Обсуждение арбитража:Разблокировка участника El1604

При чём здесь Давид?

Прочитал дискуссию на ФА, на СО заявителя, на СО его наставника — и так этого и не понял. С тем же успехом можно было вписать в заявку Mitrius, Yaroslav Blanter, Wulfson и ещё кого угодно, кому не повезло пересечься с заявителем. Дядя Фред 19:25, 21 апреля 2011 (UTC)

Из его реплик в мой адрес, которые он высказал в скайпочате-3, логи которого мне недавно прислали, я понял, что он просто не очень меня любит. Очевидно, дело в том, что я посмел встать у него на пути тотального улучшения проекта в области филолого-лингвистической тематики. Что ж, его полное право. --David 19:33, 21 апреля 2011 (UTC)

• Из реплик можно включить участника David - резкое, провокационное и, на мой взгляд, <оскорбления удалены Lev 21:18, 21 апреля 2011 (UTC)>--Henrich 20:45, 21 апреля 2011 (UTC)

• Ваше мнение всегда было ценным, но здесь, на этой странице, оно представляет истинную ценность - по крайней мере, для меня, - поскольку позволит мне, наконец, обратить внимание арбитров на ваше поведение. И, кстати, по имени вы называйте кого-нибудь другого, - например, своих приятелей, - а ко мне извольте обращаться по моему имени участника. --David 21:00, 21 апреля 2011 (UTC)

Очень странно требовать не использовать транслитерации своего имени участника в сообщении, написанном под заголовком, где эта самая транслитерация используется. Therapeutes 01:23, 22 апреля 2011 (UTC)

К слову. Мне, например, ОЧЕНЬ неудобно переключать раскладки :(. Поэтому сообщаю, что участников, которые протестуют против транслитерации своих ников, я буду вынужден упоминать в стиле «ну, этот, который…. из иска номер такого-то». --Scorpion-811 05:29, 22 апреля 2011 (UTC)

Просто учитывая, что своего имени участник не указал, а моё имя он упоминал, когда чуть ли не материл меня, мне хотелось как-то уравновесить эту ситуацию. В обращении по имени мне видится некая доверительность; я совершенно не возражаю, чтобы меня называли по имени, до тех пор пока моё имя не используется в оскорблениях. --David 12:07, 22 апреля 2011 (UTC)

Что с этим делать

Судя по реакции Mitrius на СО Wulfsonа, дискуссия истца про Древнерусский язык вряд ли конструктивна. Если Wulfson сочтет нужным разблокировать участника (может быть наложив санкции или проведя разъяснительную работу на тему этики ведения дискуссий) - иск можно будет закрыть. А если откажется разблокировать - иск тоже можно будет закрыть. Так что АК может сэкономить время неон 19:49, 23 апреля 2011 (UTC)

Вы считаете деструктивной дискуссию о разделе статьи Древнерусский язык, название которого неординарно: "Распад", и просится уточнить, откуда выведен термин "Распад"? А что тогда недеструктивная дискуссия. Glavkom NN 21:25, 23 апреля 2011 (UTC)

Конфликт, на мой взгяд, развился на пустом месте. Заявка сейчас принята, как я понимаю, и наставнику надо сообщить свое мнение по заявке. После этого уже решать, что делать--Henrich 21:19, 23 апреля 2011 (UTC)

Действительно, приняв заявку АК попал в патовую ситуацию. Любое решение при отсутствии какого-либо доарбитражного урегулирования будет выглядеть странновато. --wanderer 08:43, 26 апреля 2011 (UTC)

При чем здесь Бонд

Какая-то очень странная, спонтанная, хаотическая ситуация. Во-первых, я абсолютно ничего не понял о причине столь жестких санкций (вроде с Бондом обсуждал Древнерусский язык, потом вместе с ним обсуждал странное пресечение обсуждения на Форуме участников, и тут вдрух хлоп, заявление о его бессрочке), во-вторых, из комментариев выше складывается впечатление, что заявка разбирается как-то несерьезно. Коллеги выше вместо обсуждения по существу иска не могут определиться с правильностью написания ника одного из участников, при этом обсуждают, какой плохой юритический крючкотворец и затягивающий процедуру Бонд. От всего этого лично у меня осталось какое-то гнетущее впечатление. Glavkom NN 21:25, 23 апреля 2011 (UTC)

Я полагаю при том, что он требовал источники на то, что древнерусский язык в настоящее время является мёртвым [1]. Мне представляется, что это явное нарушение ВП:НДА, так как согласно ВП:АИ Не следует в обязательном порядке запрашивать ссылки на общеизвестные утверждения, по поводу которых серьёзные сомнения невозможны (например, что Марс — планета Солнечной системы). Согласно ВП:ПРОВ, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — …может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда. Всё остальное меня в этой истории интересует мало. Кто, кому и что сказал - не так важно по сравнению с этим. --Yuriy Kolodin 17:36, 24 апреля 2011 (UTC)

И одного этого мне лично достаточно, чтобы у меня сложилось впечатление, что этот участник по-прежнему не склонен вносить в статьи Википедии конструктивный вклад. Само по себе, если бы это было с новичком, наверное, было бы не так страшно. Но дело в том, что тут существует богатая предыстория. --Yuriy Kolodin 18:01, 24 апреля 2011 (UTC)

Ну, не согласен с такой категоричностью. Проблема древнерусского языка на самом деле не такая простая, чтобы называть факт его гибели общеизвестным утверждением. Русский вполне может считаться развитием древнерусского языка, в таком случае нельзя говорить о том, что древнерусский мёртв. Язык мертв, когда от него отказались все носители языка, а произошло ли это? был ли древнерусский повсеместно уничтожен, или он был сохранён отедльными группами носителей, и в видоизмененном виде сохранился до наших дней. Источники об этом ничего конкретного не говорят. Реально, не вижу здесь уж такого доведения вопроса до абсурда, тут реально просятся источники. Мне, например, было бы тоже очень интересно, на чем базируются выводы о смерти древнерусского языка, когда она произошла, каким образом и т.д. Глядя приведеннй Вами запрос Бонда, лично мне, как участнику, может не в такой категоричной форме, но все же хочется запросить аналогичное. Glavkom NN 18:16, 24 апреля 2011 (UTC)

Что такое "смерть языка" - я не очень понимаю, ну вот а то, что древнерусский язык в настоящее время знает лишь очень ограниченное число людей, и он нигде в повседневной жизни не используется, следовательно, как и латынь или древнегреческий, является мёртвым - это действительно общеизвестный факт. Я бы не хотел, чтобы планка "общеизвестности" в Википедии опускалась столь низко, что требовалось бы длительное время доказывать, что Марс - планета Солнечной системы, 2+2=4, а также то, что древнерусский язык - мёртвый язык. Проще избавиться от тех участников, которым это нужно доказывать. --Yuriy Kolodin 18:32, 24 апреля 2011 (UTC)

А я Вам еще раз говорю, то что древнерусский язык- мертвыйнеочевидно. БСЭ его таковым не называет (она пишет, что в 14-15 вв. на его основе возникли русский, украинский и белорусский). Это не говорит еще о мертвости языка, а только о его развитии в новых формах. На базе латинского и древнегреческого-современных языков не создано-они зашли в тупик. Древнерусский не стал тупиком. БРЭ у меня нету, других источников тоже. Если для Вас этот вопрос тривиален, то для меня вопрос о "мертвости" древнерусского языка дискуссионен. И я не видел источников, утверждающих о том, что он мертв, и понимаю, почему Бонд их запрашивает. И я все таки считаю, что проще самому приводить проект к качественному состоянию, чем искать соринки у других участников.Glavkom NN 18:52, 24 апреля 2011 (UTC)

Это древнегреческий зашёл в тупик??? Греческого языка, получается, нет? Вы знаете, единственное, в чём Вы меня убедили - так это в том, что вслед за участником El1604 нужно бессрочно заблокировать и Вас. А также написать эссе на тему "Википедия - не средство для исправления чудовищных пробелов в образовании". --Yuriy Kolodin 21:08, 24 апреля 2011 (UTC)

Мне всегда казалось, что Википедия- это как раз средство для исправления пробелов в образовании. Но только не оскорблениями, а источниками. Glavkom NN 07:20, 25 апреля 2011 (UTC)

Я совершенно не буду возражать, чтобы Вы и (или) участник El1604 читали Википедию и исправляли существующие пробелы в образовании. Но ни в коем случае не правили её.--Yuriy Kolodin 07:26, 25 апреля 2011 (UTC)

Повторно хотел напомнить о ВП:НО. Я подозреваю, что Ваша очевидность базируется на том, что Вы наверняка путаете Старославянский язык (действительно мёртвый) и древнерусский (язык с невыясненным статусом). Если Вы считаете себя специалистом уровня РАН, Вы конечно можете утверждать о мертвости второго, а я бы все таки предварительно обратился к источникам, это утверждающим. Если это очевидное утверждение, на него несложно найти источник. Но такое ли уж оно очевидное? Glavkom NN 07:41, 25 апреля 2011 (UTC)

Вот, например, я сейчас пошуршал своей библиотекой, и предоставил третичный АИ на то, что древнерусский язык развился в три ветви близкородственных восточнославянских языков. Был бы рад увидеть от Вас АИ с подтверждением Вашей очевидности, что он мёртв.Glavkom NN 07:51, 25 апреля 2011 (UTC)

Я не собираюсь предоставлять никаких АИ. Пусть Арбком решит, это живой язык или мёртвый. А также то, нужны ли Википедии участники, которые ставят под сомнение то, что древнерусский язык - мёртвый, не злоупотребляют ли такие участники возможностями, предоставляемыми Википедией. За сим я не планирую в дальнейшем что-либо писать на этой странице. --Yuriy Kolodin 20:20, 26 апреля 2011 (UTC)

