Обсуждение арбитража:О пересмотре (в связи с нарушениями процедуры) заявки 459

О рассылке сообщений

Прошу бота разослать сообщения затронутым участникам: Chronicler, Lvova, Kaganer, Александр Сигачёв, EvgenyGenkin, Ilya Voyager, Kv75. — Iurius (talk), 07:48, 7 декабря 2009 (UTC).

• Искусственный интеллект, который мониторит страницы исков, пока не создан. Если Вы включили в заинтересованные стороны половину сообщества, уж известите всех лично, Вы же протестуете, что Львову не поставили в известность.--Victoria 08:00, 7 декабря 2009 (UTC)

• Спасибо, не знал. Уже разослал. Я умею программировать, поэтому очень странно, что нет такого бота. Считал, что в случае иска 459 боту не дали задание, или бот за 5 минут не успел известить. — Iurius (talk), 13:31, 7 декабря 2009 (UTC).
• Разве 7 человек - это половина? Неужели дела действительно так плохи? — Iurius (talk), 13:33, 7 декабря 2009 (UTC).
• Подумал и исключил третьих лиц, оставил только тех, чьи интересы были нарушены. Спасибо, Victoria. — Iurius (talk), 10:12, 8 декабря 2009 (UTC).

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Да. Вот ещё Блантер не станет подводить итоги - и всё. Останутся удалисты, охранители - ну и проект Ботаника, разумеется :-) Alexandrov 13:52, 7 декабря 2009 (UTC)

  • А вы его еще пните пару раз о том, какой он мнительный, подозрительный и никак не хочет увидеть свет Ситизендума, и действительно будет всё.--Victoria 16:05, 7 декабря 2009 (UTC)

Закрыто — ну никакого отношения к иску не имеет. NBS 16:09, 7 декабря 2009 (UTC)

"исключить в дальнейшем"

Мне кажется, если мы действительно хотим, чтобы АК не писал правила, а лишь трактовал их, то исключать возможность нужно не через иск, а самостоятельно, чере поправку к правилам. Например, извиняюсь за назойливую рекламу, в этом опросе поднята тема о кворуме арбитров. Vlsergey 08:30, 7 декабря 2009 (UTC)

Речь идёт именно о трактовке правил. Нарушения процедуры указаны в иске, а как их трактовать — в компетенции АК. — Iurius (talk), 13:52, 7 декабря 2009 (UTC).

О двух арбитрах

Мне, если честно, кажется очень странным заявление о правах двух не принимавших участия в обсуждении решения по иску арбитров, учитывая, что один из них, как видно из его вклада, в этот момент был в викиотпуске, а второй два месяца перед иском 459, насколько мне известно, не принимал участия в работе Арбитражного комитета вообще. vvv^t 09:12, 7 декабря 2009 (UTC)

Каганер, конечно, сам виноват в том, что к тому времени фактически перестал быть арбитром. Тем не менее, он продолжал активно править 8 мая, учитывая важность конфликта, его можно было бы привлечь, уверен, по этой заявке он бы обязательно высказался. Как можно видеть, он отметился на странице уже на следующий день. Сигачёв действительно вернулся только через 2 с лишним недели, но, может, с ним можно было как-либо связаться? Мне кажется, было бы очень хорошо дождаться хотя бы одного из них. altes 11:24, 7 декабря 2009 (UTC)

Я явно заявил (в том числе использовал соответствующий шаблон) о том, что с 6 мая 2009 года буду находиться в викиотпуске около 2 недель, остальные арбитры были отдельно извещены об этом. Связаться со мной было никак нельзя (особенно 8-го числа). Вполне нормальна ситуация, когда из-за отсутствия некоторых арбитров, оставшиеся (составляющие больше половины от общего состава АК) рассматривают заявку самостоятельно. --Александр Сигачёв 13:05, 7 декабря 2009 (UTC)

Спасибо за информацию. Я в апреле-мае был болен, и об иске 459 узнал намного позже. Тем более, не знал о Вашем отпуске. Если я правильно понял, вы не являетесь стороной, чьи права были нарушены. Я вношу поправку в иск. — Iurius (talk), 13:44, 7 декабря 2009 (UTC).

Ясно. Но мнения Каганера дождаться было необходимо, независимо от степени срочности этого дела. altes 18:12, 7 декабря 2009 (UTC)

К сожалению, Павел сразу выбыл из работы АК. Если в начале работы мы его ещё тормошили, то потом просто смирились с его отсутствием. В том числе, Павел не участвовал в принятии решения по предыдущим заявкам в отношении разблокировки Анастасии и снятия с неё флага администратора (АК:419, АК:423). Хотя, ИМХО, спешить всё равно не следовало. --Александр Сигачёв 20:24, 7 декабря 2009 (UTC)

Отвод арбитра Ilya Voyager

теперь-то уж точно необходим. Сиркеджи 09:20, 7 декабря 2009 (UTC)

Иск не ко времени?

