Обсуждение арбитража:Об итоге по заявке на статус администратора участника 91i79

Про {{copyvio}} от Лейзихока

Норма о быстром удалении полного копивио любой давности появилась в правиле лишь в конце 2011 года, на его февраль, когда произошёл указанный случай, она была такой: ''В случае если нарушение обнаружено не сразу после создания статьи, или материал достаточно викифицирован, содержимое статьи следует заменить на шаблон {{copyvio|url=источник плагиата}}'' MaxBioHazard 13:18, 29 ноября 2012 (UTC)

Видимо имелось ввиду то, что после коррекции правила я обязан был пересмотреть свой собственный вклад и исправить его под новые требования. Так же, как и обязан пересматривать весь свой вклад, от начала и до конца, при любой коррекции остальных правил. Lazyhawk 13:31, 29 ноября 2012 (UTC)

Имелось в виду, что не следует спрашивать с других строже, чем с себя. Тем, кто так обеспокоен перспективой попадания страницы с копивио на ВП:КУ (теоретически - на неделю), не стоит самому ограничиваться в борьбе с копивио шаблоном (который теоретически может висеть в статье вечно). Андрей Романенко 13:37, 29 ноября 2012 (UTC)

На момент простановки шаблона копивио данный механизм был зафиксирован правилами, в соответствии с которыми шаблон и был поставлен. На момент обсуждаемой заявки ЗСА эти правила были изменены. Что касается намёка на мой формальный подход к копипасте (самому ограничиваться), то нетрудно посмотреть мой вклад и увидеть, что на первичном патрулировании я выявляю достаточно немало фактов нарушения АП и предпринимаю соответствующие действия, вплоть до удаления статей. Lazyhawk 13:43, 29 ноября 2012 (UTC)

• Я помню. Но означает ли это, что этот шаблон должен висеть на статье полтора года? Ставить ли на статью этот шаблон или выносить ее на ВП:КУ - было в той ситуации делом выбора участника. Андрей Романенко 13:27, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Это одна из нерешенных проблем проекта. Зачастую мимоходом видишь в большой и красивой статье куски копивио, нередко к тому же и отпатрулированного. Заниматься разбором и просеиванием сотен правок в статье, которая тебя совершенно не интересует, чтобы установить объем внесенного копивио, нет ни времени ни желания. Что делать в такой ситуации — закрыть глаза и сделать вид, что ничего не видел? Или все-таки просигнализировать будущим редакторам статьи о том, что здесь имеется копипаста? Имхо второе решение предпочтительнее (как собственно и поступил Lazyhawk). Иногда в таких ситуациях я оставляю предостережение на странице обсуждения статьи. Но результат от этого нулевой. Года через три находишь это предостережение, а в статье без изменений. --Ghirla ^-трёп- 14:43, 29 ноября 2012 (UTC)

Комментарий Ghirla

Статья Благовещенский Ионо-Яшезерский монастырь представляла собой копивио? Представляла, это подтвердили несколько админов. Я поступил наиболее разумным в данной ситуации способом — выставил ее на быстрое удаление. Не понимаю, какое преступление мне пытается вменить тов. Романенко. Кандидат в админы заявил, что копивио не видит, перенес страницу на медленное удаление, где принялся трепать мне нервы, подразумевая, что ложное обвинение в копивио — лишь предлог для того, чтобы осуществить хитроумный заговор по преследованию какого-то участника. По понятным причинам после столь грубых нарушений ПДН легко потерять интерес к выявлению нарушений АП и к появлению на страницах КУ, где в последнее время доминирует снисходительный подход к нарушителям авторского права.

По моим наблюдениям, до 20% материалов ВП представляют собой благополучно отпатрулированное копивио. Среди таких, как я установил недавно, даже Красная площадь и Кусково. Желающему заниматься администрированием необходимо ужесточить отношение к нарушителям АП. Это настоящее бедствие нашего проекта. --Ghirla ^-трёп- 14:07, 29 ноября 2012 (UTC)

Что до статьи Следово, то коллега Ghirla «продлил агонию страницы» (о чем с возмущением повествует заявитель) из соображений свойственного ему инклюзионизма — в расчете на то, что ее автор либо кто-то еще перепишет копивио и страницу удалять не придется. Именно так в конечном итоге и произошло со страницей Благовещенский Ионо-Яшезерский монастырь. Не понимаю, какие могут быть претензии к моим действиям. Очень похожая ситуация, кстати, со статьей Надеждин, Николай Иванович (там тоже сабж отметился в обсуждении с мягким упреком, что копивио типа "нехорошо"). Для администратора такая пассивная позиция в отношении нарушений авторских прав не является плюсом. Вместо помощи и ободрения на КУ в последнее время получаешь сплошной негатив от лиц называющих себя инклюзионистами (многие из которых, к слову, не написали еще ничего достойного). Создается впечатление систематического снижения планки, предъявляемой к качеству статей в ВП. --Ghirla ^-трёп- 14:15, 29 ноября 2012 (UTC)

Заявка, в принципе, не ставит целью дать оценку Вашим действиям. Но факт состоит в том, что Ваши резкие претензии к Вашему оппоненту по поводу статьи Благовещенский Ионо-Яшезерский монастырь (как же это ее на КУ, а не на КБУ) плохо сочетаются с Вашими собственными действиями по статье Следово (на КУ ее вместо КБУ). Причем даже и непоследовательность такая сама по себе совершенно несущественна: плохо, что из неё возник повод для пустяковых нападок на другого участника, а местом таких нападок была выбрана ЗСА. Андрей Романенко 14:23, 29 ноября 2012 (UTC)

Википедия по своей природе не последовательна, а обеспечение однородности и формализма не входит в наши цели. Как показало обсуждение, поведение кандидата (в т.ч. и несколько легкомысленное отношение к копивио) вызывает озабоченность существенной части сообщества. Очень дурно, что вместо того, чтобы прислушаться к этой озабоченности и посоветовать кандидату сделать то же самое, вы предпочитаете обострять ситуацию, внушая ему ложное представление в оптимальности такого подхода к авторскому праву. --Ghirla ^-трёп- 14:36, 29 ноября 2012 (UTC)

Проведенный мною анализ показывает, что нет у кандидата никакого "такого" подхода к авторскому праву - и это видно в том числе из того, что в другой статье Вы производите точно то же действие, которое ему инкриминировали. А "существенная часть сообщества" в обсуждении на ВП:ЗСА идет за Вашими громогласными обвинениями, совершенно не вникая в степень их обоснованности, - и демонстрирует тем самым не озабоченность действиями кандидата, а озабоченность проблемой АП вообще, в связи с которой кандидат попался под горячую руку. Андрей Романенко 14:46, 29 ноября 2012 (UTC)

Кандидат в администраторы не видит копивио там, где его видят все остальные. Покажите, где я "произвожу точно то же действие". Пока что я этого не вижу. Но даже если такой дифф сыщется, то это ничего не значит, т.к. в отличие от кандидата в администраторы я не претендую на занятие каких бы то ни было постов в вики-иерархии. Чесать нас одной гребенкой в этой ситуации было бы оплошно: к администратору по определению предъявляются более строгие требования, чем к рядовому участнику. --Ghirla ^-трёп- 14:57, 29 ноября 2012 (UTC)

Мнение Артёма Коржиманова

Я не имею ничего против того, чтобы заявка была рассмотрена в АК, но, на мой взгляд, она относится к классу необязательных. Наличие таких заявок и необходимость их рассматривания является одной из причин вечной перегруженности арбитров. Поясню чуть подробнее: из самой заявки видно, что никаких норм при вынесении решения нарушено не было, в заявке не затрагиваются систематические проблемы и отсутствуют требования санкций в отношении бюрократов, которые мог бы наложить только АК. Андрей просто просит пересмотреть конкретное решение. При этом вопрос упирается, фактически, в интерпретацию даже не столько правил, сколько действий участника 91i79. Понятно также, что одни участники могут дать одну интерпретацию, другие — другую, результат заявки будет зависеть не столько от каких-то объективных факторов, сколько от тех, кто её будет рассматривать. Единственная причина, по которой итог по заявке, принятый арбитрами, будет более «косенсусным» в википедийном смысле, — это то, что арбитры имеют более высокий статус чем бюрократы, хотя и временно (в то же время не могу ни отметить, что любой из подписавших решение бюрократов при желании с большой долей вероятности прошёл бы в АК-15, причём некоторые с лучшим результатом, чем даже у Altes).

Что касается сути заявки, я лишь повторю то, что уже было мною сказано: при принятии решения были приняты во внимание и другие претензии, высказанные к участнику. Коллеги решили, что их включение является излишним в конечный итог, хотя, на мой взгляд, это его бы усилило. — Артём Коржиманов 14:11, 29 ноября 2012 (UTC)

• В рамках этой логики, понятное дело, необязательными сразу становятся, например. любые заявки о разблокировке: ну подумаешь, какой-то отдельный участник, кому там интересна его судьба, когда не затрагиваются систематические проблемы! А суть заявки в том, что решение вами вынесено с абсолютно неубедительной аргументацией. Если действительные мотивы этого решения проистекли не из тех совершенно невесомых доводов, которые явным образом указаны в итоге, а из "других претензий", то Арбитражный комитет вправе дать оценку и самим "другим претензиям", и такой практике. Андрей Романенко 14:30, 29 ноября 2012 (UTC)

  Да, на мой взгляд, АК, в принципе, можно освободить от большинства заявок по разблокировке — достаточно, например, разрешить разблокировку любому другому админу. С бессрочными блокировками, правда, чуть сложнее, потому что они так могут стать «вечными», что не есть хорошо. Что касается аргументации, арбитры тоже ведь люди и иногда даже менее квалифицированные, чем отдельные бюрократы, и нет никаких гарантий, что их аргументация будет намного лучше. Просто в данном случае в некотором смысле «повезло», что есть вышестоящая инстанция, но претензии к слабо аргументированным решениям того же АК всегда было немало, и тут уже вышестоящих инстанций нет и приходится как-то мирится с несовершенством мира. А я имею ввиду, что с этим несовершенством, в принципе, можно мириться и на более ранних стадия. В любом случае, повторюсь, я не имею принципиальных возражений против рассмотрения арбитрами заявки. — Артём Коржиманов 14:50, 29 ноября 2012 (UTC)

Комментарий d.bratchuk

Я не вникал глубоко в перипетии подведения итога, так как являлся одной из заинтересованных сторон, но со мнением Артёма насчёт «ненужности» заявки я частично согласен. Как минимум потому, что это очередной виток противостояния «кто главней — АК или бюрократы». Думаю, АК имеет смысл вмешиваться только в случае наличия грубейших нарушений со стороны бюрократов, которых я пока что не вижу. Более того, пока заявка будет рассматриваться, участник может успеть подать повторную ЗСА:)

Единственный момент, который мне пока что непонятен, это первый итог Томаса — был ли он написан самим Томасом или полностью согласован с бюрократами. Потому что АК:787 никуда не делось, и там были схожие претензии к недостаточно развёрнутым итогам. Собственно, поэтому я просил рассмотреть возможность публикации лога обсуждения бюрократов. Впрочем, комментарий по этому пункту лучше всего мог бы дать Лев, так как он является одним из авторов того решения. --D.bratchuk 14:39, 29 ноября 2012 (UTC)

• Полного согласования первого итога не было. То есть формулировку Томас писал сам, хотя суть итога, конечно, была согласована. — Артём Коржиманов 14:42, 29 ноября 2012 (UTC)
• Именно так. 23 ноября консенсус 5 бюрократов сложился. Шестого бюрократа в сети не было. В следующий день я увидел, что итог ещё не был подведён и в чате бюрократов никто не вернулся к теме ЗСА. Раз новых обстоятельств нет, то я решил не затянуть дело и закрыл заявку. В чате бюрократов я писал «Я только что закрыл два ЗСА. Если будут замечания и/или дополнения: Вперед!» «Хорошо. Ты пока посмотри, что я написал о 91i79 и дополни, если нужно.» --Obersachse 17:39, 29 ноября 2012 (UTC)

Без меня меня женили?