Что значит Арбком решит? Это вообще-то должны решать источники. Если, по Вашему, АК должен решать, какие ТЗ правильные, а какие нет, и при этом источники не нужны, Вы, кажется, что-то не так понимаете в механизме работы википедии. И в механизме и задачах АК тоже. Еще раз. то что древнерусский язык мертвый-неочевидно. Весь интернет пестрит подобными сомнениями, достаточно зазуглить что-то наподобие "древнерусский язык мертвый". АИ от специалистов, подтверждающие его мертвость, пока предоставлены не были. Так где очевидность? Glavkom NN 10:11, 3 мая 2011 (UTC)

Разделов с названием Распад нет ни в статье о латинском языке, ни в статье о древнегреческом. Я согласен с тем, что мертвым языком можно считать Старославянский язык. А с древнерусским-надо быть осторожнее в выводах. Когда и как он распадался? Желательно бы все таки в таких выводах опираться на источники. Glavkom NN 07:41, 25 апреля 2011 (UTC)

На базе латинского и древнегреческого-современных языков не создано-они зашли в тупик - потомки латинского: французский, испанский, итальянский, румынский, португальский; потомки греческого: новогреческий и его диалекты. --Mitrius 19:25, 24 апреля 2011 (UTC)

Видите, я не специалист по древнегреческому и латинскому, тут я возможно ошибаюсь. Не уверен также, что большая часть пользователей википедии, для которых она пишется, также являются специалистами и по древнерусскому языку. Это только подтверждает, что в вопросе древнерусского языка гораздо лучше опираться на источники, чем на малознакомого широкому кругу читателей капитана очевидность. Тем более, что слово "распад" больше похоже на политическое утверждение, усиливающее идеологический эффект для навязывания тенденции разделения славянских языков, путем объявления его базы-"распавшейся". Почему бы не назвать раздел не "Распад", на имеющийся в АИ: "Образование на базе древнерусского языка русского, украинского и белорусского языков". Glavkom NN 07:20, 25 апреля 2011 (UTC)

Где нет в источнике? В каком источнике нет? В статье древнерусский язык стоят ссылки на Филина, Русинова и В. В. Иванова, в каждой из которых слово "Распад" есть. Эти ссылки были в статье еще до создания настоящего иска. --Mitrius 18:26, 6 мая 2011 (UTC)

Корректно конечно весьма отвечать на предыдущее сообщение, не заметив, что буквально через один дифф с тем, что слово "распад" есть в источниках, я уже давно согласился. На момент данного вопроса я видел только источник автора Филин, который не представлял из себя образец авторитетного АИ высшего порядка, и при этом был знаком со своим источником (СЭС), где в статье словаря "Древнерусский язык" о распаде не говорится, а говорится о том, что он являлся базовым для русского и др. . Что мне сказать Вам в ответ. Ну прочитайте мое следующее сообщение в этой дискуссии... Glavkom NN 19:05, 6 мая 2011 (UTC)

На момент данного вопроса я видел только источник автора Филин - но два других стояли рядом, поэтому я и удивляюсь, что Вы "согласились", только увидев четвёртый здесь. --Mitrius 19:22, 6 мая 2011 (UTC)

• А Вы не сомневайтесь. ПДН не рекомендует этого делать. Там где я вел самую активную дискуссию, там и согласился. Дискуссию в Древнерусском языке пресек David. Не мудрено, что я больше после этого основное внимание из статьи перенес в иск. Glavkom NN 19:36, 6 мая 2011 (UTC)

• Честно говоря, я не понимаю проблемы. Требование предоставить АИ на то, что древнерусский язык распался, что он мёртвый - настолько абсурдно даже для неспециалиста по языкознанию, что это просто в голове не укладывается. Ну вот я взял первый попавшийся АИ - Ярцева В.Н. Языкознание. Большой энциклопедический словарь / 2 издание , Большая Российская Энциклопедия, 1998 г. ISBN: 5-85270-307-9 и что же там написано на стр. 143 - Древнерусский язык - общий язык восточных славян, сформировавшийся в 7-8 вв. и существовавший до 14-15 вв., когда распался на 3 отдельных воcточнославянских языка (русский, украинский и белорусский). Взял второй попавшийся АИ Русинов Н.Д. Древнерусский язык: учебное пособие М.: Высшая школа, 1977. - 207 с на стр. 7 Древнерусский язык - язык на котором говорили в прошлом (приблизительно с середины 1-го до середины 2-го тысячелетия) все восточные славяне, т.е. предки современных русских (великороссов), украинцев и белорусов, а на стр. 12 ... новые восточнославянские языки появились не после распада древнерусского языка, а в процессе этого распада. --wanderer 06:10, 26 апреля 2011 (UTC)

Не абсурдно. Вот есть источники, и стало видно, что такой термин не был выдуман редактором, а реально используется. До этого у меня были сомнения. В тех АИ которые попадались мне, про современное состояние древнерусского языка писалось, что он стал основой для образования близкородственных русского украинского и белорусского языков (CЭС) и ни слова про распад, и, тем более, про вымирание. Но, имхо, правильным путем было бы привести АИ, а не отправлять участника в бессрочку за их запрос. То, что одним кажется очевидным-для других может быть совершенно не очевидно. Также остается неясность, на каком основании распавшийся на несколько частей язык считается мертвым. По моему, то, что он развивается в ветвях своих продолжений как раз и говорит о том, что он живее всех живых. Glavkom NN 18:07, 26 апреля 2011 (UTC)

For the record: участник был заблокирован не за запрос источников (эту ситуацию я не рассматривал подробно, чтобы оценить его действия в ней), а в связи с последующей неконструктивной активностью с целью её пресечения. Ilya Voyager 19:56, 26 апреля 2011 (UTC)

Ну вот это как раз не является плюсом, а, скорее, большим минусом. Именно эту деятельность по запросу источников и нужно было рассматривать.--Yuriy Kolodin 20:21, 26 апреля 2011 (UTC)

• • Всё это является следствием неправильного отношения к источникам в Википедии, к тому же ещё и закреплённого в правилах. Во-первых, и прежде всего, источник нужен для возможности что-то дальше узнать по обсуждаемому вопросу. Даже если утверждение представляется тривиальным, источник всё-равно нужен. Во-вторых, источник нужен для того, чтобы обеспечить проверяемость, что становится особенно важно в случае нетривиальных утверждений. В-третьих, наличие ссылки на источник — это вопрос стиля: если вы (множ. число) всюду проставляете источники, то вы, тем самым, задаёте стиль энциклопедии, которая, будучи обеспечена ссылками на источники, уже своим грамотным оформлением создаёт уверенность в том, что перед нами не свалка информации, а, именно, энциклопедия. В этом смысле цитируемая фраза из ВП:АИ («Не следует в обязательном порядке запрашивать ссылки на общеизвестные утверждения, по поводу которых серьёзные сомнения невозможны (например, что Марс — планета Солнечной системы.») крайне сомнительна в том плане, что наличие источника это не вопрос истинности написанного, а вопрос стиля изложения, и, также, вопрос ссылочной целостности. (Я бы предпочёл иметь дело с ссылками на источники даже в тривиальных ситуациях…) Вместо того, чтобы признать противоречия в правилах, участники отстаивают своё неправильное понимание, которое, увы, расходится с ВП:5С. --OZH 07:44, 26 апреля 2011 (UTC)
• Вот имеется следующее утверждение (Виноградов В.В. Чтение древнерусского текста и историко-этимологические каламбуры // Вопросы языкознания, 1968, № 1 с. 3-4.): Glavkom NN 10:11, 3 мая 2011 (UTC)

...конечно, возникал и в значительной степени прояснялся вопрос о количестве и качестве общих речевых черт и структурных явлений в древнерусском и современном русском языке. Однако обобщенного очерка наблюдений над соотношением систем древнерусского и современного русского языка пока нет. Нет у нас и полного словаря древнерусского языка (кроме «Материалов» И. И. Срезневского). Вследствие этого на основе априорных и часто конкретно-исторически не обоснованных соображений, а также схоластического понимания соотношения синхронии и диахронии в языке безапелляционно [как сейчас Колодиным-прим.Glavkom NN ] высказывалась точка зрения, согласно которой древнерусский язык считался д р у г и м языком по сравнению с современным русским. Отсюда как будто следовало, что техника и общая теория перевода с древнерусского языка на современный почти ничем не отличается от перевода с других языков.Эта точка зрения односторонняя и в основном ошибочная. Она влечет за собой новый, явно парадоксальный вопрос: когда же, при каких условиях произошел разрыв или распад [собственно, тот вопрос, который задавал здесь я, и который задавал Бонд перед своей блокировкой - прим.Glavkom NN ] тождества древнерусского языка с современным, почему, в каких отношениях они стали р а з н ы м и или ч у ж и м и языками и в чем конкретно-исторически выразился этот процесс? Или иначе: когда и при каких условиях из древнерусского языка вырос современный русский язык и как происходил этот процесс трансформации одного языка в другой? Эта совокупность вопросов с неизбежностью вставала перед составителями недавно появившегося выпуска «Словаря древнерусского языка XI—XIV вв.» В нем нет единства понимания отношений древнерусского языка к современному русскому литературному. С одной стороны, заявляется, что компоненты древнерусского словаря и словаря современного «в п р и н ц и п е относятся к одному языку в разные эпохи его развития». К этому заявлению есть странное примечание: «Конечно, следует иметь в виду вкрапления церковнославянских „кусков"... При составлении словаря древнерусского языка эти вкрапления не выделяются: в качестве источников отбираются памятники и произведения, а не отдельные разнородные по языку их элементы и тем более не слова». Здесь все темно, неопределенно и неисторично.[Но очевидно, как утверждается некоторыми участниками - прим.Glavkom NN] Проблема соотношения и взаимодействия старославянского (или древнеславянского) языка и его лексики с восточнославянскими языковыми явлениями — одна из центральных в истории русского письменно-литературного языка древнейшей эпохи. Между тем предлагается отказаться от исторической точки зрения при составлении древнерусского словаря и стать на позицию синхронную (как будто эта позиция непосредственно представлена всем, даже тому, кто не знает древнерусского языка и очень мало начитан в древнерусской литературе и письменности)...

