Обсуждение арбитража:Оспаривание итога ВП:ТЕХСТАБ

Комментарий от DonRumata

1. Правило ВП:ВСЕ требует единственный путь к разрешению разногласия — достижение консенсуса. Правило также требует подавляющей поддержки сообщества — 2/3 или ещё больше. В опросе приняло участие 36 участников, по первому предложению поддержали 61% (22 — за, 14 — против). Никакого анализа мнений участников в итоге я не вижу.
2. Коллега заблуждается, что термин ВП:Стаб «никто так толком и не сформулировал достаточно четко и понятно». Ссылка на статью о заготовке статьи стоит в ВП:КБУ#С1, чего коллега Abiyoyo не мог не знать. О необходимых правках в ВП:ЗАГ Abiyoyo упоминал в комментариях к Википедия:Опросы/О минимальных требованиях к статьям. В результате сейчас мы видим утверждение со ссылкой на опрос, что шаблоны заготовок постепенно будут удаляться и заменяться шаблонами проектов.
3. Опрос сам по себе не может служить основанием для удаления. Консенсус достигнутый «в рамках установленных правил и процедур» нужно зафиксировать в правилах. Don Rumata 22:46, 2 августа 2014 (UTC)

В секции «Поддержать (полный отказ от stub-шаблонов)» большинство участников указывали в бесполезность шаблонов, мотивируя это следующими утверждениями:

1. Фраза «Вы можете помочь проекту, дополнив её» в шаблоне утверждает очевидное. О том, что нужно дополнять, судят по самим статьям, не по шаблонам.
2. Непонятно, где граница между стабом и нестабом. Формулировка «незаконченная статья» вводит в заблуждение.
3. Дублируют основной функционал категорий.
4. Не очевидна их польза, stub шаблоны устарели.
5. Есть гораздо более функциональный инструмент — {{Статья проекта}}.

В секции «Отклонить (полный отказ от stub-шаблонов)» участники указывали на то, что:

1. Шаблоны продолжают широко ставиться в новых статьях. Их целенаправленно используют. Их используют во всех разделах Википедии.
2. Они позволяют приблизительно оценить читателям качество статей, дают субъективную оценку полноты и нейтральности предоставляемой информации. Полезны как указание редактору на необходимость существенной доработки.
3. Заявляют тему. Показывают, что именно требует полноты.
4. Нет преимуществ в отказе и явных причин, требующих их удаления. После удаления статья все равно останется заготовкой.
5. {{Статья проекта}} — более конфликтный шаблон, требует обязательной принадлежности статьи к какому-либо к проекту. Указывает важность, но не полноту.

В итоге Abiyoyo выразил собственное мнение. По сути это не итог, а эссе на тему возможных подходов к построению системы оценки статей. Требовалось просто констатировать, что у сообщества нет преобладающего мнения, чем заменить существующую систему оценки полноты, а отказ без замены еще более ухудшит ситуацию. Don Rumata 00:57, 3 августа 2014 (UTC)

Комментарии на комментарии

• Про консенсус - верно, про правила - нет, у нас собственно нет никаких правил поэтому поводу, тем более нелепо считать голоса, а не аргументы.
• как видно из истории [1] - даже в процессе опроса содержимое ВП:СТАБ переписывалось причем со значительными девиациями. Учитывая, что оно о сих пор в состоянии ВП:ПС, так как сообществом не утверждалось, то считать определение оттуда заведомо консенсусным нелепо, мы даже не можем знать, что именно там находится в конкретный момент времени.
• Не надо разводить бюрократию, как проставлять визуальный мусор типа таких шаблонов - так правило не нужно, как удалять - так непременно подавай. ВП:ПС, однако никто не отменял.

Дальше, в том же опросе давным давно отмечено, что немецкий, испанский и польский разделы давно отказались от такой сущности - так что вовсе не "во всех разделах их используют". У нас их продолжают ставить, но учитывая отсутствие правила о стабах, учитывая неопределенность критерия - это не более,чем нелепая традиция, никак не сказывающаяся на реальном качестве статей. Опять же в опросе мне привели пример, где шаблон проставили для привлечения участников к редактированию статьи, увы, но пример столь нелеп, что даже придумать нельзя сильнее: при наличии стаб-шаблона в тексте минимум 7 лет никто из участников вообще не заглядывал в статью по делу, только боты интервик.

Про качество и полноту мне кажется аргументы противоречат друг другу - эти показатели коррелируют, но не зависят напрямую. Так что же показывает стаб-шаблон, что она некачестенная - по версии ВП:СТАБ от [2] или неполная, по версии от [3]. Учитывая, что шаблон стоит на 40% статей, и как показала статистика, приведенная в опросе, расставлен абсолютно произвольным образом, может достаточно написать сразу и для всех статей - "ЭТА СТАТЬЯ ЕЩЕ НЕ ДОПИСАНА" - тот же самый эффект, но хотя бы есть некая логика в расстановке. Явные причины для удаления есть - это визуальный мусор: "ВЫ ТОЛЬКО ЧТО НАЧАЛИ ЧИТАТЬ ФРАЗУ, КОТОРУЮ УЖЕ ЗАКАНЧИВАЕТЕ ЧИТАТЬ", примеров, где шаблон стоял на статьях в десятки килобайт тоже было набрано достаточно, благодаря стараниям MaxBioHazard это было совершенно наглядно продемонстрировано на тысячах статей, которые легкой бото-правкой превратились из заготовок в нормальные статьи.

Отдельно отмечу про собственное мнение Abiyoyo - это собственное мнение уважаемого Donа Rumatы, что это так. Я не вижу никаких признаков того, что это лишь собственное мнение итогоподводщего, в отличие от меня, например, он не стоял жестко на какой-то определенной позиции, а лишь суммировал аргументы и практику. И повторюсь, процедура, когда внезапно, при отсутствии новых аргументов или практики, явно свидетельствующей об ухудшении энциклопедии, или явных, но незамеченных ранее коллизий с другими правилами, что-то объявляется неконсенсусным - это вредительство, которое должно пресекаться если уж не правилом, то рекомендацией АК: о том, что после некоего разумного срока в подобных обстоятельствах следует заниматься не бюрократией и сутяжничеством в виде оспаривания прошлого итога а дальнейшим или новым обсуждением с учетом прошлого итога.