Вот мне стало интересно. А какой смысл в данной заявке? Коллега 91i79 вполне недвусмысленно заявил, что итог он оспаривать не собирается. Бюрократы в своём праве. Бюрократы написали весьма аргументированный итог. При всём моём несогласии с результатом номинации не согласиться с их аргументацией в том смысле, что итог явно не был произволом типа «что хочу, то и ворочу» тоже трудно. АК итогов не подводит и функций бюрократов на себя не берёт, максимум, что он может — отменить явно некорректный итог и потребовать подведения нового, более аргументированного. Явно некорректным, как я уже сказал, итог не является, следовательно, отмене не подлежит. Ну и где смысл? Дядя Фред 17:05, 29 ноября 2012 (UTC)

• С моей точки зрения, явно некорректным итог является: он основан на утверждении, что кандидат имеет некую особую точку зрения и деятельно ее отстаивает, а в ссылках, которые призваны это доказать, ничего подобного нет. Что до самого коллеги 91i79, то пускаться в бюрократическую тяжбу ради собственного флажка - не бог весть какое красивое занятие, а я могу себе позволить в этой ситуации апеллировать исключительно к категориям справедливости и пользы для проекта. Андрей Романенко 18:38, 29 ноября 2012 (UTC)

Увы, Андрей, но весьма обширная дискуссия по этому поводу с участием коллеги 91i79 вполне доказывает как минимум то, что его воззрения на проблему копивио не общеприняты и что он их таки отстаивает. Что же до справедливости, то её в Википедии нет и не надо. А в чём состоит польза для проекта в толчении воды в ступе до тех пор, пока вопрос не потеряет актуальность естественным путём (ввиду таки обретения коллегой флага при повторной номинации) я в упор не вижу. Дядя Фред 19:28, 29 ноября 2012 (UTC)

• Согласен с Фредом - бессмысленная заявка. --ptQa 10:41, 1 декабря 2012 (UTC)

Комментарий Adavyd

Я согласен с аргументами, приведёнными коллегой Андрей Романенко при подаче этой заявки в АК и, если это было бы возможно, мог бы под ней подписаться. Кандидат 91i79 набрал свыше 2/3 голосов "за", которые требуются для присвоения флага администратора. Высказанные замечания, несогласие и пр., скорее всего, были бы приняты им во внимание в дальнейшей работе — а если вдруг что не так, то флаг и отобрать можно. В то же время, я полагаю, что одна из главных целей, которую преследует эта заявка, это привлечь внимание к прецеденту, когда небольшая выборка участников вправе (пользуясь весьма спорным правилом о 3%) фактически отменить результат выборов всего сообщества. Наибольшим сюрпризом для меня оказалось, что при голосовании бюрократов (каждого из которых по отдельности я очень уважаю) не оказалось ни одного особого мнения — полное единодушие, которое весьма серьёзно противоречит тому факту, что 2/3 участников были готовы доверить флаг. Либо у нас выборка бюрократов не вполне представительна и надо увеличить их число, либо надо исключить человеческий фактор, отменив эти 3% (и при недоборе, и при переборе), установив жёсткое правило — 2/3 (или даже 3/4, не возражаю). А то получается, что кого-то с 65% процентами будут вытаскивать, а кого-то с 68% топить... Но это выходит за пределы данной заявки, здесь к этому только можно привлечь внимание. Да, я понимаю, что бюрократов трудно будет заставить пересмотреть их же собственное решение, но я считаю необходимым выразить своё несогласие с ним. — Adavyd 17:43, 29 ноября 2012 (UTC)

Не вдаваясь в содержательную часть, позволю себе кратко прокомментировать два момента:

1. …когда небольшая выборка участников вправе (пользуясь весьма спорным правилом о 3 %) фактически отменить результат выборов всего сообщества — допустимые 3 % в обе стороны закреплены в соответствующем правиле, и понятие спорное это правило или нет — весьма субъективно. Сомнения в принятом сообществом правиле, на мой взгляд, следует высказывать в обсуждении изменений правил, а не в обсуждении заявки в Арбитражный комитет;
2. Наибольшим сюрпризом для меня оказалось, что при голосовании бюрократов (каждого из которых по отдельности я очень уважаю) не оказалось ни одного особого мнения. В процессе обсуждения у бюрократов были особые мнения, породившие за собой ряд дискуссий с аргументами и контраргументами. Если бюрократы способны найти консенсусное решение, устраивающее всех бюрократов, то этому нужно радоваться и ставить в пример некоторым прошлым и всем будущим составам АК, а не выражать своё категорическое недоумение, и уж тем более не выводить из этого несуществующие, по моему мнению, проблемы в однобокой и/или слишком мелкой выборке действующего состава бюрократов. Бюрократы нашли консенсус и подписались под ним. Lazyhawk 17:55, 29 ноября 2012 (UTC)

По поводу 1: я явным образом сказал, что пересмотр правила 3% выходит за рамки этой заявки. Сомнения в эффективности этого правила многократно возросли именно из-за последнего спорного решения бюрократов. По поводу 2: консенсусу пяти бюрократов, который приводит к отмене мнения, высказанного квалифицированным большинством сообщества, я как-то радоваться себя не могу заставить, уж извини... Хотя на аргументы и контраргументы посмотреть было бы интересно. — Adavyd 18:15, 29 ноября 2012 (UTC)

В первом варианте была фраза о весьма спорном правиле, а не о спорном решении бюрократов, которую (фразу) я и комментировал. Насчёт «не радоваться»… понимаю, лучшим был бы вариант раскола голосов — было бы за что зацепиться в пересудах на форумах. Lazyhawk 18:27, 29 ноября 2012 (UTC)

"Сомнения в эффективности этого правила" = "спорное правило", я от этого тезиса не отказываюсь. С моей точки зрения, лучшим вариантом было бы подтвердить решение квалифицированного большинства (если такой вариант вообще рассматривался). — Adavyd 18:47, 29 ноября 2012 (UTC)

Кстати, прежде чем кивать на «полное единодушие», я советую обратить внимание на голоса самих бюров на ЗСА: двое «за», один «против», один «воздержался» и двое не голосовали. Единодушие во всей красе. Lazyhawk 18:35, 29 ноября 2012 (UTC)

Я обратил. Понимания ситуации это не добавило, скорее наоборот. — Adavyd 18:47, 29 ноября 2012 (UTC)

Всё это хорошо и правильно, но это вопрос к сообществу — сочтёт ли оно нужным перейти к системе «+0/-3». АК этого сделать не может, даже если все арбитры решат, что это было бы неплохо. Дядя Фред 18:29, 29 ноября 2012 (UTC)

Я, вообще-то, имел в виду +0/-0, т.е. только легитимность голосов проверять. Да, АК не решит, это надо как поправку к правилам. — Adavyd 18:47, 29 ноября 2012 (UTC)

Функция бюрократов в подведении итогов

Интересен также вопрос о том какова функция бюрократов в подведении итогов голосования. Заключается ли она в определении того к какому консенсусу пришли участники голосования, опредлении того какие возражения чаще всего выдвигают к кандидату, какие возражения наиболее обоснованы? Или итог это своеобразный дополнительный решающий голос который предоставляется бюрократам исходя из того что они сами считают главным и важным? Непонятно чем руководствовались бюрократы в определении мнения сообщества выбрав из различных обоснований голосов "за" и "против", как видно, достаточно сомнительные возражения связанные с отношением кандидата к авторским правам выдвинутые двумя голосовавшими. --Курлович 18:22, 29 ноября 2012 (UTC)

• Бюрократы анализируют все аргументы - и за, и против. В данном случае один аргумент против по мнению бюрократов оказался достаточно серьёзным. И в развёрнутом итоге мы обосновали, почему по нашему мнению флаг по этой заявке присвоен быть не может. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:57, 29 ноября 2012 (UTC)

  Вы не способны признать себя неправыми, душите любую критику? Случай очевиден, что мешает вам исправить самим допущенную ошибку? 5.138.199.155 19:05, 29 ноября 2012 (UTC)

  И этот выбранный бюрократами аргумент оказался более весомым чем аргумент в 66% "за"?--Курлович 19:12, 29 ноября 2012 (UTC)

Против изменения итога бюрократов

Проблема не в том, что я против присвоения флага участнику 91i79 - я бы и сам проголосовал за этого участника. Просто, извините, зачем нам нужно избирать бюрократов при повышенном пороге (75 %), чтобы их решения потом можно было оспорить у арбитров, которые избраны при куда меньшем пороге 66,6% (следует отметить, что при выборах АК-15, если судить по предварительным результатам, два арбитра преодолели даже этот пониженный порог с большим-большим трудом, находясь "на грани"). Разве ж это соответствует здравому смыслу? Давайте оставим выборы в компетенции бюрократов. Пусть результаты выборов подводит один из бюрократов, пусть его результат можно, в принципе, оспорить у всей «коллегии» бюрократов, но пусть же уже консенсусное решение этой «коллегии» становится окончательным и не подлежащим оспариванию где-либо. Я ещё хочу отметить, что в англовики бюрократы имеют куда большее влияние на исход выборов, чем у нас, и там их полномочия лежат далеко за пределами +/- 3%. --Yuriy Kolodin 20:28, 29 ноября 2012 (UTC)

• P.S. По окончательным результатам выборов в АК-15, три из пяти (т.е., большинство) арбитров попали в комитет, едва преодолев барьер в 66,6%. --Yuriy Kolodin 12:31, 30 ноября 2012 (UTC)

Ущемление прав бюрократов

Странные дела творятся у нас, господа. Недавно предъявлялись требования в плане того, что бюрократы единственные участники рувики, которые кому-то что-то обязаны, потом их вздумали переименовывать, а теперь отказывают им в их прямом праве, которое зафиксировано в правилах, изменить которые АК не в силах. И это при том, что для получения флага бюрократа требуется куда больший уровень поддержки, чем для получения места в АК. К чему всё это? Единственный вопрос, который может возникнуть - это согласованность первого итога от Томаса, но ответ на него уже получен. Всё остальное бюрократы проделали в пределах своих полномочий, никаких явных нарушений нет, итог есть, он аргументирован, значит и повода для вмешательства АК тоже нет. Будь уровень поддержки на ЗСА 64% - возник бы такой вопрос вообще? Очевидно нет. Вообще, зачем нам тогда нудны бюрократы, если их действия кто-то хочет регулировать через АК? Кстати, стоит вспомнить, что вопросы АП ключевые, они запросто перебивают любые аргументы о ПДН, о NBD и т.д.