А вообще, с моей точки зрения, иск этот подан не ко времени. В обсуждении иска 530 наметилась хорошая кампания по призыву к начинанию «с чистого листа». А в этом иске чистым листом не пахнет, тут опять эскалация конфликта. Надо было дождаться решения по иску 530, а потом уже думать по ситуации. Категорически не советую истцам по 530-му иску присоединяться к нынешнему — загубите всё дело. Сиркеджи 09:20, 7 декабря 2009 (UTC)

• Я не собираюсь присоединяться и вообще советую повременить с подачей данного иска. Возможно в решении по 530-му иску будут некие новые моменты, которые потом уже не включишь сюда (из-за упущенного времени) и не дай бог третий иск будет необходимо подавать.--skydrinker 18:46, 7 декабря 2009 (UTC)

  Согласен с этим - возможно, следует всем дополнительно подумать, прежде чем подавать этот иск. Alexandrov 09:54, 8 декабря 2009 (UTC)

• С «чистого листа» ничего не получится, не устранив корни. Образно говоря, надо всем помыть руки и откорректировать стиль поведения, иначе будут те же кляксы и пятна. То есть — необходимо рассмотрение иска 459 по сути, открыто, а не втайне. — Iurius (talk), 15:53, 8 декабря 2009 (UTC).

Ну что ж, тогда начните с себя: перестаньте называть заявки «исками» (подробнее), перестаньте взывать к какой-то мифической «процедуре» и главное, осознайте, что здесь не судебное заседание, и тренироваться в сутяжничестве лучше в другом месте. — AlexSm 16:04, 8 декабря 2009 (UTC)

• AlexSm, Вам предупреждение за нарушение ВП:ЭП — прошу выбирать выражения. Помню, это Вы размышляли когда-то, блокировать ли меня за эзопов язык, когда мои интересы были нарушены? К счастью, растоптанные интересы — это не для всех ничто. — Iurius (talk), 17:06, 8 декабря 2009 (UTC).

Iurius, пока только напоминаю Вам, что ответственность за поддержание порядка на страницах исков несут арбитры. А отнюдь не заявители. Дядя Фред 20:06, 12 декабря 2009 (UTC)

Размышления

Боюсь, что еще пара таких исков, и пора будет ставить на обсуждение вопрос не только о защите простых участников, но и о защите администраторов, членов АК, бюрократов... Ибо нагрузка на этих людей очень велика, а недовольных тем или иным решением/итогом "всегда найдется". При этом начинаются копания в дифах, отвлечения на разбирательства в АК и т.п.. Работа над проектом - сильно тормозится и обстановка создается не самая благоприятная. Решения пока не знаю, но тенденция, похоже, начинает прослеживаться.. Если это действительно так - то это не есть хорошо. --Samal 18:23, 7 декабря 2009 (UTC)

Речь идёт не о недовольстве, а о необходимости строгого соблюдения процедуры. Я не задет лично. Задета Википедия. Почему нельзя было обсудить решение немного глубже? Не загонять пламя вглубь. Даже для Ильи бессрочка была неожиданностью. Да, он в тот момент признал её целесообразность и подписал предложенный проект решения, затем защищал его. Теперь для всех арбитров АК7 есть возможность переосмыслить все обстоятельства ещё раз. — Iurius (talk), 10:20, 8 декабря 2009 (UTC).

Потому, что через полгода длина обсуждения превысила 200К и продолжает расти. А ведь тут уже забыли некрасивые подробности... которые вы ниже вытаскиваете на поверхность.--Victoria 13:10, 8 декабря 2009 (UTC)

Удивлён. Что же такое некрасивое я вытащил? Только лишь выдержку из анализа уважаемого Kv75, арбитра АК7. Правильный, глубокий анализ, чётко изложен. Только вывод был неожиданным — словно все под наваждением находились. — Iurius (talk), 15:39, 8 декабря 2009 (UTC).

О пересмотре

Вероятнее всего, заявку следует отклонить (в том числе из-за положений самого иска 459). Хотя задача истцов осложняется тем, что им недостаточно известно, какие именно аргументы анализировались арбитрами АК-7, но мне кажется весьма вероятным, что все основные их доводы уже были проанализированы и отвергнуты. Во всяком случае, доводы Skydrinker'a, изложенные им в тексте иска 530, сводятся к тому, что Арбком вышел за пределы полномочий, так как большая часть действий была совершена вне Википедии. Тем не менее этот факт и арбитрам АК-7 был очевиден, но они посчитали нужным принять меры. Однако, если арбитры, ознакомившись с материалами дела, посчитают нужным учесть новые аргументы или посчитают, что консенсус существенно изменился, их право рассмотреть такой иск. --Chronicler 19:50, 7 декабря 2009 (UTC)

• Вероятнее всего, иск следовало бы рассмотреть по существу, и принять наиболее адекватное решение. Если АК найдёт необходимым ввести некие ограничение на работу Львовой, при её желании вернуться в проект, и с учётом сохранения её желания вернуться (в свете этих предполагаемых ограничений) - можно полагать заметный положительный вклад от её участия (не администратором, имхо).

А то решение, что было принято "тройкой, в тёмной комнате и за 5 минут" - по сути своей крайне неудачно и контрпродуктивно (о форме и предшествовавших событиях лучше и не вспоминать). Alexandrov 09:50, 8 декабря 2009 (UTC)

Об ознакомлении с материалами.

