некорректным, последует его оспариваение, как я и предостерегала, вплоть до АК. Как думаете, много ли будет желающих подвести такой итог?--Liberalismens 16:07, 13 сентября 2012 (UTC)

  Согласен с замечанием. Желательно сделать проще и понятнее. Итог может быть таким, что по отдельным вопросам будет консенсус, а по некоторым нет. --Igrek 16:49, 13 сентября 2012 (UTC)

  • Мне кажется наоборот, чем конкретнее будут вопросы в опроснике, тем проще будет подвести итог. dhārmikatva 16:35, 13 сентября 2012 (UTC)
• Сейчас я подумаю и постараюсь, отталкиваясь примерно от вашей логики, предложить свой вариант.--Liberalismens 16:25, 13 сентября 2012 (UTC)
• Схема неплохая, но вряд ли стоит ожидать при столь подробной рубрикации, что удастся собрать достаточное количество мнений по каждому пункту. В любом случае важно зафиксировать некоторые базовые позиции, а уж в дальнейшем можно и детализировать при дальнейшем обсуждении. --Chronicler 20:59, 15 сентября 2012 (UTC)
• И кроме того, выражение "имеющий секс" кажется мне явной калькой с английского. Лучше бы "занимающийся сексом" или "практикующий секс", но не уверен, что для этого есть русскоязычное обоснование. --Chronicler 20:59, 15 сентября 2012 (UTC)
  • Мужчины, имеющие секс с мужчинами. dhārmikatva 13:39, 16 сентября 2012 (UTC)

    Да, там в разделе Ссылки есть некоторые альтернативы. --Chronicler 16:29, 22 сентября 2012 (UTC)

Согласованный вариант

На мой взгляд, можно уже приступить к обсуждению содержания согласованного варианта. Существующий вариант можно переименовать, а на его месте уже можно разместить содержание, которое не вызывает особых возражений. --Igrek 10:11, 23 сентября 2012 (UTC)

• Если это обращено ко мне, то я пока очень смутно представляю как можно такие разные варианты как-то объединить. Для начала простой вопрос: куда в Вашем варианте пропали все источники, авторитетные мнения, статистика словарей и классификаторов, которые сейчас располагаются на странице опроса? dhārmikatva 11:55, 23 сентября 2012 (UTC)

  В моем варианте ничего из этого не пропало, по той причине, что его там и не было. Вопрос источников - один из самых трудоемких вопросов. Я его пока что оставил в стороне, чтобы не тормозилась работа по структуре опроса. Вопрос согласования - очень непростой. Начать можно с обмена мнениями, почему мы предпочитаем именно такой вариант, а не другой и какие есть претензии к другим вариантам. У нас сейчас 3 варианта, 1 и 3 неполные, но над первым я буду активно работать, независимо от продвижения по согласованному варианту. --Igrek 12:53, 23 сентября 2012 (UTC)

  Мой вопрос связан с тем, что в Вашем варианте сделан особый упор на вопрос о наличии негативных коннотаций в словах. У Вас даже приведены некоторые отвлечённые источники по теме коннотаций, но при этом почему-то отсутствуют те мнения АИ, которые просто можно было скопировать со страницы опроса. dhārmikatva 13:16, 23 сентября 2012 (UTC)

  А вообще, вопрос источников слабо касается организации опроса (я смотрел опросы, которые ранее проводились, и нигде не нашёл чего-то подобного). Это, уже скорее, на мой взгляд, вопрос аргументов участников опроса. В моём варианте раздел Материалы по теме опроса присутствует в связи с тем, что он был в оригинальной версии, но я отнюдь не настаиваю на его нахождении, ведь всегда это можно скопировать в само обсуждение. dhārmikatva 13:16, 23 сентября 2012 (UTC)

  Я тоже считаю их необязательными. И тех, что были добавлены заблокированным участником, и тех, которые добавил я. Это для удобств участников, но при этом нужно учитывать интересы обеих сторон и представлять источники сбалансировано. Чтобы случайно не спровоцировать конфликтную ситуацию, связанную с подбором источником, я предпочитаю этот вопрос оставить на завершение подготовки опроса. Каждый может в своей версии дополнять этот список, а согласовать его можем уже в самом конце. Такой подход Вас устраивает? --Igrek 15:17, 23 сентября 2012 (UTC)

  Да не вопрос. Просто я предвижу, что обвинений в умалчивании чего-то, сходные с тем, которое я получил от участницы Liberalismens выше, не избежать. Собственно, ниже я напишу свои претензии к Вашей версии:

1. Что значит варианты ответа и зачем они нужны? Напоминаю, что опрос не является голосованием и учитываются только и исключительно аргументы, а не то, как ответил участник. dhārmikatva 16:02, 23 сентября 2012 (UTC)

Это для удобства систематизации аргументов. Участник может выразить согласие или несогласие и дополнительно указать, согласно каким аргументам. --Igrek 18:19, 23 сентября 2012 (UTC)

Нет, участник не может «выразить согласие или несогласие и дополнительно указать, согласно каким аргументам». Участник должен указать свою точку зрения и аргументы, без аргументов этот голос не будет учитываться, ибо учитывается не количество голосов, а их аргументация. Это надо разъяснить, если оставлять "варианты ответов". dhārmikatva 18:37, 23 сентября 2012 (UTC)

Да, разъяснение здесь необходимо. Но еще есть и другое преимущество. Хотя это и не голосование, но наличие консенсуса по тем вопросам, где нет прямой регуляции правилами Википедии может быть тоже отражено в итоге. --Igrek 19:14, 23 сентября 2012 (UTC)

2. Я не вижу смысла разбивать раздел о синонимичности на отдельные термины и вообще обсуждать вопрос о синонимичности, ибо очевидно, что синонимами они не являются, потому что слово «гомосексуализм» многозначное. dhārmikatva 16:02, 23 сентября 2012 (UTC)

Этот вопрос постоянно поднимается другими участниками. Поэтому, вижу смысл в том, чтобы поставить точки над "і". К тому же этот вопрос не ограничивается только выражением согласия с этим, но и обсуждения возможных синонимов в спорных ситуациях. --Igrek 18:19, 23 сентября 2012 (UTC)

Дождусь ответа на пункт 3, прежде чем продолжить эту ветку. dhārmikatva 18:37, 23 сентября 2012 (UTC)

3. По всем пунктам раздела Учет особенностей отдельных терминов: какой в них смысл? Какой смысл в этом разделе? Мне кажется очевидным, что в любом случае тема синонимичности, негативных коннотаций должна и будет обсуждаться в разделе Принципы выбора... в качестве как аргументов, так и контраргументов (если, конечно, варианты ответов будут убраны). Есть ли смысл дублировать это отдельно? dhārmikatva 16:02, 23 сентября 2012 (UTC)

На мой взгляд, именно подход к выбору терминологии должен определять дальнейшее обсуждение вопроса терминов. В различных тематиках термины могут иметь свои особенности. Обсуждать вопрос синонимичности терминов "соль" и "хлорид натрия" на общем уровне бессмысленно, потому что для химика - это не синонимы, для простого обывателя - синонимы. Для геолога вещество хлорид натрия, минерал галит (состоящий из этого вещества), горная порода, состоящая из этого минерала и обычная кухонная соль - не синонимы, а разные понятия, хотя везде одно и тоже вещество. А другим специалистам это может быть непонятно. Если мы позволим смешать всё это в одну кучу, то будет бардак, и непонимание друг друга. Тоже самое с коннотациями. Если в современном сленге слова "голубой" или "петух" имеет негативную коннотацию, то значит ли это, что в литературе по живописи или зоологии это должно учитываться? Все эти нюансы можно рассмотреть в отдельном разделе, если смешать всё в одну кучу, то нормально этот вопрос рассмотрен не будет. Сами вопросы по коннотациям и оскорбительным значениям я еще не опубликовал, хотя они у меня готовы. Этот вопрос не очень простой, поэтому требует времени и отдельного рассмотрения. --Igrek 19:08, 23 сентября 2012 (UTC)

4. Не понятно, что имеется в виду под «единого набора используемых терминов». dhārmikatva 16:02, 23 сентября 2012 (UTC)

Я подразумеваю то, что Вы предлагаете, для каждого понятия - свой термин. --Igrek 18:19, 23 сентября 2012 (UTC)

5. согласно выбору первого автора статьи, а если он решит писать мужеложник, содомит и так далее? Сомнительный пункт, с учётом того, что «первый автор» явно не имеет никаких прав на статью и не может устанавливать какие-то правила. Существует такое понятие как основной редактор (автор, авторы), то есть тот, кто внёс наиболее существенный вклад в статью, но чтобы выделяли редактора просто потому что он написал первую пару строчек (такими обычно и бывают статьи, которые создаются) это явно что-то странное. dhārmikatva 16:02, 23 сентября 2012 (UTC)

В данном случае можно заменить на "основного автора статьи". Но в некоторых случаях понятие "основной автор" может вызывать споры по поводу того, кто им является. Сейчас фактически действует этот принцип, согласно рекомендации в итоге автора предыдущего голосования. Если я не прав, поправьте. --Igrek 18:19, 23 сентября 2012 (UTC)

Если честно, не сталкивался с такими спорами. Стоит учитывать, что основных авторов у статьи может быть несколько и это нормальная практика. dhārmikatva 18:37, 23 сентября 2012 (UTC)

6. Принципы выбора терминологии для статей Википедии. Существуют ещё, как минимум, навигационные шаблоны, порталы и так далее, то есть статьями дело не должно ограничиваться. dhārmikatva 16:02, 23 сентября 2012 (UTC)

7. в рамках отдельных тематик. Каких тематик? Или этот вопрос полностью отдаётся на откуп сообществу? dhārmikatva 16:02, 23 сентября 2012 (UTC)

Возьмем, например, религиозную тематику. Или историческую тематику. Здесь своя специфика, и медицинская терминология здесь может быть неуместной, поскольку вопросы сексуальной ориентации здесь не затрагиваются и деления не отдельные группы (бисексуалы, гомосексуалы) нет. Эту специфику хорошо представляют участники, которые работают со статьями этой тематики. Как это учитывать - вопрос для опроса. --Igrek 18:19, 23 сентября 2012 (UTC)

Я вёл ни к этому. Как я понимаю, в этом пункте сообщество решит только применение терминов в отдельных тематиках. Но как будет с терминами, которые не подпадают под те тематики, для которых применение терминов было определено? В чём смысл для части статей вводить принципы/правила, а для всей остальной массы — нет? dhārmikatva 19:04, 23 сентября 2012 (UTC)

Этот пункт подразумевает, что в каждой тематике будет решаться вопрос терминологии с учетом специфики этой тематики, а не решаться на общем для всех тем уровне. --Igrek 19:29, 23 сентября 2012 (UTC)

Как это будет реализовано на практике? Опрос, обсуждение или не важно, главное отдать это на уровень абстрактных тематик? И где это будет обсуждаться? На уровне проектов? Насколько я помню, Вы отказали ЛГБТ в статусе тематической категории, значит ли это, что в разных статьях ЛГБТ (а там есть статьи и разделы по истории, социологии, психологии, сексологии, религии и так далее) будут приняты, возможно, совершенно различные правила применения терминов и участникам проекта ЛГБТ придётся всю эту кашу держать в голове и, возможно, лазить по чужим проектам в поисках этих правил? dhārmikatva 09:25, 24 сентября 2012 (UTC)

Я не вижу особых проблем в нахождении консенсуса в рамках отдельных тематик. Что касается проекта ЛГБТ, то я вижу его как проект, который объединяет участников, которые интересуются жизнью ЛГБТ общества. Такой проект не может брать на себя функции своего рода мега-проекта и решать все вопросы, которые прямо или косвенно затрагивают темы гомосексуальности/гомосексуализма. Я не один раз сталкивался с проявлением агрессивного невежества и грубости со стороны некоторых участников этого проекта, которые сейчас заблокированы или неактивны. И у меня нет большого желания решать какие-то вопросы на уровне этого проекта, учитывая мой опыт общения с некоторыми бывшими участниками этого проекта. Решение на уровне тематического проекта комфортнее тем, что здесь встречаются люди, которые уже владеют темой и терминологией. Прежде чем принимать участие в статьях незнакомой тематики, действительно, необходимо ознакомится с определенной информацией. Прежде всего, необходимо знакомство с основными АИ по теме и основной терминологией. Без этого в чуждой тебе тематике нечего делать. И этот подход я считаю нормальным. А вмешательство в статьи другой тематики по каким-то идеологическим, а не энциклопедическим причинам считаю деструктивным, а не конструктивным. Но все это не имеет прямого отношения к структуре опроса. Предлагаю сосредоточить свое внимание именно на этом, не отвлекаясь на деление шкуры неубитого медведя. --Igrek 19:18, 24 сентября 2012 (UTC)

Игорь, если имеются ввиду статьи, где пересекаются разные тематики, то при наличии в теме статьи ЛГБТ-составляющей, этот вопрос имеет отношение к ЛГБТ-тематике и ЛГБТ-проекту. У нас много статей, которые включены одновременно в разные проекты. Но если речь о статьях, которые вообще не имеют отношение к ЛГБТ, и там один-два раза употреблён термин, то это другой вопрос. Вместе с этим невозможно закрепить термины как на уровне всей Рувики, так и на уровне отдельных тематик. Это всё противоречит правилам.--Liberalismens 20:07, 24 сентября 2012 (UTC)

Если это вопросы, связанные с ЛГБТ сообществом, то да, имеет отношение. Но это в основном вопросы содержания отдельных разделов. Если же это вопросы истории, богословия, медицины, психологии, этики, юриспруденции, то большинство участников этого проекта в этом некомпетентны, хотя в некоторых отраслях знаний отдельные участники могут хорошо ориентироваться. --Igrek 20:39, 24 сентября 2012 (UTC)

Извините, но общий смысл Вашего тезиса нарушает ВП:НО («Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью») и ВП:ВСЕ («Поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества. Нет таких постов, как „кураторы“ определённых разделов или статей»). Я считаю, что отказ в компетентности участникам целого проекта и нежелание их участия, противоречит духу этих правил. --Liberalismens 07:23, 25 сентября 2012 (UTC)

Я не отождествляю компетентность со способностью к написанию статей. Человек не может быть одновременно компетентным в одинаковой мере во многих областях, это просто невозможно. В наше время математики и врачи пишут на исторические темы, физики - на богословские. В некоторых получается неплохо, а в других - нельзя воспринимать всерьез. Это всё индивидуально. Но есть правила и исключения из правил. Чем выше компетентность автора, тем меньшая вероятность серьезных ошибок. Это правило, но есть и исключение. Любой участник может писать на любую тему, независимо от компетенции, у него на это есть право. Но это еще не означает, что он достаточно компетентен в этой сфере и что написанное им будет без проверки восприниматься другими как текст, которому можно доверять. Я не боюсь признать свою некомпетентность во многих сферах и не стоит боятся говорить это о других, только без нарушения этики общения (с позиции превосходства, в духе "Вы неправы, на самом деле это так, и я лучше Вас в этом разбираюсь, у меня научная степень, диплом и т.д. и т.п."). --Igrek 18:03, 25 сентября 2012 (UTC)