Вот как эти тезисы, изложенные специалистом в области языкознания в реферируемом журнале согласуется с утверждением, что древнерусский язык-мертвый? Это хотелось бы спростить у тех, для кого вопрос очевиден, уже даже без источников.Glavkom NN 10:39, 3 мая 2011 (UTC)

• Можно нескромный вопрос: а кто на нём говорит, если он жив? Кто эти люди? --David 13:12, 3 мая 2011 (UTC)

  Если исходить их положений, озвученных академиком В.В. Виноградовым, то вполне вероятно, что ими могут считаться все, кто говорит сейчас на русском языке. А посты других участиников можно произвольно перемещать? Вы мой последний пост разделили на два. Не делайте так пожалуйста. Это становится причиной ощущений некоторого дискомфорта в обсуждении. Еще подумают, что в своем ответе Колодину я был неконструктивен, т.к. не привел никаких диффов (его оттуда перенесли вниз). Glavkom NN 13:37, 3 мая 2011 (UTC)

  Я это все собственно к чему: имхо, не стоит утверждать о мертвости явления, мертвость которого научно не доказана, и даже специалисты высшего ранга, специализирующиеся на данной теме, сомневаются на этот счет и не дают однозначного ответа. Если даже языка такого в явном виде сейчас не существует-это еще не значит, что он мертв. Давайте все таки сформулируем настоящий статус древнерусского языка, опираясь как-то на источники, а не на условно предопределенные очевидности, даже если на первый взгляд они кажутся безоговорочными. Glavkom NN 13:54, 3 мая 2011 (UTC)

  И что? Вообще говоря, Виноградов просто возражает против жёсткого "синхронического" противопоставления древнерусского живым трём восточнославянским (а не только русскому, поищите слова "восточнославянский до разделения"), а не утверждает, что "восточнославянский до разделения" не мёртв. Он приводит цитату, где есть слово "мёртвый", но возражает по пункту "совершенно разные языки". Далее речь идёт специально о лексике и т. п. Вам совершенно верно заметили, что это писано почти полвека назад, до появления "Древнерусской грамматики" и др. исследований, на отсутствие которых ВВВ жалуется; указано и то, что древние формы живых языков (т. е. предыдущие языковые состояния) также называются мёртвыми. --Mitrius 18:47, 6 мая 2011 (UTC)

  Я вижу Вы являетесь сторонником ТЗ, что древнерусский язык мертв. Может, вы лучше тогда приведете валидный АИ, где прямо указано, что древнерусский мертв, чем доказывать, что древнерусский мертв потому, что Виноградов не говорит о том, что он не мертв, либо потому что мне заметили, что Виноградов устарел. Потому что Ваши нынешние рассуждения-я не могу принять в качестве убедительного аргумента. При всем уважении к Вам- Вы не АИ.Glavkom NN 19:13, 6 мая 2011 (UTC)

  Так сам же Виноградов в этой же статье цитирует АИ (пробный выпуск академического древнерусского словаря), где прямо говорится, что древнерусский язык мёртв, и не опровергает этого тезиса! Ниже на этой же странице Вандерер сослался на вузовскую программу. --Mitrius 19:22, 6 мая 2011 (UTC)

  Будьте добры, дайте конкретный текст Виноградова, что Вы имеете в виду. Я пытаюсь догадаться, но у меня не получается. Размытость ответов пока не у Бонда (в чем его обвиняют как раз), а именно у Вас. Хотел бы также заметить, что на вузовскую программу не Вандерер сослался, а Колодин.Glavkom NN 19:29, 6 мая 2011 (UTC)

  Вот ещё одна современная профильная вузовская программа "Введение в славянское языкознание" (Кристоф Хайнц, преподаёт сейчас в Регенсбургском университете, раньше преподавал в Венском, вполне уважаемые славистические кафедры): "Zu den toten Sprachen zählen... daneben aber auch die historischen Vorläufer der heutigen Standardsprachen... Altrussisch, Alttschechisch, Altpolnisch usw." (прямо сказано, что исторические предшественники современных стандартных языков относят к мёртвым). --Mitrius 19:39, 6 мая 2011 (UTC)

  Источники на иностранных языках-все таки не самый лучший источник в вопросе языка древнерусского. Да и как ВП:АИ они в целом тоже не очень.Я вот одного не могу понять, неужели у нас нет современных специалистов, которые могли бы четко подтвердить факт того, что древнерусский язык считается мертвым, чтобы мы раз и навсегда решили эту проблему. Почему мы, называя утверждение о том, что древнеруский язык мертв-общепринятым, опираемся при этом только на косвенные источники. Пока их нет я буду сомневаться. И не только я наверное. Кто знает, а может в действительности этот вопрос не решен по сей день. Glavkom NN 20:16, 6 мая 2011 (UTC)

  Почему это они не очень? Неужели Вы готовы принимать источники на древнегреческий только от греков, а на латынь - только от итальянцев или молдаван (а от тех же немцев - уже нет?). А на украинском годится? Пожалуйста, сомневайтесь сколько угодно, но ведь ни единого источника, утверждающего, что древнерусский НЕ мёртвый, мы пока не видели. А что мёртвый, видели уже четыре (из них половина на русском). Если бы три говорили, что мёртвый, а четвёртый, что живой, можно было бы устраивать им ВП:ВЕС какой-нибудь; пока же во всех статьях должно быть написано "мёртвый". --Mitrius 20:37, 6 мая 2011 (UTC)

  Источники о том, что древнерусский язык не мертвый (точнее о том, что он живой, и развился в современные близкородственные восточнославянские языки)-предостаточно, так что ВП:ВЕС нужен. Glavkom NN 20:57, 6 мая 2011 (UTC)

  Ваше умозаключение, согласно которому развитие в современные языки означает, что язык жив, ошибочно. Доказательство: пратюркский, древнекитайский, праиндоевропейский, латынь и древнеегипетский все развились в современные языки, тем не менее все они мертвы. Более того, все источники, согласно которым древнерусский язык мёртв, в то же время утверждают и то, что он является предком восточнославянских. --Mitrius 21:14, 6 мая 2011 (UTC)

  Добавил три ссылки в статью "Мёртвый язык" (вузовскую программу добавлять не стал, так как она ВП:АИ/ПРОВ не сильно удовлетворяет - хотя в её аутентичности и опоре на реальное преподавание на уровне здравого смысла сомнений быть не может, в Википедию такие источники лучше не помещать). --Mitrius 21:33, 6 мая 2011 (UTC)

  Если я Вас правильно понял, Вам нужен современный "специалист" рангом не ниже Виноградова, пишущий на русском языке? Что ж, и такой специалист тоже есть. Зовут его Андрей Анатольевич Зализняк. Цитирую книгу "Слово о полку Игореве: взгляд лингвиста", 1-е изд., М., 2004, с. 15: "Древнерусский язык - тот же иностранный. И ситуация именно такова, что никто не знает его с детства и не может пожить в стране, где на нём говорят... Но есть и лишняя трудность по сравнению с живым языком". --Mitrius 08:18, 7 мая 2011 (UTC)

• Виноградов в своей статье цитирует на с. 4 слова «подобно тому как „мёртвый“ древнерусский язык и современный русский язык по существу представляют собой разные языки» («Словарь древнерусского языка XI—XIV вв. Введение, инструкция, список источников, пробные статьи», М., 1966, с. 23) и дальше спорит с «разные языки», а не с «мёртвый» применительно к древнерусскому языковому состоянию; к этому слову дальше он нигде не возвращается и нигде его не повторяет. Между тем «Словарь древнерусского языка XI—XIV вв.» (он издаётся ИРЯ РАН до сих пор) — вполне себе АИ. --Mitrius 19:54, 6 мая 2011 (UTC)

  Ага, то есть Виноградов устарел, а введение к Словарю, которое он цитирует (написанное каким-то редактором-специалистом еще раньше, даже до Виноградова) - вполне себе АИ. Ну в целом неплохо. Ну раз уже Вы предлагали переключиться на современные исследования, может, действительно имело бы смысл не пикироваться на двух не совсем свежих источниках, один из которых сию мысль цитирует, а другой (в месте ея цитирования) не опровергает, обратиться к современным авторам. Чтобы, как говориться, "уже никому ничего не снилось"Glavkom NN 20:16, 6 мая 2011 (UTC)

  "Какой-то редактор-специалист" вообще не кто иной, как Аванесов, Рубен Иванович, фигура вполне сопоставимая с Виноградовым. --Mitrius 20:45, 6 мая 2011 (UTC)

  Ага, то есть Виноградов устарел... - Виноградов фактически устарел в том пункте, что нет исследований грамматики и т. п., на которые во многом опирается его ТЗ. В любом случае работа Виноградова никак не затрагивает "мёртвого", и пока более новые АИ, опровергающие "мёртвый", не предоставлены, нет оснований считать публикацию 1966 устаревшей в этом пункте. обратиться к современным авторам - вузовская программа, Linguist List и Хайнц - вполне современные. --Mitrius 20:37, 6 мая 2011 (UTC)