(1) Может ли участница Lvova дать гарантии дальнейшего неразглашения материалов по п.1-3? (2) Считаете ли вы, что аналогичные права должен иметь любой участник, дело с чьим участием рассматривается в Арбкоме? --Chronicler 19:42, 7 декабря 2009 (UTC)

1. Я не вижу необходимости настаивать на этом. Насколько я помню, говорилось, что в основном материалы не публиковались из соображений защиты прав самой Львовой, и если я понял правильно и это действительно так, то я не вижу, зачем накладывать на неё ограничения. 2. Да, я в этом убеждён. За исключением того, что диктуется политикой конфиденциальности, конечно. Человек должен знать, за что его приговорили. Во-первых, потому что зная это, он сможет понять, в чём ему нужно исправляться. А во-вторых, уменьшает возможность провокаций и злоупотреблений.

Антон, Вы наверняка хорошо знаете историю развития правовых систем, и понимаете, к каким последствиям приводит отказ от ознакомления приговариваемых с деталями обвинения. У нас последствия аналогичные, хоть и в меньших масштабах. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:02, 7 декабря 2009 (UTC)

Так право на защиту предполагает знакомство с деталями обвинения, но отнюдь не со стенограммой совещания судей. Я надеюсь, что арбитры найдут должный компромисс, как уже изложил Илья Вояджер. --Chronicler 21:04, 7 декабря 2009 (UTC)

• Если честно, раньше я полагал, что Львова знает содержимое обвинений против неё и подробности всего этого дела. Сейчас же у меня начинают закрадываться сомнения, граничащие с нарушением ВП:ПДН в отношении арбитров. Мне интересно, имеют ли 2 арбитра, не голосовавших за решение, доступ ко всем тем материалам? И, самое главное, где гарантия, что завтра не появиться ИСК666, в котором будет сказано: "Нам поступило письмо от одного учасника, где сказано, что другой учасник сделал много плохого Википедии за её приделами. Там всё такое секретное, что мы постановляем выпилить учасника нафиг и запретить подавать аппеляции. А кто подаст - тому ицых с гвоздями". Как бы нам до такого не дойти. Dima io 01:45, 8 декабря 2009 (UTC)

  Имели, имели. Все арбитры АК-7 (а также 8 и 9) имеют или имели доступ ко всем материалам. Kv75 14:08, 8 декабря 2009 (UTC)

To Комментарий Kv75

Перенесено со страницы АК:532.

— Iurius (talk), 12:25, 8 декабря 2009 (UTC).

Знаете, сильный толчок к моей заявке дал Ваш комментарий:

... на основании своих знаний о ГСБ я делаю более резкий вывод — разумеется, он мог просчитать на два хода вперёд и понимал, что его действия неизбежно приведут к отторжению Стаси из Википедии. Пытаясь говорить образно, можно сказать, что Беккер и Chronicler лишь формально подали заявку о действиях Стаси — фактически же это ГСБ нашёл способ чужими руками подать прошение о бессрочной блокировке Стаси. Попытка отклонить такое прошение привела бы к тому, что ГСБ «написал» бы новую заявку — каким-нибудь другим способом.

Поэтому Стася фактически была поставлена перед выбором: либо Википедия, либо ГСБ. Она уже делала заявления, из которых следовало, что она выбирает ГСБ. Спрашивать её об этом дополнительно явным образом или в форме «последнего предупреждения» мы сочли существенно менее этичным, чем заблокировать сразу.

Очень вероятно, что решение могло кардинально измениться после консультаций с Каганером и пр. То есть что были иные способы отсечь ГСБ, чем бессрочка для Стаси.

Но главное — нельзя создавать прецедент на будущее: очень важное решение принимается с нарушениями процедуры. По сути получается — в интересах ГСБ.

— Iurius (talk), 11:51, 8 декабря 2009 (UTC).

• Пожалуйста, предложите любой другой способ «отсечь ГСБ». С учетом того, что другой википроект, в котором Львова принимала активное участие, подвергся массовому вандализму с использованием ее ника как "отмычки". Настолько массовому, что пришлось сервер отключать.--Victoria 13:15, 8 декабря 2009 (UTC)

"Отсечь инфернального ГСБ!" Насколько я знаю, Львова в проект пришла гораздо позже ГСБ. С позиций "контроля за ужасным" - не лучше ли иметь ограниченное и известное число "жертв-исполнителей Воли Всесильного Манипулятора ГСБ" - чем ожидать теперь: а кто же новая жертав, новый администратор, тайно вовлечённый в дела Ужасного? Страшно подумать... а вдруг действия админа Мстиславль - лишь маскировка, и направляются тем же ГСБ? :-)

Видите, куда ведёт путь подозрений... Не лучше ли принимать участницу Львова, как самостоятельного и ответственного коллегу? Да, пока - не администратора. Возможно - с какими-то (разумными) ограничениями, (например, в правках неосновного пространства). Но, разгрызи меня бог - не понимаю, для чего "отлучать" от проекта тех, кто готов безвозмездно помогать ему? Alexandrov 14:47, 8 декабря 2009 (UTC)

При чем здесь кто когда пришел? Зачем иметь кукол — Запад вон тоже занимался умиротворением агрессора, ничем хорошим не кончилось? Преимущество же зарубежных админов в то, что ГСБ ничего мне лично предложить не может, когда все есть (включая избрание в АК без поддержки любых партий), чистая совесть дороже всего. И да, на данный момент Львову можно воспринимать как самостоятельного (насколько ответственного, опустим) коллегу: на конференции она действовала сама по себе, руками никто не водил. В том же, что сообщество когда-нибудь изберет в админы человека, который имел доступ к спящим учеткам серийного вандала и их не заблокировал, я сильно сомневаюсь, все же инстинкт самосохранения должен быть.--Victoria 20:54, 8 декабря 2009 (UTC)