• В общем, коллеги, я вижу такой настрой на развитие противоборства разных лагерей и такое упорство в намерении организовать опрос, который мне сейчас представляется бесперспективным или малоперспективным, то я, пожалуй, вообще отключусь от этой страницы. --Liberalismens 20:30, 24 сентября 2012 (UTC)

  Liberalismens, подобные комментарии в этой ветке дискуссии считаю явно лишними. --Igrek 18:03, 25 сентября 2012 (UTC)

  • Если будет желание провести хороший и полезный опрос, то результаты будут. А если будет и дальше продолжатся перетягивание каната между сторонниками различной терминологии, то толку от этого не будет. Чтобы не плодить оффтопик, об этом лучше поговорить в другой ветке дискуссии. --Igrek 20:39, 24 сентября 2012 (UTC)
    • У меня пропал интерес, поскольку я вижу, что изначально эта тема являлась и является именно перетягиванием каната. А перспектив я не вижу, поскольку: а) считаю, что ряд деталей не соответствуют правилам и практике проекта, б) если конфликт возникает между организаторами, то конфликт между участниками в обсуждении ещё более вероятен. Он подобного опроса вреда будет больше, нежели пользы. И я не думаю, что таким образом найдётся какой-либо консенсус. --Liberalismens 07:34, 25 сентября 2012 (UTC)

А я вижу проблемы. Если Вы предлагаете такой пункт, то должны также хотя бы в общих чертах описать как это будет. Так и не ответили ни на один вопрос: в какой форме будет проводится, где будет обсуждаться, будут ли привлекаться участники не из этой тематики, будет ли анонс этого обсуждения. Не хочу, чтобы собрались 2.5 участника и решили что-то на основе своего очень компетентного мнения где-то в уголке никому неизвестного проекта, а потом на такое решение ссылались. Аргументация уровня «участники ЛГБТ-проекта — агрессивные и некомпетентные, а в тематиках комфортно» совершенно невалидная для решения о том, что ЛГБТ не является тематикой. Ваш вариант мы более-менее обсудили. Жду Ваших претензий к моему варианту. dhārmikatva 08:11, 25 сентября 2012 (UTC)

В этом пункте я не предлагаю обсуждать вопросы прикладного характера. Суть вопроса в том, соответствует ли этот подход правилам и принципам Википедии. Если нет - то дальше вопросов нет. Но фактически многие вопросы по терминологии решались именно на тематических обсуждениях, главным образов на страницах проектов или главных статей темы. И это имеет отношение и к ЛГБТ-проекту, многие вопросы решались именно там. Но ЛГБТ-проект - только один из многих проектов. Решать вопросы религиозной терминологии на нем не совсем удобно. И дело не в том, что там участники "плохие". Как я написал выше "Решение на уровне тематического проекта комфортнее тем, что здесь встречаются люди, которые уже владеют темой и терминологией." Непонимания друг друга может быть причиной конфликтов. Например, традиционно в христианстве еще со времен иудаизма мужеложество рассматривается в одном ряду со скотоложеством и инцестом. Если для кого-то это новость, то уже сам факт изложение этих фактов в статье может настроить резко отрицательно других участников. Я это уже видел, поэтому и привожу этот пример, чтобы объяснить почему комфортнее обсуждать эти вопросы в тематических обсуждениях, без тех участников, которые слишком увлечены идеологической борьбой, и при этом везде видят попытки унижения и оскорбления. Но в данном случае у меня есть надежда, что многие вопросы будут решены в рамках данного опроса и не будет нужды в дополнительных обсуждениях. --Igrek 19:14, 25 сентября 2012 (UTC)

Решать вопросы религиозной терминологии на нем не совсем удобно. Кажется, вопрос не ставился о религиозной терминологии, а о двух парах универсальных терминов («гомосексуализм»/«гомосексуальность» и «гомосексуалист»/«гомосексуал»). (Хотя в ЛГБТ-проекте сейчас есть трое участников, имеющих некоторую осведомлённость в религии: Charmbook, Matty Dean и я. При этом я имею богословское образование). Заявлять, что Вы хотите обсуждать статьи без тех или иных участников Вы не имеете право, если на этих участников не наложено никаких санкций. Также прошу немедленно прекратить обвинения в увлечённости идеологической борьбой. Хотя Вы не озвучиваете, кого конкретно подразумеваете, но настойчивое повторение нежелания участия участников ЛГБТ-проекта наводит на мысль, что подразумеваете их. Подобные заявления без обоснований нарушает правила Википедии. (Не говоря о том, что противоположная сторона в принципе то же самое может относить и к Вам).--Liberalismens 19:42, 26 сентября 2012 (UTC)

Liberalismens, мы так можем и поссориться. Я пытаюсь внятно объяснить свою позицию и мне не понятно, почему Вы в моих словах находите то, чего там нет. В первую очередь я подразумеваю именно тех товарищей, на которых действительно были наложены санкции и которые действительно увлечены идеологической борьбой и политической деятельностью. И об этом говорят и их высказывания на страницах обсуждения и их личные страницы. Википедия - не место для этого и я имею полное право заявить об этом. Но я не хочу делать на этом акцент и подробно обсуждать этот вопрос. Я хочу уйти от этой идеологии о обсуждать вопросы энциклопедических правил, а не вопросы прав человека и справедливости (это уже идеология). --Igrek 20:34, 26 сентября 2012 (UTC)

Я не знаю, кто был увлечён идеологической борьбой. Зато хорошо знаю, как увлекается этим противоположная сторона на волне борьбы с "пропагандой гомосексуализма". От обсуждения прав человека Вы не уйдёте, ибо ВП:НТЗ подразумевает их изложение в числе прочего. И аргументы на негативные и некорректные коннотации терминов, которые Вы защищаете, Вы получите (если опрос будет организован). Участников, которых заблокировали или которые покинули проект, давно уже нет в ЛГБТ-проекте. Соответственно, всякие ссылки на них не имеют смысла. И заявления, что Вы не желаете обсуждений в ЛГБТ-проекте, но желаете в других проектах, - это неуважение к участникам ЛГБТ-проекта. Вы не имеете права приписывать им некомпетентность. Все участники равны. И участники ЛГБТ-проекта примут участие в любой статье, которая как-либо связана с ЛГБТ, в первую очередь. --Liberalismens 21:41, 26 сентября 2012 (UTC)

Что касается Вашего варианта, то в целом я доволен предложенной концепцией и хочу продумать детали Вашего варианта, в частности, проведения опроса в 3 этапа. Считаю этот вариант возможным, но это требует дополнительных уточнений. --Igrek 19:14, 25 сентября 2012 (UTC)

8. на уровне раздела статьи или фрагмента текста. На уровне фрагмента текста??? Вы представляете масштабы того, как будут выглядеть статьи и какие войны могут быть, если писать будут по АИ к каждому предложению (при этом я допускаю, что отдельные правила для разделов вполне возможны)? dhārmikatva 16:02, 23 сентября 2012 (UTC)

• Кстати по поводу источников, можно сделать примерно следующее: оставить для источников отдельный раздел, куда каждый участник сможет добавлять свои материалы по теме (естественно, это должно быть не личное мнение, а некоторые АИ, цитаты из АИ, правил и так далее) и затем просто ссылаться на них в обсуждение. И при этом материалы будут собраны в одном месте, чтобы каждый мог с ними ознакомиться, а не бегать по обсуждению, если оно разрастётся (а я это ожидаю). dhārmikatva 16:05, 23 сентября 2012 (UTC)
  • Я тоже думал об этом варианте. Я вижу опасность только в том, чтобы это не привело к сильному разрастанию этого раздела за счет больших цитат. По этой причине я и не спешу их добавлять в свою версию. Исключение обязательно должно быть только для правил и решений АК, здесь я вижу уместность цитат, в остальных случаях лучше приводить ссылки или же цитаты ограничить 1-2 предложениями, если нет консенсуса с обеих сторон на большее. --Igrek 18:40, 23 сентября 2012 (UTC)
    • Почему решения АК и правила ставите выше АИ? Мне кажется, что можно сделать проще: ограничить каждый источник/решение/правило одним абзацем средней длины, если размер больше, то организаторы опроса могут скрыть такой абзац шаблонами {{Скрытый}} и ему подобными. dhārmikatva 19:04, 23 сентября 2012 (UTC)
      • Дело в том, что источников может быть сотни, если не тысячи. И решение зависит не от количества источников, а от их качества. Правила же учитывают общие принципы, не зависящие от самих источников. Один абзац для каждого источника - на мой взгляд, много. Наш опрос не имеет прямого отношения к содержанию самих источников, мы обсуждаем принципы, а не конкретные факты. Я вижу смысл в выделении основных аргументов и их перечислении, а ссылки на источники можно потом добавлять самостоятельно. Вопрос же цитат можно решать консенсусом организаторов. --Igrek 19:24, 23 сентября 2012 (UTC)
        • Я не знал, что так много источников занимались проблемой употребления терминов «гомосексуальность»-«гомосексуализм». dhārmikatva 19:29, 23 сентября 2012 (UTC)
          • Ну если эти источники можно на пальцах пересчитать - то это тогда маргинальная тема. Все важные темы имеют значительную цитируемость. И источники - это не только конкретные мнения, но и публикации, отражающие согласие или несогласие с определенной точкой зрения. Если определенная ТЗ упорно игнорируется, и вопреки ей используется другая терминология, то это тоже результат, это может говорить о 1. несогласии; 2. неизвестности этой ТЗ; 3. неавторитетности этой ТЗ. Отсутствие отрицательных рецензий для ученого - это не указание на согласие с этой ТЗ, а может объясняться 2 и 3 причиной. Если есть мнение, то желательно указать на реакцию на это мнение, как положительную, так и отрицательную. Список работ, которые отражают противоположную точку зрения после публикации автора может быть очень внушительным. --Igrek 19:46, 23 сентября 2012 (UTC)
            • Я не совсем понял, если источников, занимающихся какой-то проблемой, мало, то тема маргинальная, так? Есть ли смысл в таком маргинальном опросе? Я не против и дальше откатывать «гомосексуалистов» от анонимов, меня всё устраивало, о чём на ВП:ЛГБТ я говорил.
            • Хорошо, надеюсь я увижу публикации, которые отражают несогласие с употреблением слова «гомосексуальность». Пока же я вижу какие-то отвлечённые источники, по которым, видимо, участники опроса должны будут что-то надумать.
            • а может объясняться, а может и не объясняться. Давайте оперировать источниками, которые будут за нас объяснять и не вдаваться в откровенные ОРИССы в попытках что-то интерпретировать. dhārmikatva 20:02, 23 сентября 2012 (UTC)
  • если писать будут по АИ к каждому предложению. Меня удивляет тенденция к унификации, принебрегая АИ. Именно на основе АИ пишутся статьи. И только в том случае, когда термины синонимичны по смыслу, можно изменить термин при перессказе текста. Если же синонимичность отсутствует, просто так термины менять нельзя. Например, в статье Христианство и гомосексуальность (основным автором которой являюсь я) происходит чередование терминов в зависимости от АИ и от смысла. Иначе не получится. И я являюсь сторонником именно такого подхода. Хотя при переводе с английского приходится homosexuality переводить иногда как гомосексуальные отношения и подобное. Потому что на английском пишут так, но по смыслу подразумеваются отношения (христиан традиционных убеждений беспокоят отношения, а не ориентация). Гомосексуализм же тоже в статье присутствует, когда высказывают мнение на русском, поскольку именно так говорят христиане России. Попытки к унификации приведут к абсурдам и искажению смысла источника. --Liberalismens 16:50, 23 сентября 2012 (UTC)
    • Так как Вы постоянно поднимаете эту тему, то поясняю последний раз и более к этому вопросу возвращаться я не буду. Никто не предлагает писать «гомосексуальное поведение», если в АИ было написано «гомосексуализм» в значении «однополая ориентация». Никто не предлагает писать «гомосексуальность», если в АИ было написано «гомосексуализм» в значении «однополый контакт». Речь идёт только о синонимах для обозначения однополых ориентации, поведения и контакта.
    • Именно из-за вышеизложенного использование в каждом предложении собственного термина (допустим, если для каждого предложения свой АИ и в этом АИ употребляются разные термины-синонимы: допустим, «гомосексуальность» и «гомосексуализм» в значении «однополая ориентация») будет порождать чехарду, что не очень похоже на энциклопедию. dhārmikatva 17:42, 23 сентября 2012 (UTC)

      Я в этом опасности не вижу, поскольку не помню реальных проблем, связанных с этим. Могут быть проблемы, если использовать одновременно старые и новые источники, но в этом случае можно найти приемлемые формулировки. Например, в справочнике "Сексопатология" за 1990 год (под ред. Васильченко Г.С.) гомосексуализм определяется как половое влечение к лицам своего пола. Соответственно, замена слова "гомосексуализм" на "половое влечение к лицам своего пола" не должно вызывать возражений, а вот на "гомосексуальную ориентацию" или "гомосексуальность" - может вызвать, поскольку в этом могут усмотреть привнесение нового смысла, т.е. орисс. --Igrek 18:40, 23 сентября 2012 (UTC)

      Замены терминов туда и обратно, переходящие в войны правок, как правило, ведут не очень конструктивные участники. Они не пытаются рассматривать смыслы: сининимы - не синонимы. Их просто не устраивает то или иное слово само по себе. А изменение терминов конструктивными участниками должно вестись через обсуждение в каждом конкретном случае, если это необходимо. Если бы изначально поступили именно так, то этот весь опрос не был бы нужен. Собственно, я глубоко убеждена, что он больше создаст проблем, чем решит. Но уж если вы его всё же сможете сделать, то надо как следует всё разжевать. Если я плохо понимаю, о чём идёт спор, то участники со стороны тем более не поймут. --Liberalismens 20:07, 23 сентября 2012 (UTC)

      Бесспорно, что война правок не является конструктивным действием. Так как я начинаю терять уверенность в возможности прийти к консенсусу по поводу опроса, то разъясню свою точку зрения по поводу всей этой темы. Когда аноним создал тему на ВП:ЛГБТ, где были и мои правки представлены, то я там высказался, что откатывал и буду откатывать замену «гомосексуал» → «гомосексуалист» (с пояснениями почему я считаю такие правки почти всегда вандальными, то есть имеющими явно неконструктивные намерения). С тех пор мой взгляд не изменился. Но посредники, отчего-то решили, что требуется провести обсуждение по этой теме. Я несколько раз пытался указать посреднику, что этот опрос ограничен статьями посредничества, где «гомосексуальность» имеет явный приоритет над -измом, но меня как-будто не слышали. Затем, была создана структура для обсуждения и всё заглохло почти на месяц: было очевидно, что это никого из активных редакторов не интересует и текущий статус всех устраивал. Потом появился участник, из-за которого и закрутилось всё. Но так как я разделял его мнение, а с другой стороны ничего кроме статистики из гугля представить не могли, то ход этого обсуждения меня особо не волновал. Потом было решено создать этот опрос, учётка была заблокирована и в организаторах оказались участники, чью точку зрения я не особо разделяю. Я писал о своих опасениях за опрос на СО ПРО:ЛГБТ и мои опасения до сих пор в силе. Поэтому, в дальнейшем, мне пришлось присоединиться к организаторам, чтобы как-то влиять на то как опрос должен пройти и какие вопросы будут ставиться перед участниками. Но чем дальше, тем хуже, на самом деле. Поэтому я остаюсь в организаторах, но если будет решение отменить опрос, то я не буду возражать, так как, повторюсь, текущее положение дел меня вполне устраивало. dhārmikatva 20:41, 23 сентября 2012 (UTC)