Собственно итог в опросе отнюдь не закрывает тему, он лишь задает направление для дальнейшей работы - созданию универсальной системы оценок статей: сейчас шкала оценок формируется 7 разными проектами, кажется, слабо связанными друг с другом. Есть отдельный проект ПРО:Оценка статей, который помаленьку начал двигаться в сторону унификации, ссылка дана в итоге опроса. Все вопросы поднятые в иске и даже обсуждавшиеся в опросе можно вполне решать в рамках этого проекта, пока же все действия связаны или с устранением дублирования информации о размере статьи или уменьшением числа незначительных сущностей. Он даже не предполагает удаления всех шаблонов в обозримой перспективе, а лишь пытается создать условия, при которых аргументы сторонников начнут работать на практике, а не в фантазиях и снах.ShinePhantom ^(обс) 09:30, 3 августа 2014 (UTC)

P.S. [4] ShinePhantom ^(обс) 09:35, 3 августа 2014 (UTC)

Перенёс со страницы заявки. Дискуссию можно продолжить здесь, оставив там лишь наиболее важные обстоятельства и требования. --D.bratchuk 09:57, 3 августа 2014 (UTC)

1. Шаблоны продолжают широко ставиться в новых статьях. Их целенаправленно используют. Их используют во всех разделах Википедии.

   Целью Википедии является не развешивание шаблонов, как бы они ни были популярны, а создание энциклопедии. Ниже показано, что созданию энциклопедии они никак не способствуют. Фил Вечеровский 11:10, 3 августа 2014 (UTC)

2. Они позволяют приблизительно оценить читателям качество статей, дают субъективную оценку полноты и нейтральности предоставляемой информации. Полезны как указание редактору на необходимость существенной доработки.

   Если участник не способен самостоятельно и независимо дать «субъективную оценку полноты и нейтральности предоставляемой информации», то для Википедии будет намного лучше, если он воздержится от правки статьи. Человек, не имеющий даже самого общего представления, к примеру, о Наполеоне, способен принять за чистую монету шутку об идентичности Наполеона и Гитлера, а в статью История — на полном серьёзе впихнуть Фоменко в качестве АИ. Если же человек имеет представление о предмете, он сможет сам субъективно понять, что именно ОН (а не абстрактный Вася Пупкин) может добавить. Вне всякого сомнения, статья Аксёнов, Василий Павлович — не стаб, однако мне очевидно, что её ещё дополнять и дополнять. Фил Вечеровский 11:10, 3 августа 2014 (UTC)

3. Заявляют тему. Показывают, что именно требует полноты.

   Заявляют тему — См. Выше. Если читатель не способен даже понять тему статьи, ему противопоказано её не то что править, а просто читать. Если способен — это просто лишнее украшение сомнительного свойства. Показывают, что именно требует полноты — 1) в стаб-шаблонах нет таких параметров 2) если они появятся, то начнут дублировать шаблон {{rq}} и таким образом стабошаблоны будут подлежать удалению как форки 3) С этой точки зрения полезнее даже луркоморский шаблон Moar — несмотря на то, что в 95% случаев он требует «косплееров-лесбиянок», он хоть добавляет являющихся одной из целей Лурка лулзов. Фил Вечеровский 11:10, 3 августа 2014 (UTC)

4. Нет преимуществ в отказе и явных причин, требующих их удаления. После удаления статья все равно останется заготовкой.

   Исходя из 1 столпа показана должна быть польза, а не отсутствие вреда. Отсутствие пользы от стабошаблонов показано весьма убедительно, значит, они не нужны Фил Вечеровский 11:10, 3 августа 2014 (UTC)

5. {{Статья проекта}} — более конфликтный шаблон, требует обязательной принадлежности статьи к какому-либо к проекту. Указывает важность, но не полноту.

   «Болееконфликтность» — ни на чём не основанное голословное утверждение. Точно так же, как можно поставить на одну СО 100500 проектных шаблонов, можно поставить и 100500 стабошаблонов в одну статью. требует обязательной принадлежности статьи к какому-либо к проекту — Это утверждение содержит ни на чём не основанное предположение, что каждая статья должна быть «украшена» проектным шаблоном или стабошаблоном. Это как минимум требует обоснования. Указывает важность, но не полноту — это утверждение прямо ошибочно — проектная «шкала качества» двумерна. Фил Вечеровский 11:10, 3 августа 2014 (UTC)

• Фил, вы тоже были в числе тех, кто обсуждал предытог в частном порядке? Don Rumata 16:19, 3 августа 2014 (UTC)
  • Не припомню, чтобы принимал участие. Боюсь, мне было не до того. Свидетелем был, да, если Вы имеете в виду один из админчатов. Фил Вечеровский 17:35, 4 августа 2014 (UTC)

Стабы в других разделах

"Их используют во всех разделах Википедии" - Дон Румата, вы невнимательно читали даже сам опрос. См. ВП:ТЕХСТАБ#anotherchapters MaxBioHazard 13:14, 3 августа 2014 (UTC)