Это не безвозмездная помощь. За неё надо платить. И на мой взгляд, она стоит слишком дорого. --Yaroslav Blanter 14:55, 8 декабря 2009 (UTC)

Какая корысть Львовой, интересно? ИМХО в той или иной мере мы движимы одной мотивацией, в разных вариантах и проявлеинях. Психологические мотивы (просветительство, развлечение, самопиар и пр. разное) - это всё же не корысть. "Дорогой" цена стала лишь в том обрамлении, что по сути создали администраторы. Раньше нужно было снимать флаг. Не нужно было копаться в чужом белье. Следовало дать человеку реальное пространство для работы, а не гоняться за ним, как за дичью; и не прессинговать, пока кровь из ушей не польётся. Но часто побеждает охотничий инстинкт, или желание "добить, что шевелится". Как произошло и в случае со Львовой. Alexandrov 15:22, 8 декабря 2009 (UTC)

Понимаете, мы все работаем не за просто так. Ну, кроме тех, что пишут статьи за деньги - к ним ни Вы, ни я, ни Львова не относимся. Мы все сюда пришли, потому что у нас в реальной жизни имеются некоторые проблемы. Какие это проблемы и насколько серьёзные - другой вопрос. Так или иначе, мы эти проблемы пытаемся решить тут. С разным успехом. И их решение требует взаимодействия с другими участниками. Их в принципе нельзя решить самостоятельно. Это вазимодействие может быть удачным или неудачным, оно может решать проблемы или их усугублять. Так вот, по моему частному мнению (пишу специально, чтобы снова не начали меня обвинять в том, что я говорю за всё сообщество) она принесла сюда очень много своих проблем. И решала их всё время одним способом - ей надо было постоянно быть в центре внимания. С проектом связность - мало было делать дело, надо было, чтобы шаблоны были обязательно видны и стояли в верхней части статьи. С проектом Ирландия - мало было того, что проект работает, нужно было добавить трилистник. И так далее, всё перечислять не буду. И если кто-то у неё кусочек света отбирал - ну, скажем, говорил, что она не 100% лучше всех, а 95% - он рано или поздно становился врагом. И грязное бельё ведь она сама принесла в ВП - посмотрите СО иска 419, прямые ссылки давать не буду. С её сообщения всё началось. И никто её по всей Википедии не преследовал. Каждый конфликт её с кем-то имеет вполне рациональное основание. В том числе и мой. Я ведь в 419 привёл где-то десятую часть диффов. Это просто такой модус операнди. И он не изменился, насколько я вижу - вот, сегодня набрёл [1], и я не вижу никаких сигналов, что он изменится. Значит, вопрос состоит в том, согласно ли сообщество принимать её полезный вклад, но быть готовым к тому, что за этот вклад она будет постоянно требовать попадание в центр внимания? Лично я не готов, но не мне и решать.--Yaroslav Blanter 15:51, 8 декабря 2009 (UTC)

Ладно, перемелется - мука будет... Но ИМХО если бы вместо бессрочки предложили бы ей некую ясную и недлинную программу выхода из создавшегося кризиса - скажем, с месяц - ограничиться основным пространством статей, а потом - перейти и к участию в форумах, исках - например, в такой формулировке: "на короткое время, чтобы охладить эмоции, предлагаем ограничиться..." - то она бы поняла этот шаг, как вполне реализуемую программу выхода из патовой ситуации. Пригодную и сегодня программу. Она же поймёт, что невозможно всюду быть верхним, даже в течении небольшого времени (скажем, лет этак 80 :-) И ещё очень многим это понимание было бы полезно, в т.ч. из того АК, уж простите.

Но мы и впрямь несколько уклонились, тут Юриус правильно осторожничает - а с другой стороны, надеюсь, кому-то небесполезные это мысли вслух. Потому больше я в это обсуждение не стану входить - если примут, и рассмотрят, да если деблокируют... тогда и посмотрим, что получится. Alexandrov 18:24, 8 декабря 2009 (UTC)

• Каждый может зарегистрировать ник Mstislavl и выдавать себя за вас с вандальными целями. А кто-то может клюнуть и выдать вандалу флаг. Кроме того, причём тут ГСБ? Сиркеджи 13:47, 8 декабря 2009 (UTC)

  Да, да, и заодно случайно отдать права смотрителя в отвандализированном сообществе rus_wikipedia (другая интересная история). А кто писал, что рад снятию флага? Кому еще нужно отвадить Львову от Википедии?--Victoria 14:08, 8 декабря 2009 (UTC)

  Вы (а за вами и я), кажется, изначально говорили про инцидент на «Летописях». Так вот, говорю без околичностей: ни Львова, ни ГСБ к этому инциденту отношения не имеют, кроме того факта, что вандал выдавал себя за Анастасию. Что касается rus_wikipedia, то ничего случайного не бывает: захватчик вёл переговоры о небескорыстной сдаче сообщества с разными людьми (среди которых смотрители «советских газет» и те же Львова и ГСБ), а после того, как понял, что это сообщество нафиг никому не нужно, «подарил» его Львовой. Дитё наигралось и отдало игрушку. Кстати, все эти факты известны мне из открытых источников, так что если кому-то интересно, то lurk moar, как говорится. Сиркеджи 06:46, 9 декабря 2009 (UTC)