И еще один нюанс, с каких это пор АК может кого-то обязать что-то делать? "прошу АК обязать бюрократов раздела отменить принятое ими решение и присвоить участнику 91i79 флаг администратора" - и это при том, что меньше недели назад дружно решили, что бюрократы ничего не обязаны. Вот предположим, АК обязал их, а они проигнорируют это решение, справедливо обидевшись на неправомерное вмешательство в их работу. Дальше что? будут бодаться АК с бюрократами? споры перейдут на мету, возможно снимутся флаги, хотя это АК должен разбирать конфликты а не порождать их, да и общий уровень поддержки у членов АК ниже, но вот флаг админа участнику это всё равно не принесет, некому будет его присваивать. Так зачем все это нужно?

Так что заявку следует отклонить, так как никаких нарушений в процедуре подведения итогов нет, и АК в таком случае не обладает полномочиями вмешиваться в работу бюрократов. Кому не нравится - есть форум правил. -- ShinePhantom ^(обс) 21:12, 29 ноября 2012 (UTC)

Как я это вижу, единственной реальной причиной, по которой появилась данная заявка - то, что бюрократы изменили своей традиции. До этого ни разу не было такого, чтобы при количестве голосов в интервале 66,6%-69,6% флаг не был присвоен. Во всем остальном ППКС Фантома. --Michgrig (talk to me) 06:38, 30 ноября 2012 (UTC)

О чем это вы здесь? Правила выборов администраторов обязывают бюрократов произвести тщательный анализ и взвесить все за и против. Результаты этого анализа нам предъявлены. С точки зрения некоторых участников (например, моей), анализ этот носит поверхностный характер и приводит к выводам, не соответствующим действительности. Арбитрам предложено оценить этот анализ. В чем здесь глобальная революция в проекте? Когда АК снимает флаги - он тоже "ущемляет права бюрократов", которые прежде этот флаг присвоили. И при чем здесь уровень поддержки на выборах? Так можно договориться до того, что бюрократ, за которого проголосовало 80% на выборах, вообще никому в Википедии впредь неподсуден. Андрей Романенко 11:13, 30 ноября 2012 (UTC)

• Честно говоря, я бы полномочия бюрократов наоборот расширил - например, установил бы, что подведение итогов опросов по таким вопросам, как, например, блэкаут Википедии или изменения в базовые и самые важные правила проекта (ВП:5С, ВП:ЧНЯВ) - это компетенция исключительно бюрократов. Сужать же их полномочия я считаю просто вредным. Иначе давайте раздадим флаги бюрократов всем администраторам. Если бюрократы все равно ничего не решают - то и выборы с повышенным порогом проводить не нужно. --Yuriy Kolodin 23:18, 1 декабря 2012 (UTC)

Юрий, а Вы не пробовали спросить об этом самих бюрократов? Насколько я знаю, они от таких «подарков» отпихиваются всеми четырьмя конечностями... Дядя Фред 09:11, 2 декабря 2012 (UTC)

Они отпихивались от обязанностей по подведению итогов относильно любых правил. Здесь действительно сами бюрократы считали, что такие функции на них возлагать не нужно. Я же говорю исключительно о самых ключевых правилах, а также таких важных и ключевых вопросах, как блэкаут. Конечно, бюрократы не должны подводить итоги, если речь в опросе идёт, например, о критериях значимости героев мультсериалов. --Yuriy Kolodin 09:37, 2 декабря 2012 (UTC)

Мнение dima io

Считаю, что заявка подлежит отклонению. АК не может вмешиваться в полномочия бюрократов, а может лишь отменить явно неправомерное действие. В данном случае бюрократы в своём праве: они подвели итог. Он мне не нравится, но они имели полное право его подвести. Если бы итог был типа "Бюрократы подумали и решили, что участник недостоин потому. что не входит в партию операторов" - тогда оспорить можно было бы, поскольку тут бюрократы вместо анализа написали чушь. А вот оспорить сам анализ нельзя, даже если он спорный. Принятие заявки будет означать, что бюрократы таки подконтрольны АК и не являются независимым органом.--Dima io 20:12, 30 ноября 2012 (UTC)

• А бюрократы и подконтрольны АК - точно так же, как и все остальные. Андрей Романенко 20:17, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Когда в разделе был всего один активный бюрократ, то, конечно, было бы странно говорить о том, что его решения нельзя оспаривать (он ведь всего один, и не является непогрешимым). Сейчас, когда бюрократов больше, чем арбитров, когда уровень доверия к ним, в целом, выше, чем к арбитрам, странно будет, если, наоборот, арбитры будут отменять консенсусные решения бюрократов. --Yuriy Kolodin 20:33, 30 ноября 2012 (UTC)
    • Спасибо, нам не надо такого органа, который получил несменяемую и бесконтрольную власть. Ющерица 20:37, 30 ноября 2012 (UTC)
      • Что там Вам не надо - меня, честно говоря, интересует мало. А вот человечество, в целом, уже давно дошло до принципа разделения властей. Есть компетенция одних, есть других, есть третьих. Все они в компетенцию друг друга не вмешиваются. Внутри каждой ветви власти есть отдельная высшая инстанция, решения которой оспаривать уже нельзя. Конечно, в России оно на практике проявляется слабо, но в других странах такое есть, поверьте. --Yuriy Kolodin 20:44, 30 ноября 2012 (UTC)
        • Очень хорошо, что Вы теперь представляете всё человечество, Юрий. Не знаю, что там есть у Вас на Украине, но в США Верховный суд высшая инстанция, которой подчиняются все. А у нас все подчинятся АК. Ситуация, при которой несменяемые бюрократы своим консенсусом будут решать вопросы, а потом их решения никто не сможет отменить для меня дикая. Может у Вас на Украине как-то иначе. Ющерица 20:58, 30 ноября 2012 (UTC)
          • Верховному суду подчиняются все, но Верховный суд никогда не присвоит себе, например, законодательные полномочия. Он никогда не будет принимать новых законов, поверьте. В данном случае АК не должен присваивать себе полномочия бюрократов - он просто должен констатировать, что у бюрократов есть такое право, и всё. --Yuriy Kolodin 21:02, 30 ноября 2012 (UTC)
          • В США есть понятие "политического вопроса". Верховный суд США не вмешивается в случаи, когда стоит именно "политический вопрос". Закон может быть признан неконституционным, но ВС США никогда не напишет в решении "Обязать парламент принять закон о шушпанчиках"--Dima io 21:07, 30 ноября 2012 (UTC)
      • Они не подконтрольны АК, но ответственны перед сообществом через АК. Т.е. если бюрократ начнет нарушать правила - с него может быть снят флаг. На его место может быть избран другой бюрократ. Но АК не может заставить его принять определённое решение. В реальном мире есть такой принцип "Дискреционные полномочия". Грубо говоря это ситуация, когда некий орган имеет право принять некоторое решение на своё усмотрение. Для примера: если в законе написано: "Президент имеет право распустить Парламент если тот не утвердит бюджет до начала бюджетного года" то суд не может обязать Президента распустить парламент, даже если парламент не примет бюджет. С другой стороны, если Президент распустить парламент, хотя бюджет был принят вовремя - суд может признать указ неконституционным. Dima io 20:52, 30 ноября 2012 (UTC)
• В положении об Арбкоме твёрдо сказано о его задачах и полномочиях:

разрешать различные конфликты, связанные с работой в Википедии, которые оказалось невозможно разрешить иными методами. Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии.

Если решение бюрократов, хотя бы и консенсусное, вызывает конфликт — то место разрешения этого конфликта, следовательно, известно. Отмена принятого бюрократами решения есть мера практически осуществимая, и никакому правилу Википедии эта мера не противоречит. Каким образом такое положение вещей соотносится с законодательством, к примеру, США — вопрос безмерно увлекательный, но не имеющий никакого отношения к делу. Что же касается консенсуса как такового, то консенсус — прекрасная и базовая для Википедии вещь, но, странным образом, в Википедии принято этот консенсус мотивировать. Например, на ВП:КУ — сюрприз! — важно не то, сколько человек успеют за неделю выкрикнуть "Оставить!" или "Удалить!", а то, чем это будет аргументировано. Если б пять бюрократов, вынося свое консенсусное решение, в обоснование его ограничились бы, например, такой формулой: "Театр закрывается, нас всех тошнит, не хотим больше админов", — вероятнее всего, консенсусность этой чеканной формулы не помешала бы коллеге Колодину усомниться в соответствии решения правилам Википедии и её духу? Если так, то вопрос о корректности аргументов, которые легли в основу решения, никак не отменяется консенсусным характером этого решения. Андрей Романенко 05:56, 1 декабря 2012 (UTC)