• MaxBioHazard, это мнения участников, которые следовало проанализировать подводящему итог. Don Rumata 16:19, 3 августа 2014 (UTC)
  • Что - мнения? Информация о том, в каких разделах наличествует и отсутствует институт стабов - это не мнения, это факты. Там сказано, что в трёх минимум разделах из топ-10 стабы отменили. MaxBioHazard 16:39, 3 августа 2014 (UTC)
    • Коллега, зачем вы мне про это пишете? Я внимательно всё читал. Просуммировал все мнения в обеих секциях. Мнения расходятся. Кто-то считает, что стаб-шаблоны нужны и полезны, кто-то нет. Семь из десяти разделов используют стаб шаблоны для оценки полноты. Ain92 указывал, что сам этот факт говорит о том, что НЕПОЛОМАНО. Анализировал ли этот аргумент подводящий итог? Нет. В дискуссии тема подробно обсуждалась. Нашло ли это отражение в итоге? Нет. Все аргументы против просто проигнорированы. Итог выносился кулуарно. Вы тоже принимали участие в этом закрытом обсуждении? Don Rumata 16:59, 3 августа 2014 (UTC)
      • Я вам это пишу затем, чтобы обратить ваше внимание на то, что ваше заявление в теле иска: "Стабы используются во всех разделах" - ложно. Причём сказано об этом в том самом опросе.
      • Я не знаю, что имеется в виду под указанным частным обсуждением. В каком-то отдельном чате по обсуждению данного вопроса я не состоял и о его существовании мне неизвестно. Под этим могли подразумеваться разговоры по теме в некоторых общетематических чатах, в которых (разговорах) я мог участвовать. MaxBioHazard 17:11, 3 августа 2014 (UTC)
        • Коллега, для чего нужны Википедия:Опросы? Чтобы выяснить мнения сообщества по тем или иным вопросам. Для чего нужны итоги опросов? Чтобы удостоверить консенсус или его отсутствие. Есть консенсус за полный отказ от stub-шаблонов? Нет. Если АК скажет что консенсус есть, значит так тому и быть. Don Rumata 17:37, 3 августа 2014 (UTC)
          • Коллега, зачем вы мне про это пишЕте?... Я данные тезисы не оспариваю. Какое отношение написанное вами имеет к первому сообщению темы?... MaxBioHazard 17:49, 3 августа 2014 (UTC)
          • а что, кто-то сказал, что есть консенсус за полный отказ? Я вроде говорил, что в итоге написано обратное. Так зачем опровергать никем не выдвигавшийся аргумент? ShinePhantom ^(обс) 21:13, 3 августа 2014 (UTC)
            • Зачем? 1) Чтобы на основании этого итога вы не удаляли стаб-шаблоны. 2) Чтобы не появлялись в ВП:Стаб вот такие правки: «В соответствии с итогом опроса шаблоны заготовок постепенно будут удаляться и заменяться шаблонами проектов. В связи с этим создание новых шаблонов заготовок нецелесообразно.» 3) Чтобы пресечь практику вынесения итогов не основанных на публичном обсуждении, как того требует ВП:ВСЕ. Don Rumata 05:15, 4 августа 2014 (UTC)
              • Блин, да почему я их не должен удалять, когда они становятся реально ненужными? Я же не удаляю все и сразу, только те, которые или дублируются или не используются, и когда будет замена 386 000 шаблонов представления не имею, лет через пять видимо. Почему нужно внезапно создавать новые шаблоны на одну-две статьи? Лучше бы эти статьи дописали за время, потраченное на создание шаблонов. Разумное предупреждение, с целью экономии времени и силу участников. И итог совершенно точно соответствует ВП:ВСЕ - два(!) года шел опрос, не поучаствовали только те, кого это не интересовало в принципе, все как положено: предварительный итог, время на оспаривание и уточнение, формулировок, окончательный итог. Как в таких условиях можно нарушить ВП:ВСЕ? При каждом логине выдавать участникам запрос: "вы точно не хотите участвовать в опросе?" Я уж не говорю, что ВП:ВСЕ относится только к статьям, а не к сложным итогам сложных обсуждений ShinePhantom ^(обс) 06:31, 4 августа 2014 (UTC)
                • Коллега, в ВП:ОП написано: «После окончания опроса следует подвести итог, учитывающий все мнения и аргументы, с утверждениями в котором согласятся активные участники опроса». Были ли учтены все все мнения и аргументы? Нет. Читаем ВП:РК#Опрос «Преимущество опроса состоит в том, что в его ходе могут быть высказаны новые идеи и пути решения. Даже если участвующие в опросе не смогут договориться об устраивающем всех варианте, эти идеи можно будет использовать в дальнейшем. Итоги особенно сложных опросов обычно подтверждают бюрократы.» Наиболее ценную идею, на мой взгляд, высказал Илья — «отказ от обсуждаемых шаблонов допустим лишь в форме объединения их с шаблоном {{rq}}.» Рассмотрена ли эта идея в итоге? Нет. Был ли итог подтвержден бюрократом? Нет. Don Rumata 10:11, 4 августа 2014 (UTC)
                  • Эта ценная идея вовсе не ценная, особенно если вспомнить, что в шаблоне RQ до сих пор два практически дублирующихся параметра - stub и empty - которые точно также использются наобум, потому что принципиальной разницы между ними не видно, хотя дизайн разный. категория разная. Теперь, когда есть итог по стабам и МТ - началось хоть какое-то движение в сторону наведения порядка. Вообще в этом шаблоне тоже изрядная помойка в параметрах, часть из которых туда внесли по ПС, и по ПС не дают вынести взад. Учитывая, что с указанием тематики статьи в таком варианте вообще не работает - я не представляю, что ценного в этой идее - только хуже будет. Опять же, итог ничуть не мешает обсуждать такой вариант развития вики. Более того, недавно Аби поработал со -stub и -empty, и даже навел частично порядок, и открыл обсуждение о том, что есть что. Что-то я не вижу там желающих конструктивно обсуждать - ну так пусть хотя бы не мешают. А идею про бюрократов - это нелепо, это вопрос чисто оформительский, и к целям и задачам википедии отношения не имеющий - все эти цветные финтифлюшки не связаны с текстом статьи. ShinePhantom ^(обс) 10:39, 4 августа 2014 (UTC)
                  • Приветствую участников данного обсуждения (упоминание моего имени в иске в АК стало для меня достаточно неожиданным, а про свои аргументы двухлетней давности я порядком подзабыл). Прежде всего, хотел бы сказать, что масштаб проведённого Abiyoyo анализа заслуживает уважения, предложенная в итоге идея создать единую систему оценки полноты и качества статей мне нравится, а вот идея начать снос старого дома до начала постройки (всех устраивающего) нового — не очень (при этом тратить своё время на оспаривание итога я был не готов). Касательно НЕПОЛОМАНО — если говорить более точно, степень "поломанности" устраивает большинство крупных разделов, в том числе крупнейший. Что до {{rq}}, то я ныне не настаиваю на том, чтобы будущая единая система оценки полноты и качества статей была в полной мере с ним интегрирована, но мне кажется, что, возможно, хорошо было бы отображать общий уровень статьи в этом шаблоне (скажем, одним-двумя символами). С уважением, Илья_→^← 14:39, 5 августа 2014 (UTC) P.S. Комментировать возможные процессуальные нарушения при подведении итога я не возьмусь, потому что не считаю себя достаточно компетентным в данной области.
                    • Аби уже забацал временный скрипт, отображающий в статье данные из шаблона проекта на СО - уровень и название проекта. Это даже больше, чем пара символов. Но отлакировать скрипт пока никто не взялся, для глянца. -- ShinePhantom ^(обс) 15:02, 5 августа 2014 (UTC)
    • это мнения участников, которые следовало проанализировать подводящему итог — Из ложного утверждения можно вывести что угодно (а это утверждение ложно — не насчёт мнений — меня не затруднит высказать в качестве «мнения» любое утверждение, — а насчёт «всех разделов»). Ergo, учитывать ложное утверждение не следует. Фил Вечеровский 21:13, 5 августа 2014 (UTC)
      • Фил, в оригинале во всех уважающих себя разделах, если это принципиально. Don Rumata 22:08, 5 августа 2014 (UTC)
        • Как раз девики, есвики и полвики - вполне уважающие и себя и уважаемые в том числе нами. ShinePhantom ^(обс) 03:44, 6 августа 2014 (UTC)
          • Девики так вообще, наверное, самый уважаемый раздел из существующих, существенно обгоняющий даже англовики. MaxBioHazard 04:22, 6 августа 2014 (UTC)
            • Аргумент не рассматривался в итоге, несмотря на бурное обсуждение в опросе. Don Rumata 09:22, 6 августа 2014 (UTC)
              • Так он и не должен был там рассматриваться. Потому что аргумент «уважаемые нами разделы имеют стабошаблоны, а уважаем мы именно те разделы, в которых стабошаблоны есть» — типичная дурная бесконечность «Князя Мышкина считают глупым, поэтому он умственно неполноценен, из-за чего общество полагает его идиотом, в силу чего он не вполне умён, так что окружающие сомневаются в его интеллекте, из чего следует вывод о его психической болезни»... Ну и так далее — на синонимы богаче русского только английский. И обсуждать дурную бесконечность можно сколь угодно бурно, она от этого не перестанет быть ни дурной, ни бесконечностью. Фил Вечеровский 17:31, 6 августа 2014 (UTC)
        • Оригинал - это ваше заявление в иске. MaxBioHazard 04:22, 6 августа 2014 (UTC)