  База данных Linguist List: статус Old East Slavic - extinct. В advisory board проекта входят такие крупные лингвисты (компаративисты и типологи), как Бернард Комри, Брайан Джозеф, Марианна Митун, Пол Ньюман, Джоана Николс. --Mitrius 20:09, 6 мая 2011 (UTC)

  И что Вы хотели этим сказать? Много иностранных слов. Мало пересечения с обсуждаемой темой. Glavkom NN 20:16, 6 мая 2011 (UTC)

  Old East Slavic значит "древнерусский". "Extinct" значит "вымерший". Соответствие обсуждаемой теме самое прямое. --Mitrius 20:37, 6 мая 2011 (UTC)

• На все ваши вопросы и замечания выше я позволю себе спросить еще раз: а при чем здесь участник El1604? --David 13:44, 3 мая 2011 (UTC)

  Вот вопрос Ваш-в самое яблочко! Я ТОЖЕ не могу понять, при чем он здесь О_о, и за что заблокирован. В общем и целом, он сделал то же самое, что сделал я: запросил источники на неочевидное утверждение, существующее в википедии без источников, в очевидности которого он засомневался (и я тоже засомневался). А вот закончилось это, в принципе нормальное с точки зрения правил (и с точки зрений здравого смысла, в принципе) действие, как-то совсем странно: обвинениями в злоупотреблении процедурой и юридическом крючкотворстве. А ответ на вопрос-то был действительно неочевиден, и тут есть над чем подумать, и есть необходимость обратиться к специалистам. Glavkom NN 13:54, 3 мая 2011 (UTC)

  Так вот он заблокирован за толстый троллинг, преследование участников и поиск дыр в правилах, поэтому умер древнерусский язык или он живее нас с вами не играет вообще никакой роли. Вы бы поизучали всю историю, как она изложена Ильей, а не слушали его рассказы о том, что мы не даем ему писать правду. Если бы он действовал по правилам и не троллил, его бы никто не тронул. --David 13:59, 3 мая 2011 (UTC)

  Попытался сейчас изучить. Не совсем как-то там все понятно. Насколько вижу-инициатор санкций против Бонда- именно Вы. Судя по тексту предупреждения просматриваются претензии в нарушении правил личных дискуссий Ильи и Бонда, Блантера и Бонда - обе с элементами личных конфликтов. Предупреждение составлено не достаточно ясно, чтобы все понять: так например: Под словами "Отшутился"-ссылка не на отшучивание Бонда, а на слова Блантера (видимо, техническая опечатка, но интересно было бы прочитать само "отшучивание"..). Несмотря на это все-основное обвинение все таки в злоупотреблении процедурой и юридическом крючкотворстве, что отбрасывает след на вопрос о древнерусском языке. Что касается Вас, то Бонд указывает что Вы появились в статье древнерусский язык, которой раньше не интересовались, и закрыли дискуссию, и что до этого конфликта не было. Я с этим согласен, вопрос древнерусского языка действительно начал обсуждаться специфически именно после Вашего входа в статью. То есть, насколько понимаю, насчет определения иницатора троллинга-он утверждает обратное Вашему. И насколько помню, это именно Вы были первым, кто высказал утверждение о том, что древнерусский язык мертв, а дискуссия на эту тему неконструктивна. Как я понял, затем он пошел на ФА обсудить Ваши действия. Вот, мне представляется, что вся проблема переросла в конфликт именно где-то на этом участке событий. Меня даже не интересует в целом Бонд, по блокировке Бонда у меня складывается впечатление, что репрессирован не только Бонд но вместе с ним и древнерусский язык, его "живость", и возможности дискуссии о этом. А потому, я считаю иск Бонда в Ваш адрес правомерным, а создание препятствий в дискуссии о Древнерусском языке -соответственно неправомерными. А Бонду бы хотелось сказать, что Блантеру все так стоило бы предоставить ссылку на его высказывание в "такой" интерпретации. Если эти утверждения фактами не подкреплены то мы имеем дело с нарушением ВП:НО, но никак еще не с ДЕСТом, и не с злоупотреблением процедуры. Такие вот соображения. Glavkom NN 14:43, 3 мая 2011 (UTC)

  Спасибо за веселую реплику, я посмеялся. На будущее хотелось бы вам посоветовать все-таки изучать историю конфликта самостоятельно, а не доверять слепо своим друзьям. Всего доброго. --David 14:49, 3 мая 2011 (UTC)

  Вы бы лучше не посмеялись, тут смешного нет ничего, а озаботились о рассмотрии фактической стороны своего воздействия на дискуссию о древнерусском языке. Я Вас считаю участником, неправомерно сорвавшим дискуссию о древнерусском языке, ставшего причиной блокировки участника, который выражал в данной статье те же самые сомнения, которые выражаю я. Я надеюсь, что Бонд заблокирован все таки не за древнерусский язык, как говорите Вы, потому что за древнерусский-его блокировать не за что.Glavkom NN 15:41, 3 мая 2011 (UTC)

  Вы не обратили внимание, что "тёмным и непонятным" вопрос был в 1968 году, а уже через 30 лет вопрос стал очень даже понятным и даже зафиксированным в энциклопедии. --wanderer 05:01, 4 мая 2011 (UTC)

  Например, как именно он стал понятен, и в какой энциклопедии? Вы пока говорите неопределенно. Glavkom NN 19:54, 4 мая 2011 (UTC) Вы про : Ярцева В.Н. Языкознание. Большой энциклопедический словарь / 2 издание , Большая Российская Энциклопедия, 1998 г. ISBN: 5-85270-307-9-ну там как максимум написано, что он распался. С существованием термина "распад" я уже давно согласился. Но о том что он мертвый-там утверждения не приводится.Glavkom NN 19:58, 4 мая 2011 (UTC)

  При таком подходе мы до сих говорим на праязыке человечества, ну или, как минимум, на праиндоевропейском. Скажите, Glavkom NN, Вы читали «Слово о полку Игореве»? Вы считаете, что Вы говорите с его автором на одном языке? पाणिनि 14:02, 3 мая 2011 (UTC)

  Я погуглил и тут же нашёл какой-то вузовский курс для студентов-филологов «Современный русский литературный язык» [2], где написано следующее: Русский язык принадлежит к индоевропейской семье языков, славянской ветви, восточнославянской группе (куда помимо его, входят украинский, белорусский и мертвый – древнерусский языки). Исторически же мы можем употреблять понятие «русский язык» лишь применительно к 14-15 в. в связи с началом образования государства Московского. До этого он недифференцированно входил, наряду с украинским и белорусским, в древнерусский язык в качестве его диалектов. Впрочем, ладно, следующим шагом - я уверен - будет объявление всего этого "маргинальной теорией", так что я даже и сам себя корю, что стал гуглить. --Yuriy Kolodin 14:25, 3 мая 2011 (UTC)

  Ну, может на вскидку не назову маргинальной, но, против мнения одного из ведущих отечественных лингвистов - все таки аргументация неубедительная. Glavkom NN 14:43, 3 мая 2011 (UTC)

  Видите ли, если бы Вы изучили уже имеющиеся источники в статье, подобных проблем у Вас бы не возникало. Вот источник [3] (указан в статье): мёртвыми языками часто называют архаичные формы живых, активно употребляемых языков. Таким образом, никакого противоречия в принципе нет. Между этим Вашим Виноградовым и тем, что древнерусский язык называют мёртвым языком. --Yuriy Kolodin 15:28, 3 мая 2011 (UTC)

  В той же самой статье википедии Мертвый язык длительное время содержался текст: так, древнерусский язык, носителей которого также не существует, мёртвым не считается. Я его тоже помню. Glavkom NN 15:41, 3 мая 2011 (UTC)

  Ну, это оттуда ведь, в итоге, удалили. Тут вопрос в другом. Возвращаясь к Бонду. Если человек говорит об отсутствии источников - значит, он сомневается в данной информации (иначе это уже достаточно деструктивное поведение в стиле Ромикса). Если он сомневается в данной информации - он должен пояснить, почему именно он в ней сомневается. Он сомневается в том, что на древнерусском языке сейчас не разговаривают (ну это, разумеется, было бы полностью абсурдно). Или в чём? Участник у него спрашивает: "Вы сомневаетесь, что он мёртвый?", на что получает ответ "я констатирую факт". Всё это у меня лично не создаёт ощущения настроя на конструктивное сотрудничество. --Yuriy Kolodin 16:22, 3 мая 2011 (UTC)

  А к вопросу "Вы сомневаетесь, что он мёртвый?" у Вас претезний нет, он безупречен? Переспрашивать то, что собственно уже высказано. Раз участник поставил запрос источника, значит он сомневается, по-моему это и так очевидно, и нет смысла переспрашивать. Имхо, корректнее было бы спросить "Почему Вы сомневаетесь?", а не "Вы сомневаетесь?". Я допускаю, что такой канцелярский ответ мог быть реакцией на странный вопрос. Мне на такой вопрос тоже было мы некомфортно отвечать. Здесь небезупречен весь диалог, а не только его финальная часть.Glavkom NN 17:07, 7 мая 2011 (UTC)

  "Если человек говорит об отсутствии источников - значит, он сомневается в данной информации (иначе это уже достаточно деструктивное поведение в стиле Ромикса)." Не обязательно. Здесь много промежуточных вариантов. Запрос источника - это запрос источника, а не требование удалить информацию. Например, запрос источника на неочевидные факты с целью дать информацию читателю и улучшить проверяемость информации в статье. Можно сомневаться в том, что источники именно в таких терминах квалифицируют факты (в данном случае, что именно термин "мёртвый" является наиболее уместным), или что все источники сходятся в данном вопросе. Деструктивным такое поведение будет если оно делается не с целью разобраться с данным вопросом, а с целью вреда Википедии. Therapeutes 16:36, 3 мая 2011 (UTC)