При выборах администратора они такое, конечно, не напишут. А вот если при выборах бюрократа они напишут что-то вроде "в проекте и так достаточно бюрократов, больше не нужно", и при этом результат кандидата не будет превосходить 75% + 3%, они вполне будут в своём праве. Кроме того, как мне кажется, конкретно в данном голосовании они учли обилие участников с очень скромным вкладом, проголосовавших за кандидата, в то время как против кандидата голосовали уже участники с солидным вкладом. Кроме того, у них могут быть даже определённые подозрения об участии в голосовании митпаппетов, которые тоже могут отобразиться на итоговом результате (и, судя по всему, такие подозрения у них таки есть). Да, они тоже имеют право всё это как-то учитывать (и при этом даже не писать об этом явно, а в итоге написать лишь то, что непосредственно касается качеств самого кандидата - здесь, кстати, существенное отличие от удаления статей, где все аргументы за или против удаления при подведении итога публикуются в явной достаточно подробной форме). Если это в пределах тех 3%, где у них есть свобода выбора согласно правилам, то пусть будет по их усмотрению. А иначе непонятно: зачем тогда мы избираем бюрократов и предъявляем к ним такие повышенные требования (те же 75 % для избрания). Наверное же для того, чтобы их выбор в этой серой зоне максимально соответствовал интересам проекта. И мы специально избрали именно этих участников, а не каких-то других, чтобы они решали такие вопросы. --Yuriy Kolodin 20:06, 1 декабря 2012 (UTC)

А есть ли конфликт, который должен разбирать АК? Пока что это сомнения одного участника. -- ShinePhantom ^(обс) 08:08, 1 декабря 2012 (UTC)

В самом деле? Вот сомнения еще двух участников, см. также тут, тут и тут. Андрей Романенко 18:58, 1 декабря 2012 (UTC)

Мне, к слову, также хотелось выразить тогда свои сомнения по данному вопросу — но в итоге, как это нередко бывает, так и не вышло сформулировать и запостить их вовремя. Vade^☭ 23:37, 1 декабря 2012 (UTC)

+1 Джекалоп 19:07, 1 декабря 2012 (UTC)

+1 --ptQa 09:20, 2 декабря 2012 (UTC)

+1 Заявка должна быть принята, бюрократы вмешались в ход голосования, организовав проверку у чекъюзеров, тем самым они могли бросить тень сомнения на голоса в секции «за», и побудить часть не определившихся участников проголосовать «против» (а 1 голос «за» не равен 1 «против», как бы), или не голосовать вовсе, так как бюрократы на ПП аж шесть, фактически новичков, участников отправили:Nikita.26., Alexxsun, Draa kul, Draa kul, Ferdinandus, Bolatbek. Будь я новым участником, я бы тоже при таком раскладе застремался бы голосовать «за», ведь какие формулировки:«Среди других голосов, нас также смутили следующие участники». В таком случае, разумнее наоборот было флаг-то вручить — Gamliel Fishkin действительно повлиял на ход голосования, вот только не так как предполагали наши бюрократы...С уважением и просьбой АК-15 принять заявку, Martsabus 10:00, 3 декабря 2012 (UTC)

Это довольно сильное утверждение, требующее сильных доказательств. Итак, смотрим. Бюрократы вмешались около 20:00 16 ноября. После этого было подано 12 голосов «за» и 6 голосов «против», то есть соотношение точно такое же, как в окончательном итоге. Причём из 6 голосов «против» четыре прокомментированы, причём три комментария не оставляют никаких сомнений в том, что вмешательство бюрократов на них никак не повлияло, один указывает на то, что этот фактор если и повлиял, то не решающим образом. Итого сомнительными остаются два голоса. Результат заявки — 74 «за», 35 «против», 67.89%. Даже вычёркивая эти самые два сомнительных голоса, получаем результат 74 «за», 33 «против», 69.16%. Таким образом, результат всё равно остаётся в «трёхпроцентной зоне», соответственно совершенно ничего не меняется. Дядя Фред 09:41, 4 декабря 2012 (UTC)

Уважаемый Дядя Фред, к сожалению, Вы не учли гипотетические голоса тех участников, кто просто не проголосовал из-за действий бюрократов (6 новичков на ПП — жуть ведь). Увы, гипотетические голоса, понятно-что, не посчитать, но ведь и бюрократы также, «гипотетически», рассылку то предполагали, такие дела. Кстати, если действия Gamliel Fishkin на выборах вызывают у них такое беспокойство, они могли бы уже давно обратиться на ВП:ФА, а не высказывать их прямо во время голосования, новичков вот от выборов отпугнуть могут... С уважением, Martsabus 12:52, 4 декабря 2012 (UTC)

А почему я должен был учитывать некие гипотетические потерянные голоса «за», но не учатывать столь же гтпотетечаские потерянные голоса «против»? Ход голосования после вмешательства бюрократов совершенно никак не изменился (как было 2/3 за, так и осталось). Где потерянные кандидатом голоса? 0.22 голоса, на которые 2/3 отклонились от 67.89 % за эти четыре дня? По какой причине Вы уверены, что число голосов «за» уменьшилось, а не увеличилось, например, набижали некие «протестанты», голосующие вопреки бюрократам? Дядя Фред 16:56, 4 декабря 2012 (UTC)

А заодно давайте посчитаем, как на соотношение голосов на следующей ЗСА повлияет сей иск? Это же попытка выставить кандидата несправедливо обиженным и обойденным флагом, призванная привлечь к нему сочувствие. Почему истец вмешивается в ход голосования, заранее подготавливая необходимый эмоциональный фон в сообществе. Да еще тем самым он могли бросить тень сомнения на любое решение в секции «Итог». Так что непременно будет разбирательство в АК по этому поводу - видите как можно еще применять вашу логику? -- ShinePhantom ^(обс) 05:40, 5 декабря 2012 (UTC)

Я рассматриваю весь этот иск как банальную попытку повлиять на итог последующего голосования по этой кандидатуре. Во избежание перекосов и эмоционального шлейфа псевдо-"обиженному" следует запретить повторно выставлять данную кандидатуру на обсуждение ранее чем через год. --Ghirla ^-трёп- 05:55, 5 декабря 2012 (UTC)

Мнение Wanderer

1. Бюрократы реализовали своё право - не присваивать флаг в пределах 3%-ой зоны. Это вызвало некоторый конфликт, т.к. ранее они этого не делали. Аналогичный конфликт возник год назад, когда бюрократы впервые не дали права голоса участнику с новой учётки. Ну что-же, лишний раз убедились, что права нужно время от времени реализовывать.
2. В случаях «на грани» бюрократ принимает во внимание другие факторы ... оценку бюрократами его пригодности для этой должности. У нас имеется консенсус бюрократов, что в данный момент флаг присвоен быть не может. Не думаю, что АК может отменить консенсус бюрократов, разве что в случае явно некорректного итога. IMHO, это не тот случай. Т.ч. как на мой взгляд, наиболее оптимальный вариант развития событий - 91i79 читает, что ему писали в секции "против", проделывает "работу над ошибками" и подаёт ещё одну заявку через 3 месяца.
3. Ну а требование "прошу АК обязать бюрократов раздела присвоить участнику 91i79 флаг администратора" - это вообще не реализуемо на практике. Это примерно как "прошу АК обязать администратора Андрей Романенко заблокировать участника Х". Максимум, что может сделать АК - отменить итог, и если бюрократы по прежнему не будут присваивать флаг - снять флаг с них всех . Вариант с обращением на Мету ещё менее осмысленный - запрос при наличии 6 активных бюрократов будет выглядеть несколько странновато. --wanderer 12:22, 3 декабря 2012 (UTC)

Кстати, по пункту 1 в части аналогичного конфликта я бы отметил ещё один позитивный момент — бюрократы учли тот факт, что нарушение даже неписанной традиции (отказ в избирательном праве, как год назад или неприсвоение флага выше порога, как сейчас) требует более серьёзного обоснования, чем её соблюдение, даже несмотря на их формальное право так поступить и дали расширенное обоснование по первому же требованию. Дядя Фред 17:12, 4 декабря 2012 (UTC)

Александр, ну опять двадцать пять! Бюрократы провели оценку - и ознакомили с этой оценкой сообщество. Я эту оценку подробно разобрал в заявке - и нахожу, что она не выдерживает критики: приведенные бюрократами обоснования не могут влечь за собой сделанные ими выводы. Значит, что: или это откровенная халтура в работе бюрократов, которые вместо всестороннего анализа ситуации сперва слепо доверились слабо аргументированному обвинению, а потом в обоснование своих действий подцепили к ему еще парочку не менее слабых доводов, - или в анализе ситуации было что-то другое, о чем сообществу не сообщили. Ну, или мой разбор, содержащийся в заявке, не соответствует действительности (любопытно, что пока с ним никто даже не пытается спорить). Если я неправ в своем анализе ситуации - пусть будет проведён более глубокий и корректный анализ этих же эпизодов, подтверждающий, что из них можно сделать те выводы, которые сделаны бюрократами. Если мой анализ верен - пусть будут озвучены другие, более существенные причины, повлекшие за собой невыдачу флага. Если таких причин нет, то итог, подведенный консенсусом бюрократов, ни на чем не основан, - и это повод, как минимум, к пересмотру итога, а как максимум - к оценке работы бюрократов. Ситуация кристально ясная, а Ваша трактовка ее базируется на ошибочном представлении о том, что у бюрократов есть право присваивать или не присваивать флаг - тогда как в действительности на них лежит обязанность принимать аргументированное решение в неоднозначной ситуации. И если с этой обязанностью они справились неудовлетворительно - то это должно быть предметом арбитражного рассмотрения. Это же совершенно очевидно! Андрей Романенко 11:34, 4 декабря 2012 (UTC)

Андрей, бюрократы были в своём праве, то есть на основании приведённых аргументов они могли принять любое решение. Безусловно, будь я единственным бюрократом раздела, я бы присвоил флаг с рекомендацией старательнее следить за консенсусом сообщества в части авторских прав. Будь единственным бюрократом Вы, Вы бы наверное просто присвоили флаг без всяких рекомендаций. Но ни Вы, ни я не бюрократы, а нынешние бюрократы поступили так, как они поступили. И они, повторюсь, в своём праве. Дядя Фред 17:25, 4 декабря 2012 (UTC)

Проект решения

Размещён. altes 21:12, 4 декабря 2012 (UTC)

• Апплодирую стоя... несмотря на то, что я был "за" этого кандидата в администраторы я должен признать, что решение содержит безупречную логику. А подмеченный момент о том, что "отсутствие консенсуса бюрократов = неприсвоение флага" и сделанные на основе этого выводы. Браво. Блестяще, очень красивое решение. Спасибо огромное, я надеюсь, что это не последнее такое решение. Ну и скорость, конечно)--Dima io 21:45, 4 декабря 2012 (UTC)
• И маленькое техническое замечание: я бы рекомендовал в пункте 1.6 вместо: "отсутствии у них конфликта интересов" написать "наличие у них конфликта интересов". Смысл не меняется, но фраза читается чётче. Dima io 21:45, 4 декабря 2012 (UTC)