Отвод Carpodacus

До сегодняшнего момента, насколько я помню, отводы заявлялись/брались исключительно на основании непосредственной втянутости арбитра в конфликт либо конфликта арбитра с одним из участников-сторон заявки. ВП:РК#Отводы указывает примерно те же основания (забавно, что там не говорится о втором основании, на практике являющемся самым частым). Отвод же с формулировкой Carpodacus потенциально создаёт нежелательный прецедент, при котором арбитр в будущем сможет отказаться от рассмотрения любого иска на том лишь основании, что ему не хочется его рассматривать. Это так, мысли вслух. MaxBioHazard 14:04, 8 августа 2014 (UTC)

• ВП:РК#Отводы — или по иным причинам полагает, что не сможет участвовать в обсуждении этого вопроса. Don Rumata 14:20, 8 августа 2014 (UTC)
• (ч.м.) Мы обсуждали это в чате по заявке. Здесь речь идёт не о «хочет — не хочет», а скорее об «адекватно оценивает свои умения и навыки». Посмотрите на этот вопрос с другой стороны — если арбитр ну никогда какой-то вопрос не рассматривал, или понимает, что его трактовка очень далека от консенсусной, зачем его заставлять подписывать решение, в котором он не уверен? А присутствовать в чате просто для галочки — тоже некомильфо. Но, да, решение прецедентное. Ну и формально мы отвод ещё не приняли:) --D.bratchuk 14:25, 8 августа 2014 (UTC)
  • если арбитр...- да, это всё правильно, это я и сам понимал и согласен, что смысла никакого заставлять нет. Но всё равно прецедент какой-то неоднозначный. MaxBioHazard 14:31, 8 августа 2014 (UTC)
    • (ч.м.) Согласен. --D.bratchuk 14:42, 8 августа 2014 (UTC)
• вообще речь не идет о шаблонах как таковых, речь идет о подведенном итоге опроса и последовавших за ним действиях. Да и ЗСА - это не тоже самое, что АК. Моральные обязательства арбитра выше, чем обязательства администратора, благо, что решение не единоличное. А альтернативный аргументированный взгляд - это дело полезное. В конце концов "особое мнение" в итоге никто не отменял. Да и подобный прецедент при текущей системе выборов не сильно полезен для раздела. ShinePhantom ^(обс) 14:51, 8 августа 2014 (UTC)
  • Тут не та ситуация, что у меня есть какое-то особое мнение по вопросу. Его бы я как раз постарался донести до коллег, в крайнем же случае, при невозможности любого компромисса — ну сообщил бы «особым мнением» при подписании решения, как это часто делал Vlsergey. Штука в том, что у меня нет никакого мнения по вопросу, и я опасаюсь, что не смогу его выработать. Когда-то я принёс на свою ВП:ЗСПИ итог по навшаблону, который неожиданно стал чрезвычайно болезненным местом заявки, и я понял, что слишком мало разбираюсь в данной теме для составления обоснованных итогов.
  • Правда, в данном случае, речь идёт о шаблонах другого рода, но бегло ознакомившись с опросом я ощутил, что в данной области плаваю ещё больше. Не секрет, что я крайне слабо знаю информатику и, соответственно, техническую сторону работы проекта. Тем самым я в принципе не понимаю некоторых утверждений даже в теле итога (Вопрос о хранении данных в целом определяется техническими ограничениями движка. Идеальный с точки зрения теории путь — хранение их в отдельных таблицах и вызов по ключу — либо нереализуем, либо крайне сложен, поэтому приходится искать обходные пути — для меня это тарабарщина), и боюсь, что отводить часы на ликбез для Райкова, — это явно не оптимальный формат работы Арбкома. В принципе, я могу и не хлопать дверями, а хлопать глазками в чате, пока коллеги будут решать вопрос, и потом поставить свою подпись вслед за умными людьми. Но следует ли так поступать арбитру? Carpodacus
    • Тебя же не просят переподвести итог. А оценить уже существующий, перечитав аргументы и обсуждение. ShinePhantom ^(обс) 18:15, 8 августа 2014 (UTC)
      • Не вижу разницы. Как можно оценивать аргументы, не понимая их содержание? Carpodacus 18:46, 8 августа 2014 (UTC)
        • Боюсь, что непонимание ваше из-за наукообразности лексики подводившего итог. Все данные в Википедии и других проектах Медиавики хранятся в таблицах базы данных. Подробнее см. mw:Manual:database layout. Abiyoyo сетует, что разработчики не предоставили ему готового средства для хранения нужной для него системы оценок в отдельной таблице. Ничего не мешало ему создать расширение по типу mw:Extension:FlaggedRevs, или воспользоваться существующей в FlaggedRevs системой оценок. Подробнее об этом можно почитать mw:Help:Extension:FlaggedRevs. Выглядит это так:

Интерфейс оценки в расширении FlaggedRevs

• • • • • FlaggedRevs предполает оценку конкретной версии статьи. Don Rumata 15:07, 9 августа 2014 (UTC)
          • Нет, дело в том, что я не знаю большей части упомянутых в тексте вещей. Я затрудняюсь сформулировать, что такое движок (Слышал про движки в компьютерных играх, типа какого вида там панель с управляющими кнопками? А для сайта — тоже способ организации кнопочек? Тогда каких?), что такое ключ (Какая-то штука для сортировки, где находится и как работает — понятия не имею), и уж совсем не знаю, что такое расширение и FlaggedRevs. Мой английский тоже оставляет желать лучшего (не смущайтесь ЛС — на самом деле у меня en-1 с маленьким хвостиком, а uz-0,5, просто для Википедии и 0,5 узбекского важно — пришлось сместить обе оценки), особенно не в моей теме. Теперь понимаете, насколько всё запущенно? Carpodacus 05:56, 10 августа 2014 (UTC)
            • Панель с управляющими кнопками - это HUD, для сайта это Интерфейс пользователя, движок же - это основной программный код продукта (для игр - это код, отвечающий за отрисовку окружения, обработку пользовательского ввода для взаимодействия с миром игры и запуск игровых событий). Ключ в данном контексте - поле базы данных (статьи Википедии хранятся в базе данных, по записи на статью, и в каждой записи есть поля - текущий текст, последний правщик, дата последней правки, статус защищённости статьи и т.д.), по которому да, можно вести поиск и сортировку. Расширение - подключаемый (в обсуждаемом случае к вики-движку) код, добавляющий дополнительную функциональность, которую разработчики движка не хотят вносить в код самого движка. Flagged Revs - расширение, реализующее текущий механизм патрулирования (на самом деле его функциональность много шире, а в движке есть собственный механизм, но он убог до невозможности и в нашем разделе отключен). Стремление отвестись от иска, в котором ничего не понимаешь, конечно, похвально, просто есть пример Арбитраж:О введении системы FlaggedRevs, который был куда сильнее связан с техническими механизмами Википедии, но большинство арбитров по которому имели крайне смутное представление об этих технических механизмах, и он показывает, что ничего катастрофического даже такое решение не принесло. MaxBioHazard 06:49, 10 августа 2014 (UTC)
              • но он убог до невозможности и в нашем разделе отключен — Во-первых, механизм оценки в FlaggedRevs не отключён, а не включён. Во-вторых, он не убог, по крайней мере не убогее, чем отметка качества в шаблоне на странице обсуждения. Механизм оценки в FlaggedRevs не включён из-за того, что предполагает оценку стабилизированных версий только выверяющими, статус которых не определён. Однако FlaggedRevs использует именно такой механизм, который Abiyoyo считает «идеальным». В нём заложена многоуровневость оценки, причём названия уровней, их количество, а также градацию внутри можно менять. FlaggedRevs хранит просто число, а что это число обозначает определяет сообщество. Однако, я не ратую за введение cверки статей. Я говорю о том, что стаб-шабоны используются для совершенно других целей. Техническая сторона тут не является препятствием. Итог Abiyoyo по сути ставит под запрет систему самооценки статей авторами на ранней стадии. Сейчас даже в инкубаторее требуют установку стаб-шаблонов. См. Википедия:Оформление статей#Структура статьи «7. Стандартные шаблонные пометки II. После обязательной информационной части статьи и ссылок следует второй, необязательный блок шаблонных пометок. Здесь обычно размещаются: шаблон {{заготовка}} или его аналоги, говорящие о том, что статья ещё не завершена;» Don Rumata 10:20, 10 августа 2014 (UTC)
                • Вы снова невнимательно читаете. Убог и т.д. - это не о ФР, это о нативном патрулировании движка, которое однократное, новых статей. Замена которого рассматривалась в приведённом выше иске. MaxBioHazard 10:28, 10 августа 2014 (UTC)

О каком «нативном патрулировании движка» вы говорите? О ВП:ПНС? Он не отключён. Don Rumata 10:38, 10 августа 2014 (UTC)

• Да, о нём. Оно было отключено (но как-то не до конца) ещё в момент ввода нового, а в конце 2011-го отключено окончательно MaxBioHazard 10:47, 10 августа 2014 (UTC)
  • Да, я неправ. Отключен. Но в англовики используют альтернативу mw:Extension:PageTriage, см. en:Special:NewPagesFeed. Don Rumata 10:52, 10 августа 2014 (UTC)

Почему «стаб-шаблон — это авторская оценка, а на СО — это со стороны»