  Это, часом, не о той смешной истории с "раздачей ключей в пьяном виде"? Так уж эта тема к работе Википедии - точно никакого отношения не имеет. ВП - самостоятельный проект, не требующий внешних, параллельных тусовок. Есть желающие параллелить? Туда пусть и уходят, тут не обсуждаем. Alexandrov 14:53, 8 декабря 2009 (UTC)

  Вика, а причём тут отдача прав в rus_wikipedia? --Rave 19:35, 8 декабря 2009 (UTC)

  Попробую обьяснить метафорой. Допустим, у нас в офисе стоит компьютер, на котором несколько человек, в том числе и я, работают. После офисной вечеринки кто-то лоханулся, забыл дверь закрыть, компьютер украли. Весь институт знает, что украли. А через некотрое время машина появляется в соседнем офисе. Содержание стерто, пароли другие. И тот, у кого новые пароли есть, говорит, что приходите и работайте. Кто украл, не важно, важно, что компьютер вернули. Так вот с владельцем новых паролей я общаться не буду: если даже он лично не знает, кто украл, все равно идти на сделку с грабителем аморально, а уж приглашать дальше компьютер использовать "с новым менеджментом" вообще пахнет нехорошо.--Victoria 20:42, 8 декабря 2009 (UTC)

  Никаких сделок не было, все это знают, так что твоя аналогия неуместна. К тому же сейчас сообщество rus_wikipeia максимально защищено от рецидива подобных вещей. --Rave 20:47, 8 декабря 2009 (UTC)

  Не знаю, кто эти «все», мне ничего не известно. Защищено ли сообщество от рецидива, не интересно, сообщество умерло. Victoria 21:03, 8 декабря 2009 (UTC)

  "Два". Qkowlew 19:47, 8 декабря 2009 (UTC)

• Очень прошу всех (не называя имён) не подходить к грани троллинга. Тем более — не пересекать её. — Iurius (talk), 15:29, 8 декабря 2009 (UTC).

Iurius - ответ skydrinker-у

Перенесено со страницы АК:532#Разъяснение.

А какое скажите право имеют участники влезать в чужую жизнь, что-то там отсекать и пр.?--skydrinker 17:06, 8 декабря 2009 (UTC)

Я говорю в иске только о Википедии, не касаясь совершенно всего, что вне Википедии, даже ЖЖ. Не говоря уже о закрытости личной жизни, это не подлежит касанию. — Iurius (talk), 17:20, 8 декабря 2009 (UTC).

Перенёс сюда, в иске нельзя отвечать. — Iurius (talk), 17:20, 8 декабря 2009 (UTC).

В общем по сути, даже в википедийном иске не допустимо обсуждать перипетии личной жизни и тем более с его помощью как то влиять на эту самую личную жизнь.--skydrinker 17:27, 8 декабря 2009 (UTC)

Я по мере возможностей буду пресекать попытки вмешательства в личную жизнь в любом иске. — Iurius (talk), 17:30, 8 декабря 2009 (UTC).

В принципе - это не сложно, просто не нужно затрагивать данную сферу в диалогах.--skydrinker 17:32, 8 декабря 2009 (UTC)

Комментарий арбитра

Пожалуйста, не забывайте, что на странице заявки можно размещать только заявления или же ответы заинтересованных сторон на вопросы арбитров. Комментарии и свои вопросы оставляйте на странице обсуждения. — Claymore 17:24, 8 декабря 2009 (UTC)

Да, я перепутал страницу. Прошу прощения у арбитров.--skydrinker 17:27, 8 декабря 2009 (UTC)

А у меня за откат? — Iurius (talk), 17:32, 8 декабря 2009 (UTC).

Наблюдение

Постоянно так поворачивается (в трёх исках), что участница:

• Не имела права ознакомиться с «секретной частью дела 459», ибо в отношении её ЯВНО предполагались злые намерения о возможном дальнейшем разглашении этой секретной части.
• Будет обязана ознакомиться (для того, чтобы иметь возможность дать адекватные комментарии, для чего её уже предлагают частично разблокировать и т. п.) — если будет принято таковое решение.
• Возможно, будет обязана «дать подписку о неразглашении» (по крайней мере, такое мнение высказывалось на странице этого иска непосредственно).

Иными словами, прав не рассматривается. Только обязанности. Причём исполнение всех этих обязанностей — не менее чем унизительно. Я бы очень хотел, чтобы каждый, приложивший лапу к этому обсуждению и этим искам ответил себе лично на вопрос:

• стал бы я выполнять такой набор столь унизительных обязанностей, если бы пришлось?