  А что было в данном случае можно только догадываться. Исходя из ПДН, мне кажется, участник просто не знал наверняка, как обстоит дело на самом деле, поэтому и не формулировал категорично свою позицию (уж не знаю, пытался ли он сам искать источники, но как показал коллега Glavkom NN, источники здесь весьма противоречивы, так что мог и искать). Therapeutes 16:42, 3 мая 2011 (UTC)

  Ну так и нужно было написать, в чём именно он сомневается. Например, я бы счёл корректной такую аргументацию: Раньше в этой статье было написано, что древнерусский язык - не мёртвый, а древнее состояние живого. Теперь же то удалили и написали, что древнерусский язык - мёртвый. Источников не там, не там не было. Чему верить?. Но что мы видим в качестве реакции Бонда? Исключительно "я констатирую факт". Так что он сам делает всё, чтобы другие участники подозревали, что у него на самом деле нет цели разобраться в этом вопросе. --Yuriy Kolodin 16:44, 3 мая 2011 (UTC)

  Зачем уводить тему в пространные рассуждения. А Вы считаете, что говорите на одном языке с Ломоносовым? Если я буду Вас называть "милостивым государём" и "голубчиком" (а это норма русского языка еще столетия назад), вы тоже мне скажете, что я говорю с Вами на разных языках? Я опять же, констатирую факт, что мертвость древнерусского специалистами не подтверждена, и все тут. Девятьсот лет назад, возможно, он отличался сильнее чем сто лет назад, от современного. С такими подходами можно и русский язык до реформы 1918 года объявить мертвым. Glavkom NN 14:43, 3 мая 2011 (UTC)

  Спорить с Вами не буду по той простой причине, что доказать Вам что-либо не представляется возможным. Если Вы всё же хотите убрать из статьи информацию о том, что древнерусский — мёртвый язык и что он распался, боюсь, Вам придётся делать это через процедуру посредничества. पाणिनि 15:22, 3 мая 2011 (UTC)

  Не торопился бы так утверждать, что доказать мне что либо-не представляется возможным. Откуда Вы это знаете, Вы пробовали? Всего доброго.Glavkom NN 15:41, 3 мая 2011 (UTC)

К арбитрам - может стоит перенести это обсуждение в другое место? Я не совсем понимаю, какое отношение обсуждение того, является ли древнерусский язык мертвым языком или нет, имеет отношение к предмету заявки.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:29, 7 мая 2011 (UTC)

Непосредственное. Именно поведение участника вокруг темы с древнерусским языком послужило причиной дальнейшего развития событий. Я по-прежнему считаю, что человек, ставящий запросы источников, должен их нормально, конструктивно обосновывать (да-да, сами запросы). Иначе это поведение в стиле Ромикса. --Yuriy Kolodin 08:36, 7 мая 2011 (UTC)

Просто участник Glavkom NN не является, как я понимаю, стороной заявки. И убеждение его в том, что древнерусский язык сейчас является мертвым, прямого отношения к предмету заявки не имеет.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:14, 7 мая 2011 (UTC)

Я не возражаю против завершения обсуждения на тему древнерусского языка, в целом, выяснено, что древнерусский язык "называется мертвым' некоторыми источниками, равно как и не называется мертвым другими. Термин распад существует и подтверждается многочисленными источниками. На этот счет у меня сомнений больше нет. Необходимые источники, в целом изысканы, теперь имеет смысл непосредственно работать над совершенствованием текста статьи, и ея формулировок. А обсуждаем мы здесь древнерусский язык, наверное, потому, что дискуссия на эту тему непосредственно в статье была пресечена, а один из её участников репрессирован, и эти события являются теперь предметом иска. Полагаю, далее имело бы смысл обсудить непосредственно поведение всех участников в процессе событий, возникших в ходе этой дискуссии о древнерусском языке, и её пресечения, а не сам язык. А материал нынешней дискуссии действительно целесообразно отправить на СО статьиGlavkom NN 17:07, 7 мая 2011 (UTC)

Хозяйке на заметку

Источник вдохновения истца. --David 15:57, 28 апреля 2011 (UTC)

Разобрались, что предупреждение там было не по делу, автор его не сообразил, что на сайте материал из Русского биографического словаря Половцева, находящегося в общественном достоянии.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:16, 28 апреля 2011 (UTC)

Оптимальный выход

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просмотрел обсуждения. Мне нравится вот это предложение наставника Wulfson. Только я бы его несколько обобщил: пока участник El1604 не сдаст (успешно) экзамен по лингвистике, его не следует разблокировать. В качестве экзаменаторов предлагаю профессиональных лингвистов — участников Mitrius и David. По крайней мере, я бы на месте наставника поступил именно так. Kv75 18:30, 7 мая 2011 (UTC)

Мне кажется, это не совсем оптимальный выход: назначать опекунами истца тех участников, против которых ним подан иск, и действиям которым участник высказывает свое недоверие непосредственно в данном иске.Вручать судьбу истца тем, кому истец не доверяет, и которые очевидно выражают ТЗ, отличную от ТЗ Бонда, при этом имея у себя администраторское преимущество и право окончательного решения по его вопросу. Выглядит издевательством, и похоже на попытку установления цензуры. При всей их лингвистической подготовке я не готов назвать предполагаемых экзаменаторов нейтральными в вопросе русского языка, в вопросе украинского языка, в вопросе русских и украинцев. Моя дискуссия с Mitrius здесь сейчас, а также со смеющимся с моего диффа David закрепила у меня эту уверенность. Это будет во многом сдача экзамена на лояльность истца к ТЗ участников Mitrius и David, а не сдача экзамена на знание лингвистики. И вообще предложение достаточно странное - граничит с ограничением прав участника: ведь предгалается ограничивать все участие в проекте на основании недостаточной подготовки только в конкретной узкой области знаний, и снимать ограничение на участие в проекте в целом при наличии достаточной подготовки в этой самой конкретной узкой области знаний. Такие средства цель не оправдывают. Glavkom NN 19:25, 7 мая 2011 (UTC)

Коллега, во-первых, это экзамен на лояльность истца к ТЗ современной науки. Если он хочет писать свои сочинения — пусть делает это за пределами Википедии. Во-вторых, лингвистика — это такая удобная тема, что здесь стремление протолкнуть свою ТЗ вопреки всем научным представлениям видно гораздо отчётливее, чем, например, в истории. Как перестанет заниматься этим в лингвистике, появится надежда, что и в других темах перестанет. Kv75 19:41, 7 мая 2011 (UTC)

Уважаемый коллега, я против того, чтобы ТЗ современной науки безгранично сливалась с ТЗ нескольких администраторов, при всем уважении к их википедийным заслугам, и наличием специальной подготовки в данной области знаний. Гораздо лучше, когда эксперт независим. Предлагаемые Вами эксперты облачены властными полномочиями, а потому зависимы от них. Это, знаете ли, вызывает некоторые опасения и за ТЗ современной науки, и за участников, по каким-либо причинам выпадающим из этого мейнстрима.Glavkom NN 19:56, 7 мая 2011 (UTC)

ОК. Во-первых, нет проблем найти хороших лингвистов, не участвующих (или почти не участвующих) в Википедии. Если Wulfson попросит, я могу ему подсказать. Но если бы я был на его месте, я бы удовлетворился теми лингвистами, которых я назвал выше. Во-вторых, я знаю квалификацию Mitrius'а, и у меня никаких опасений за ТЗ современной науки нет. Ну а если участник «выпадает из мейнстрима» настолько, что не понимает, что ему говорят, и настаивает на своей оригинальной трактовке, то это типичный ВП:ДЕСТ с бессрочкой.

Видите ли, я по дискуссиям в своей теме знаю, что для того, чтобы ставить на место маргиналов (точнее, дилетантов, продвигающих свою необоснованную ТЗ), нужно разбираться в теме не на порядок, а на два порядка лучше них. Mitrius как раз на два порядка лучше маргиналов и разбирается в лингвистике, если не на три. И в этом случае маргинальность маргиналов становится совершенно очевидна. Kv75 20:16, 7 мая 2011 (UTC)

Дело в том, что само понятие "современная наука" - весьма размыто, и не совсем корректно. В науке всегда есть направления, школы, мнения. В ней никогда не бывает полного единства и одной неопровержимой ТЗ, которая превращает все другие ТЗ в маргинальные, и запрещенные к оглашению. Если Вы видите задачу разбирающегося специалиста-ставить на место маргиналов, то я здесь опасаюсь вероятности того, что это может перейти в задачу: "ставить на место ТЗ, объявленными маргинальными силой своего авторитета". С таким подходом я категорически не согласен. Но я сам попрошу забанить Бонда бессрочно, если, скажем, за последний год, есть доказательства того, что он писал ориссы, не подтвержденные источниками. Пусть даже в них содержалась ТЗ, которая по мнению определенных специалистов - не является соответствующей так называемой ТЗ современной науки, а является некоторым мнением, за оглашение которого надо "ставить на место маргинала", а источник объявлять еретическим. Glavkom NN 20:51, 7 мая 2011 (UTC)