• Румата, я реально не понимаю. То есть вообще. Если кто-то готов делать расширение медивики — в чем проблема, оно всяко лучше. Но это по трудозатратам раз в 10 сложнее, плюс поди это расширение пробей на уровне разрабов. Если все же кто готов сделать этот цикл работ от и до — флаг в руки, никто не возражает. Что касается «запрет на оценку первоначальным автором» — это просто смешно. Оценку вполне может первоначальный автор на СО проставить вместо стаб-шаблона. Вообще, проблемы я не вижу. То есть вся система сохраняется целиком, как на уровне концептуальном, так и на уровне визуализации. Меняется только место их хранения (которое сейчас дублируется, что явно никуда не годится). Может, перед подачей иска стоило хоть спросить/пообщаться, не? Это деловой подход, когда вместо консультаций/здорового обсуждения технических моментов бегут жаловаться? По мне, так не особо. Вопросы-то вполне рабочие и решаемые. А так какая-то непонятная претензия «шаблоны удаляют», хотя вообще не в шаблонах дело-то. В общем, вы бы лучше по существу претензии изложили, а не формально-процедурные. Процедурно-то все ок, но не в процедуре дело, а в сути. Какой конкретно функционал теряется, я вот так и не понял. Наоборот, он добавляется и становится более гибким. Единственная претензия, какую я могу понять — это «удаляют сейчас, а сделают потом». Так во-первых, сейчас удаляют только лишь дубликаты, а не все. Все будут удалять только когда забацают нормальный шаблон и гаджет для отображения. А во-вторых, если бы админы лучше троллей банили и создавали бы тут более здоровую обстановку для работы, то давно бы уже все было сделано. Но, это я о наболевшем, можно, проигнорировать :)--95.27.202.71 18:04, 10 августа 2014 (UTC)
• Почему «стаб-шаблон — это авторская оценка, а на СО — это со стороны» — для меня загадка. Что, автору запрещено на СО пойти что ли? Напротив, автор вполне может на СО ее и поставить. А с учетом, что планировалось введение единого шаблона, где «проект» — это только параметр, то вообще всякое «со стороны» тут ни при чем: оценка на СО становится не «проектной» а просто атрибутом статьи. Которую автору менять отнюдь не заказано.--95.27.202.71 18:19, 10 августа 2014 (UTC)
  • Выше я указал ссылку на руководство Википедия:Оформление статей#Структура статьи, рекомендующую помечать неполные статьи шаблоном {{заготовка}}. Плохо, что вы не понимаете разницы между {{заготовка}} и {{статья проекта}}. Я уже писал, что оценка проектов в первую очередь помогает в выборе статей для оффлайн издания Википедии. Сам факт того, что оценка стоит на странице обсуждения, которую обычно не посещают читатели, говорит о её внутренних целях. Помета в тексте статьи является авторским предупреждением для читателя, что статья содержит лишь отрывочные сведения, требующие обязательного дополнения. {{Градации качества статей}} проектов вводят три промежуточные оценки между заготовкой и добротной статьёй: «в развитии», «развитая», «полная». Эти промежуточные оценки ничего не значат для читателя и никак не отображаются в тексте статьи. Эти три промежуточные оценки ничего не значат и для создателя статьи. Для читателя важны указания о неполноте и недостатках. Именно поэтому шаблон {{rq}} ставится после {{stub}}. Параметр empty в {{rq}} говорит не о заготовке, а о несоответствии минимальным требованиям. Убивая стаб-шаблоны вы убиваете систему оценки статьи на начальной стадии. Эта оценка живет до тех пор, пока другой автор посчитает, что дополнил статью. Эту оценку ставят и убирают редакторы вносящие существенный вклад в статью. Да, вы можете перенести их существующие оценки в шаблоны проектов, но новых оценок уже не появится. Никто не станет создавать статью, а затем и страницу обсуждения, только за тем, чтобы поставить её оценку. Это глупо, не говоря о том, что засорит энциклопедию бессмысленными страницами обсуждения. Шаблоны-заготовки нужны для пометы в тексте статьи. Они обеспечивают диалог между автором, читателями и другими редакторами на ранней стадии статьи. Почему не удаляют шаблоны-заготовки? Да потому, что статьи так и остаются на этой стадии. Никто не хочет дезинформировать читателя. И не надо говорить, что читатель сам разберётся. Не разберётся. Don Rumata 20:54, 10 августа 2014 (UTC)
    • помогает в выборе статей для оффлайн издания Википедии - возможно, такова была их цель в момент их изобретения, но она уже давно не имеет никакого соотношения с реальностью: на оффлайн-издавание Википедии забили много лет назад, мобильные интернеты сейчас даже в африке почти везде есть. Помета в тексте статьи является авторским предупреждением - кто такой автор? У статей ВП с одной стороны много авторов (включая орфоправщиков), с другой - их нет (в плане собственности на статью). Эту оценку ставят и убирают редакторы вносящие существенный вклад в статью - кто вам это сказал? Эту оценку может править любой правщик статьи, вон я по обсуждению снёс ботом 11К этих шаблонов. Эта оценка живет до тех пор, пока другой автор посчитает, что дополнил статью - да-да, что-то несчастную Фиджи всё никак не дополнят... MaxBioHazard 03:36, 11 августа 2014 (UTC)
      • Под «автором» статьи я подразумеваю первоначального автора, создателя статьи. Мы живем в реальном мире. Опытных редакторов, способных сразу создать полноценную статью не много. Вы забили как создавали свою первую статью? Вы забыли, как вам трудно было определить к какой категории она относится? А я нет. Я точно помню, что внимательно читал ВП:Ш-НС, на которую пришёл по ссылке с ВП:ЗАГ. Гордитесь, что снесли ботом 11К этих шаблонов? По какому обсуждению вы их удалили? Don Rumata 06:00, 11 августа 2014 (UTC)
        • Вы забыли, как вам трудно было определить к какой категории она относится? - да вроде было нетрудно, я писал о программах и видеоиграх. И какое отношение стабы имеют к тематической категоризации? Обсуждения - ВП:Форум/Архив/Вопросы/2014/03#Стабы и ВП:Форум/Архив/Вопросы/2014/03#Зачистка стабов-2. MaxBioHazard 06:50, 11 августа 2014 (UTC)
          • Ах вот от куда ноги растут! По вопросу «Поддержать (автоматическое исключение) при размере статьи более 10 кбайт» — 22 за, 11 против. Тут явный консенсус. Однако, удалять вы начали 26 марта 2014, а итог опроса подтверждён 4 июля 2014. Оба итога ShinePhantom на форуме без анализа. Никакие возражения не принимаются. Что пишет Abiyoyo? «Там, где есть уверенность в соответствии размера в знаках и полноты, допустим упрощенный анализ по числу знаков. Вместе с тем следует помнить, что число знаков — это именно эмпирическое правило, а не сущностное свойство.», далее он перечисляет принципы, которые по его мнению должны помочь в решении вопроса «о сохранении или удалении того или иного конкретного стаб-шаблона, какого-то их класса по некоторому из признаков (тип шаблона, размер статьи, тематика статьи и др.), или всего множества стаб-шаблонов целиком». Рассмотрим эти принципы: 1) Сохранение основного массива достоверных сведений. Какие достоверные сведения содержит стаб-шаблон? Тему? Интересно, сохранял ли эти достоверные сведения MaxBioHazard при удалении шаблонов ботом из 10К статей? Или может Abiyoyo думал, что удаление стаб-шаблона не удаляет достоверные сведения из статьи. Тогда, наверно удаление любого шаблона предупреждения не удаляет достоверные сведения. 2) Удаление основного массива недостоверных сведений. Какие недостоверные сведения содержит стаб-шаблон? Только то, что он помечает статью, не являющуюся заготовкой? Статья больше 10К = не стаб — это достоверно или недостоверно не заготовка? 3) Интеграция и синхронизация признака «заготовка», хранящегося в форме наличия в статье стаб-шаблона с другими местами хранения оценки качества (проектные шаблоны). Ну тут понятно. Раз Abiyoyo предлагает заменять стаб-шаблоны шаблонами оценки проектов, то условием удаления должен быть перенос в них оценки. Переносил ли MaxBioHazard оценку удаляя ботом стаб-шаблоны из 10К статей? Итак, сформулированные в итоге опроса принципы вообще не рассматривают стаб-шаблоны как необходимость. Abiyoyo уже принял решение их удалить и беспокоится о возможных возмущениях редакторов. Для этого он разрабатывает обоснование к удалению всех шаблонов болванок. Выставляем шаблон на КУ. Далее в соответствии с «принципами» под которые попадает любой стаб-шаблон его удаляем, указывая, что после его удаления сохраняется основной массив достоверных сведений, удаляются недостоверные сведения и оценка перенесена в шаблон проекта. Можно и ботом конечно если размер статьи > 10К. И дело не в претензии, которую может понять аноним, что «удаляют сейчас, а сделают потом» дело в полном игнорировании мнения сообщества о пользе шаблонов заготовок. Не спорю, Abiyoyo поддержал мнение довольно большой части редакторов, тоже не видящих в них пользы. Но является ли эта часть большинством? Don Rumata 08:56, 11 августа 2014 (UTC)
            • Ну уж Макса сюда приплетать вовсе не стоит, он свои действия совершал до итога опроса. ShinePhantom ^(обс) 09:35, 11 августа 2014 (UTC)
            • И его действия, кстати, эмпирически подтверждают итог опроса. Никаких проблем не возникло. Статья без шаблона стаба во всем подобна статье с шаблоном стаба, но без шаблона....ShinePhantom ^(обс) 09:40, 11 августа 2014 (UTC)
              • Если бы Макс удалил empty в {{rq}} из 10K статей размером > 10 кбайт, что бы это подтверждало? Что empty ненужен? Don Rumata 11:37, 11 августа 2014 (UTC)
                • А он там нужен разве? Ну если никаких реальных или гипотетических проблем такое удаление не создает, то это совсем не аргумент о нужности шаблона, а наоборот. ShinePhantom ^(обс) 11:49, 11 августа 2014 (UTC)
                  • Я прям и не знаю, плакать или смеяться? Коллега, у вас какая-то странная логика. Если шаблон в каких-то статьях указывает на недостаток которого уже нет, то это не значит, что он не нужен в других статьях, в которых недостаток есть. Don Rumata 12:00, 11 августа 2014 (UTC)
                    • Что уж тут сложного? Если вероятность его встретить в статье равна вероятности встретить динозавра - или встречу или нет - то в чем смысл? Если переходя улицу и на красный и на зеленый оказываешься в ситуации с равной вероятностью быть сбитым - зачем тогда светофор вообще? И ладно бы шаблон хоть чем-то реально улучшал или помогал, вон в "нет иллюстраций" ссылка есть на инструмент полезный. Тут же никакой пользы нет - даже гипотетически? он еще никого не простимулировал на дополнение статьи, а в масштабах использования -эта его функция принципиально невозможна. И все возражения сводятся к тому, что "ну раньше же был, значит нельзя удалять". Отобрали любимую игрушку у ребенка, и он плачет, пофиг, что кукла уже лысая и глаза выпали...ShinePhantom ^(обс) 12:09, 11 августа 2014 (UTC)
                      • Удивительно насколько оппоненты не хотят принимать доводы противной стороны. Шаблон нужен редакторам, нужен читателям не гипотетически, а на самом деле. Спросите любого читателя, значимо ли для него сообщение в тексте статьи о её незаконченности? Дайте прочитать своей бабушке, маме, жене статью Полная группа событий или Закон Ципфа и спросите, полезно ли замечание «Это заготовка статьи». Спросите, почему это полезно. Вы получите прямой ответ — потому, что без шаблона это не очевидно. Удаление шаблона навредит имиджу русского раздела, который и так не блещет качеством статей в своей массе. Don Rumata 12:44, 11 августа 2014 (UTC)
            • Это отдельные обсуждения, пусть и пересекающиеся с опросом, но не требующие для подведения итога по себе - подведения итога по опросу. Опрос большой и выявить консенсус в нём трудно, в более частных обсуждениях прийти к итогу проще, поэтому нет никаких проблем в том, что частный вопрос из глобального неподведённого опроса был вынесен в отдельное обсуждение и там подведён раньше итога по опросу. (Ну и формально - в опросе и на форуме разные критерии, в опросе байты, на форуме слова). Тем более нет смысла предъявлять к итогоподводителям и реализаторам итога по частному вопросу те претензии, что они не выполнили условий, прописанных в итоге опроса, появившемся на свет спустя несколько месяцев после подведения частного итога. MaxBioHazard 12:03, 11 августа 2014 (UTC)