И не надо говорить «Я бы в таком положении не оказался». «От сумы да тюрьмы — не зарекайся». Не надо отвечать здесь. Ответьте только себе. Я не хочу спорить или призывать участников здесь к чему либо. Я не стремлюсь к тому, чтобы мои слова влияли на решение АК. Я просто совершил некоторое наблюдение, которое Вы вправе игнорировать. Qkowlew 18:07, 8 декабря 2009 (UTC)

Уточнение

Я немного не понял, что означает "В содержательной части"? Означает ли это, что АК не будет рассматривать вопросы нарушения процедуры? Dima io 23:48, 10 декабря 2009 (UTC)

Совершенно верно, потому что важен результат, а не процедура его получения. Дядя Фред 20:00, 12 декабря 2009 (UTC)

Странное в формулировке

"Арбитражный комитет квалифицирует заявление участника Iurius о причинах задержки в подаче заявки как нарушение ВП:ПДН по отношению к арбитрам АК-8, а саму задержку как игру с правилами" - внимательно разбирая предложение, имеем утверждение "Арбитражный комитет квалифицирует ... саму задержку как игру с правилами". Вы точно хотели сказать именно это, или у меня с пониманием русского языка совсем плохо? Qkowlew 21:35, 12 декабря 2009 (UTC)

• Именно это. А вопрос о Ваших отношениях с русским языком АК, не являющийся квалифицированной экзаменационной комиссией по сему предмету решить, увы, не может Дядя Фред 22:23, 12 декабря 2009 (UTC)

• Да, разобрался, о какой задержке речь. В самом деле, слишком по диагонали прочитал реплики подателя заявки. Снимаю вопрос. Qkowlew 22:26, 12 декабря 2009 (UTC)

• Так было бы понятнее: «…а саму задержку — как игру с правилами.» --АлександрВв 04:27, 13 декабря 2009 (UTC)

• Спасибо, поправил. --Dmitry Rozhkov 09:02, 13 декабря 2009 (UTC)

Послесловие

Что ж, спасибо за решение. Мне, лично, понятно, что АК этого созыва не будет считать вопросы процедуры, даже если они нарушили права участника проекта. Право Стаси высказаться против обвинений в свой адрес, право Стаси дать пояснения по сути иска было грубейшим образом попрано. И мне очень жаль, что АК не считает "заочное" затыкание рта участнику проекта с большим полезным вкладом настолько незначительным процедурным нарушением, что его не стоит даже рассматривать в иске.--Dima io 01:39, 14 декабря 2009 (UTC)

Давайте я выскажу своё мнение. Помните ВП:ЧНЯВ? Так вот, Википедия — не правовое государство, и никаких неотъемлемых прав, декларированных Женевской конвенцией ни у Вас, ни у меня, ни у кого-либо ещё нет. Есть единственная общая цель — создать энциклопедию. И всё остальное подчинено этому. Это не хорошо и не плохо — это просто так.

Есть технические флаги, позволяющие делать определённые действия. Есть люди, помимо написания статей взявшие на себя обязанность заниматься «организаторской» частью деятельности. Есть правила — следование которым, по большей части, и позволяет всей системе существовать. Но есть и правило «игнорируйте правила».

Была ситуация, которую АК-7 счёл опасной и угрожающей проекту. Три арбитра, избранных и облечённых доверием сообщества, сочли нужным принять экстренные меры, купировав её так, как сумели. Рассмотрев материалы их дела, АК-9 (ещё пять человек) счёл, что на основании имевшихся данных их решение было оправдано.

Ещё раз — речь не идёт о правах. У Вас и у меня есть одно непременное право — уйти, если мы считаем, что наше дальнейшее участие в проекте неприемлемо. Всё остальное — вопрос функционирования проекта.

Я написал это и наткнулся на комментарий Ильи Вояджера к самому иску. Посмотрите, там всё очень хорошо написано! Абзацы "Комментируя..." и дальше.

Решение было бы пересмотрено, если бы оказалось, что решение АК-7 на основании имевшейся у них информации было грубой ошибкой. Не нарушением процедуры (ибо — процедура не бог, а лишь способ достижения цели), а именно ошибкой. АК-9 решение на основании материалов дела ошибкой не счёл.

Можно пытаться как-то решить ситуацию сейчас. (Собственно, этому и следует ИСК530.) Но принятое семь месяцев назад решение восемь избранных большинством в 2/3 голосов арбитров сочли бывшим на тот момент правильным. Боюсь, правильно оставить прошлое истории. --Burivykh 22:24, 14 декабря 2009 (UTC)

Объяснение хорошее, действительно, во многом вы правы. Есть только один вопрос: если бы прийдя в Википедию в очередной раз вы увидели "Вы заблокированы бессрочно по решению АК", а затем, посмотрев решение, обнаружили, что ночью кто-то подал заявку, которую к утру уже рассмотрели и проголосовали 3 против 2 за вашу блокировку, причём приписав "без права на аппеляцию", писали бы вы точно также? Dima io 02:23, 15 декабря 2009 (UTC)

Да. Если бы я не понимал вообще, какое моё действие могло вызвать такой эффект, и это было бы неочевидно из иска, или же мне было бы очевидно, что произошло «недоразумение с тяжёлыми последствиями» — я бы попробовал связаться с проголосовавшими «за» арбитрами, сообщив им мою точку зрения и/или спросив, а что, собственно, произошло. Но глобально, если в итоге моих действий («не получилось связаться» — это тоже итог) я получаю на вход ситуацию «три арбитра, находясь в здравом уме и трезвой памяти, сочли мои действия угрожающими проекту в такой степени, что приняли решение о моей бессрочной блокировке, причём не имея времени мне об этом сообщить» — да будет так. Я бы спокойно покинул проект: у меня очень много вневикипедийных дел, и очень мало, на самом деле, времени. --Burivykh 07:24, 15 декабря 2009 (UTC)

Вопросы в связи с мнениями Дяди Фреда

Перенесено со страницы Арбитраж:О пересмотре (в связи с нарушениями процедуры) заявки 459#Вопросы в связи с мнениями Дяди Фреда.