  Не, так не пойдет, там же написано есть обоснованные сомнения в их добрых намерениях и/или отсутствии у них конфликта интересов - смысл поменяется на противоположный. Лучше заменить на есть обоснованные сомнения в их добрых намерениях и/или основания предполагать наличие конфликта интересов. --Lev 21:49, 4 декабря 2012 (UTC)

  Да, Вы правы, я именно такой смысл их предполагал) Просто предложение действительно не очень просто построено)--Dima io 22:08, 4 декабря 2012 (UTC)

  Поправил немного стиль, посмотрите так. Wind 22:14, 4 декабря 2012 (UTC)

  Так лучше, спасибо) Dima io 22:22, 4 декабря 2012 (UTC)

• Не спешил бы радоваться. Понимаю, конечно, что практические требования заявителя, по сути сводящиеся к требованию присвоить флаг решением АК — невыполнимы (и вовсе не настаиваю на присвоении в принципе, не выступаю на стороне 91i79 и заявителя). Но дать независимую оценку разобранным Андреем Романенко эпизодам (а заодно и самому разбору) арбитры могли бы. Не делая из этой экспертизы никаких практических выводов. Так были участником 91i79 нарушены правила в инкриминируемых ему эпизодах или нет? Бюрократы заявляют фактически, что были. Андрей Романенко показывает, что не были. Кто-то из них не прав. Кто и, главное, где? Это вполне можно включить в решение, не покушаясь на сферу компетенции бюрократов — ведь давать оценку следованию правилам могут не только они, но и, прежде всего, АК. А выводы (на будущее или тут же, практические) потом пусть делают все стороны конфликта, включая бюрократов. --Dmitry Rozhkov 21:55, 4 декабря 2012 (UTC)
  • Дмитрий, для этого решения это было не нужно, вы ведь согласны? Фактически, разбирая претензии по существу, АК бы делал действия, которые он делать не должен и арбитры потеряли бы время, необходимое для рассмотрения других исков, решая, кто лучше аргументирует, бюрократы или заявитель, при условии, что это никак бы не повлияло на итог. Wind 22:05, 4 декабря 2012 (UTC)
    • Это могло бы повлиять на итог, а могло бы и не повлиять, последнее слово осталось бы всё равно за бюрократами, конечно. Например, если бы результаты независимой экспертизы рассматриваемых эпизодов не выявили бы противоречий правилам в аргументации Романенко, АК мог бы дать рекомендацию бюрократам в самом общем виде, вроде «еще раз обдумать с учетом экспертизы, проведенной АК». А сейчас получается, что заявитель старался, аргументировал, а его аргументацию даже не стали анализировать. В то же время признав исчерпанность доарбитражных средств урегулирования. То есть двойственность такая в решении: сначала признали, что это, да, к нам, но эффективно — не к нам. --Dmitry Rozhkov 22:10, 4 декабря 2012 (UTC)
      • Мы дали толкование правил по сути. Мы признали, что после обращения к бюрократам прследняя доарбитражная инстанция была исчерпана и разъяснили, в каких случаях надо делать шаг в АК. Также разъяснили, почему это не тот случай. Wind 22:19, 4 декабря 2012 (UTC)
      • Дмитрий, мне кажется, что Вы немного заблуждаетесь. Арбитры признали, что доарбитражное урегулирование закончено в части оспаривания итога бюрократов. Но вот если разбирать полностью заявление Романенко - это уже заявка на трактовку правил. А тут, как мне кажется, не показана настоятельная необходимость именно трактовки от АК. Dima io 22:22, 4 декабря 2012 (UTC)
        • Тут даже не о трактовке правил идет речь, а о простой проверке аргументации заявителя (и, соответственно, действий кандидата в администраторы в обсуждаемых эпизодах) на соответствие правилам. Ключевая фраза в проекте решения: «Несогласие с принятым бюрократами решением как таковым или расхождение с бюрократами в оценке аргументов участников выборов в общем случае не является причиной для пересмотра решения в АК.» Безусловно, это так. Но тут необходимо уточнение: если речь идет о корректных аргументах. Есть корректные аргументы, основанные на правилах, в пользу присвоения флага, есть ряд столь же корректных аргументов, высказанных против присвоения, и тут уже вступают в игру бюрократы — им и только им решать, какие аргументы в данном конкретном случае перевешивают. Но, немного утрируем ситуацию, допустим участник обсуждения заявляет: кандидат регулярно грубо нарушает ВП:НО, вот диффы [1], [2], [3]. Бюрократы, допустим, говорят: да, оскорблять участников администратору не пристало, так как ситуация пограничная, флаг не присвоен из-за грубых нарушений ВП:НО. Смотрим диффы, а там ни одного грубого слова, не то что оскорблений. По данному проекту решения, бюрократы (которые просто не посмотрели в диффы, поверив на слово) ничего не нарушили, так как: 1. нет причин подозревать их в недобрых намерениях к кандидату 2. нет причин подозревать их в конфликте интересов. 3. главное: никаких других правил они тоже не нарушили, так как они корректно оценили высказанную аргументацию: ВП:НО ведь действительно существенный минус для администратора, тем более на пороге прохождения. А то, что они дружно не посмотрели в дифф (или, как данном случае — возможно! я просто не исключаю такую возможность, независимая оценка ведь дана не была — не посмотрели в правила, в нарушении которых обвинялся кандидат) — где и как это оспаривать? Согласно данному решению — это не дело АК. --Dmitry Rozhkov 23:16, 4 декабря 2012 (UTC)
          • Дмитрий, но согласитесь, что «не посмотреть дифф» может и АК? :) Что тогда делать? Куда идти? В то же время, если бы ошибка была бы настолько явной, бюрократы, по крайней мере, я точно, конечно, пересмотрели бы своё решение и без обращения в АК. — Артём Коржиманов 07:07, 5 декабря 2012 (UTC)
            • Тогда уже ничего, так как АК - последняя инстанция, а бюрократы - нет. Конечно, ошибка не настолько явная (если она вообще есть), я не зря написал, что утрирую. И всё же мне непонятно, что мешает предметно разобрать аргументацию Андрея Романенко.--Dmitry Rozhkov 08:28, 5 декабря 2012 (UTC)
              • Разумная лень? :) — Артём Коржиманов 10:17, 5 декабря 2012 (UTC)
                • Разумная ли? Впрочем, ладно. Причины именно такого решения, точнее, его отсутствия понятны. А последствиях можно будет судить позже. --Dmitry Rozhkov 10:30, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Тут есть только одно НО - что бы АК разбирал вопрос о нарушении правил со стороны 91i79 он должен был бы хотя бы поддержать заявку или ещё как-то выразить своё желание получить от АК трактовку правил на предмет соответствия его действий им. Dima io 22:09, 4 декабря 2012 (UTC)
• Хороший проект, молодцы что быстро рассмотрели. --ptQa 03:06, 5 декабря 2012 (UTC)
• На мой взгляд, проект решения далеко не идеален. Из-за них по прочтению решения возникает ощущение, будто бюрократы абсолютно всё сделали правильно, и так и надо делать, а претензии заявителя были на пустом месте; между тем, претензии были не на пустом месте, и если сейчас не наметить пути выхода из выявленных данной заявкой противоречий, бюрократы продолжат принимать решения с аналогичными недочётами, и мы потом получим существенно более серьёзный конфликт.
  1. Решение должно быть достаточно тщательно аргументированным и достаточно аккуратно исполненным, чтобы не вызвать конфликтов в результате своей небрежности. В частности, в случае серьёзных ошибок в аргументации, неверной интерпретации фактов или провалах в логике решение должно отменяться.
  2. В правилах выборов администраторов сформулирован довольно узкий спектр оснований для отказа в присвоении флага: "При выявлении сложных обстоятельств, связанных со слишком большим количеством «виртуалов», либо с обнаружением действий кандидата, несовместимых с соответствующим статусом, бюрократ может принять решение об отказе в присвоении статуса (с чётким описанием причин)." Наличие у кандидата не нравящейся бюрократам позиции не входит в число таких оснований, а между тем, бюрократы прямо написали, что основной причиной отказа стала позиция кандидата. Кроме того, бюрократами сделано ошибочное заявление, будто бы позиция кандидата расходится с политикой WMF. Между тем, он разделяет позицию о том, что нарушения авторских прав должны удаляться, и его расхождение с бюрократами чисто процедурное: кандидат последовательно действует точечно - из статьи, частично содержащей нарушения авторских прав, должны аккуратно устраняться именно нарушения, а не вся статья огульно быстро удаляться целиком.
  3. В отношении оценки действий кандидата бюрократами, по моей оценке, совершены ошибки; большинство из них убедительно, на мой взгляд, продемонстрировал заявитель. Могу дополнить разве что по поводу Благовещенского Ионо-Яшезерского монастыря: с учётом подробного разъяснения действия участника оказываются более аккуратными и взвешенными, чем критика со стороны поверхностно воспользовавшихся Гуглом участников, принявших за нарушение авторских прав случаи, когда информация бралась внешними ресурсами из Википедии, а также когда речь идёт о тексте 19 века.
  4. На моей взгляд, утверждение бюрократов о том, что администраторы "должны активно бороться с нарушениями авторских прав" не вытекают из правил и традиций. И по существу размещение этого заявления в итоге по получению флага администратора получается продвижением частной позиции с использованием авторитета института бюрократов, несмотря на то, что, конечно же, бюрократы не имели такой цели.
  5. Кроме того, безотносительно действий бюрократов в рассматриваемом случае, хочу заметить, что наличие правил выборов администраторов не исключает необходимости следования иным правилам и традициям проекта. Таким образом, бюрократы могут принять не любое решение, а только то, которое соответствует общепроектным правилам и традициям, и ограничиваться рассмотрением только правил выборов администраторов при анализе действий бюрократов, нельзя.
  6. Таким образом, негативными последствиями неаккуратного (по моей оценке) решения бюрократов может являться не только избыточная дискредитация затронутого участника, но и необоснованное изменение практики. Недостаточно проработанное решение АК может эти проблемы усилить.
• Поэтому, возможно, аргументацию заявителя всё же стоит рассмотреть по существу и дать какие-то рекомендации бюрократам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:59, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Насколько мне известно, ваше участие в ВП решением арбкома ограничено пространствами имён Статья, Файл, Шаблон, Категория, Участник и их обсуждениями. С вас уже кто-то снял это ограничение? --Ghirla ^-трёп- 06:13, 5 декабря 2012 (UTC)
    • Арбитраж:Снятие ограничений решения по 743-й заявке. — Vlsergey 06:52, 5 декабря 2012 (UTC)
      • Мда. Печалька. --Ghirla ^-трёп- 08:31, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Privat Opinion. АК не может обязать бюрократов иметь консенсус за присвоение флага. И я не вижу возможности другой интерпретации того, что написано в правиле. Максимум, что вообще в состоянии сделать АК - отменить итог - да и то лишь в том случае, который указан в решении. Подменить консенсус бюрократов своим решением АК не может. И создавать такую безумную коллизию (итог отменен, консенсуса у бюрократов за присвоение нет) в данном случае я никакого практического смысла не вижу. Кроме прочего, есть вполне конкретный эпизод с переносом с КУ выносом на КУЛ статьи с копивио. Романенко считает это незначительным, бюрократы могут иметь другое мнение. Это не более чем расхождения в трактовках значимости тех или иных аспектов для присвоения флага - и в этом смысле бюрократы полностью вправе оценивать эти аспекты. Их выбрали именно для этого. --Pessimist 06:31, 5 декабря 2012 (UTC)