Коллега, а я и не оспариваю консенсус о автоматическом исключении при размере статьи более 10 кбайт. Но, согласитесь, не хорошо организовывать альтернативное обсуждение вопроса напрямую заданного в опросе. Кроме того, мне трудно проанализировать правильность удаления шаблонов в 10К статьей, тем более, что даже получить список затронутых статей проблематично. Прежде чем делать такие масштабные правки хорошо бы сделать выборку предлагаемых к изменению статей, дать сообществу для анализа и проверки, а уж только потом, как того требует ВП:МНОГОЕ делать правки. Don Rumata 12:44, 11 августа 2014 (UTC)

• Но, согласитесь - не соглашусь. Если опрос утоп в болоте уж два года как, решить хотя бы некоторые частные подвопросы из него, для которых это сделать проще - благое дело. По остальному - вы снова невнимательно читаете предлагаемые вам тексты. Ссылки на списки предлагаемых к обработке статей в этих темах давались многократно, во второй аж в оп-посте, и обсужденцы ходили по этим спискам и комментировали статьи из них: 1000 слов, 750 слов. По признаку же байтности шаблоны не удалялись. MaxBioHazard 13:13, 11 августа 2014 (UTC)

  Извиняюсь за невнимательность. Видимо пропустил ссылки. 1000 слов вполне приемлемо. Любопытно было бы посмотреть только статьи на нижней границе. Хотя и тут встечаются заготовки: Буддийские источники, Улица Рубинштейна (Санкт-Петербург), Конвейер. Don Rumata 13:56, 11 августа 2014 (UTC)

Расширение

А что нам мешает установить подобное расширение, как приведено в примерах выше? ShinePhantom ^(обс) 06:26, 11 августа 2014 (UTC)