      И да, вполне возможно, что требуются разъяснения, но пока нет общего варианта я не буду тратить своё время на написание таких разъяснений. dhārmikatva 20:41, 23 сентября 2012 (UTC)

      Моя позиция в отношении опроса была высказана в связи с попытками произвести унификацию в узком кругу 3-4 участников. Я являюсь противником жёсткой унификации, о чём много раз говорила. Одно дело - когда приоритет гомосексуальности установился в ЛГБТ-статьях естественным путём на основе консенсуса редакторов. Этот вариант не предполагает жёстких запретов, и в конкретных случаях старые термины с -изм и -ист могут применяться в статьях на основе опять же консенсуса редакторов. Примерно таким случаем является статья Христианство и гомосексуальность, где в некоторых конкретных случаях (но не по всей статье, она в основной массе написана на англоязычных АИ с соответствующим термином) старые термины оставлены. При этом никаких войн правок не происходит, за исключением редких эпизодических набегов бессрочно заблокированных участников. Также в статьях темы пропаганды гомосексуализма естественным образом присутствует старый вид термина. И совсем другой случай - когда происходят попытки жёсткой унификации, основанные не на АИ и не на консенсусе редакторов, а просто на желании некоторых участников изгнать тот или иной термин, иными словами - установить цензуру против правил. ПОчему я говорю против правил: потому что если термин есть в АИ, запретить его к употреблению нельзя. --Liberalismens 08:39, 24 сентября 2012 (UTC)

Комментарий:

• Коллеги, я вам предложу подумать. Возможно, последний раз, не знаю. Вопрос не должен стоять, в каких темах какой термин писать. Основной массив научных АИ по ЛГБТ на иностранных языках. Там термин употребляется универсальный: на английском - homosexuality, на других языках его аналоги. Этот термин означает не только сексуальную ориентацию. И этот термин употребляется не только в сексологии и медицине. И в юриспруденции, и в религии употребляется этот самый термин. Обоснуется элементарно путём предоставления АИ с этим термином в разных тематиках. Поэтому проблема состоит в том, как корректно переводить его на русский. Наиболее корректно - "гомосексуальность" (либо "гомосексуальные отношения" "г. акты" и подобное, если контекст касается действий). Против "гомосексуализма" найдутся АИ. Конечно, если есть сомнения, то этот вопрос надо обсуждать. Лично у меня сомнений нет.
• "Гомосексуализм" получает право на существование как термин в русскоязычных АИ и небольшом числе языков, опять же, постсоветских. И главный вопрос в том, как быть с этим термином, когда он употребляется в АИ. Изменять? Какие варианты изменений? Оставлять без изменений? Как быть, когда этот термин употребляется в научных АИ (такие есть на русском)? Как быть, когда он употребляется в прессе?
• Конечно, сторонники употребления термина могут тот же вопрос задавать в отношении "гомосексуальности": изменять или не изменять? Но в поддержку "гомосексуальности" есть аргументы специалистов в АИ. В поддержку "гомосексуализма" вряд ли будут аргументы от лица специалистов в АИ. А наши собственные соображения тут вряд ли могут быть более весомы, чем соображения специалистов. Поэтому у меня нет сомнений, что приоритет должен оставаться за "гомосексуальностью". Но остаются вопросы изложения источников со старым термином.
• Последнее и главное. В статьях, которые рассматривают ЛГБТ (в самых разных вопросах) действительно уже давно сложился консенсус авторов по поводу терминов в целом. Никакой опрос, на мой взгляд, это изменить не может. Так как если устоявшиеся версии имеют определённые термины, то это и есть отражение консенсуса (версии консенсусны). И никакие вопросы по этим статьям не могут быть решены в изоляции от основных авторов и редакторов статей. Участники, не имевшие отношения к статьям, не могут решить вопросы без участия основных редакторов этих статей. Я надеюсь, что понятно, куда я клоню: без участников ЛГБТ-проекта (которые на самом деле очень даже компетентны, а не наоборот) вопросы, связанные с этими статьями, решаться никаким образом не могут.--Liberalismens 14:51, 25 сентября 2012 (UTC)

Вопросы по структуре опроса

Пока участника Игрек нет, объясните, пожалуйста, dhārmikatva, что Вы подразумеваете под "Применять общие правила для Википедии" и "Исключения из общих правил"?--Liberalismens 20:55, 15 сентября 2012 (UTC)

dhārmikatva, я наблюдаю Ваши изменения. Но Вы так и не ответили на мой вопрос конкретно, что значит применять общие правила или не применять общих правил.--Liberalismens 13:16, 16 сентября 2012 (UTC)

• Я считал, что стало понятнее. Я вижу два основных варианта развития: для каждой статьи вырабатываются свои правила (консенсус редакторов или по основным источникам, то есть де-факто сохраняется итог голосования 2006 года) или же принимаются общие правила для всех статей, то есть правила, которые действую для всех статей Википедии (исключения не в счёт, если они будут приняты). Не знаю как объяснить яснее, ибо для меня это очевидно. dhārmikatva 13:22, 16 сентября 2012 (UTC)

Более конкретно, что Вы подразумеваете под "общими правилами"? Если правила Википедии, то как их можно не соблюдать в отдельных тематиках? Если не правила Википедии, то это нужно очень конкретно отобразить. Начиная с вопроса, почему должны быть какие-то "исключения".--Liberalismens 13:23, 16 сентября 2012 (UTC)

• Да, правила Википедии (то есть, то, что должно исполняться в обязательном порядке, то есть не быть рекомендацией).
• Я допускаю вариант, что из правил вполне могут быть исключения, связанные с определёнными тематиками. Решать сообществу. dhārmikatva 13:28, 16 сентября 2012 (UTC)

С некоторым трудом я догадываюсь. Я попробую немного переформулировать. Однако, в любом случае я жду для мнения появления и отклика Игрека (который должен появиться, вероятно, в понедельник).--Liberalismens 13:30, 16 сентября 2012 (UTC)

Надеюсь, что после переформулировки из Вашего варианта исчезнут рекомендательные обороты (Считать более предпочтительным, Считать предпочтительным). dhārmikatva 13:37, 16 сентября 2012 (UTC)

Исправила стиль Вашего варианта. Но вообще мне пока это не очень нравится вообще. Так что пока не могу сказать, что я за. В отношении моих формулировок: я против любых категоричных решений. Но будем обсуждать втроём. Мне важно знать мнение Игрека. --Liberalismens 13:40, 16 сентября 2012 (UTC)

Вы ведь понимаете, что рекомендация это всего лишь рекомендация? Что было бы, если бы ВП:АИ был рекомендацией? Или любое другое правило? Рекомендации не обязаны соблюдаться. В этом важная проблема предыдущего итога, на мой взгляд. В общем, я тоже подожду мнения участника Igrek. dhārmikatva 13:45, 16 сентября 2012 (UTC)

Я ниже высказалась, что вообще против изменения итога 2006 года. Вопрос слишком серьёзен, и это обсуждалось на ВП:ЛГБТ. Вы, несомненно, видели мои аргументы. И несомненно, должны были заметить, что посредник склонился в сторону согласия: «На мой взгляд, уже очевидно, что оба варианта имеют право на жизнь в Википедии и ни один не может быть исключен полностью. Поэтому я прошу сосредоточить вашу аргументацию на контексте употребления». Подведённый итог явно подразумевает обсуждение употребления терминов, а не принятие одних и изгнание других. Хотя, к сожалению, это не указано явным образом.--Liberalismens 14:20, 16 сентября 2012 (UTC)

Я просмотрел оба последних варианта. У меня нет возражений против сокращенного варианта Liberalismens (вариант 3), но будут дополнения к этому варианту. Вариант 2 (dhārmikatva) у меня вызывает много вопросов. Прежде всего, формулировки. Понятие "общие правила" и "единые термины" - не одно и тоже. Насколько я понимаю, речь идет об унификации терминологии, т.е. везде - одни и те же термины при некоторых исключениях. На мой взгляд, этот вариант можно включить в опрос, даже если он противоречит существующим правилам. Ведь в опросе будут не только аргументы "за", но и возражения. Итог опроса не может противоречит существующим правилам, даже если в опросе будут такие варианты. Противоречит ли такой вариант правилам - вопрос спорный. Цель опроса я вижу в выяснении мнений по этому вопросу, в том числе и выяснения наличия консенсуса по некоторым вопросам. Даже если консенсус будет против существующих правил, то правила останутся в силе, есть только повод для внесения изменений в эти правила или их уточнения. Поэтому я предлагаю уточнить формулировки относительно "общих правил", чтобы понятно было, что конкретно имеется в виду. --Igrek 19:26, 17 сентября 2012 (UTC)

Игорь, мой вариант — это примерная схема. Его можно редактировать и дополнять. Но только очень желательно при этом учитывать нежелательность большого числа пунктов, так как в этом случае участникам сложнее понять и ответить, а обсуждение будет более запутанным. Соответственно, сложнее будет и подведение итога. Эту же мысль о числе вопросов высказал тут рядом, кроме меня, участник Chronicler.

--Liberalismens 03:25, 18 сентября 2012 (UTC)

Да, я тоже считаю нежелательным усложнение опроса маловажными пунктами. --Igrek 18:47, 18 сентября 2012 (UTC)

В варианте dhārmikatva я изменила "правила" на "принципы", поскольку слово "правила" ассоциируется с правилами Википедии. Но никакой итог не может противоречить правилам. Такой итог будет немедленно оспорен. (Мы же не проводим опрос по изменению правил). Вопросы опроса тоже не могут явным образом противоречить правилам. Я категорически не соглашусь быть соарганизатором опроса, если увижу, что в чём-то он принципиально противоречит правилам. Однако, многое зависит от формулировок. Поэтому я с интересом жду Ваших дополнений. --Liberalismens 03:25, 18 сентября 2012 (UTC)

"Принцип" конечно же лучше, чем правила, нет ассоциаций с правилами Википедии. Но в данном случае он тоже не очень точно передает суть предложения. Ведь вариант 2 предусматривает не только принципы, а и уже конкретные термины. Вот, например, вариант ориентации всегда на основные АИ статьи - это принцип. "Термины, применяемые при пересказе источника" варианта 2 содержит принципы, а в "Термины, применяемые при пересказе источника (общие правила)" содержатся конкретные термины. Поэтому я предлагаю расширить понятие до "общие принципы выбора терминологии" и "общая терминология для всех тем". Поскольку часть участников может согласится с общими принципами, но не согласиться с общей терминологией, предлагаю разделить это на два самостоятельные вопроса. --Igrek 18:38, 18 сентября 2012 (UTC)

Я против пунктов, которые явно противоречат правила по мнению обеих сторон. Но в тоже время сейчас затрагиваются и вопросы соответствия терминов правилам Википедии. И существуют различные мнения на этот счет. Если мы не включим эти вопросы в опрос, то проблема останется нерешенной и она снова будет всплывать. Поэтому я сторонник включения вопросов, в которых рассматриваются конкретные случаи применения правил к обсуждаемым терминам. --Igrek 18:47, 18 сентября 2012 (UTC)

Игорь, мне очень трудно вникать, о чём идёт речь, до тех пор, пока я не вижу текста. (И даже когда текст написан, понять не всегда просто). Поэтому, пожалуйста, напишите свой вариант. Тогда я смогу сказать своё мнение.--Liberalismens 19:34, 18 сентября 2012 (UTC)

Да, я это понимаю, но у меня пока своего готового варианта нет, я еще не смог изложить свое понимание опроса в законченном виде. В ближайшие дни хочу этим заняться, до этого у меня были проблемы с наличием свободного времени для этой работы. --Igrek 19:55, 18 сентября 2012 (UTC)

Я размышлял над тем, как совместить свои мысли с вашими вариантами, но пока у меня нет готового результата. --Igrek 19:58, 18 сентября 2012 (UTC)

Игорь, к сожалению, мне бы хотелось дождаться Вашего варианта. Однако, я прихожу к выводу, что мне не по душе то, как развернулись события в целом. Поэтому я всё-таки на данный момент отстранюсь. При этом я продолжу наблюдение за этой страницей, и готова высказывать мнения, чтобы помочь в разработке, если вы с dhārmikatva не откажетесь от неё.--Liberalismens 09:30, 19 сентября 2012 (UTC)

• Игорь, Вы считаете принципиально важным разделять вопросы о синонимичности терминов на части (гомосексуализм и гомосексуальность, гомосексуалист и гомосексуал - каждый в отдельности) и разделять "Наличие оскорбительных значений в терминах" и "Наличие негативных коннотаций в терминах". Если да, то почему?--Liberalismens 16:25, 21 сентября 2012 (UTC)

  Разделение как раз именно по степени выражения негативных коннотаций, и в том и другом случае. Например, термины "педерастия" и педераст" имеют различную степень негативной коннотации. Во втором случае - прямая связь со словом оскорбительного значения, в первом - косвенная. Соответственно, и в научной литературе к ним отношение различное. Оскорбительное значение определяется при наличии оскорбительных значений слов или практики употребления в этих значениях, все негативные коннотации учесть сложнее и не все из них являются оскорбительными. При определении синонимичности ко всем этим парам будут разные соответствующие синонимичные выражения (гомосексуальное поведение или ориентация; лица гомосексуального поведения или ориентации, ЛГБТ сообщество, геи и лесбиянки, гомосексуалы и бисексуалы). --Igrek 22:02, 21 сентября 2012 (UTC)

  С негативными коннотациями понятно. Могу согласиться, что логика есть. (Я, например, не вижу в -измах и -истах оскорбления, хотя негативные коннотации вижу). По поводу синонимичности разбивка на два вопроса мне не кажется очевидной. Но это мелкая деталь и наверное непринципиально.--Liberalismens 03:52, 22 сентября 2012 (UTC)

• Игорь, я считаю, что оспоренное решение АК цитировать ни к чему, пока нет решения по апелляции. Это породит ненужные споры по вопросам, которые находятся сейчас на рассмотрении АК. Но зато я предложу Вам сейчас решение по Беларусии, где два раздела может иметь отношение к нашему вопросу. Сейчас найду и дам ссылку. --Liberalismens 11:16, 23 сентября 2012 (UTC)

  Я пока не готов доказывать необходимость включения именно этого решения АК в опрос, но некоторые решения АК могут быть полезны. Я включил этот раздел в опрос после Вашего упоминания о другом решении АК, но у меня не было под рукой именно этого решения. --Igrek 11:48, 23 сентября 2012 (UTC)

  Я повторю, в чём проблема. Пока нет решения по апелляции, не стоит отвлекать внимание и силы участников на спорные вопросы, которые АК ещё не разобрал. Поскольку участники начнут об этом думать и обсуждать. Но это тут не нужно. Это только усложнит и запутает обсуждение. Этим занимается АК. --Liberalismens 13:11, 23 сентября 2012 (UTC)