Очень прошу остальных арбитров (в т.ч. Илью) разъяснить (дезавуировать или же подтвердить) Особое мнение Дяди Фреда, а также его замечание.

Я придерживаюсь противоположной точки зрения. У некоторых может быть тяжёлое психологическое состояние, и вначале надо попытаться защитить их интересы, а уже затем спрашивать. Этой же позиции я придерживаюсь и в жизни — всегда вначале вступаюсь в защиту чьих-либо интересов, а затем (в случае необходимости) согласовываю свои действия с другими защитниками и с обиженными. Например, когда защищаю иностранцев (не всегда свободно изъясняющихся по-русски), запуганных стариков, недееспособных, наконец, животных — иногда невозможно согласовать с ними их защиту.

Прошу также разъяснить, прав ли дядя Фред, заявляя на СО: «ответственность за поддержание порядка на страницах исков несут арбитры. А отнюдь не заявители», притом с явной угрозой: «Iurius, пока только напоминаю Вам, что …». Имел ли я право на странице обсуждения заявки предупредить о нарушении участником этики?

Прошу арбитров (несущих «ответственность за поддержание порядка на страницах исков») оценить, не являются ли нарушением ВП:ЭП слова Дяди Фреда о «глупом» положении.

— Iurius (talk), 15:50, 15 декабря 2009 (UTC).

Особое мнение арбитра как раз и выражает его личную позицию, которая по тем или иным причинам не вошла в решение, так что остальные арбитры не могут его подтвердить или дезавуировать. Донести до другого участника, что вы считаете его реплику неэтичной, вы имеете право (как на странице обсуждения заявки, так и на странице обсуждения участника, что вероятно предпочтительнее), однако арбитры по своему усмотрению могут давать участникам понять, что обсуждение начинает принимать неконструктивный оборот и лучше его не развивать, в том числе и тем способом, который избрал Дядя Фред. Нарушения ВП:ЭП в его особом мнении нет. --Blacklake 08:17, 16 декабря 2009 (UTC)

Объяснение задержки с подачей заявки

Перенесено со страницы Арбитраж:О пересмотре (в связи с нарушениями процедуры) заявки 459#Объяснение задержки с подачей иска.

(Пункт перенесен с основной страницы, так как не имеет отношения к сути заявки. — Iurius (talk), 14:20, 21 декабря 2009 (UTC).)

Основную причину я указал выше ещё 7 декабря. — Iurius (talk), 14:26, 21 декабря 2009 (UTC).

В связи с личными обстоятельствами за 6 месяцев (с 19 марта по 20 сентября) я в общей сложности всего несколько часов был в Википедии, в том числе за 4 месяца (с 19 марта по 20 июля) — всего три раза. Поэтому о сути майского решения по заявке 459 узнал совсем недавно (17.XI заметил вопрос deevrod и ответ на него). Это моя первая заявка в АК, я её подготовил бы более тщательно, однако рассмотрение заявки 530 заставило меня ускорить её подачу. — Iurius (talk), 14:11, 15 декабря 2009 (UTC).

Учитывая склонность некоторых арбитров АК8 к принятию быстрых сомнительных решений (один из примеров: строгач за восстановленный без моего ведома текст), я не считал целесообразным рассмотрение данной ситуации АК8. (Это одна из причин того, что я эту заявку готовил почти три недели). Что касается АК9, то выбор сообщества почти совпадает с моим. — Iurius (talk), 13:31, 10 декабря 2009 (UTC).

Приношу извинения некоторым арбитрам АК8 за этот текст (слева). Прошу разрешения удалить зачёркнутый текст. Моё голосование доказывает, что я на деле соблюдаю принцип ВП:ПДН. — Iurius (talk), 14:36, 15 декабря 2009 (UTC).

Обращаться в Фонд или ещё есть смысл подождать?

Дядя Фред запросы назвал флудом, что нарушает ряд основополагающих правил Википедии. Уже пора обращаться в Фонд, или есть среди арбитров большинство, имеющее иную точку зрения? Первый сигнал доброй воли: разблокировка (как на первый взгляд кажется — единолично, самовольно и противоправно) заблокированной страницы. С уважением, — Iurius (talk), 12:12, 25 декабря 2009 (UTC).

То, чем вы сейчас занимаетесь, называется буквоедство. На ваши вопросы я ответил, хотя не могу не заметить, что если бы вы внимательно почитали ВП:АК, Шаблон:Дискуссия арбитров, АК:459, Арбитраж:Вневикипедийные события/Мнение Chronicler, Обсуждение арбитража:Вневикипедийные события, то многие вопросы не возникли вообще. — Claymore 13:20, 25 декабря 2009 (UTC)

Спасибо за внимание. Я за время этой заявки перечитал все эти (и другие) материалы вдоль и поперек. Но даже сама Lvova (обс. · вклад) в ответе считает, что ей недостаёт информации, чтобы понять всё. Вы ей верите? Решение 459 абсолютно беспрецедентно и тем очень опасно (как образец на будущее) буквально для всех, неужели Вы действительно не видите этого? Вот чем объясняется моё т. н. «буквоедство». — Iurius (talk), 13:41, 25 декабря 2009 (UTC).