Да дело здесь не вполне в лингвистике. Я Вам сейчас расскажу, почему всё это вызывает такое бешенство, раз Вы не знаете. Например, я познакомился с деятельностью участника El1604 по вот таким правкам. Вот это имеет какое-то отношение к лингвистике? Нет. Тут вопрос в другом - участник El1604 глубоко убеждён, что никаких украинцев не существует. Что их существование не подкреплено достаточно авторитетными источниками. Поэтому он удаляет из статей, например, упоминания о том, что в городе Киеве проживает такой-то процент этнических украинцев (как ОРИСС). Другие национальности не трогает. А в лингвистической сфере он занимается тем, что пытается рассказать о том, что древнерусский язык - это живой язык, который сейчас называется русским. Соответсвенно, опять же, существование отдельного украинского языка и его происхождение от древнерусского не подкреплено в достаточной мере авторитетными источниками. Причина такой реакции на деятельность участника - именно в этом, а не в том, что он чего-то не знает и должен сдавать экзамен.--Yuriy Kolodin 18:47, 7 мая 2011 (UTC)

Конкретно приведенная Вами правка Бонда-обоснована и осуществлена согласно правилам. Удален текст с конкретными статистическими данными, на которых нет указания источника. Веcь остальной Ваш комментарий к данной правке-жуткий не ПДН с Вашей стороны. Glavkom NN 19:25, 7 мая 2011 (UTC)

Я с Вами согласен, что дело не совсем в лингвистике. И пока участник занимается проталкиванием своей ТЗ в темах, где плохо с профессионалами, у него это иногда худо-бедно получается, но как только он попадает на приём к специалисту (или просто в серьёзную научную тему), уровень его правок становится очевиден. Понятно, что на данный момент выход один — бессрочка. Вопрос в том, когда ему можно выйти из этой бессрочки? Я предлагаю вот такой критерий — это лучше, чем ничего. Kv75 18:59, 7 мая 2011 (UTC)

Если это не шутка, то тогда уж скорее по сравнительно-исторической лингвистике или, ещё лучше, по славистике, так как основы лингвистики вряд ли имеют отношение к вкладу участника. Хотя, на мой взгляд, подобное тестирование противоречило бы ВП:ВСЕ и духу Википедии как свободной энциклопедии. --Глеб Борисов 19:34, 7 мая 2011 (UTC)

К великому сожалению вынужден заметить, что деятельность участника Glavkom NN в правках на тему лингвистики уже ничем не отличается от деятельности истца El1604, описанной в моём обращении к его наставнику Wulfson. Отсутствие современных авторитетных источников, подтверждающих позицию истца и его единомышленника, и наличие в достаточном количестве и качестве авторитетных источников, постоянно запрашиваемых ими на противоположную позицию, ничуть не мешает им по-прежнему заявлять, что формулировки лингвистической науки, цитируемые участниками отнюдь не от своего лица - не более чем "ТЗ, отличная от ТЗ Бонда", а отличие от ТЗ Бонда сразу дисквалифицирует любого участника и любого эксперта, взявшегося разбирать его поведение, как заведомо ненейтральное. И к такой позиции, разумеется, мы должны непрерывно испытывать ПДН и рассматривать её просто как запрос источников и желание разобраться, как если бы никакой своей ТЗ у Бонда в то же время и не было вообще. В отличие от коллег Панини и Давида, изначально поставленных в тупик странными с научной точки зрения запросами (но, - по крайней мере в отрыве от контекста деятельности истца, - в принципе допускающими ПДН и соответствующими духу Википедии), я большую часть времени посвящал систематическому приведению запрашиваемых авторитетных источников и растолковыванию научных понятий. Но и после этого ситуация нисколько не менялась, более того, участники укреплялись в позиции, что мне просто не нравится их ТЗ и я хочу их "репрессировать" (даже не их, а в их лице вечно живой древнерусский язык), подкрепляя себя на каждом этапе аргументами собственного изобретения и соответствующего качества: "не представляю, как язык распадается", "я знаю, что есть русский язык, а другие меня не интересуют", "латынь не оставила потомков", "язык, развившийся в живые, жив", "есть источники, утверждающие, что P, и НЕ утверждающие, что P" (подавляющее большинство источников, упоминающих Волгу, не утверждает, что она принадлежит к бассейну Каспийского моря или находится на планете Земля). Никак иначе, как последовательный троллинг и POV-pushing, я это поведение квалифицировать не могу.

Расчёт на внешних экспертов вообще удивляет: конечно, меня и Давида, упаси Боже, нельзя отождествлять с наукой, мы люди скромные, - но рассчитывают ли Бонд с Главкомом, что крупнейший современный лингвист России академик Зализняк, в своей книге противопоставляющий древнерусский язык, "на котором никто не говорит", живым языкам, в Википедии объявит, что он живой? Или что директор ИРЯ РАН Молдован, соавтор статьи об украинском языке в издании "Языки мира" ИЯз РАН, в Википедии любезно подтвердит "ТЗ Бонда", что до 1917 года этого языка (а заодно и Украины и украинцев) не было? А если они этой ТЗ не подтвердят, то будут ли их научные заслуги в глазах Бонда и Главкома играть какую-нибудь роль? Я не уверен. К сожалению, этот подход ничем не отличается от позиции фоменковцев и чудиновцев в Википедии: эксперт (даже неважно, участник Википедии или автор АИ) должен быть сторонником Фоменко и т. п., иначе он ненейтрален и его выводы не имеют никакой доказательной силы. В отличие от конфликтов уровня армяно-азербайджанского, где имеются примерно (допустим) равносильные современные источники на уровне государственных академий наук, двигающие точку зрения каждой из сторон (в каждом из государств), в вопросах соотношения украинского и русского языка современная лингвистика что в России, что на Украине, что где угодно занимает более или менее одну и ту же позицию - что это два разных близкородственных восточнославянских языка, разошедшиеся в устно-диалектной форме примерно в XIV веке потомки древнерусского (который тогда распался и т. п.), что современные литературные русский и украинский языки возникли значительно позже, в начале XIX в., что теории малорусского наречия и единого русского языка в уже достаточно далёком прошлом поддерживались славистикой, но теперь не поддерживаются. Могут быть некоторые нюансы: например, границей может признаваться не XIV век, а конец XIII или начало XV, древнерусский язык в разных странах и разными учёными называется по-разному (в том числе и "древнеукраинским" - за этим у нормальных авторов, не фриков, не кроется никаких "укров в палеолите", объект тут тот же самый, что и "древнерусский"; более принято, впрочем, название "давньоруська", т. е. тот же древнерусский), может быть дискуссионным статус принадлежности к истории литературного украинского и белорусского "простой мовы", но общая картина ровно такова. Во всяком случае, за своё долгое участие в Википедии никаких современных лингвистических АИ, утверждающих обратное, участники не приводили. Если такие работы, допустим, где-то и существуют, то могут находиться лишь на маргинальном уровне, несопоставимом с уровнем национальных АН и центров славистики. Но и это не означало бы "цензурирования" гипотетической "школы нераздельного бессмертного древнерусского языка" в Википедии; могла бы возникнуть дискуссия о значимости такой теории по ВП:МАРГ и возможности отдельной статьи о такой школе - могла бы, если бы такую школу кто-нибудь нашёл и предъявил, а не голословно размышлял на тему того, что "в лингвистике вообще разные мнения бывают". Поэтому я здесь не вижу места для посредничества, требований равноправия между ТЗ Молдована и Зализняка и ТЗ Бонда и т. п. - такое равноправие допустимо только в специально ориентированных ресурсах вроде Традиции, куда, несомненно, за таким и надо обращаться.

По поводу приёма экзаменов: звучит остроумно, но практически невыполнимо по изложенным выше причинам. --Mitrius 21:34, 7 мая 2011 (UTC)

Комментарий: Тут достаточно смешная ситуация. Ведь я, по большому счёту, прекрасно понимаю, что в современной Украине, по крайней мере восточной её части, подавляющее большинство населения не говорит на литературном украинском языке. При этом бОльшая часть говорит на языке, который довольно презрительно именуется "суржик". Официальная позиция власти по этому поводу - что несчастных украинцев длительное время русифицировали. На самом деле, исторические факты говорят о том, что, особенно в первые десятилетия существования СССР, украинцев как раз украинизировали. Ну и сейчас продолжают заниматься тем же самым. Но - не помогает. Поэтому я, разумеется, внутренне отвергаю эту официальную пропаганду и считаю, вслед за многими источниками, что, скорее, не украинцев русифицировали, а в украинский язык, в связи с окончательным обретением им статуса отдельного языка, были искусственно внедрены некоторые новые слова, в то время как некоторые старые - из него исключены и объявлены русизмами. Но то всё мои личные взгляды. Я лишь хочу заметить, что все равно вся деятельность участника El1604 и его последователей вокруг этой темы не имеет ничего общего с написанием современной энциклопедии, и я не считаю ВП:ПДН применимым при её анализе. --Yuriy Kolodin 21:45, 7 мая 2011 (UTC)

в украинский язык, в связи с окончательным обретением им статуса отдельного языка, были искусственно внедрены некоторые новые слова, в то время как некоторые старые - из него исключены и объявлены русизмами. - так это никак не противоречит тому, что древнерусский распался в XIV веке и украинские диалекты тогда же появились ))). Это слависты вполне признают, как и то, что существовали и русификация, и украинизация, и обе повлияли на образование суржика; действительно, это недооценивается многими украинскими учёными, отчасти именно по политическим причинам. Формирование литературных стандартов, скажем, норвежского нюнорска, каталонского, словацкого или македонского языков происходило во многом аналогично, путём отталкивания от близкородственного соседа. Всё это вполне цивилизованно в науке обсуждается. Но всё это к делу никакого отношения не имеет: в заявке речь идёт о совершенно конкретных эпизодах троллинга, за которые и наложена блокировка. --Mitrius 22:07, 7 мая 2011 (UTC)