  См. АК:752: Арбитражный комитет не видит причин считать бюрократов пристрастными, однако отмечает, что решение ... не соответствует сложившейся практике. АК разобрал решение бюрократов, признал что аргументация там слабенькая, рекомендовал им ещё раз рассмотреть эту ситуацию и переподвести итог с опорой на действующие правила и практику проекта. Бюрократы рассмотрели и переподвели, никаких проблем это не вызвало. --Scorpion-811 06:56, 5 декабря 2012 (UTC)

  А сейчас они сразу подвел итог с опорой на действующие правила. -- ShinePhantom ^(обс) 07:27, 5 декабря 2012 (UTC)

  Именно так. Не забывайте еще, что АК:752 принимали в том числе двое действующих сейчас бюрократов, так что мы сразу постарались не доводить до подобного разбирательства. А решение мне нравится, пока что АК-15 работает просто здорово.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:57, 5 декабря 2012 (UTC)

  • • Марк, дело в том, что бюрократы в своём итоге опирались на, по-видимому, ошибочные факты. И это - степень ошибочности фактов - вы, на мой взгляд, должны проанализировать и указать бюрократам (без анализа вы не можете сказать, были бы допущены существенные ошибки в анализе фактов). Если они с учётом вскрывшихся ошибок подведут итог о не присвоении, более тщательно его аргументировав и основываясь на истинных фактах - что ж, хорошо. Но сейчас итог зиждется на ошибочных утверждениях (подчёркиваю - это не вопрос интерпретации, это вопрос поверхностности анализа приводимых утверждений о конкретных действиях участника), что хорошо показал заявитель, на мой взгляд. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:37, 5 декабря 2012 (UTC)
      • Володя, я только что показал тебе, что как минимум одна из претензий бюрократов обоснована и заявителем не только не опровергнута, но и признана. Pessimist 05:47, 6 декабря 2012 (UTC)

Victoria

• Надеюсь, АК видит не только сиюминутные, но и далекоидущие последствия такого решения. Традиция была при 66,67 присваивать флаг, поскольку самовольное решение одного Б. присвоить при меньшем % закончилась плохо., т.е. решает ссобщество, а не бюрократы.

• В данном случае фактически бюрократы решили расширить свои полномочия в другую сторону, отказавшись присвоить. Учитывая, что они уже начали погонять АК (посты Льва на ФАРБ), это решение - первый шаг к тому, что голосование на ЗСА будет чисто ритуальным, а присваивать (или нет) флаг будут бюрократы. С одной стороны, такое есть по ПИ/админам, но у админов нет влияния на АК, а БЮ отвечают за выборы АК, где одного неучтенного голоса достаточно, чтобы провести кандидата. Учитывая, что за 10 лет проекта сменилось всего одно поколение бюрократов, подобное усиление их власти приведет, прежде всего, к тому, что когда нынешние бюрократы уйдут, новых избрать будет практически невозможно. Disclaimer: я голосовала за кандидата, но особого огорчения за неприсвоение флага не испытываю, получит в следующий раз, интересует принцип.--Victoria 09:09, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Вика, правила выборов глянь, плз. Если они плохи, you are welcome, обсуждай их изменение. Гонять же бюрократов за действия в рамках действующих правил, мне кажется, по меньшей мере странно. Wind 09:41, 5 декабря 2012 (UTC)
    • Вот, кстати, если «новых избрать будет практически невозможно», это будет в том числе повод изменить правила (касающиеся как выборов бюрократов, так и их полномочий). altes 11:26, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Сообщество, приняв правило, выдало бюрократам полномочия создавать и менять практику в рамках этого правила. Обратное предположение кажется мне бессмысленным. Более того, решение одного бюрократа еще можно объяснить косяками одного человека. Консенсусное решение решение 6 бюрократов - это чуть более сильная ситуация, не находишь? --Pessimist 10:17, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Думаю, второй шаг (неприсвоение флага при результате голосования >2/3+3 % или присвоение при <2/3-3 %) сделан не будет. Во всяком случае, такой «произвол» явно не предусмотрен правилами. Тогда как текущая ситуация предусмотрена, так что можно сказать, что первый шаг был сделан ещё при их принятии. altes 11:26, 5 декабря 2012 (UTC)
    • В этом мнении есть логика. Вроде как среди бюрократов уже/еще нет людей, озабоченных властью ради власти. Поживем - увидим.--Victoria 14:04, 5 декабря 2012 (UTC)
• Всем высказавшим критические замечания, спасибо за вашу критику! Хочу дать одно пояснение: смысл данного решения, по сути, являющегося отклонением заявки, в том, чтоб показать сообществу, что иск в АК по поводу действий, в данном случае бюрократов, имеет смысл только в том случае, если есть нарушения правил, принципов, подлог, конфликт интересов, ошибка в применённом правиле и т.п. Простое несогласие с бюрократами, действующими в рамках правил, не повод для иска. Это важно по нескольким причинам: во первых,должен же быть хоть какой-то смысл в правилах, принимаемых сообществом; у участников, действующих в рамках правил, должно быть ощущение, что их не будут таскать в АК (и мариновать месяцами их иски, портя им нервы) просто потому, что их решение не было разделено всеми, кто его прочитал. Конечно, арбитры прочли решение бюрократов, однако сознательно не стали делать его анализ, лишь убедившись, что оно соответствует правилам. Потому что правило о проведении выборов недвусмысленно разрешает бюрократам принять это решение. Принимая решение, бюрократы руководствовались целями, принципами и правилами Википедии. И этого достаточно для отклонения иных требований. Wind 09:57, 5 декабря 2012 (UTC)

Поясни, пожалуйста, Максим, каким образом бюрократы в своем решении руководствовались принципами проекта. Буквой правил - да, руководствовались, не придерёшься. Но когда ты сам вот сейчас - никто тебя не тянул за язык - упоминаешь еще и о принципах, то тут приходится утверждать, что принципы как раз грубо нарушены. Фактически консенсус бюрократов понимается в решении как голосование: все бюрократы согласились с решением - ну и отлично. Однако принципу проекта, сформулированному в Википедия:Консенсус, такое понимание противоречит. Андрей Романенко 12:03, 5 декабря 2012 (UTC)

Собственно, да, вопрос в следующем: кто избирает администраторов — сообщество или бюрократы? Очевидно, что сколь бы пограничным ни был бы итог голосования, администратора всё равно избирает или не избирает сообщество. Просто из режима голосования в этом случае оно переходит в режим аргументированного обсуждения. Итог которого лишь фиксируют бюрократы. А вовсе не «бюрократы в своём праве», как тут пытаются нам объяснить. --Dmitry Rozhkov 12:16, 5 декабря 2012 (UTC)

Кстати, это внезапно пересекается с этим обсуждением по поводу голосования за себя в АК. Ясно, что вопрос имеет значение только в пограничном случае. Так вот, в этом пограничном случае кто избирает арбитра — сообщество (то есть каждый из проголосовавших), или бюрократы? Если бюрократы, то не имеет принципиального значения, разрешать или запрещать. А если по-прежнему решение принимается сообществом (то есть в форме голосования это означает, что оно принимается каждым из избирателей), то голос нужно однозначно вычеркивать, так как никто не может принимать решения в отношении собственных полномочий (ВП:КИ). --Dmitry Rozhkov 12:16, 5 декабря 2012 (UTC)

тут как-бы проблема именно в том, что правила указывают на необходимость достижения консенсуса бюрократов "ЗА" присвоение флага. Если бы было сказано просто "бюрократы принимают решение" или "бюрократы анализируют обсуждение и выдают флаг" - было бы одно. Но тут правила чётко говорят, что даже просто отсутствие консенсуса у бюрократов означает отказ во флаге. Можно предлагать это правило изменить, но оно есть. Вот представим себе, что никакого развернутого итога не было бы, а каждый бюрократ был бы при своём мнении (т.е. половина бюрократов была бы за флаг, но каждый со своими причинами,а другая половина против и тоже каждый со своими причинами). По правилам флаг не присвоен. Вот могло бы тут что-то сделать АК?--Dima io 12:34, 5 декабря 2012 (UTC)

Максим, в данном случае речь (в заявке) и идёт об ошибках - заявитель достаточно хорошо продемонстрировал, что, к примеру, поставленное бюрократами в вину участнику "подведение оставительного итога" было всего лишь переименованием для создания страницы неоднозначности, а относительно удаления или оставления соответствующей статьи участник не предпринимал никаких действий. И, на мой взгляд, в случае тщательного рассмотрения, вы должны указать бюрократам на эти ошибки и порекомендовать им ещё раз рассмотреть ситуацию с учётом выявленых ошибок.

Позиция же "пусть бюрократы неверно оценили действия участника, они в своём праве 3-х процентов", на мой взгляд, крайне неверная. В соответствии с практикой, если администратор исходил из неверного понимания фактов, его итог не может признаваться действительным. Ибо ошибочная интерпретация фактов обесценивает любые выводы, сделанные на основе этой ошибочной интерпретации, даже если участник был вправе делать выводы (если бы интерпретация была бы верной). Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:29, 5 декабря 2012 (UTC)

• • В принципе, в общем-то ясна озабоченность топикстартера. Однако это задача не для АК, а для сообщества — разработать правила, например, опустить верхнюю грань в «серой зоне» с 2/3 + 3% до 2/3 ровно. В рамках правил бюрократы действовали правильно, как в рамках буквы, так и духа. --Melirius 21:13, 5 декабря 2012 (UTC)

Еще раз, более развернуто: правила и/или принципы проекта?