• АК:683. 1.5 и 4.2. В первом случае это может иметь косвенное отношение, а не прямое. Просто как указание, что частотность употребления играет роль. Во втором случае имеет к нам прямое отношение - об идеологической или оскорбительной окраске.--Liberalismens 11:32, 23 сентября 2012 (UTC)

  Спасибо за ссылку, я обязательно включу это решение в свой вариант. --Igrek 11:48, 23 сентября 2012 (UTC)

Мнение dhārmikatva

Как я вижу опросник

1. Применять общие правила для Википедии
   1. Термины, применяемые при пересказе источника
      1. Термины, применяемые для обозначения однополой сексуальной ориентации и лиц этой ориентации
         1. Гомосексуализм и гомосексуалист
         2. Гомосексуальность и гомосексуал
      2. Термин, применяемый для обозначения сексуального поведения, направленного на свой пол
         1. Гомосексуализм
         2. Гомосексуальное поведение
      3. Термины, применяемые для обозначения однополых сексуальных контактов и лиц их практикующих
         1. Гомосексуализм и гомосексуалист
         2. Мужчины, имеющие секс с мужчинами и мужчина, имеющий секс с мужчинами
      4. Термины, применяемые при невозможности определить, что имелось ввиду в источнике
         1. Использовать терминологию источника
         2. Использовать цитирование
         3. Отказаться от таких источников
      5. Исключения
         1. Термины, применяемые в статьях и разделах о религии
            1. При описании СССР, России и других стран бывшего СССР
               1. Гомосексуализм и производные от этого слова
               2. Гомосексуальность и производные от этого слова
               3. Мужеложство и производные от этого слова
               4. Содомия и производные от этого слова
               5. Применять термины, используемые в основных источниках статьи
               6. Применять термины на основе консенсуса основных редакторов
               7. Не делать исключений из общих правил
            2. При описании остальных странах
               1. Гомосексуализм и производные от этого слова
               2. Гомосексуальность и производные от этого слова
               3. Мужеложство и производные от этого слова
               4. Содомия и производные от этого слова
               5. Применять термины, используемые в основных источниках статьи
               6. Применять термины на основе консенсуса основных редакторов
               7. Не делать исключений из общих правил
         2. Термины, применяемые в статьях и разделах о юриспруденции
            1. При описании СССР, России и других стран бывшего СССР
               1. Гомосексуализм и производные от этого слова
               2. Гомосексуальность и производные от этого слова
               3. Мужеложство и производные от этого слова
               4. Применять термины, используемые в основных источниках статьи
               5. Применять термины на основе консенсуса основных редакторов
               6. Не делать исключений из общих правил
            2. При описании остальных странах
               1. Гомосексуализм и производные от этого слова
               2. Гомосексуальность и производные от этого слова
               3. Мужеложство и производные от этого слова
               4. Применять термины, используемые в основных источниках статьи
               5. Применять термины на основе консенсуса основных редакторов
               6. Не делать исключений из общих правил
         3. Термины, применяемые в статьях и разделах об общественно-политических событиях
            1. При описании СССР, России и других стран бывшего СССР
               1. Гомосексуализм и производные от этого слова
               2. Гомосексуальность и производные от этого слова
               3. Мужеложство и производные от этого слова
               4. Применять термины, используемые в основных источниках статьи
               5. Применять термины на основе консенсуса основных редакторов
               6. Не делать исключений из общих правил
            2. При описании остальных странах
               1. Гомосексуализм и производные от этого слова
               2. Гомосексуальность и производные от этого слова
               3. Мужеложство и производные от этого слова
               4. Применять термины, используемые в основных источниках статьи
               5. Применять термины на основе консенсуса основных редакторов
               6. Не делать исключений из общих правил
   2. Термины, применяемые при цитировании источника
      1. Цитировать без изменений
      2. Цитировать с заменой терминов в соответствии с #1.1
   3. Термины, применяемые при переводе текста с иностранных языков, где существует аналог слова «гомосексуализм»
      1. Гомосексуализм и производные от этого слова
      2. Гомосексуальность и производные от этого слова
      3. Использовать термины в соответствии с #1.1
   4. Термины, применяемые в устойчивых выражениях
      1. Использовать без изменений
      2. Использовать без изменений, но в кавычках
      3. Использовать термины в соответствии с #1.1
2. Для каждой статьи применяемые термины определяются отдельно
   1. Применять термины, используемые в основных источниках статьи
   2. Применять термины на основе консенсуса основных редакторов
3. Особые мнения

dhārmikatva 15:47, 12 сентября 2012 (UTC)

Я тоже планировал предложить подобную структуру. Считаю, что предложенный Вами вариант можно принять "в первом чтении". :-) Я предлагаю его дополнить общим разделом, где обсудить причины и аргументы использования этих терминов. Участник TeraKoza подготовил часть этих материалов и их можно использовать для этого раздела, только следует хорошо продумать структуру этого раздела. --Igrek 17:55, 12 сентября 2012 (UTC)

В предложенную структуру предлагаю внести следующие изменения:

• Раздел "Исключения" переименовать, например, в "Терминология в статьях негомосексуальной тематики" или что-то вроде этого;
• Дополнить этот раздел подразделом "Статьи общественно-политической тематики" (т.е. в осн. политические, где активно используются СМИ в качестве источников);
• "Термины, применяемые в статьях и разделах о православии" переименовать в "Термины в статьях религиозной тематики" или "Термины ,в статьях религиоведческой тематики";
• "Термины, применяемые в статьях и разделах о советской и российской юриспруденции" переименовать в "Термины, в статьях юридической тематики". Я не особо улавливаю специфику именно российской юриспруденции и отличия ее от украинской или казахской. Если есть необходимость, то я не против выделить ее в отдельный подраздел;
• Везде предусмотреть вариант "Использовать терминологию основного/основных используемого/-ых источника/-ов". Считаю этот вариант основанным на общем подходе, независимого от отношения к этим терминам. Требования НТЗ - изложение от третьего лица. Изложение мнения посредством измененной терминологии может вызвать возражения многих участников с обеих сторон. --Igrek 18:17, 12 сентября 2012 (UTC)
  • Мы, по-моему, несколько по-разному понимаем суть опроса. Как я считаю, здесь должны быть выработаны общие правила применения терминов для всей Википедии, поэтому православие, юриспруденция и все остальные это именно исключения из общих правил (в связи с использованием в их источниках специфических терминов), которые должны быть установлены по аргументам в секциях 1.1-1.4. Вы как-то иначе считаете? dhārmikatva 18:35, 12 сентября 2012 (UTC)

    Для меня медицинские источники не имеют приоритета над историческими, юридическими, религиозными и т.д. Привязку всей терминологии только лишь к медицинской терминологии считаю неуместной. Гомосексуальные связи рассматриваются на уровне медицины (физиология, психиатрия), психологии, этики, юриспруденции, религии. Это всё отдельные отрасли знаний, отдельные науки (в понимании стран бСССР, на Западе - гуманитарные отрасли знаний). И каждая наука рассматривает явление на своем уровне. Психология на своем (уровень поведения), медицина - на своем (анатомия, физиология, психиатрия), этика - на своем (мораль, нравственность), религия - на своем (мировоззрение, вера, убеждения). Я не считаю это исключениями. Для многих медицинский уровень исследования этого вопроса никак совершенно не связан с уровнями, где рассматривается поведение в контексте каких-то принципов, а не желаний. Если человека интересует вопрос, почему у меня такие желания - он обращается к медику, если его интересует вопрос, как поступать в этих случаях - он учитывает мораль, закон, мировоззрение и т.п. Поэтому, при рассмотрения этого вопроса для меня все отрасли знаний равноправны. Если Вы считаете, что следует сделать привязку к медицинской терминологии - это может быть включено в опрос, на мой взгляд. В разных отраслях знаний применения термина может иметь свою специфику, на мой взгляд. --Igrek 22:07, 12 сентября 2012 (UTC)

    А какие для Вас источники имеют приоритет при описании сексуальной ориентации, сексуального поведения или сексуальных контактов? Добавьте свои варианты для терминов, описывающих ориентацию, поведение и контакты... Не понимаю в чём загвоздка... Вы не согласны, что в 1.1.1-1.1.4 описываются правила для всей Википедии и хотите чтобы это были правилами только для статей об ЛГБТ? dhārmikatva 02:39, 13 сентября 2012 (UTC)

    На мой взгляд, принцип "Применять общие правила для Википедии" - это один подход, а учет специфики терминологии отдельно в каждой тематике - это совсем другой подход. И в человека должен быть выбор - отдать приоритет первому подходу или другому. Так понятнее? --Igrek 03:38, 13 сентября 2012 (UTC)

    Не понятнее. Какой тогда смысл в опросе, если оставить выбор термина за конкретным человеком? Снова будет так, что один человек захочет выбрать «гомосексуализм», а другой «гомосексуальность». Если существуют другие «тематики», то давайте их учтём. dhārmikatva 04:04, 13 сентября 2012 (UTC)

    Вопрос в том, распространять один подход на все темы, или в каждой теме должна быть своя терминология. Например, везде писать "хлорид натрия" или "соль", или учитывать тематику статьи (химия или кулинария). --Igrek 04:30, 13 сентября 2012 (UTC)

    Для этого вырабатываются как общие правила применения терминов, так и исключения к ним. Есть ещё тематики, в которых, по Вашему мнению, должны применяться особые правила? Если да, то перечислите их. Если нет, то в чём проблема? По Вашему же примеру: везде пишем «хлорид натрия», кроме статей и разделов о кулинарии, или везде пишем «соль», кроме статей и разделов о химии. dhārmikatva 04:40, 13 сентября 2012 (UTC)

    По моему примеру - везде учитываем АИ, а не выводим общие правила для всех тематик. --Igrek 17:57, 13 сентября 2012 (UTC)

    По этому поводу я высказалась в разделе выше. Мне тоже кажется неприемлемым вариант вырабатывания каких-то принципов, которые бы отличались от общих правил.--Liberalismens 15:36, 13 сентября 2012 (UTC)

    Я не говорю о принципах, а о терминологии. В каждой теме она может быть разной. --Igrek 17:57, 13 сентября 2012 (UTC)

    Уточняю: отталкиваемся от АИ. В статьях о кулинарии может употребляться "соль" вместо "хлорид натрия" не потому, что вырабатываются какие-то особые принципы к статьям о кулинарии. А потому что таковы будут АИ на статьи о кулинарии.--Liberalismens 15:43, 13 сентября 2012 (UTC)

    Я вот это и хочу учесть. В кулинарии свои АИ, в химии - свои. Если отталкиваться именно от АИ, то общий подход (т.е. общие термины для всех тем) может войти в противоречие с этим принципом. --Igrek 17:57, 13 сентября 2012 (UTC)

  • Учёл Ваши замечания, вроде. Но вопрос по сути стоит прояснить. dhārmikatva 20:21, 12 сентября 2012 (UTC)
  • Поясню почему везде оставил упоминание стран бСССР. Это связано с тем, что именно для этих стран существует проблема с выбором корректного термина. В других странах, насколько я знаю, такой проблемы нет и там употребляется один «гомосексуальность» и его производные. Поправьте, если это не так. dhārmikatva 20:32, 12 сентября 2012 (UTC)

    Если для кого-то важно учитывать ситуацию в странах быв. СССР, то я предлагаю включить это отдельным подразделом, а из раздела убрать. Я не вижу принципиальной разницы, писать ли о странах СНГ или Латинской Америки. Если взять русскоязычные источники, то везде будет одна и та же терминология, независимо от того, о какой стране написано. --Igrek 21:34, 12 сентября 2012 (UTC)

    Почему Вы решили, что про право стран Африки будут писать на основе русскоязычных источников? А переводить с какого-нибудь французского или немецкого «гомосексуальность» как «мужеложство» это же бред. dhārmikatva 02:39, 13 сентября 2012 (UTC)

    Так пойдёт (разделил применение терминов для бСССР и остальных стран)? dhārmikatva 02:46, 13 сентября 2012 (UTC)

• В целом структуру поддерживаю. В деталях сейчас буду вчитываться и внесу замечания. Возможно, участника dhārmikatva стоит включить в число организаторов (если он сам этого хочет), поскольку он проявил большую инициативу в обсуждении организации.--Liberalismens 19:59, 12 сентября 2012 (UTC)
• Новый вариант снова в целом поддерживаю. Хотелось бы знать мнение Игрека. dhārmikatva, не хотите включиться в число организаторов?--Liberalismens 20:35, 12 сентября 2012 (UTC)
  • Включился. dhārmikatva 20:39, 12 сентября 2012 (UTC)
• Мне кажется, можно географических указаний в заголовках не использовать, а просто - «Термины, применяемые в статьях и разделах о религии», «Термины, применяемые в статьях и разделах о юриспруденции», «Термины, применяемые в статьях и разделах об общественно-политических событиях». Однако, в этих разделах необходимо указать особенности терминологии в странах бывшего СССР/СНГ.--Liberalismens 01:00, 13 сентября 2012 (UTC)
  • Как-бы не пришлось, допустим, при написании статьи о каком-либо моменте английского права с использованием в основном английских источников переводить из них слово «гомосексуальность» на русский словом «мужеложство» или в статье об отношении католиков Мексики к гей-парадам писать «гомосексуалист», при том, что в испанских источниках везде будет «гомосексуал». В раздел без уточнения всегда можно будет тыкнуть: ведь приняли решение в статьях о юриспруденции писать мужеложство, почему в статье о каком-либо моменте английского права используете слово «гомосексуальность»? Этого я очень не хочу. dhārmikatva 02:39, 13 сентября 2012 (UTC)
    • Да. Но тогда надо ставить вопрос именно о переводе терминов, а не о применении термина в зависимости от территории.--Liberalismens 15:50, 13 сентября 2012 (UTC)
      • Давайте представим гипотетическую ситуацию. В опросе было решено, что в статьях и разделах о религии(без разделения по странам) применяем термин гомосексуализм и его производные, в том числе и при переводе, потому что хотя бы на уровне статьи должны быть унифицированы термины (то есть мы не можем используя англоязычные и русскоязычные источники писать в одном месте гомосексуализм, а в другом гомосексуальность, ибо это выглядит совсем не энциклопедично). Если Вы считаете, что это будет нормальная практика (то есть мы устанавливаем одинаковые правила как для территорий, где вообще не существует терминов «гомосексуализм» или «мужеложство», так и для тех, из-за которых вся война и начались), то я буду вынужден согласиться, так как участник Igrek, как я понял из его слов выше, вполне поддерживает такой метод. Я же выступаю за отделение стран бСССР от всех остальных, где проблемы с применением терминов нет. dhārmikatva 16:32, 13 сентября 2012 (UTC)
      • Я считаю, что это должно рассматриваться как проблема перевода, а не проблема территории. В тех источниках, где используется термин "гомосексуализм", он применяется ко всем странам, а "homosexuality" переводится как "гомосексуализм", как и указано во многих англо-русских словарях. --Igrek 18:02, 13 сентября 2012 (UTC)
• Пункт «Отказаться от таких источников» противоречит правилам. Если источник является авторитетным, по причине специфики терминологии от него отказываться невозможно. Я думаю, этот пункт лучше не включать вообще. --Liberalismens 01:03, 13 сентября 2012 (UTC)
  • Так ли авторитетен источник, если из него непонятно о чём он пишет: об ориентации, о поведении или о контактах... dhārmikatva 02:39, 13 сентября 2012 (UTC)
    • Авторитетность каждого отдельного источника мы ведь рассматриваем в каждом конкретном случае. Заочно определить авторитетность гипотетического источника невозможно. --Liberalismens 15:54, 13 сентября 2012 (UTC)
• Давайте всё-таки добавим пункт с вопросом, являются ли термины «гомосексуальность» и «гомосексуализм» синонимичными или нет, и если нет, то в каких случаях. Кроме того, я думаю, было бы полезно иметь где-то место для комменнтариев (мнений), которые могут не вписываться строго в эту структуру.--Liberalismens 01:12, 13 сентября 2012 (UTC)
  • Особое мнение добавил. А вот куда про синонимичность написать не знаю. Видимо, перед 1.1.1 или 1.1. dhārmikatva 02:39, 13 сентября 2012 (UTC)

Мнение Liberalismens

О текущей версии

Вероятно, я выскажусь по поводу структуры dhārmikatva в его секции. Но сейчас пока что мнение о текущий версии.