• Каких примерах? Вы о mw:Extension:PageTriage? Don Rumata 09:04, 11 августа 2014 (UTC)
  • Не, оно судя по всему, сугубо англоязычное. Я об mw:Extension:FlaggedRevs ShinePhantom ^(обс) 09:33, 11 августа 2014 (UTC)
    • mw:Extension:PageTriage почти полностью руссифицирована. Её нужно настроить под требования нашего раздела, но в целом это очень удобный инструмент проверки новых статей. Что касается mw:Extension:FlaggedRevs, то это инструмент для проверки конкретных версий статей патрулирующими. Предложение использовать его для расширенной оценки статей не прошло даже в англовики. Какое-то время в англовики просуществовал en:Wikipedia:Article Feedback Tool собиравший рейтинги читатей. Существует развернутый анализ его применения в медиавики на странице mw:Article feedback. 5 марта 2013 в англовики отключили раширение, а 3 марта 2014 года разработчики приняли решение о сворачивании поддержки проекта в пользу mw:Flow. Don Rumata 11:16, 11 августа 2014 (UTC)
      • А, ну ок. В любом случае, ведущаяся работа не пропадет даром, даже если включить какое-нибудь расширение прямо завтра. Удаление кривого дублирования информации - есть благо. ShinePhantom ^(обс) 11:51, 11 августа 2014 (UTC)

Проект решения

Опубликован. TenBaseT 08:06, 18 ноября 2014 (UTC)

В проекте решения нет анализа действий администраторов ShinePhantom и Alex Spade. Хотелось бы понять почему «комитет не видит нарушений». По факту были удалены 156 шаблонов. Для меня это выглядит как сговор группы участников с целью протолкнуть собственный взгляд на решение проблемы. Организатор опроса не получив поддержки сообщества, основываясь на личном мнении другого администратора (которое не является админдействием) производит 81 административное действие, в котором «комитет не видит нарушений». Что же тогда видит АК? Собственно этот иск подан по просьбе ShinePhantom после моего указания на неконсенсусный итог. Don Rumata 11:22, 20 ноября 2014 (UTC)

(ч.м.) Ну подождите, не получив поддержки сообщества — это мы как бы сейчас констатируем. На момент подведения итога администраторы, разделяющую эту позицию, имели окончательный итог, согласно которому и производились удаления. Этот итог они, наверняка, поддерживали, но не подводили же. Какие есть основания считать это злонамеренным сговором (с кем, с Abiyoyo, что ли?), а не добросовестным следованием итогу, который был некорректным, но не по их же вине? --D.bratchuk 12:42, 20 ноября 2014 (UTC)

Следует ли считать, что арбитры согласны мнением ShinePhantom, высказанном в комментарии «проблем из-за итога тоже не возникло, следовательно любая деятельность по реализации итога полезна и целесообразна, а значит любое действие по препятствованию этому — вредительское и должно пресекаться. „Не загадывая вдаль, Так скажу: зачем мне орден? Я согласен на медаль.“»? Don Rumata 11:48, 20 ноября 2014 (UTC)

(ч.м.) По-моему, мы в явном виде написали, что деятельность по удалению в отсутствие нормального итога должна быть прекращена. Это не значит, что деятельность по удалению шаблонов является полезной и целесообразной, как не значит и обратного. Это значит лишь одно — должен быть подведён нормальный консенсусный итог, согласно которому и должны производится дальнейшие действия. Арбитры намеренно не вносили в проект решения своё личное мнение относительно полезности и целесообразности этих действий, чтобы не влиять этим на мнение подводящего итог (если он таки будет подведён) — это прерогатива сообщества. --D.bratchuk 12:42, 20 ноября 2014 (UTC)

Коллега, я не нашел «в явном виде» ни в общих выводах, ни в персональных, что «деятельность по удалению в отсутствие нормального итога должна быть прекращена». Я понимаю, что решение АК касаются только трактовки существующих правил. Однако, как указано в ВП:АК «Арбитражный комитет — избираемая на определённый срок группа опытных участников, призванная разрешать различные конфликты, связанные с работой в Википедии.» Мне представляется целесообразным дополнить решение выводами, которые бы способствовали предотвращению подобных ситуаций в будущем. В частности, я считаю необходимым рассмотреть вопрос о ситуации с изменениями правил руководств и справочных материалов связанных непосредственно с результатами опроса, о чём говорится в преамбуле ВП:ОП. В частности, что нужно делать с изменением ВП:ЗАГ, на которое ссылается ВП:КБУ#С1? Don Rumata 13:30, 20 ноября 2014 (UTC)

(ч.м.) По первому, в решении написано «3.1. Итог не учитывает мнение сообщества, изложенное в указанном опросе, и не представляет собой выражения консенсуса сообщества, вследствие чего должен быть признан недействительным. Арбитражный комитет отменяет итог опроса ВП:ТЕХСТАБ, и указывает на недопустимость удаления шаблонов на основании этого итога.» Вы думаете, кто-то будет продолжать удалять шаблоны с отсылкой к этому итогу, игнорируя предписание АК? Более общие выводы — да, возможно; обсудим с арбитрами. Прочие изменения на основании этого итога — тоже, вероятно, какие-то очевидные вещи сможем внести в решение (но не всё, мы не вряд ли сможем отследить все отсылки к этому итогу). --D.bratchuk 13:42, 20 ноября 2014 (UTC)

Прошу прощения, тут есть некоторая неоднозначность. Вы указываете, что удалять нельзя «на основании этого итога», однако, как вы можете заметить в итогах ShinePhantom есть только «Вот и славно, удалено.» Хотелось бы получить комментарии по удалениям ShinePhantom и Alex Spade в нарушение ВП:УС, а именно указания «Страницы в пространствах имён „Википедия“, „Справка“, „Портал“, „Проект“, „Шаблон“ также могут быть удалены, если при обсуждении вопроса об их удалении достигнут явный консенсус за удаление.» Don Rumata 13:56, 20 ноября 2014 (UTC)

(ч.м.) О каком конкретно итоге идёт речь? Я видел много итогов ShinePhantom-а с развёрнутой аргументацией, отличающейся от того, что вы указали выше. Процитированному правилу подобные действия не противоречат, так как оно имеет разрешительный, а не запретительный характер, и лишь расширяет список возможных причин для удаления (понятно, почему, так как правил релевантных мало, и можно удалить не потому, что не соответствует правилу, а просто вследствие консенсуса об удалении). Это не значит, что если этого консенсуса нет — например, когда никто не комментировал номинацию на протяжении достаточно времени — по ней невозможен удалительный итог в принципе. --D.bratchuk 14:30, 20 ноября 2014 (UTC)

Дискуссия арбитров

Выложена MBH 16:04, 21 ноября 2023 (UTC)