NB любопытно, что Главком ровно с элементами суржика и пишет ("против которых НИМ подан иск", "смеющимся С моего диффа"). --Mitrius 22:48, 7 мая 2011 (UTC)

Бррр. А что, разве в русском языке так неграмотно? Нет, я понимаю, что это украинизмы (сам могу написать, например, "закон про языки" вместо "закон о языках"), но мне казалось, что как раз в русском языке это не считается ошибкой, считается в рамках нормы. Или я не прав? -Yuriy Kolodin 23:00, 7 мая 2011 (UTC)

"Про", конечно, не ошибка (хотя в контекстах вроде названия закона всё же стилистически неуместно), а "я с вас смеюсь" или тем более местоимения на "н-" не после предлога или сравнительной степени - всё же вне литературной нормы. Заранее приношу Главкому всяческие извинения за возможную неэтичность анализа его языка - просто буквально абзацем выше зашла речь о суржике, а пример под рукой (я ни в коем случае не оцениваю это отрицательно, просто нейтрально отмечаю факт). Про свой собственный стиль, например, я знаю, что он не идеален, и у меня бывают ошибки и опечатки. --Mitrius 23:07, 7 мая 2011 (UTC)

Ужас! Как плохо я знаю родной русский язык :-). Меня оправдывает разве что то, что "я с вас смеюсь" - это не только суржик, но и классический одесский язык [4], который, безусловно, есть специфический диалект русского. :-). Насчёт существования строгих правил им/ним в русском языке узнал только сейчас благодаря Вам, так что спасибо. Раньше я на это внимания не обращал. Правда, вот здесь написано, что после сравнительной степени пишется всё же без н-. --Yuriy Kolodin 23:58, 7 мая 2011 (UTC)

• Уважаемые коллеги, я искренне надеюсь, что предложение обусловить участие в проекте сдачей каких-либо зачетов или экзаменов - шуточное, поскольку на мой взгляд трудно придумать что-либо в большей степени противоречащее принципам википедии. А если это так, то развлекаться за счет того, кто не может ответить из-за блокировки (вне зависимости от того насколько она справедлива и уместна) - не хорошо. --Lev 07:32, 8 мая 2011 (UTC)

  Как говорится, в каждой шутке есть лишь доля шутки - если участник оставляет запросы на источники, то, согласно ВП:ПДН, мы вправе предполагать, что эти источники требуются для устранения сомнений в достоверности размещённой информации или в корректности использования тех или иных терминов, обобщений и выводов. Если участника действительно интересует тема, то, получив необходимые авторитетные ссылки, он, как я полагаю, должен потратить определённое время на ознакомление с ними и либо признать авторитетность источников и содержащихся в них выводов, либо противопоставить им выводы из иных источников аналогичной авторитетности. Если же вместо содержательной дискуссии, игнорируя наличие живого наставника, он предпринимает усилия для раздувания и расширения границ конфликта и вовлечения в него всё новых и новых лиц и институтов, то лично у меня возникает вопрос относительно его изначальной добронамеренности. И я сомневаюсь, что обсуждение в этом разделе имело целью развлечься за его счёт. Ответить Бонд может - но, думаю, не хочет. wulfson 08:36, 8 мая 2011 (UTC)

  Я вовсе (как и написал) не оспариваю здесь ни оценку его действий, ни справедливость блокировки. Меня очень коробит само предложение об экзаменах - оно совершенно не сочетается с принципами проекта. А каким образом он может ответить, раз он в блоке? Использовать наставника или арбитров в качестве ретрансляторов - не очень хорошая, на мой взгляд идея. --Lev 08:51, 8 мая 2011 (UTC)

  Не думаю, что речь шла об экзамене в буквальном смысле этого слова. И потом - ВП:ВСЕ и ВП:ИВП хороши для новичков, но они не могут отменить ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, etc. Иначе настанет момент, когда мы все «как один умрём в борьбе за это». wulfson 09:12, 8 мая 2011 (UTC)

*:::: Коллега Mitrius , я полагаю, вы конечно же пошутили насчет использования мной суржика. В порядке встречной шутки могу назвать элементами аналогичного суржика Ваши примененные сейчас обороты "за своё долгое участие", "куда, несомненно, за таким и надо обращаться." "такое равноправие допустимо только в специально ориентированных ресурсах". Пожалуйста не обижайтесь, я действительно шучу, так же как и Вы. 1:1. ;) Glavkom NN 23:14, 8 мая 2011 (UTC)

• Лев, это было моё предложение, и это не шутка. Будь я наставником, я бы именно так и поступил. Потому что я не вижу, как El1604 может иначе продемонстрировать, что он готов вернуться в проект, чтобы заниматься написанием Википедии, а не её порчей. Но вообще-то мне кажется, что эта бессрочка навсегда. Kv75 15:50, 8 мая 2011 (UTC)

  PS. Понимаешь, участник, начиная работать в Википедии, не должен доказывать, что он не верблюд. То есть мы априори предполагаем, что все редакторы после какого-то времени поймут, как работать в Википедии, а также поймут границы своей компетентности. Но если участник этого не понимает, приходится его ограничивать. И после этого ему уже придётся доказывать, что он не верблюд, что он изменился и чему-то научился. Очевидно, что в настоящее время, с настоящими знаниями и настоящими амбициями участник El1604 не может править статьи по лингвистике. Более того, я вслед за Юрием Колодиным экстраполирую это и полагаю, что в других темах он также не понимает пределов своей компетентности. Kv75 16:08, 8 мая 2011 (UTC)

  PPS. Альтернатива — предложить ему доказать, что он понял пределы своей компетентности и не будет лезть туда, в чём не разбирается. Но я бы ему не поверил. Kv75 16:14, 8 мая 2011 (UTC)

  К великому сожалению вынужден заметить, что деятельность участника Glavkom NN в правках на тему лингвистики уже ничем не отличается от деятельности истца El1604- Насколько я знаю участника Glavkom NN, участник Glavkom NN правок в статьях лингвистике вообще не делает, за исключением [5] (перенес текст шапки в другой подраздел-из "вымер" в "статус", обсуждение доказало нецелесообразность правки, не возражал против отката), [6] (привел АИ, текст нормально себе здравствует). Вы считаете, это достаточный материал для того вывода, который сделали Вы по мне? Ну, я вижу, Вы не допускаете себе даже мысли о том, что мнения в лингвистике могут быть разными. Цитированная Вами работа Зализняка, из которой вы приводите тезис (весьма непрямой, кстати) автора о мертвости древнерусского языка, посвящена вопросу подлинности "Слова о полку Игореве". Зализняк является сторонником подлинности "Слова" и выводы свои делает, исходя из того, что называет "Слово" древнейшим письменным памятником древнерусского языка. Между тем, в рамках академических источников мнение о подлинности "Слова" не едино, в том числе есть сомнения среди авторов, отягощенных регалиями АН, и Вам, как специалисту в области лингвистики, это наверняка должно быть хорошо известно. Есть достаточное число специалистов, сомневающиеся в подлинности "Слова", следовательно, свои выводы о состоянии древнерусского языка они очевидно будут базировать не на "Слове", как Зализняк, и их позиция, следовательно, может оказаться совершенно иной, т.к. они будут оперировать иной доказательной базой. Я не готов сейчас утверждать, что ТЗ о несоответствии статуса древнерусского языка статусу мертвого достаточно распространена, чтобы конкурировать на равных с ТЗ о том, что он мёртв, но в одном я уверен наверняка. К Вашим зачастую безоговорочным выводам следует относиться стаким же предостережеием, как и ВП:АИ рекомендует с предостережением относиться к некоторым источникам, в которых следует опасаться ложной авторитетности.Glavkom NN 19:31, 8 мая 2011 (UTC)

Проект решения

Прошу ознакомиться с проектом решения. --Dodonov 21:14, 28 мая 2011 (UTC)

Ознакомился. В принципе согласен. Ограничения, к сожалению, надо возвращать. Не уверен только, согласен ли с моей кандидатурой сам El1604. Подчёркиваю - его согласие должно быть выражено явно и недвусмысленно. В прошлый раз - когда ограничения снимали - он сумел отмолчаться до самого конца. Если же El1604 и сейчас промолчит - то какой смысл городить огород? wulfson 06:30, 29 мая 2011 (UTC)

Несмотря на п. 2.6, предупреждения за ЭП или прогрессивной блокировки не последует? И ещё: ограничение именно по украинской тематике неточно, к примеру, древнерусский язык, связан с украинским языком, поскольку является его прародителем, но для неспециалиста это неочевидно, придётся доказывать, приводить какие-то факты — причём уже не для улучшения статьи, а для доказательств, что El1604 править в этой статье не может. Думаю, тут нужен топик-бан по всей филологической тематике. --David 11:54, 29 мая 2011 (UTC)

Дело не в филологической тематике, а именно в украинской. Он занимался тем же самым в исторической и прочих тематиках. А связь древнерусского языка с украинским, я думаю, очевидна всем. --Yuriy Kolodin 12:30, 29 мая 2011 (UTC)

Выше вы, кажется, объясняли кому-то, что из древнегреческого образовался греческий, и кому-то это было неочевидно. Я теперь вообще после этого иска боюсь говорюсь об очевидности того или иного филолог. факта, поэтому лучше уточнять всё по максимуму. --David 14:02, 29 мая 2011 (UTC)

Всем, кроме него самого. पाणिनि 14:46, 29 мая 2011 (UTC)

Тогда уж действительно проще бессрочно заблокировать. --Yuriy Kolodin 16:04, 29 мая 2011 (UTC)