• Раздел "Постановка проблемы", который по смыслу я понимаю в качестве введения, нужно скорректировать. Точные формулировки пока предлагать не буду. Просто напомню, что мы пришли к этому опросу после обсуждения на ВП:ЛГБТ, где был подведён некий итог со словами: "следует организовать опрос, в котором будет рассмотрено применение терминов «гомосексуализм»/«гомосексуальность» и «гомосексуалист»/«гомосексуал» в тех или иных контекстах". Таким образом, в постановке проблемы следует указать тот факт, что в настоящее время в русскоязычных АИ применяются различные термины, и мы хотим обсудить, в каких случаях применение тех или иных терминов по правилам Википедии наиболее корректно. Можно при этом уточнить, что в иноязычных АИ проблема преимущественна решена в пользу терминов "гомосексуальность и "гомосексуал". Однако, на русском языке пока что активно применяются различные термины. Собственно, я лично проблему вижу именно в этом: как согласовать применение русскоязычных АИ с иностранными.
• Обзор литературы и Мнения специалистов (предложенные Тера Козой), вероятно, следует излагать как мнения в отношении "гомосексуальность" и "гомосексуал" в отдельных секциях, а не в самом начале. --Liberalismens 20:23, 12 сентября 2012 (UTC)

  Можно в отдельных секциях, а можно и в начале, переработал это в отдельную секцию. Насколько я понимаю, будет много аргументов, почему употреблять именно этот термин. Мы можем отделить аргументы от обсуждения конкретных случаев применения термина. --Igrek 21:45, 12 сентября 2012 (UTC)

  Цитата: "Можно при этом уточнить, что в иноязычных АИ проблема преимущественна решена в пользу терминов "гомосексуальность и "гомосексуал". Однако, на русском языке пока что активно применяются различные термины." На мой взгляд, это мнение может фигурировать в аргументах, но не в преамбуле. В некоторых славянских языках тоже используется "гомосексуализм". Проведение аналогий с другими языками требует экспертных заключений филологов (статистика словоупотреблений, исторические особенности формирование лексики и т.п.), чего я еще ни разу не видел. --Igrek 21:45, 12 сентября 2012 (UTC)

  Хорошо, давайте не будем это писать в преамбуле. (Я в принципе согласна, поскольку просматриваю статьи других языковых разделов и вижу, что в Избранной на португальском языке этот вопрос затронут, и термин с -изм имеет некоторое применение, хотя его и активно критикуют, как и у нас. Это можно у португальцев позаимствовать вместе с АИ). -

• Давайте перепишем преамбулу. Предлагайте, как (или я позднее предложу что-либо).-Liberalismens 00:42, 13 сентября 2012 (UTC)
• Необходимо изменить: «В 2006 году проводилось голосование. Однако решение по нему было частичным и в настоящее время не применимо. Кроме того, появились новые АИ и новые аргументы». Это личное мнение Тера Козы. Предлагаю написать так: «В 2006 году проводилось голосование. Консенсус сообщества на тот момент достигнут не был, и было принято решение о принципиальной допустимости различных терминов без указания на тот или иной контекст их применения. Поскольку с тех пор прошло 6 лет, мы допускаем, что консенсус сообщества мог измениться. Кроме того, появились новые АИ и новые аргументы».--Liberalismens 01:31, 13 сентября 2012 (UTC)
• Преамбулу оставляю на завтра. Кроме того, нужно решить, куда разместить "Обзор литературы" и "Мнения специалистов" нынешней версии, если примем структуру dhārmikatva. --Liberalismens 01:57, 13 сентября 2012 (UTC)

Принципиальные вопросы и возражения

Коллеги, поскольку второй вариант ещё сложнее, чем первый, я позволю себе высказать принципиальное возражение. Как вы себе представляете написание статей не на основании общих принципов Википедии? Каким образом вы хотите предложить сообществу в качестве варианта постановить, например, во всех статьях религии употреблять исключительно термин "содомия" или в юриспруденции - "мужеложество"? Я уже говорила, но вынуждена повторить: опрос, который предлагает делать исключения из общих правил написания в соответствии с источниками, представляется мне сомнительным. В источниках могут употребляться разные термины. Вы же предлагаете выбирать какой-то один вариант из многих. Это абсурдно.

Вот примерная схема возможных вариантов в отношении основных спорных терминов. Обсуждение других терминов мне кажется излишним.

• Проблема корректности терминов. Термины "гомосексуалист" и "гомосексуал" / "гомосексуализм" и "гомосексуальность" часто, но не всегда являются синонимами.
  • В случаях, когда есть основания рассматривать термины синонимичными, а в АИ употребляются разные виды терминов, считать более предпочтительным "гомосексуальность" и "гомосексуал" как более современные и более общепринятые в зарубежной литературе.
  • В случаях, когда есть основания рассматривать термины синонимичными, а в АИ употребляются разные виды терминов, считать предпочтительным "гомосексуализм" и "гомосексуалист" как наиболее распространённые в русскоязычных источниках.
  • В случаях, когда есть основания рассматривать термины синонимичными, а в АИ употребляются разные виды терминов, употреблять все варианты терминов в строгом соответствии с источниками.
  • В случаях, когда есть основания рассматривать термины синонимичными, а в АИ употребляются разные виды терминов, выбирать употребление терминов на основе консенсуса редакторов.
  • В случаях, когда есть основания не рассматривать термины синонимичными, употреблять термины в строгом соответствии с источниками.

Всё прочее, что вы предлагаете обсуждать, можно высказать в качестве дополнительной информации. Но не предлагать сообществу решать, в каких темах употреблять какие специфические термины. Подобная постановка вопроса противоречит правилам Википедии: ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Исходить следует из правил, а не пытаться устанавливать какие-то специфические нормы. Предлагаю это обдумать. Лично я не буду организатором опроса, который предлагает вместо соблюдения правил устанавливать какие-то исключения.--Liberalismens 18:01, 13 сентября 2012 (UTC)

• Формулировки мне понравились, они хорошо учитывают возможные варианты. Только аргументы предлагаю не упоминать ("как более..." и т.д.), для каждого участника могут быть свои причины выбрать тот или иной вариант и он может указать их при опросе лично. Но что касается "исключений" или учета терминологии в каждой теме, то я считаю необходимыми эти пункты. Как их назвать - это другой вопрос, но необходимость в этом я вижу. Для тех, кто против учета этой специфики это не будет представлять большой сложности, для них достаточно отметится в пункте "не делать исключений для отдельных тем". Кто же видит в этом необходимость - он выскажет и здесь свое мнение. --Igrek 18:11, 13 сентября 2012 (UTC)

  Объясните, пожалуйста, на каком основании предполагается, что сообщество должно решить употреблять в конкретной тематике какой-то один вид термина? Какая в этом логика и как это соотносится с правилами? --Liberalismens 18:39, 13 сентября 2012 (UTC)

  ВП:АИ требует того, чтобы статья была основана на АИ. Возникает вопрос, могут ли быть правила, которые бы заставляли отступать от этого принципа? Если мы установим для всех тем одни и те же термины, то тогда может возникнуть ситуация, когда в других темах придется заменять одни термины на другие и это может привести к искажению смысла. Например, если текст религиозного содержания "мужеложники Царства Божия не наследуют" заменить на "гомосексуалы Царства Божия не наследуют", то это исказит смысл этого текста. Использование же слова "мужеложники" для медицинской тематики тоже неприемлемо, там употребляются другие выражения. А вот в юридической литературе может встречаться выражение "мужеложство". В СМИ там это слово тоже не встречается, разве что в цитатах и пересказах речи. В каждой тематике есть свои нюансы. Если будет принято правило, что везде следует придерживаться терминологии АИ - проблем не будет. А если установить одинаковые термины для всех тем - возникнут проблемы с тем, что в АИ одни термины, в статьях Википедии - другие. --Igrek 19:10, 13 сентября 2012 (UTC)

  Если мы установим для всех тем одни и те же термины. В том-то и суть, что установить один термин на все случаи невозможно. В том и суть, что если в АИ сказано одно слово, то заменить при перессказе на другое слово можно лишь при полной синонимичности. Менять на термин с другим смыслом невозможно. Мы же начали с вопроса спора о терминах гомосексуализм и гомосексуальность. Мы не говорили про мужеложников и другие термины. Кроме того, как раз сейчас в предлагаемых версиях и предполагается выбрать какой-то вариант термина. И как раз я и говорю, что это неприемлемо. --Liberalismens 19:37, 13 сентября 2012 (UTC)

  Тем не менее в соответствующем месте из 1 Кор. 6 в переводе РБО появляются именно "гомосексуалисты" (в редакции 2000 года там были вообще "педерасты", что еще хуже). Но вряд ли это удачный вариант. --Chronicler 21:05, 15 сентября 2012 (UTC)

• В чём Вы видите противоречие при унификации терминов? Есть, допустим, Россия и Российская Федерация. Разве Вы можете сказать, что если в источнике было Россия, а в статье это заменено на РФ, то были нарушены АИ и ПРОВ? Если в источнике говорится о сексуальной ориентации и употребляется слово «гомосексуализм», то неужели при пересказе и замене этого слова на «гомосексуальность» это действие будет содержать нарушение? dhārmikatva 18:16, 13 сентября 2012 (UTC)
  • Я говорила о содержании всего написанного в разделе "Исключения". Вы хотите, чтобы сообщество решало, что в статьях о религии должно писаться именно так, в статьях юриспруденции - именно так, и предлагаете выбрать один из вариантов. --Liberalismens 18:39, 13 сентября 2012 (UTC)
  • Да, я вижу, что есть пункт "Применять термин, используемый в основных источниках статьи". Но как можно предлагать употребление терминов, которых нет в основных источниках статьи. И зачем? То есть, конечно, синонимы возможны. Но вы же предлагаете выбрать один термин и унифицировать. --Liberalismens 18:44, 13 сентября 2012 (UTC)
    • Не вижу ничего плохого, если термины синонимы и вокруг них идёт война, выбрать в одном месте термин и употреблять его. Речь идёт именно о терминах-синонимах. Да, я предлагаю выбрать один термин для каждого значения: ориентация, поведение и контакт. Что в этом плохого? Вы же, фактически, перекладываете всю ответственность по выбору термина снова на конкретную статью (что уже можно делать сейчас в соответствии с ВП:КОНС). dhārmikatva 19:10, 13 сентября 2012 (UTC)
      • В этом нет ничего плохого. Но если Вы допускаете существование синонимов, почему Вы против их использования (т.е. всех синонимов, а не избранных вариантов)? Такой подход могут разделять не все участники опроса, и их мнение следует учесть. --Igrek 19:22, 13 сентября 2012 (UTC)
        • Что мешает добавить пункт «Применять любой из предложенных вариантов» при выборе термина для значения? dhārmikatva 19:28, 13 сентября 2012 (UTC)
      • Где вы видите синонимы: "гомосексуал" и "мужеложник", "мужчина, имеющий секс с мужчинами"? --Liberalismens 19:46, 13 сентября 2012 (UTC)
        • Для применения терминов определены три значения: ориентация, поведение и сексуальные контакты. Для каждого из значений предложено выбрать один вариант, который наилучшим образом будет соответствовать этому значению и контексту (при необходимости). Естественно, что если этот вариант терминов не является синонимом для, допустим, однополой ориентации или однополого секса, то аргументов, основанных на источниках для такого варианта найти не удастся, то есть в опросе ничего не теряется. В вопросах употребления терминов в определённых контекстах я решил перестраховаться и добавить максимально возможное количество вариантов. Те варианты, которые синонимами не являются (то есть не имеют поддержки со стороны АИ), просто отпадут в ходе опроса. Этим и объясняется использование в исключениях бОльшего набора вариантов, чем для общих правил. dhārmikatva 19:56, 13 сентября 2012 (UTC)
          • Попытка унификации представляется мне не соответствующей правилам. Можно обсуждать конкретные термины, с которых мы начали, поскольку этот спор идёт в сообществе годами. Но Вы расширяете и значительно усложняете проблему. --Liberalismens 20:05, 13 сентября 2012 (UTC)
          • Вы же, фактически, перекладываете всю ответственность по выбору термина снова на конкретную статью (что уже можно делать сейчас в соответствии с ВП:КОНС). Вот и надо следовать правилам: АИ, ПРОВ, КОНС. Выходит, Вы считаеите, что соблюдения правил недостаточнго. --Liberalismens 20:05, 13 сентября 2012 (UTC)
            • Осталось дождаться мнения Igrek по поводу Вашей реплики об установить один термин на все случаи невозможно и всё, собственно, решено, как я вижу. Как я и предполагал, опрос пошёл по совершенно неверному пути. При принятии Вашей версии опросника он банально вырождается в голосование, так как каких-то валидных аргументов почему надо выбрать, допустим, гомосексуальность, а не гомосексуализм, если они оба встречаются в неизвестно каких АИ в неизвестно какой тематике, практически НЕТ (кроме как для гомосексуальности это мнение сексологов об устаревшем "гомосексуализме", а для "гомосексуализма" это мнение о том, что оно превалирует в источниках), поэтому это будет такое же голосование как и в 2006 году. Вы даже уже аргументацию в заголовках расставили, что недвусмысленно намекает на голосование. В подготовке голосования я участвовать не буду, ибо это чистой воды саботаж решения посредника. dhārmikatva 20:17, 13 сентября 2012 (UTC)
              • Ну кто же мешает Вам подготовить подробное изложение о том, в каких случаях употребляются какие термины?--Liberalismens 20:26, 13 сентября 2012 (UTC)
                • Как это влияет на Ваш вариант опросника? dhārmikatva 20:32, 13 сентября 2012 (UTC)
                  • Начнём с того, что я не сказала, что это окончательный вариант опросника. Можно составить либо подробное изложение типа введения (но тогда нам придётся найти консенсусный вариант текста), либо просто в качестве Ваших личных аргументов. У меня будут свои.--Liberalismens 20:40, 13 сентября 2012 (UTC)
                  • И наверное вопрос корректности переводов терминов тоже нужно ставить.--Liberalismens 21:14, 13 сентября 2012 (UTC)
              • На мой взгляд, вариант унификации терминов должен рассматриваться в вопросе, но должны быть и альтернативные решения. Согласен, что это не должно быть голосованием, но в тоже время цель опроса - выяснить мнения участников по всем возможным вариантам решения проблемы. В том числе и по варианту унификации терминов и по вариантам ориентировки на тематику и источники. В случае спорных случаев (если нет преобладания одних источников над другими) можно использовать предложенный Liberalismens подход - строго придерживаться терминологии источника при изложении мнений. --Igrek 04:14, 14 сентября 2012 (UTC)
            • Если войны правок идут, то явно недостаточно. dhārmikatva 20:17, 13 сентября 2012 (UTC)
            • И кстати говоря, АК не считает, что попытка унификация терминов-синонимов противоречит правилом. Иначе бы он не назначил рабочую группу для решения вопроса Белоруссия/Беларусь. И рабочая группа, в итоге не вынесла почти однозначное решение в пользу Белоруссии. dhārmikatva 20:19, 13 сентября 2012 (UTC)
              • Хотите повтора истории? Я сразу же сказала, что вероятность оспаривания вплоть до АК существует.--Liberalismens 20:26, 13 сентября 2012 (UTC)
                • А что Вы так АК боитесь? Мне без разницы, пускай АК утвердит рабочую группу, которая решит как писать. Главное чтобы унификация была осуществлена, а не просто даны очередные рекомендации по применению. Но я всё же верю, что сообщество обойдётся и без АК. dhārmikatva 20:32, 13 сентября 2012 (UTC)
                  • Я АК не боюсь. Для меня иски уже почти становятся привычными. Я лично не считаю необходимой унификацию. Но если речь встанет исключительно о синонимах, то многое будет зависеть от аргументов и источников. И сможет ли сообщество без АК закрепить терминологию, я не знаю. Равно как и стал бы решать АК в этом случае закреплять унификацию. --Liberalismens 20:40, 13 сентября 2012 (UTC)
                  • Кстати, в случае с Беларусь/Беларуссия не стоял вопрос, синонимичны ли термины. В нашем случае он есть, и термины не полностью синонимичны.--Liberalismens 20:46, 13 сентября 2012 (UTC)
                  • Кстати, где гарантия, что при жёсткой унификации не произойдёт ОРИСС-ов? Для меня, знаете ли, в свете двух последних исков это весьма актуальный вопрос.--Liberalismens 21:06, 13 сентября 2012 (UTC)
                    • Я тоже разделяю эту обеспокоенность. Сам вариант унификации допустим в опросе, но обязательно должно быть альтернативное решение. --Igrek 04:14, 14 сентября 2012 (UTC)