Господа арбитры, меня смущает дважды повторённое в проекте решения (пп. 1.6 и 2.2) выражение "принципы проекта", а также употреблённый в п. 1.7. оборот "дух правил", означающий, по-видимому, то же самое. В том, что буква правил была в решении бюрократов соблюдена, никто и не сомневался, - сомнения касаются именно духа правил и принципов проекта. В чем состоит соответствие решения бюрократов принципам Википедии - ни мне, ни ряду высказавшихся выше участников неясно. Прежде было принято думать, что дух правил состоит (Википедия:Консенсус) в том, чтобы учитывать различные аргументы, высказывавшиеся в обсуждении. Пункт 1.7 это вроде бы подтверждает: бюрократы-де "учли аргументы, высказанные в обсуждении, то есть поступили полностью в духе правила". В действительности бюрократы при вынесении решения учли только один аргумент из высказанных в обсуждении, а остальные аргументы проигнорировали. Такое поведение может и соответствовать духу правил, но только в том случае, если именно этот аргумент обладает настолько весомой силой, что никакие иные аргументы никак не могут его перевесить. Статья, вынесенная на удаление как нарушение авторских прав, и не переработанная в установленный срок, должна быть удалена - потому что этот аргумент (авторское право нарушено) не может быть перевешен иными аргументами (соответствие критериям значимости, например). Но для того, чтобы утверждать, что в данном случае учёт только одного аргумента из всех высказанных соответствует принципам Википедии, они же - дух правил Википедии, - нужно сперва проанализировать сам этот аргумент: иначе можно говорить только о соответствии букве правил.

Кроме того, хотелось бы проверить на соответствие духу правил и принципам Википедии саму формулировку пункта 1.6 проекта решения, а именно: «Несогласие с принятым бюрократами решением как таковым или расхождение с бюрократами в оценке аргументов участников выборов в общем случае не является причиной для пересмотра решения в АК». Из чего вытекает эта идея? Одно из двух: или она следует из признания за бюрократами некоторого особого статуса, указывая, что в иных случаях (например, при несогласии с решением, принятым администраторами, или подводящими итоги, или вообще с чьим угодно решением) по исчерпании доарбитражных методов урегулирования можно обратиться в АК как в последнюю инстанцию с альтернативной оценкой аргументов и получить разбор этих аргументов по существу, но именно с бюрократами и их решениями так действовать нельзя, - или же подразумевается, что Арбитражный комитет вообще не намерен впредь заниматься рассмотрением аргументов по существу, а лишь будет проверять действия участников на соответствие регламентам и процедурам. Кажется, что в обеих трактовках данное положение противоречит духу правил (а пожалуй, что и букве). В положении об АК указано, что Арбитражный комитет может рассматривать любые вопросы, вызвавшие конфликт, - в том числе, следовательно, и вопрос о весомости аргументов, на основании которых принято то или иное решение; добровольный отказ арбитров от этого занятия, насколько я понимаю, правилами не предусмотрен. Что же касается какой-то специальной неприкосновенности именно бюрократов и их решений, то - хотя на странице обсуждения иска несколько участников апеллировали именно к этой идее, - правила Википедии такой нормы не знают, и уж духу правил она точно противоречит. Повторю: правила не делегируют бюрократам право принимать некоторые виды решений по своему усмотрению, - они накладывают на них обязанность разрешать спорные ситуации определенного рода в соответствии с определенными нормами. Следовательно, вопрос о том, надлежащим ли образом исполнена данная обязанность, может и должен в полном объеме подпадать под рассмотрение арбитрами, если на этот счет возникают аргументированные сомнения. Андрей Романенко 15:18, 5 декабря 2012 (UTC)

P.S. Вот здесь примерно те действия, которые, по мнению бюрократов, явились непреодолимым препятствием к исполнению кандидатом обязанностей администратора, потихонечку оформляются в норму через поправку к правилу. Андрей Романенко 15:58, 5 декабря 2012 (UTC)

• Арбитражный комитет мог бы запросить у бюрократов комментарий описанных в заявке эпизодов и уже по комментариям судить о том, насколько бюрократы точно оценили каждый аргумент. С другой стороны, если случай был спорный, то, значит, так тому и быть, и пересматривать уже принятое решение в отсутствие консенсуса бюрократов за выдачу флага администратора не представляется возможным, и это, тогда, будет уже действительным нарушением правил и норм проекта (и буквы и духа правил). Я предлагаю считаться с итогом бюрократов, а если есть какие-то сущностные вопросы, то лучше обсуждать именно их (например, вопросы соблюдения авторского права). Иначе мы рискуем увлечься псевдометапедической деятельностью, которая никак не продвигает в решении ни одного вопроса. Так что Арбитражный комитет — это последнее место куда можно было бы Вам обратиться, и Ваша заявка, действительно, необязательна. Если без чего-то можно обойтись, то без этого очень даже стоит обойтись. Такой мой совет. --OZH 18:43, 5 декабря 2012 (UTC)
• Коллеги, я совершенно не вычитывался в конкретику, но позволю себе присоединиться к вопросу Андрея — мне кажется, текущий проект решения излишне формальный (чем грешил предыдущий состав, в частности, в заявке о списках) — «есть правила, бюрократы действуют в своём праве, руки прочь от бюрократов». При этом в проекте решения нет ни слова по существу тех претензий к решению бюрократов, которые приводит Андрей в заявке. Мне кажется, это неправильная ситуация, которая ни в какой мере не приводит к разрешению противоречия, которое, очевидно, имеет место. То есть тут должно быть одно из двух: либо АК анализирует претензии, которые предъявлены к итогу, по существу, принимает и обосновывает решение об их валидности/невалидности (напр., «претензия такая-то опровергается таким-то аргументом в итоге бюрократов», «претензия такая-то не была учтена в итоге бюрократов» и т.д.) и, возможно, даёт какие-то рекомендации бюрократам, либо АК говорит, что ситуация находится полностью вне его компетенции, и бюрократы могут в таких ситуациях действовать полностью по своему усмотрению в рамках правил, и никакое их решение (в аналогичной ситуации) нельзя оспорить в АК (даже если итог будет подведен в стиле «Мы посовещались и я решил флаг не присвоить, потому что не хочу»). Последняя позиция, в принципе, имеет право на существование, учитывая высокий уровень доверия, необходимый для избрания бюрократов, но в какой-то мере противоречит принципу о том, что АК является последней инстанцией при разрешении споров. (Я хочу подчеркнуть, что я совсем-совсем ничего не могу сказать о ситуации по существу, совсем не знаю, в какой мере правы или неправы бюрократы и совсем-совсем не предполагаю, что они будут склонны злоупотреблять решением, каким бы оно ни было.) Ilya Voyager 20:26, 5 декабря 2012 (UTC)

  PO. Илья, при наличии как минимум одного неотрицаемого эпизода с прямым нарушением правил (перенос с КУ на КУЛ с сохранением копивио) и приоритета отказа во флаге при сомнениях в погранзоне по правилу выборов я лично не вижу возможности отмены итога. То есть что анализируй все детально, что не анализируй — результат будет тот же. Кроме разве что каких-то рекомендаций. Причем у нас, заметь, меньше чем за неделю два оспаривания консенсусных итогов бюрократов и два аналогичных оспаривания по решениям АК-14. Это кроме всех прочих заявок. Ты не находишь, что ситуация несколько ненормальная с точки зрения роста сутяжничества? Не пора ли немного охладить пыл желающих любое разногласие дотаскивать до Арбкома, а не ненравящиеся решения тащить в следующий Арбком? Это ведь очень быстро парализует работу арбитража, даже математиком не надо быть быть чтобы прикинуть сроки… И в этом смысле детальный разбор аргументации конечно полезен для любой заявки, но надо же и приоритеты выбирать. Pessimist 20:45, 5 декабря 2012 (UTC)

  Марк, если Арбком хочет снизить уровень «сутяжничества», он может в случайном порядке заблокировать бессрочно парочку-троечку случайно выбранных заявителей — после этого, думаю, желающих подавать заявки в этот состав больше действительно не найдётся, и с «сутяжничеством» будет покончено на полгода. Я утрирую, конечно, но факт: Андрей, на мой взгляд, не относится к числу людей, которые склонны тащить все свои противоречия в АК, и если эта заявка появилась, то есть некая проблема, а если решение критикуют одновременно Андрей Романенко, Ilya Voyager и Drbug, то наверное есть какая-то проблема с решением. Если вы считаете, что есть более приоритетные заявки — ну, разберите их сначала, а потом вернитесь к этой. Далее, если вы считаете, что есть конкретный неоспоренный аргумент, которого по вашему мнению достаточно для неприсвоения флага — напишите об этом явно в решении, ткните пальцем в этот аргумент, и напишите, что в связи с его наличием, вы не считаете необходимым более детальный анализ, потому что решение будет таким же. Иначе у вас пункт 1.7 повисает в воздухе — вы пишете «бюрократы учли аргументы», а Андрей говорит — нет, не учли, или учли неверно, и приводит развёрнутую аргументацию. Я ещё раз подчеркиваю, есть альтернатива: либо АК говорит, что он совсем никогда не планирует анализировать решения, принятые консенсусом бюрократов, принимаемые в рамках «трёхпроцентной зоны» (то есть они становятся в принципе неоспариваемыми), либо АК что-то говорит по существу о данном конкретном итоге. Эту позицию надо озвучить явно. (Отмечу кстати, что я лично выступал бы скорее за более решительные действия бюрократов и снижение контроля за бюрократами со стороны АК, с целью некоего «разделения властей», но в сообществе такого консенсуса нет — например, я раньше считал, что все конфликтные ситуации, связанные с выборами АК, должны решать бюрократы, но сообщество сравнительно недавно делегировало уходящему составу АК принимать решения по оспариваниям итогов выборов в АК, поданным в трёхдневный срок.) Ilya Voyager 07:35, 6 декабря 2012 (UTC)

  В новом проекте решения чётче обозначено, что АК может анализировать решения бюрократов и они в принципе являются оспариваемыми. Но из этого не следует, что он собирается рассматривать аргументацию по существу (подменяя собой бюрократов) в каждом итоге по заявке на статус администратора, который стал предметом заявки. АК рассматривает не все ситуации, в которых его вмешательство возможно, а те, где вмешательство необходимо, и мы постарались эти ситуации разграничить. Тем не менее, в данном случае разбор аргументов по существу был как минимум очень желателен — и мы его осуществили. altes 12:16, 7 декабря 2012 (UTC)