Участнице доступны все материалы заявки (равно как они доступны или были доступны всем участникам, которые пожелали следить за событиями), которые привели к заявке и последующей блокировке, за исключением дискуссии арбитров, ей также доступны их личные комментарии. Участница вправе считать, что ей чего-то не хватает для понимания, арбитры же вправе отказать в публикации дискуссии. — Claymore 14:05, 25 декабря 2009 (UTC)

Спасибо за разъяснение: «Участнице доступны все материалы …, за исключением дискуссии арбитров». Неожиданно. Значит, dima io заблуждается (здесь, и где-то раньше)? И Стася тоже? Беру паузу. — Iurius (talk), 14:21, 25 декабря 2009 (UTC).

Бессрочную, пожалуйста. Ваши услуги очень медвежьи. --Rave 15:29, 25 декабря 2009 (UTC)

+1. --Samal 18:50, 25 декабря 2009 (UTC)

• Ваше выражение оскорбительно. Эта заявка — не услуги кому бы то ни было. См. развёрнутое обращение ниже. — Iurius (talk), 00:11, 28 декабря 2009 (UTC).

  Ваше отношение к искам 459/530 куда более оскорбительно: вы ниже декларируете стремление к системному рассмотрению ситуации, однако постоянно переходите на частности и личности, не говоря уже о том, насколько неудачный момент вы выбрали для подачи заявки. --Rave 13:28, 28 декабря 2009 (UTC)

Мне тоже кажется, что когда ряд участников старается погасить конфликты и помочь Стасе вернуться в сообщество, не совсем уместно устраивать арбитрам головомойку. skydrinker 16:38, 25 декабря 2009 (UTC)

Обращение к коллегам о своей позиции и мотивах

Уважаемые коллеги!

Учитывая Ваше мнение, я беру паузу, однако не бессрочно, а до решения по заявке 530. Однако Вы не понимаете мотивы этой заявки.

Посмотрите внимательно первую строку заявки 532. «В строгом соблюдении процедуры заинтересованы все участники Википедии: косвенно, несоблюдение процедуры ставит под угрозу права всех участников Википедии».

Глубокой майской ночью (кажется, в час ночи по Москве в День Победы) собирается Чрезвычайная Тройка, и за пять минут по заявке 459 с глубоко законспирированным названием «Вневикипедийные события» принимает неожиданное почти для всех решение о бессрочке для Львовой. Напоминает суд над Берия.

На месте Львовой теперь может быть кто угодно. Никто не чувствует себя в безопасности.

Решение 459 не имеет прецедентов. Ссылка в решении 532 на решение 384 безосновательна — бессрочка 459 практически не имеет длительной предистории (например, блокировок), на которую ссылается решение 384.

Ещё за четыре месяца до майского решения Львова была одним из самых уважаемых администраторов и пресс-секретарём Википедии. Её решения в большинстве были глубокими и взвешенными. Я не знаю, у кого еще столько звёзд на ЛС. У неё было, на мой взгляд, два основных недостатка. Первый — она слишком терпеливо возилась с безнадёжными нарушителями. Второй — если она считала, что обижена, то отвечала наотмашь. (Многие прощают подобное своей кошке, но не все прощают такое даже кошке, тем более человеку). Третий — мне неизвестно, чтобы она признавала ошибки и приносила даже формальные извинения.

Необходимо, чтобы процедура решения 459 стала на будущее образцом, как нельзя принимать решения. И в этом я буду последователен. Сейчас я почти что в одиночестве вижу опасность процедурного нигилизма для сообщества Википедии в целом. В преодолении этого заблуждения заинтересованы все добросовестные участники Википедии.

С уважением, — Iurius (talk), 00:11, 28 декабря 2009 (UTC).

"Я не знаю, у кого еще столько звёзд на ЛС" - а я знаю, у кого. AndyVolykhov ^↔ 13:32, 28 декабря 2009 (UTC)

…бессрочка 459 практически не имеет длительной предистории (например, блокировок)… Не совсем так. На самом деле предыстория была. Предыдущую бессрочку АК с неё снял. Kv75 19:32, 28 декабря 2009 (UTC)

Заявку 423 все прекрасно помнят. Кстати, рассматривалась она тоже в час ночи, тоже ускоренно (от 22:27 до 22:36 — 9 минут), однако публично, без конспирации, а не втихомолку в тайне от всех. Бессрочка (по сути, первая блокировка в жизни) была признана необоснованной. По-видимому, пора ошибочные блокировки помечать специальным значком как недействительные. У меня тоже есть пятнышко в биографии: я пытался перенести куда-нибудь шокирующие скабрезности с ЗКА, а вместо благодарности получил 1 час строжайшей блокировки (без права переписки!) со издевательской слишком строгой мотивировкой. — Iurius (talk), 12:21, 29 декабря 2009 (UTC). Когда я почти через два месяца (!!!) обнаружил эту блокировку, обратился на ФА, однако это ничего не дало. — Iurius (talk), 12:34, 29 декабря 2009 (UTC). Впрочем, сегодня я приношу свои извинения администратору Торину. Чересчур резко высказывался, каюсь. — Iurius (talk), 12:41, 29 декабря 2009 (UTC).