Пояснение принципиальных возражений

Давайте я тут поясню, в чём состоит принципиальность моих возражений.

• Вопрос об унификации какого-либо термина возможен только в отношении синонимичных терминов, которые содержатся в АИ, и по поводу которых много лет возникают конфликты и войны правок. Это вполне конкретные термины - гомосексуальность vs гомосексуализм и гомосексуал vs гомосексуалист. При этом унификация может ставиться только как один из вариантов. Участники могут высказать мнения, аргументируя эти мнения. Итог должен быть подведён с учётом аргументов, а не путём подсчёта голосов. При этом, если какому-то участнику (включая меня) покажется, что учёт аргументов ошибочен, любой участник может итог оспаривать. Естественно, учёт аргументов предполагает их соответствие правилам проекта.
• Однако, я принципиально не стану предлагать сообществу выбор вариантов, которые мне кажутся противоречащими правилам. Первое и основное моё возражение текущим предложениям состоит в том, что к выбору могут предлагаться только варианты на основании АИ. В текущей версии вариант «Применять термины, используемые в основных источниках статьи» является один из возможных. Но это единственный вариант. Если в АИ в конкретной тематике или конкретной статье применяются конкретные термины, но нет консенсуса в выборе определённого между ними, то именно в этих случаях нужен опрос.
• Предлагать участникам решить, что какой-то термин должен применяться в тематике по произвольному выбору, а не на основании АИ, противоречит правилам. Предложение вводить исключения из общих правил невозможно по сути своей. Поэтому все предложения унифицировать термины в юриспруденции или религии или по географическому принципу, и все так называемые "исключения" из общих правил Википедии, невозможны. Невозможны потому, что выбор терминов может быть основан только на основании правил и только на основе АИ.
• Если этот момент моей позиции неясен, то задавайте вопросы. А я сейчас дополню возражения по другим вопросам. Я не стану организатором опроса, если его версия будет содержать моменты, которые считаю не соответствующими правилам. --Liberalismens 07:37, 14 сентября 2012 (UTC)
• Я повторю на примере, который уже приводился: если в статьях по кулинарии применяется термин "соль", а не "хлорид натрия", то это происходит потому, что по кулинарии АИ содержат термин "соль", а не потому, что это исключение из общих правил.--Liberalismens 07:46, 14 сентября 2012 (UTC)
  • А кто-то предлагает сделать иначе? Исключения из общих правил точно также должны будут быть основаны на АИ (то есть необходимо будет показать источниками, что в кулинарии предпочтение отдаётся термину «соль»). Просто Вы это предлагаете делать каждый раз на уровне статей, а я предлагаю это сделать один раз в этом опросе. dhārmikatva 07:51, 14 сентября 2012 (UTC)
    • Опрос должен затрагивать только спорные термины, а не все возможные. Другие термины могут употребляться в конкретных случаях, если они есть в АИ и будет консенсус. Но нельзя решать унифицировать мужеложество или содомию и подобное на все случаи определённой темы.--Liberalismens 08:01, 14 сентября 2012 (UTC)
• Если мы предлагаем решить проблему гомосексуальность vs гомосексуализм и гомосексуал vs гомосексуалист, то подразумевается выбор только между ними. Не подразумевается использовать в статье только один термин, и никаких других. То есть тут не может быть запрета на использование мужеложества или содомии, если они есть в источниках и будет консенсус редакторов употребить в конкретном случае конкретный термин. --Liberalismens 08:11, 14 сентября 2012 (UTC)
  • Если выбирать только между гомосексуальность и гомосексуализм, то мы можем работать только с термином для сексуальной ориентации, потому что гомосексуальность обозначает только это, но это будет слишком узко, как мне кажется.
    • Вот в том и суть проблемы, что синонимичность затрагивает только ориентацию. В то время как "гомосексуализм" используется как для ориентации, так и для поведения. Соответственно, во втором случае замена невозможна. Но ведь аналог "гомосексуализму" - "гомосексуальное поведение" мы предлагаем выбирать. Это в моём предложении есть.--Liberalismens 11:29, 14 сентября 2012 (UTC)
  • Если не подразумевается использовать только один термин для конкретной статьи, то опрос носит рекомендательный характер? dhārmikatva 10:21, 14 сентября 2012 (UTC)
• Пункт "Термины, применяемые при невозможности определить, что имелось ввиду в источнике" имеет прямое отношение к ОРИСС-ам. Тут возникнет проблема интерпретации источников: являются ли они первичными или вторичными. Когда можно интерпретировать источники, а когда нельзя. И как рассматривать СМИ. Но у нас по этому вопросу нет решения АК. В любом случае вариант отказа от источников не соответствует правилам. Если источник авторитетен, то отказаться от него нельзя. Определить, авторитетен ли источник можно лишь в каждом конкретном случае на основании обсуждения, но не заочно. (Да, АК иногда принимает решения в отношении группы источников по каким-то признакам - употреблять их или нет в конкретной тематике. Но это всё-таки решения АК в конкретных конфликтах и вряд ли можно решать путём опроса). --Liberalismens 08:01, 14 сентября 2012 (UTC)
• Пункт "Термины, применяемые при цитировании источника" вообще абсурден: цитаты изменять нельзя.--Liberalismens 08:11, 14 сентября 2012 (UTC)
  • Если это абсурдно, то участники опроса не поддержат этот пункт. dhārmikatva 10:21, 14 сентября 2012 (UTC)
    • Нет, Википедия — не ЖЖ. Я не буду делать неприемлемые предложения. Существуют правила цитирования. Цитаты изменять нельзя.--Liberalismens 11:29, 14 сентября 2012 (UTC)
      • Вы не правы (верней правы, что нельзя изменять смысл, но смысл менять и не предлагается). ВП:ЦИТ: Нельзя изменять цитату, она должна в точности соответствовать источнику. Однако в некоторых случаях допускается исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний. Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста. Если речь идёт об отражении авторского стиля, то исправление текста недопустимо даже для явных погрешностей. dhārmikatva 17:24, 14 сентября 2012 (UTC)
        • Как раз цитата правила говорит, что я не ошиблась. Речь идёт об изменении целого слова, а не орфографии или опечатке.--Liberalismens 18:15, 14 сентября 2012 (UTC)

        Цитаты изменять нельзя (кроме редких исключений), но полное цитирование часто избыточно, а при пересказе источника определенные тенденции к унификации всегда проявляются. Кроме того, если берутся иноязычные источники, для которых есть русские переводы, то надежность и компетентность этих переводов нередко тоже может вызвать определенные сомнения. --Chronicler 21:11, 15 сентября 2012 (UTC)

• "Термины, применяемые в устойчивых выражениях", как я понимаю, касаются "пропаганды гомосексуализма". Это тоже трогать нельзя, пока не будеит решения АК по иску именно в связи с этой тематикой.--Liberalismens 08:26, 14 сентября 2012 (UTC)
  • А чем решение АК мешает? dhārmikatva 10:21, 14 сентября 2012 (UTC)
    • Решение АК должно (или, по крайней мере, может) указать, как нужно работать по тематике "пропаганда гомосексуализма". Там ведь далеко не только вопрос о персональных санкциях поставлен, но и в отношении применения правил и конкретных рекомендаций по теме именно "пропаганды". --Liberalismens 11:29, 14 сентября 2012 (UTC)
• Коллеги, у меня вопрос по существу. Этот опрос открыт, отталкиваясь от итога посредника. Где вы в этом итоге увидели возможность или необходимость обсуждения каких-то иных терминов, кроме «гомосексуализм»/«гомосексуальность» и «гомосексуалист»/«гомосексуал»? Давайте не изобретать велосипеда. На ВП:ЛГБТ спор шёл об этих терминах. Итог касается этих терминов. Где тут есть необходимость обсуждения унификации мужеложества или содомии и подобного? Моя позиция направлена на обсуждение тех терминов, о которых шёл спор. И мои аргументы, на которые итог ссылается, были о том же. Поэтому давайте определимся, что делать дальше. Начинаем ли мы обсуждать, как организовать опрос именно об этих терминах? Или вы делаете расширенный опрос (который я не поддерживаю), а я без обид ухожу из организаторов к обычному участию?--Liberalismens 18:31, 14 сентября 2012 (UTC)
  • Кроме того, что Вы сказали, там говорится про контекст употребления. Существует, допустим, юридический контекст употребления этих терминов. Если мы берём термин для обозначения сексуального контакта, то в этом контексте на (минимум) один синоним больше, чем в общем (мужеложство, насколько я знаю, ограничено юриспруденцией и религией). Если мы отказываемся от рассмотрения других терминов и ставим вопрос об употреблении лишь двух: гомосексуальность и гомосексуализм, то мы (как я уже говорил где-то выше) должны рассматривать применение только в значении сексуальной ориентации. То есть, термин для обозначения однополой сексуальной ориентации в общих и в несколько контекстах (предположительно в юриспруденции и религии). Почему я не хочу рассматривать только значение сексуальной ориентации? Потому что гомосексуализм используется и в других значениях, а значит это (предположительно) не решит проблему с войнами правок. Если это не решит проблему, то необходимо рассмотреть все три значения: ориентация, поведение и контакт. Но в таком случае, все три значения (предположительно) должны быть и рассмотрены для каждого контекста употребления. Но я не против рассмотреть только эти два термина как первый шаг в решении вопроса целиком. dhārmikatva 19:29, 14 сентября 2012 (UTC)
    • Обсуждать мы и участники можем всё, что угодно. Я против предложенной структуры и попыток унификации множества терминов на выбор. И против других вышеозвученных мною вещей. Кроме того, следует иметь ввиду, что термин "гомосексуальность" употребляется не только для ориентации. С уточняющими прилагательными он может подразумевать совсем другие значения: ситуативная гомосексуальность (это гомосексуальное поведение в определённых ситуациях), институционализированная гомосексуальность (социально предписанные однополые контакты и ритуалы). В отношении религии зарубежом используется тот же термин "гомосексуальность". Это лишь верующие России и СНГ этот термин почти не используют, предпочитая "гомосексуализм". Вместе с этим на русском языке мужеложество и содомия имеют отношение лишь к христианству (возможно, также иудаизму и исламу - точно не знаю). Но неавраамические религии никакого отношения к этим терминам не имеют. Резюммируя, всё очень сложно. Это можно обсуждать в опросе в качестве мнений и аргументов, но никак не предлагать подобные термины на выбор. Я буду ждать появления и участия Игрека, чтобы решить, есть ли у нас перспектива найти консенчсус или мне не стоит тратить время на это.--Liberalismens 14:21, 15 сентября 2012 (UTC)
    • В качестве иллюстрации. Выше Игрек опасался, что слово мужеложники из Библии изменят на гомосексуальность и будет искажение смысла. Но зарубежом именно как раз подобные переводы существуют: «Не практикуй гомосексуальность, это отвратительный грех». Do not practice homosexuality; it is a detestable sin. (New Living Translation). «Гомосексуальность абсолютно запрещена, поскольку это ужасный грех». Homosexuality is absolutely forbidden, for it is an enormous sin. (Living Bible). Это варианты современных переводов известного текста книги Левит («Не ложись с мужчиной как с женщиной, ибо это мерзость» в синодальном переводе). Конечно, такие переводы подвергают критике. Но я хочу сказать, что такое употребление термина в религиозных текстах есть. И это факт. --Liberalismens 14:36, 15 сентября 2012 (UTC)
    • Ну, конечно, я привела очень специфический пример. Но если Вы поизучаете англоязычные АИ в статье Христианство и гомосексуальность, то увидите, что там в принципе употребление Homosexuality - это норма. Рекомендую также раздел Терминология.--Liberalismens 19:06, 15 сентября 2012 (UTC)

• Позвольте взглянуть на ситуацию еще с одной стороны. В свое время, в 2006 году, когда конфликт был достаточно острым, Владимир Волохонский предложил своеобразное соломоново решение (применять оба варианта и придерживаться терминологии основного автора). Конечно, формально вряд ли это решение опиралось на какое бы то ни было правило, но оно оказалось по-своему эффективным. Другими словами, Волохонский поставил своего рода эксперимент, результаты которого весьма показательны. За истекшие 6 лет число и объем статей по ЛГБТ-тематике увеличилось в десятки раз. Так как не секрет, что в основном их пишут участники, сочувствующие ЛГБТ, то понятно, что естественным путем термин "гомосексуал" стал более распространенным. Таким образом, по большому счету в последнее время какого-то острого конфликта нет, например при номинации статей в хорошие или избранные дискуссий по этой паре терминов вроде бы не было вовсе. Стало быть, если посредники чувствуют в себе силы предложить решение, которое всех или почти всех устроит и разрешит конфликт окончательно, способствуя дальнейшей эффективной работе - хорошо. Если не чувствуют, то в конечном счете можно и рассмотреть возможность продления эксперимента. --Chronicler 20:53, 15 сентября 2012 (UTC)
  • Как раз я - сторонник соломонова решения 2006 года. Однако, ряд участников затеяли выяснение вопроса ребром. И чтобы посредники не приняли решение в пользу одного термина в узком кругу, я выступила за аналогичный опрос. Я вовсе не хотела этого. Я надеялась, что посредники не станут разрушать соломонова решения. Однако, они подвели итог в пользу нового опроса. Что Вы предлагаете? Отказаться от проведения?--Liberalismens 22:08, 15 сентября 2012 (UTC)
  • Я тоже сторонник этого варианта, но проблема как раз таки в том, что один термин стали менять на другой (причём, как я писал, только в одну сторону). Поэтому я бы предложил любые добавления-убирания суффикса «-ист» рассматривать как деструктивное поведение и откатывать. Кроме того, на мой взгляд, имеет смысл разделить опрос на 2 части: по терминам «гомосексуальность-гомосексуализм» и «гомосексуал-гомосексуалист» (ибо холивары возникают в основном по второму поводу). --89.31.118.162 12:37, 16 сентября 2012 (UTC)

Уход

Коллеги, я не хочу брать на себя ответственности по организации опроса по достаточно острой и потенциально конфликтогенной проблеме. Между нами нет согласия. Организация опроса не продумана преждевременно. Её следовало продумать заранее в рамках проекта ЛГБТ или в рамках посредничества. Изначально организация была рекомендована Игреку и Тера Козе, который оказался бессрочно блокированным участником Бобинком, в чём у меня почти не было сомнений. По причине этой уверенности я предложила участнику Игрек своё участие. Участник Бобинк сделал заготовку, которая явно не соответствует содержанию итога. Дальнейшие предложения частично содержат противоречия с правилами.