Я полагаю, что АК11 наступает на те же грабли, что и АК9 в свое время. В прошлый раз уже разблокировали под наставничество с топик-баном в расчете на полезный вклад в других темах. Однако же El1604 не особенно вносил полезный вклад в других темах, а подождал полгода и подал заявку на снятие ограничений на правки в околоукраинской тематике с известным результатом. Все же здесь Илья был прав: если участнику El1604 Википедия нужна для продвижения своих взглядов на историю Украины, попытки направить энергию в мирное русло не будут давать существенных результатов. Кроме того, пункт 2.1 хорош в вакууме, но коллега El1604 умеет ставить под сомнение все что угодно с любыми обоснованиями (см. [7] и обсуждение на СО статьи) А, этот эпизод есть в решении. Ну тогда я вообще не понимаю происходящего. --Blacklake 14:51, 29 мая 2011 (UTC). И мне кажется, что администратор David.s.kats в данном конкретном случае все сделал верно. --Blacklake 14:33, 29 мая 2011 (UTC)

Я не изучал ситуацию с этим запросом источника подробно, но я вообще говоря согласен с тем, что если участник, который ранее вёл себя неконструктивно в какой-то теме, в этой теме совершает действие класса «простановка запроса источника к утверждению, очевидному для специалиста», то это, вообще говоря, нарушение, и оно должно быть пресечено. И безусловно, участник David мог и должен был учесть record участника, который поставил запрос источника. Ликвидировать отсутствие познаний (или выправлять искаженные познания) в какой-то области с помощью Википедии следует путем её чтения и самостоятельной работы, а не путем эксплуатации времени более квалифицированных (и не ориентированных на POV-pushing) участников Википедии. Мне кажется, что со времен АК:451, уже достигнуто понимание, что логика «мне просто утверждение показалось неочевидным, источник не приведен, вот я и запросил» (равно как и «я просто отстаиваю своё мнение») валидна далеко не всегда — она будет валидной в том и только в том случае, когда действия участника (будь то запросы источников и отстаивания «своего мнения») сопряжены с совершением определенной конструктивной работы со стороны участника (самостоятельный поиск источников, etc), а не просто создают неоправданную нагрузку на других участников, которая, даже если и приводит к локальному улучшению Википедии (появление большего количества ссылок на источники), приводит также к значительно более существенным негативным последствиям (в виде демотивации добросовестных участников). Так что формулировки пункта 2.1 мне представляются на текущий момент неудачными. Ilya Voyager 19:01, 29 мая 2011 (UTC)

И ещё: это решение может послужить великолепным плацдармом для проставления источников на всё, что угодно, начиная от высказываний вроде «минус на минус даёт плюс» («А что, я не специалист, мне не понятно, см. решение по 701!»), и заканчивая, например, любым переведённым текстом («А я не знаю английского, мне не понятно! А в школе я учил суахили! Приведите источники на каждое переведённое слово и читайте решение по 701!»). Кому абсурд, а кому суровая реальность. --David 14:53, 29 мая 2011 (UTC)

ВП:ПРОВ Therapeutes 15:12, 29 мая 2011 (UTC)

Пожалуй выскажусь. Даёшь много запросов АИ, хороших и разных! ВП:НДА уже видимо отправлено на свалку времени. Тактика очень проста: ставишь запрос АИ в не нравящейся тебе теме, ждёшь некоторое время в надежде, что "неприятель" нерегулярно проверяет статью, и вуаля, можешь удалять. Предсказываю появление в некоторых статьях информации о несуществовании украинцев и белорусов. Cinicus 19:31, 29 мая 2011 (UTC)

Много ли таких случаев у Бонда? Если нет, о чем тогда реплики, и насколько тесно связан с ними заявитель? Glavkom NN 19:42, 29 мая 2011 (UTC)

Знаете, а у меня нет никакого желания тратить своё время на перенесение сюда диффов. При желании достаточно просмотреть СО заявителя и его вклад до прикрепления его к наставнику. Cinicus 20:37, 30 мая 2011 (UTC)

Я тоже так подумал, когда впервые увидел СО заявителя в конце 2009 года. А потом присмотрелся по сути претензий к нему, и понял, что мое такое представление было ошибочным. А вот попробуйте так, не для сообщества, а для себя, сможете ли Вы найти диффы, подтверждающие то, что Вы сейчас сказали. Glavkom NN 21:31, 30 мая 2011 (UTC)

Да чёрт с ними, с диффами. Всё это смотрено мной многократно, и прошлые блокировки, и наказания я считаю обоснованными. Давайте лучше рассмотрим процесс требования АИ в правильном варианте. Правильный процесс: При возникновении сомнения в верности информации ставишь шаблон, идёшь на страницу участника, внесшего интересующую информацию и вопрошаешь откуда она взялась. Если участник не отвечает n-ное количество времени ищешь АИ сам, и если не находишь подтверждения или наоборот находишь опровергающую информацию, то только тогда смело удаляешь. Вот это я называю предполагать добрые намерения на деле. Да, это долго, да это, возможно, скучно, но зато справедливо. А проставление и удаление инфы без диалога с автором или собственной проверки - это никак не ВП:ПДН. Скорее выглядит как удаление неугодной информации. Cinicus 21:13, 1 июня 2011 (UTC)

Начнем с того, что такое предложение поставить телегу впереди лошади (отдать приоритет вносящему перед отменяющим) - противоречит правилам. Бремя ответственности за правку на внесшем, а не удаляющем. В целом будет не совсем в духе. К тому же, есть куча вопросов технического характера. 1)как быть в случае, если установить автора практически невозможно, из-за громадного количества правок в статье разными участниками. 2)как быть в случае, если волокиту и затягивание при таком обращении начнет участник, к которому обращаются. 3)если информация очевидно неверная, мы разве тоже должны с ней носиться, как со ступой 4) если информация внесена анонимом, ненейтральным редактором и т.п., покинувшим проект участником-как искать корни. Информация неизвестного происхождения в правках ценна, конечно, но, думаю, не настолько, чтобы отдавать ей бесконечный приоритет. Я сам не особо благосклонен к удалистам и создателям неудобств путем раздувания формальных процедур, но суть то сейчас в целом не о том. По Бонду конкретно Вы ничего не приводите, и не желаете, но вывод о нём делаете. Так начните тогда сами с использования такой схемы дружелюбности, в отсутствии которой обвиняете Бонда. Вашими предыдущими диффами здесь Вы тоже ПДН не блещете. Как оказывается, еще и не желая свои претензии аргументировать. Я например, изучавший для себя вклад Бонда, не усмотрел системного целенаправленного создания неудобств простановкой источников. Кто в этом уверен-пусть же "ткнет носом". Пока только разговоры об "абстрактном", но с переводом на "конкретное". Glavkom NN 21:38, 1 июня 2011 (UTC)

Замечания заявителя

Заявитель просил бы уточнить список его нарушений, скрывающихся под "и т. д." Из двух указанных ссылок (([8], Обсуждение участника:Wulfson#Участник:El1604)нарушения не очень понятны, раскрытие "и т. д." могло бы пояснить в чем суть претензий к его работе. Если участник считает возможным вынести какие-либо источники на ВП:КОИ, чего пока не сделал, и простановка запроса другого источника, после чего источник был добавлен другим участником - это все грубейшие нарушения? При этом Арбитражным комитетом не дана оценка оскорбительному и ложному заявлению участника David.s.kats «все его реплики, обращённые ко мне, включая привычный троллинг и попытки пресечь возможные блокировки, я, как и раньше, буду игнорировать» [9].

По пункту 2.6 проекта решения "не подкреплённое доказательствами..." просил бы обратить внимание на текст заявки, речь была вот об этой реплике:

«Только недостаток времени и нервов мешает мне взяться за вас как следует и надолго блокировать за КАЖДОЕ поднимание этой темы»

С учетом изложенного надеюсь, что в проекте решения этот пункт 2.6 появился в проекте случайно.

Пункт 2.1 решения "Все правки участника El1604 в статьях, касающихся Украины, её истории, народа, языка, культуры и смежных тем, должны проходить полную премодерацию" не обоснован в описательной части и не мотивирован. Нарушения участника в этой сфере не показаны (достаточно было бы двух-трех диффов с нарушениями, но их нет вообще). Кроме того, нет пояснения, откуда вообще этот пункт возник, поскольку он не связан с существом заявки.--Bond, James Bond ✉ 13:11, 29 мая 2011 (UTC)

/перенесено по просьбе участника El1604 с его СО - wulfson 15:14, 29 мая 2011 (UTC)/

Прошу арбитров проверить мою реплику, указанную истцом, на предмет лживости, и при необходимости всё же принять к нему меры согласно п. 2.6 проекта решения. --David 15:21, 29 мая 2011 (UTC)

Коллега David, на мой взгляд, не арбитры должны проверять вашу фразу на лживость, а Вы должны подтверить ей оправданность. Когда она звучала, на чем-то ведь она базировалась. На чем же?Glavkom NN 15:56, 29 мая 2011 (UTC)

Послесловие

David.s.kats свое замечание [10] ничем не подтвердил, а арбитры, к сожалению, эту реплику так и не оценили. В пункте 2.7 решения дается ошибочная датировка событий: тема открыта на форуме [11] через час с небольшим после оскорбительной реплики [12] с угрозой блокировками.

Ну и по пункту 2.6 мое пояснение не прокомментировано. Может это так и надо: грозить списку участников блокировками и обвинять их в троллинге, не приводя фактов? Я вот, наивный, посчитал это неправомерным - и я же обвинен в оскорблениях.--Bond, James Bond ✉ 07:58, 30 мая 2011 (UTC)