  Марк, тут важнее не столько флаг у конкретного участника. Ошибочные сильно дискредитирующие участника утверждения должны быть дезавуированы, даже если и после этого дезавуирования по каким-то причинам флаг не будет выдан. Если мы будем терпимо относиться к принятию важных решений на основе ошибочных "фактов", количество случаев поверхностного анализа фактов будет расти. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:45, 5 декабря 2012 (UTC)

  Если сам участник даже не присоединился к заявке, то утверждения о сильной дискредитации представляются мне преувеличением. --Pessimist 05:43, 6 декабря 2012 (UTC)

  По вполне понятным причинам не посчитал это удобным. Это, однако, не значит, что искажённое описание моей позиции и неточное описание конкретных действий оставляют меня совсем уж равнодушным. 91.79 08:34, 6 декабря 2012 (UTC)

  Понимаю и даже сочувствую. Только вот в чем проблема: если не видеть перспективы отмены итога бюрократов как результата рассмотрения заявки, то все остальное не является предметом для рассмотрения в АК. Я попытался представить, что я собрал все некорректные высказывания обо мне в ВП за 4,5 года в кучку, потребовал опровержения у авторов, а после отсутствия реакции принес все в АК и потребовал рассмотреть детально и публично опровергнуть, поскольку это меня дискредитирует. Одной каденции, я боюсь, было бы недостаточно, а итог занял бы страниц порядка 100. --Pessimist 08:43, 6 декабря 2012 (UTC)

  Мне кажется, сравнение этого иска с двумя оспариваниями АК-14 явно несопоставимо. И на этой странице слишком много уже замечаний опытных участников, чтоб их совсем игнорировать.--Liberalismens 21:48, 5 декабря 2012 (UTC)

• Попробую сформулировать противоречия между АК и частью сообщества, недовольной проектом решения, так как я их вижу:

(1) АК считает, что бюрократы, не присваивая флаг в зоне 66,(6)+3 на основе собственного анализа аргументов, действовали добросовестно и в пределах своей компетенции - хотя с этим вроде никто и не спорит;

(2) когда состав рассматривает оспаривание блока, обычно он не ограничивается констатацией того, действовал ли админ добросовестно и в пределах своей компетенции и соблюдал ли букву правила, а оценивает его действия на предмет (не)оптимальности. Если АК решает, что действия админа были неоптимальны - иногда он корректирует их, но чаще - даёт админу рекомендации на будущее, компетенцию админа такие рекомендации никоим образом не ущемляют (вернее, админами такие рекомендации иногда и рассматриваются как посягательства на их полномочия, но сложившийся в сообществе консенсус говорит о том что такие рекомендации допустимы);

(3) мне кажется, что высказывавшиеся здесь участники ждут именно анализа действий бюрократической коллегии именно в такой плоскости - были ли действия бюрократов оптимальными?

(4) особенно с учётом того, что действия бюрократов, хоть и находились в рамках правил, в общем-то вышли за пределы сложившейся практики. Которая у нас заключалась в том, что если в зоне 66,(6)-3 бюрократы изредка присваивали флаг (если приходили к выводу что некоторые претензии к кандидату были в значительной степени надуманными и субъективными), то в зоне 66,(6)+3 флаг присваивался всегда или почти всегда за исключением каких-то совсем исключительных случаев типа исчезновения кандидата;

(5) действия, находящиеся в рамках правил, но выходящие за пределы сложившейся практики, зачастую вызывают недопонимание сообщества и нуждаются в особо тщательном обосновании и оценке на оптимальность. В данном же случае у многих, как я понимаю, сложилось впечатление что претензии к кандидату в обсуждении не были фатальными, не выходили за пределы обычного и уж во всяком случае не послужили бы достаточным основанием для отзыва флага, если бы он у участника уже имелся;

(6) и ещё - мне почему-то всегда казалось что перенос статьи с "быстрого" удаления на "медленное" (под обсуждение) при малейших сомнениях в целесообразности немедленного удаления статьи (в тех случаях, когда явно нарушает АП лишь часть текста) - это нормальное действие, и сам так поступал неоднократно. Если АК считает иначе - хотелось бы, чтобы он это сформулировал явным образом. --Scorpion-811 06:32, 6 декабря 2012 (UTC)

Тут вся проблема в том, что бюрократы должны иметь консенсус "За" присвоение флага, а не "За неприсвоение". Оспорить принятое решение всегда проще, чем оспорить "непринятие решения" Dima io 09:04, 6 декабря 2012 (UTC)

• Не очень понимаю. :( Если у бюрократов сложился консенсус за присвоение флага, то принимается решение «присвоить флаг». Если у бюрократов не складывается консенсус за присвоение флага, то принимается решение «флаг не присваивать». Может быть и такой вариант: у бюрократов складывается консенсус за то, чтобы флаг не присваивать, но это мало чем отличается от второго варианта. По сути, вопрос можно ставить так: можно ли каким-либо образом оспорить (или, хотя бы, подвергнуть сторонней проверке) решение бюрократов. Либо показать, что бюрократы пропустили какие-то аргументы, ошибочно истолковали то, что было сделано, или, ещё того хуже, использовали ошибочное толкование правил. Арбитражный комитет в силах указать бюрократам на правильное толкование правил и, если выявлены существенные отклонения в понимании правил бюрократами, отозвать флаги бюрократов. Возможно, я ошибаюсь в оценке ситуации, и опытные участники меня поправят, либо я повторяю что-то уже высказанное на этой странице. В любом случае, попытавшись провести анализ ситуации по существу, Арбитражный комитет может потребовать у бюрократов переподвести итог. Арбитражный комитет ни в коем случае не может насильно присвоить участнику статус администратора, так что это требование истца никак не может быть выполнено, зато потребовать чёткого и прозрачного выполнения процедуры может. И тут только два варианта: либо бюрократы изыскивают железобетонные основания для неприсвоения флага, либо все соглашаются с тем, что сейчас флаг не присваивается, зато потом, после того, как ситуация с авторским правом в Википедии разрешится тем или иным образом, сделать повторную заявку на статус, но уже без упоминания нынешних эпизодов. В противном случае, придётся ставить вопрос уже о флагах бюрократов. Надеюсь, я расписал все возможные варианты дальнейшего развития событий? --OZH 11:24, 6 декабря 2012 (UTC)

Статус проекта

Арбитры прочли замечания, высказанные тут и изучают сейчас, имеет ли смысл и если да, то в какой форме, учесть их в проекте. Спасибо за ваши отзывы. :) Wind 14:21, 6 декабря 2012 (UTC)

• Выложен новый, расширенный, углублённый и улучшенный проект. Прошу любить и жаловаться. Wind 11:49, 7 декабря 2012 (UTC)
  • Браво, вот это уровень арбитражного комитета. Спасибо. Джекалоп 11:59, 7 декабря 2012 (UTC)
  • Я бы добавил ещё пункт о соответствии указанных действий флагу ПИ. NBS 12:10, 7 декабря 2012 (UTC)
    • После чего вынесли бы на снятие флага с ссылкой на решение? Вот это точно лишнее. Этот вопрос лежит уже вне разбираемого конфликта. --Dmitry Rozhkov 12:28, 7 декабря 2012 (UTC)
      • Нет, решение может быть различным: например, АК может написать, что считает в данной ситуации достаточным предупредить участника, но если будут новые подобные действия, то это может послужить основанием для снятия флага. А без такого пункта как раз вполне вероятна заявка на снятие флага с ненужным бурным обсуждением. PS. Да, вне разбираемого конфликта — но если уж конфликт разобрали так подробно, то можно добавить и такой пункт. NBS 12:41, 7 декабря 2012 (UTC)
        • Получится очень справедливо - участник не собирался жаловаться на неполучение флага администратора, а в итоге, с помощью "народных прокуроров" чуть не потерял флаг ПИ)--Dima io 17:54, 7 декабря 2012 (UTC)
          • Действтительно, какая несправедливость! --ptQa 09:00, 8 декабря 2012 (UTC)
    • Для снятия флага подводящего итоги есть ВП:ЗСФ, это вне компетенции Арбкома. Впрочем, если участник пообещает в дальнейшем не совершать подобных действий, вряд ли флаг снимут. А вот голосов «против» на следующей ЗСА ему вскрывшиеся систематические нарушения могут и добавить. В этом смысле подача заявки стала для участника своего рода «медвежьей услугой». --aGRa 19:19, 7 декабря 2012 (UTC)
      • да вроде все это было до ЗСА, а последнее время его действия вполне себе. -- ShinePhantom ^(обс) 08:55, 8 декабря 2012 (UTC)
  • некорректные действия, рассмотренные во втором примере, являются, вопреки утверждению самого участника, не единичным случаем, а регулярной практикой - было бы не плохо это как то квалифицировать. --ptQa 09:00, 8 декабря 2012 (UTC)
    • Непонятно, причём тут арбитражный комитет. Джекалоп 09:15, 8 декабря 2012 (UTC)
      • Поясняю - оцениваются действия участника в проекте по вопросам связанным с нарушением авторского права, а)участник говорил что он ошибся 1 раз, б)АК делает вывод что это сознательная и долгая практика участника, но оценки этой ситуации АК не дает. Поэтому читающим остается самим думать хорошо это или плохо, можно так делать или нет. На мой взгляд, в решении не должно быть таких моментов, дабы избежать ситуации "да, АК сказал что участник делал так, но ведь АК не сказал что это хорошо\плохо". --ptQa 10:53, 8 декабря 2012 (UTC)

        Нет, оцениваются не действия участника, а действия бюрократов и качество подведённого ими итога. А все эти примеры нужны для того, чтобы показать, что бюрократы были правы, а не затем, чтобы показать, что участник нехороший. Дядя Фред 11:10, 8 декабря 2012 (UTC)

        (ЧМ) Да, участник не является стороной заявки и его действия рассматриваются в контексте вопроса о неприсвоении ему флага. --Pessimist 11:15, 8 декабря 2012 (UTC)

        ОКей. --ptQa 12:50, 8 декабря 2012 (UTC)

• Решение на должном уровне, качественное, можно любить и пора жаловать. Morihėi 09:22, 8 декабря 2012 (UTC)
• По поводу самого участника. Мне кажется, нет необходимости прямо квалифицировать его действия и принимать меры, т.к. тут очевидно не исчерпаны доарбитражные средства. Мне кажется, что на будущее участник и сам сделает нужные выводы, а если нарушения будут вновь, то сообщество точно не оставит их без внимания. Это личное мнение, не выражающее официальной позиции АК. :) Wind 11:30, 8 декабря 2012 (UTC)