Мне кажется, что будет лучше, если я приму участие как обычный участник, а не организатор. Я готова помочь, если в дальнейшем разработка продолжится более конструктивно. Однако, у меня есть весьма конкретное мнение по этим вопросам, а потому мне будет проще высказать это в самом обсуждении опроса, если он всё же произойдёт. Советую при разработке взвешивать возможные последствия. Этот вопрос породил в прошлом уже немало конфликтов и гомовойн. Сейчас в России не самое благоприятное для ЛГБТ время. Семь раз отмерь и один раз отрежь.--Liberalismens 09:49, 19 сентября 2012 (UTC)

Мнение Викидима

Я совсем не понимаю нынешней цели опроса. У инициатора опроса, возможно, была какая-то прагматичная цель (подогреть затухающие конфликты?), но после его ухода зачем держать открытым этот контейнер от Пандоры? Нельзя ли или (1) оставить всё как есть (вариант 2006 года), или (2) слегка усилить решение 2006 года, запретив менять бесцельно один синоним на другой, но явно разрешив при этом оба варианта (по образцу «в Домодедово» — «в Домодедове»)? Ведь разница-то не в каких-то смысловых тонкостях, а в том, что эти термины служат способом самоидентификации сторон в споре. Поэтому попытка навязать законодательно символику одной из сторон крайне неплодотворна и, на мой взгляд, должна быть пресечена (по той же причине, по которой мы не разрешаем определённые типы юзербоксов). Викидим 19:08, 20 сентября 2012 (UTC)

• • Цель опроса в том, чтобы подвести черту под нынешней ситуацией, когда анонимы невозбранно по 100 раз меняют в тексте статьи "гомосексуала" на "гомосексуалиста" и обратно. --Ghirla ^-трёп- 10:59, 21 сентября 2012 (UTC)
    • Вы думаете, что какой-либо опрос остановит анонимов? Войны правок по замене терминов были всегда (я не считаю, что они сильно острые) и всегда будут. Каким бы ни был итог опроса. --Liberalismens 13:15, 21 сентября 2012 (UTC)
      • По крайней мере, будет понятно как на эти правки реагировать. Откатить и защищить статью несложно. --Ghirla ^-трёп- 15:49, 21 сентября 2012 (UTC)

• По-моему, тут смешаны две проблемы: (1) война правок и (2) поликорректность терминологии. По первому вопросу есть консенсус (война правок — это всегда плохо) и даже решение (не надо менять, как в случае изменения окончаний на «-ово» для географических пунктов). По второму есть спор, который в принципе неразрешим без публичных казней отдельных участников, так как затрагивает их систему ценностей (суффиксы «-изм» и «-ист» очевидно нейтральны, выбор термина здесь всего лишь показывает, на какой стороне спора находится словоупотребляющий). В данном случае запрет при отсутствии карательных мер будет обходиться тривиально: слова из источника помещаются в кавычки, и поэтому блокировок добросовестных, но неполиткорректных участников будет не избежать. Итак: выгод от опроса я не вижу, а очередной виток разрущительных споров вроде бы гарантирован. (3) В интересах открытости: я лично не люблю русских слов-новоделов, наспех транслитерированных из английского после перестройки — а сюда несомненно относится «гомосексуал»; насколько я себя знаю, политика тут ни при чём. (4) В случае «-ность» и «-изм» я вообще ничего не понимаю: вроде бы есть две разных статьи, предлагается ли в зависимости от результатов опроса одну из них удалить? Викидим 20:50, 21 сентября 2012 (UTC)

• (4) Они разные, но не дублирующие, потому что в текущей ситуации (которая более-менее устоялась и которую нет серьёзных причин менять) основной статьей является Гомосексуальность, а Гомосексуализм - статья о термине. Разница в том, что термин, принятый за основной, можно употреблять и тогда, когда его нет в первичных источниках (например, о древности и средневековье), но он есть во вторичных, в то время как статьи типа Гомосексуализм и Содомия должны иметь более узкую сферу - то есть только тогда, когда этот термин есть в первичных источниках. --Chronicler 16:26, 22 сентября 2012 (UTC)

• Лично мне при полнейшей отдалённости от проблемы вариант "разрешить оба варианта и запретить менять" кажется в корне неправильным, ибо в целом создаёт бардак, а в частности - технические проблемы (ладно текст статей, но есть ещё названия категорий и шаблонов. Разнобой в них создаёт технические сложности при разнообразных работах, например ботозаменах или генерации списков). Единственно правильным мне кажется выработать "правильный" вариант, привести всё к нему и периодически доприводить возникающую энтропию ботом. (При ознакомлении с приведёнными материалами этим "правильным" представляется, разумеется, вариант "-ал"). MaxBioHazard 19:22, 20 сентября 2012 (UTC)

• Я хотел бы подчеркнуть, что, если не учитывать в данном случае использования выбора слов для идентификации позиции пишущего, ситуация, в которой выбор синонима (или почти-синонима) оставляется на выбор участника, для рувики типична, и никакого бардака вроде бы не создаёт. Это вроде бы справедливо даже для огнеопасных ситуаций: выбор слов «Великая Октябрьская социалистическая революция» / «большевистский переворот» по-моему не регламентируется (если я неправ и этот выбор регламентируется, то это хороший прецедент). Викидим 16:28, 23 сентября 2012 (UTC)

• На мой взгляд, в Википедии этот вопрос слишком идеологизирован. Поэтому я вижу смысл в принятии решений, которые бы не позволили идеологическим ценностям взять верх над энциклопедичными и научными. --Igrek 19:26, 20 сентября 2012 (UTC)
• Опрос будет проведён и там будет место, чтобы Вы смогли высказать своё мнение подробно и обсудить его с остальными участниками. Но так как подготовка опроса ещё не завершена, то у Вас есть время на пресечение данного опроса... dhārmikatva 20:42, 20 сентября 2012 (UTC)
• В мнении Викидима отчасти есть здравое зерно. Однако, запретить менять термины никак нельзя. Поскольку термины не всегда синонимичны, в ряде случаев замены могут иметь смысл. Но по той же причине я не согласна и с мнением MaxBioHazard. Единственнго правильного на сто процентов варианта быть не может быть, поскольку его нет в источниках.--Liberalismens 02:59, 21 сентября 2012 (UTC)
• Кстати, с Игреком я тоже не могу полностью согласиться. Один из терминов, по мнению ряда специалистов, имеет негативную коннотацию. А в первом решении АК по Беларусии есть пункт по этому вопросу: такие термины могут рассматриваться ненейтральными (о чём говорил на странице посредничества Abiyoyo). Если эти мнения достаточно авторитетны и если нет контраргументов с противоположной стороны.--Liberalismens 03:05, 21 сентября 2012 (UTC)

  На мой взгляд, вопрос наличия негативных коннотаций и оскорбительных значений должен быть включен в опрос. Я уже подготовил вопросы на эту тему и в ближайшее время размещу их в своей версии. Также планирую включить вопросы о замене терминов. --Igrek 12:03, 21 сентября 2012 (UTC)

  Да, мне в общих чертах нравится Ваш вариант (точнее, его подготовка). Для меня актуальнее продумать и проработать личную позицию. Поскольку я сильно подозреваю, что немногие участники хорошо осведомлены в разных нюансах тематики, считаю важным своё участие по их освещению.--Liberalismens 13:15, 21 сентября 2012 (UTC)

• Формулировки опроса должны быть нейтральными. По крайней мере: (1) Если излагать недостатки и преимущества, то для всех позиций, а не так, как сейчас — преимущества одной и недостатки другой. (2) Следует обратить внимание участников на то, что Гомосексуальность и Гомосексуализм — это две разные статьи рувики. Пока преамбула опроса утверждает, что это — синонимы. Тут уж или одно — или другое. (3) Следует где-то отметить, что «гомосексуал» — это новодел постсоветского времени; все работы по вопросу аж до 1995 (?) года отлично обходились без него. Викидим 19:44, 23 сентября 2012 (UTC)
  • Не смотрите на страницу опроса, ибо она не соответствует консенсусу организаторов опроса. Смотрите на варианты опроса, изложенные выше и на подстраницах.
  • Отметите в аргументах при участии в опросе. dhārmikatva 19:55, 23 сентября 2012 (UTC)

• Если консенсус на этой странице действительно уже есть (хотя бы среди организаторов — тогда неплохо бы для начала перечислить эту группу участников :-), то его надо немедленно отразить на странице опроса, чтобы мы все заранее знали, о чём нас будут опрашивать. Викидим 19:59, 23 сентября 2012 (UTC)
  • Консенсуса по введению нет (есть, как я вижу, две схожие версии (посмотрите на вариант 1 и вариант 2, там примерно написано о чём будут спрашивать), которые, на мой взгляд, имеют одно важное отличие). Его даже и не начинали обсуждать. Мы пытаемся сначала определиться со структурой опроса и от этого уже отталкиваться, видимо, будем. dhārmikatva 20:07, 23 сентября 2012 (UTC)
    • Чтобы больше не было путаницы и лишних вопросов, я переименовал старую версию опроса и сделал ссылки на 3 основные варианта. --Igrek 20:26, 23 сентября 2012 (UTC)

Общие вопросы проведения опроса

Участие других участников в работе над подготовкой опроса

На мой взгляд, было бы уместно привлечь к работе над опросом других участников. Я вижу необходимость в помощи с источниками по теме. Например, необходимо уточнить, существуют ли кроме приведенных мнений другие источники, в которых специалистами обсуждались вопросы гомосексуальной терминологии. --Igrek 13:05, 23 сентября 2012 (UTC)

Обычно к подготовке не привлекают специально множество участников. Их привлекают к обсуждению самого опроса, когда он уже открыт. Но если Вы хотите привлечь какого-то конкретного участника лично, то никто не может Вам в этом помешать. Кроме того, на Форуме ЛГБТ-проекта давно есть объявление. Но у участников ЛГБТ-проекта эта инициатива интереса пока не вызывает.--Liberalismens 08:16, 24 сентября 2012 (UTC)

Я вижу проблему в отсутствии помощников со стороны тех, кто толерантно относится к терминам "гомосексуализм/гомосексуалист", а среди участников этого проекта я не вижу таких участников. В настоящее время есть потребность в непредвзятом и неизбирательном анализе источников на эту тему, чтобы вспомогательные материалы на эту тему объективно отражали существующую практику употребления терминов этой тематики. Я в настоящее время занялся этим, но это займет у меня немало времени. --Igrek 08:39, 24 сентября 2012 (UTC)

Я поддержала Вас в отношении вопроса допустимости употребления этих терминов. И в результате участник dhārmikatva выше сообщил: «в организаторах оказались участники, чью точку зрения я не особо разделяю. … Поэтому, в дальнейшем, мне пришлось присоединиться к организаторам, чтобы как-то влиять на то как опрос должен пройти и какие вопросы будут ставиться перед участниками». На самом деле я считаю, что когда в мире эти термины не употребляются (именно как идеологизированные и ненейтральные), а научные АИ - это в основной массе иностранные, то и в Википедии приоритет должен отдаваться новым терминам, какие применяются во мире. Но это не означает тотального запрета на старые термины. --Liberalismens 09:08, 24 сентября 2012 (UTC)

А об источниках мне казалось, выше было достигнуто согласие, что их предоставление вообще необязательно. Ведь по сути этим должны заниматься участники опроса во время аргументирования. (Ну и конечно, нам никто не мешает во время опроса это привести от своего лица внутри личного мнения).--Liberalismens 09:18, 24 сентября 2012 (UTC)

Цель опроса

Есть принципиальный вопрос: какая цель организации опроса? --Liberalismens 09:10, 24 сентября 2012 (UTC)

• Цель (ИМХО): узнать текущий консенсус сообщества относительно употребления терминов гомосексуальной тематики. dhārmikatva 15:19, 25 сентября 2012 (UTC)
• Я тоже с этим согласен. При этом я понимаю консенсус в широком понимании - и относительно вопроса "что делать" и относительно вопросов оценки отдельных аргументов. --Igrek 17:44, 25 сентября 2012 (UTC)
  • Я не думаю, что сообщество может определять, что делать внутри статей, вместо редакторов статьи. А оценка аргументов - это задача подводящего итоги. Для этой цели необязательно было выходить за пределы посредничества.--Liberalismens 23:34, 26 сентября 2012 (UTC)
  • Если кто-то вдруг не понял, то я поясню своё мнение, поскольку итог ссылается именно на мою аргументацию. Я считала неправильным в узком кругу совершать отмену решения 2006 года (путём жёсткой унификации одного из терминов). Именно этот момент был для меня существенным. Обсуждение контекстов в форме опроса, которое предлагается в итоге, не имеет ко мне отношения.--Liberalismens 23:46, 26 сентября 2012 (UTC)
• Собственно, почему задан вопрос. Консенсуса не видно. У каждого из организаторов своё предстапвление. Один из троих в моём лице устранился из официальных организаторов. Вместе с этим, считаю, что нужно сверить представления организаторов с итогом, на который ссылается организация. Соответствуют ли цели организаторов целям, изложенным в этом итоге?--Liberalismens 00:02, 27 сентября 2012 (UTC)
• Желательно было бы уточнить у посредника, подразумевает ли его итог разработку принципов выбора терминов для статей, особенно — в каждой тематике по отдельности. Считает ли он допустимым, чтобы подобные вопросы (закрепление строго определённых терминов) обсуждались не в статьях редакторами, а сообществом? --Liberalismens 00:23, 27 сентября 2012 (UTC)

(Это важно, поскольку мною обещана вероятность в случае каких-либо сомнительных решений оспаривание вплоть до АК. И нежелательно было бы подставлять посредника, если он, к примеру, подразумевал нечто иное). --Liberalismens 00:28, 27 сентября 2012 (UTC)

• Вопрос в ответственности, коллеги. Я публично сообщила и повторяю, что я на себя ответственности за организацию подобного брать не хочу и не буду. Желает ли посредник брать на себя ответственность, когда опрос будет ссылаться на его решение? Подразумевал ли посредник нечто такое, что может повлечь за собой массовые и множественные изменения в статьях, шаблонах и прочем? Если да, то так тому и быть. Если нет, то ответственность берут на себя только двое организаторов.--Liberalismens 01:46, 27 сентября 2012 (UTC)
  • Ответственность организаторов только в части организации опроса. Ответственности посредника в этой части нет никакой, ибо он не занимался организацией опроса.
    • Намерены ли организаторы ссылаться на итог посредника в качестве указания причины опроса? (Как это было в самой первой версии, ныне нулевой)? Если да, то нужно знать, подразумевал ли посредник то же самое, что и организаторы. Если нет, то что организаторы намерены указывать в качестве причины и обоснования необходимости опроса?--Liberalismens 09:59, 27 сентября 2012 (UTC)
      • Итог явно будет упомянут, примерно как-то так: В начале августа 2012 года анонимный участник открыл тему в посредничестве ВП:ЛГБТ о «массовой замене „гомосексуалист“ → „гомосексуал“». Посредником было решено провести обсуждение по вопросу употребления терминов, которое, в итоге, явно переросло рамки посредничества и было решено создать опрос по этой проблеме. dhārmikatva 10:11, 27 сентября 2012 (UTC)
        • Ситуация такая. Во-первых, обсуждение не переросло за рамки посредничества. А посредник сослался на мою аргументацию, которая предполагала невозможность отмены решения 2006 года в узком кругу. При этом я не подразумевала обсуждение консекстов, которое он указал (перед этим высказав согласие с моим же соображением о том, что унификация неверна). И сослался на личное пожелание участника Игрека и согласие участника в обход блокировки. Во-вторых, не было и нет никакмих массовых замен. Эти замены эпизодические, а не массовые. Наконец, единичная жалоба анонима не является основанием для такого масштабного обсуждения с возможностью в качестве последствий множества изменений в статьях, шаблонах и навигациях.--Liberalismens 10:32, 27 сентября 2012 (UTC)
          • Можно добавить вопрос о необходимости опроса и посмотреть будет ли консенсус за то, что в опросе нет необходимости. Проблем не вижу. dhārmikatva 10:37, 27 сентября 2012 (UTC)
          • Или придёт участник Igrek и скажет, что он не видит необходимости в опросе и тогда опрос отменим, так как меня текущее положение устраивает вполне. dhārmikatva 10:49, 27 сентября 2012 (UTC)
            • Смотрите, как ситуацию вижу я. Пришёл аноним. Заявил жалобу. Посредник не знаком с тематикой и решил узнать аргументацию за и против терминов. Со своей стороны я испугалась, что происходит попытка жёсткой унификации и высказала, что это не может быть в узком кругу. Потому что у меня есть возражения по поводу допустимости жёсткой унификации.
            • На мой взгляд, посредник должен был предложить обсуждение замен в статьях по стандартной схеме поиска консенсуса в статьях. Затем, если бы там возник тупик, этот вопрос предложили бы посреднику. Затем, если бы выяснилось, что дело касается не нескольких споров, а проблема масштабная, то можно было бы предлагать обсудить сообществу.
            • Ничего этого не произошло. Проблему сразу же решили вынести сообществу. И это произошло в результате личного пожелания участника Игрека. Что мне тут не нравится, так это ссылка на меня: я не высказывалась за необходимость опроса, и я не вижу в этом необходимости. Я лишь не хотела, чтобы вдруг было принято решение один термин утвердить, а другой запретить.--Liberalismens 11:03, 27 сентября 2012 (UTC)
  • Если сообщество придёт к какому-либо консенсусу, то так тому и быть, ибо большой консенсус лучше маленького. dhārmikatva 05:02, 27 сентября 2012 (UTC)
    • Тут я вижу вот какие проблемы. Подобный опрос задействует большие ресурсы сообщества. При этом есть немалый риск развития конфликта и ещё некоторая опасность некорректного итога (в следствие сложности обсуждения). Проблема же в двух словах простая. Нельзя менять термины без интерпретации источника. Иногда смыслы будут синонимичны, иногда нет. При этом мы имеем сложный вопрос риска ОРИСС-а. При этом вопрос понимания СМИ в качестве вторичных или первичных и принципы работы с ними находится на рассмотрении АК. И АК этот вопрос уже долгое время никак не может рассмотреть. Как понимать смысл заявления политиков, религиозных и общественных деятелей (о "гомосексуализме")? Говорят ли они про ориентацию или про поведение? Хотя во многих случаях очевидно, что они не говорят про ориентацию. Так как, например, Виталий Милонов или Православная энциклопедия утверждают перверсивность, что очевидно ненаучно и не может называться термином "гомосексуальность". Если опрос будет проведён, я это очень подробно обосную и распишу вместе с другими деталями (такими как употребление терминов на иностранных языках). --Liberalismens 11:38, 27 сентября 2012 (UTC)
• Коллеги, поскольку участник Игрек не реагирует на реплику dhārmikatva выше (10:49, 27 сентября 2012), продолжая организацию опроса, то я не буду больше тратить время на обсуждение цели и смысла. Со своей стороны оставляю за собой право высказать сообществу тот факт, что этот опрос явился результатом пожелания лишь одного участника (а мои аргументы были в другом контексте), а также что это произошло после единичного обращения анонима без попыток найти консенсус непосредственно внутри статей, и что соответствие намерение организаторов идее итога посредника так и осталось невыясненным.
• Ну и вся аргументация о неприемлемости любой жёсткой унификации, естественно, остаётся за мной. Равно как и вопрос о том, что даже АК пока что (на данный момент) не определился в отношении прессы. (АК-13 её отнёс к первичке, в то время как АК-14 в проекте решения АК:796 - к вторичке, хотя это может быть изменено в окончательном решении. Не говоря уже о том, что иск 802 пока совсем не рассмотрен). Без решения этих вопросов никакие попытки интерпретации источников прессы невозможны в принципе. Но и после решения будет очевидно, что проводить жёсткую унификацию некорректно. И решать это иначе, чем рассматривая каждый источник в отдельности, нельзя. Подтверждение универсальности "гомосексуальности" во всех тематиках, включая религиозную, на иностранных языках, естественно, тоже будет представлена.
• Мне жаль, что вы не отдаёте себе отчёт, насколько нецелесообразно занимать ресурсы сообщества и создавать потенциально конфликтогенную ситуацию (пробуждая старый конфликт) на подобные дебаты. И делать это на основе желания всего одного участника. Я же со своей стороны больше тратить силы и время не буду, так как займусь написанием статей. Но выскажу всё подробно во время самого опроса, если он будет. --Liberalismens 19:50, 27 сентября 2012 (UTC)

  Я солидарен с участником dhārmikatva относительно целей проведения опроса. Считаю эту цель конструктивной и сам опрос в случае его успешного проведения должен принести пользу сообществу. Относительно мнения о том, что опрос может кого-то спровоцировать на конфликт, то я не вижу проблем в том, чтобы опрос построить таким-образом, чтобы шансы для этого были минимальные. В тоже время, итогом опроса может быть предупреждение возможных конфликтов в будущем. --Igrek 04:19, 28 сентября 2012 (UTC)

Дата проведения опроса

На мой взгляд, самая оптимистичная дата проведения опроса - вторая половина октября. Я предпочитаю не спешить с началом опроса, чтобы можно было тщательно отшлифовать формулировки и учесть все возможные нюансы. Поскольку подобные опросы проводятся раз в несколько лет, спешка здесь неуместна, на мой взгляд. --Igrek 13:05, 23 сентября 2012 (UTC)

Лучше всего вообще никаких дат не предполагать до тех пор, пока не будет найден консенсус.--Liberalismens 08:17, 24 сентября 2012 (UTC)

Проведение опроса в 2-3 этапа

Вариант 2 (dhārmikatva) предусматривает 3 этапа проведения опроса. Я поддерживаю идею разбиения опроса на этапы. Но, на мой взгляд, возможно 2 этапов было бы и достаточно. Первый этап - общие вопросы (подходы к выбору терминологии, оценка аргументов за и против отдельных терминов), второй прикладные (что делать?). --Igrek 20:41, 26 сентября 2012 (UTC)

• Желательно иметь ссылки на подобные прецеденты проведения опросов в несколько этапов. Я о таком не знаю, а вводить новшества нежелательно.--Liberalismens 23:57, 26 сентября 2012 (UTC)
  • Википедия:Опросы/Систематизация пространства имён «Википедия» → Википедия:Опросы/Пространство имён Проект, Википедия:Опросы/Пространство имён Арбитраж и далее. Чем не опрос в несколько этапов?
  • Насколько я пониманию, «нежелательно» относится к Вашему ИМХО? Мы его, конечно же, учтём. dhārmikatva 04:56, 27 сентября 2012 (UTC)
    • Нет, это три отдельных друг от друга опросов, а не один опрос в три этапа. Причём первый был в 2009 году, а второй и третий в 2012.--Liberalismens 09:54, 27 сентября 2012 (UTC)
      • Вполне возможно. В любом случае, не вижу разницы между проведением одного опроса в три этапа и трёх опросов, когда каждый следующий зависит от итога предыдущего. dhārmikatva 10:19, 27 сентября 2012 (UTC)
• Я разбил на три этапа только лишь для того, чтобы не делать третью часть сразу, а посмотреть на аргументы участников на втором этапе. А затем уже, основываясь на аргументах, детально проработать третий этап. dhārmikatva 04:56, 27 сентября 2012 (UTC)

  Логика выделения третьей части в отдельный этап мне понятна, здесь многое зависит от результатов первых двух этапов. Но что касается первой и второй части, то я считаю их не связанными друг с другом и считаю, что можно их объединить в один этап. Хотя, может быть я не учёл что-то, то что учли Вы. --Igrek 18:26, 27 сентября 2012 (UTC)

Формулировки вопросов

Синонимичность

Я подготовил примерный список вопросов по этой теме (вариант 1). Можно приступить к обсуждению. --Igrek 19:09, 27 сентября 2012 (UTC)

Нулевой этап опроса

• Я предлагаю пока отложить подготовку опроса по существу и провести нулевой этап (приблизительно как в моём варианте) для определения консенсуса сообщества о необходимости такого обсуждения. Этот этап опроса предлагаю начать с понедельника и до момента подведения окончательного итога по нему. dhārmikatva 06:50, 28 сентября 2012 (UTC)

  На мой взгляд, необходимости в этом этапе нет. Даже если нет консенсуса по этому поводу, опрос может быть проведен. А если есть консенсус - тем более. Какой смысл тогда об этом спрашивать у сообщества? --Igrek 16:45, 28 сентября 2012 (UTC)

  Опрос проводится не ради опроса, а ради решения каких-то проблем. Но если эти проблемы надуманы и решать, собственно, ничего не надо? Получается, что мы потратим своё и чужое время на создание и проведение опроса для решения проблемы (употребление терминов гомосексуальной тематики), которой де-факто нет, а растрачивать ресурсы сообщества Википедии впустую плохо. Конечно же, опрос может быть проведён и при отсутствии консенсуса, но нужен ли такой опрос, если консенсуса за то, что существует проблема, нет? Просто потому что Вы так хотите, да? dhārmikatva 17:14, 28 сентября 2012 (UTC)

  dhārmikatva, я свое мнение высказал, опрос необходим для определения консенсуса сообщества. Мое желание - не допускать конфликтных ситуаций на эту тему. Это затрагивает мои интересы в редактировании статей религиозной и исторической тематик. Если Вы хотите провести опрос об опросе, то я бы хотел бы, чтобы Вы вначале спросили мнение посредников. --Igrek 18:12, 28 сентября 2012 (UTC)

  Мне мнение посредников в этом вопросе не указ, ибо этот опрос не является частью какого-то посредничества и посредники здесь могут высказывать мнение на общих началах. Если Вам мнение посредников важно, то спросите Вы, к чему эти кивки в моей адрес? Хотите, могу разместить на СО посредника ссылку на Вашу реплику? dhārmikatva 18:34, 28 сентября 2012 (UTC)

  Я иногда сюда поглядываю. Думаю, что если в подготовке опроса высказалось уже 6 участников, а само обсуждение заняло 240 килобайт (!), то это вряд ли свидетельствует о том, что опрос не нужен и выяснять у сообщества нечего. Pessimist 19:00, 28 сентября 2012 (UTC)

  При этом минимум 4 участника высказали мнение (в той или иной форме) о том, что необходимости в опросе нет (я, Викидим, Liberalismens, Chronicler). А 240 килобайт это споры среди организаторов в основном. dhārmikatva 19:09, 28 сентября 2012 (UTC)

  "споры среди организаторов" о ненужности опроса? Любопытно. Почитаю.--Pessimist 19:16, 28 сентября 2012 (UTC)

Текущее состояние подготовки опроса

По состоянию на средину октября работа над подготовкой опроса фактически приостановлена. Желающие продолжить работу над опросом и/или присоединиться к числу организаторов могут оставить сообщение на этой странице. --Igrek 12:32, 17 октября 2012 (UTC)

• Может пора его отменить? dhārmikatva 18:47, 31 октября 2012 (UTC)
  • Мне даже очень интересно, сколько времени это будет числиться в таблице, когда все обсуждения прекращены более месяца назад? --Liberalismens 19:03, 31 октября 2012 (UTC)
    • В таблице он теперь навсегда и убирать его из неё не надо. Для таких случаев там надо заменить «подготовка» на «отменён». Но если участник Igrek хочет довести опрос до конца, то ему это придётся делать де-факто без моего участия (не знаю даже, хорошо это или плохо), так как времени у меня на Википедию почти нет, да и желания тут что-то делать тоже. dhārmikatva 19:39, 31 октября 2012 (UTC)
      • Да, я подразумевала именно изменение текущего статуса. Жаль, что у Вас пропало желание что-то делать. Но я это очень хорошо понимаю. --Liberalismens 23:17, 31 октября 2012 (UTC)
  • На мой взгляд, опрос всё-таки будет проведен, но больше всего, уже в следующем году. Я вижу необходимость в серьезной проработке источников, а это займет немало времени. Учитывая то, что в ближайшее время будут проходить выборы АК, то совмещение опроса с этими выборами я считаю нежелательным. --Igrek 15:14, 1 ноября 2012 (UTC)
• Уведомляю, что из организаторов официально вышел. dhārmikatva 08:20, 21 января 2013 (UTC)