Обсуждение портала:Спорт/Архив/9

Лазейка для разногласий при оформлении медалей у спортсменов

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила. NBS 18:59, 28 мая 2014 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий. — Vlsergey 09:36, 4 июня 2014 (UTC)

Правки, послужившие началом конфликта: [1], [2], [3], [4], [5]

Первичная дискуссия велась здесь.

Суть конфликта: Чемпионат мира по хоккею с шайбой 2014 прошёл в Минске (Белоруссия), определились медалисты, в шаблоны спортсменов необходимо добавить медали, в медалях необходимо указать место проведения турнира. В имеющихся правилах не сказано, что именно в таком случае необходимо указать: город или страну проведения. Если бы чемпионат прошёл в Минске и Бобруйске, то однозначно консенсусным вариантом было бы «Белоруссия 2014», а здесь возникает возможность написать более точно — «Минск 2014». В ходе разработки правил одновременно тремя участниками (Soul Train, Илья Асатуров, GAndy) была высказана, а мной подразумевалась как понятная без обсуждения, формула «Если соревнование прошло в одном городе, то [указывать] город, если хотя бы в двух, то страну». Будучи уверенным, что альтернативного мнения быть по вопросу не может, я даже не стал это прописывать в своде правил по использованию шаблона:Медали. Опираясь на это моё упущение, Stefan09 выбрал для себя иной подход, который я позволю себе сформулировать так: «Если подобное соревнование хотя бы раз прошло в двух городах, то всегда указывать страну», то есть вместо «Минск 2014», по его мнению, здесь следует писать «Белоруссия 2014», так как, например, в 2011 году чемпионат прошёл одновременно в Братиславе и Кошице. Собственно, я считаю, что формула, которой придерживаюсь я, более информативна («Минск 2014» описывает чемпионат точнее, чем «Белоруссия 2014»), так же соответствует АИ (на эмблеме чемпионата указаны и Минск, и Беларусь), делает оформление конкретной медали независимым от предыдущих и последующих розыгрышей турнира (по-иному получается, что если 100 первых чемпионатов мира по футболу на болотах принимал один город, а 101-й прошёл в двух городах, то мы должны будем править медали у всех призёров первых ста чемпионатов меняя условный «Пекин 1994» на «Китай 1994»). Собственно, предлагаю поддержать дополнение правил строчкой: «Если соревнование прошло в одном городе, то указывается город, если хотя бы в двух городах одной страны, то страна». На втором этапе, предлагаю обсудить ситуацию, когда соревнование прошло в двух городах разных стран, а также, когда соревнование полностью прошло в одном из городов в рамках турнира, поделённого между двумя городами. Сидик из ПТУ 18:23, 28 мая 2014 (UTC)

• Предлагаю всегда указывать только страну. Страны лучше запоминаются (как более известные объекты), а города могут быть малоизвестны: "Олимпиада в Южной Корее" звучит более понятно, чем "Олимпиада в Пхёнчхане". MaxBioHazard 18:33, 28 мая 2014 (UTC)

  Нет, «Олимпиада в Сочи» — это, очевидно, более узнаваемое и менее ориссное решение, чем «Олимпиада в России». Сидик из ПТУ 18:40, 28 мая 2014 (UTC)

• В «Малой дебютной энциклопедии» для кратких сведений о матче выбран именно такой подход: обычно города, но если, например, Чемпионат СССР по шахматам проходил в нескольких точках, то «СССР». Carpodacus 19:27, 28 мая 2014 (UTC)
• Я свою позицию высказывал, но сомневаюсь, что многие будут читать первичную дискуссию. Поэтому вкратце: Я считаю в медалях нужно разграничить виды спорта и соревнования, в которых традиционно один город проведения (Олимпиады, чемпионаты мира по водным видам спорта, соревнования по лёгкой атлетике и т.п.) и где задействовано много городов (хоккей с шайбой, футбол, гандбол, волейбол и т.п.). Если писать города у спортсменов видов спорта второй категории, то это может получиться игра — отгадай, где город среди страны. Например, статья о хоккеистке - там есть ошибка по Сидику из ПТУ: вместо двух из стран чемпионатов мира должен быть два города. А они там нужны? По мне, разрушится целостность и формат описания. Это как в паспорте прибора в таблице указывать вес в килограммах, но в некоторых местах переходить на фунты. К тому же, прошу обратить внимание на этот турнир 2012 года. По всем официальным документам и логотипу город один — Берлингтон. Но это не правда, сам оформлял статью и скажу, что чуть менее половины матчей прошли в Саут-Берлингтоне. Я думаю США 2012 должна убрать всякое инакомыслие по этому поводу.--Stefan09 04:15, 29 мая 2014 (UTC)

  Нет такого понятия «виды спорта и соревнования, в которых традиционно один город проведения». Чемпионат Европы по мини-футболу с 1996 по 2007 год 6 первых розыгрышей проходил в одном городе, в 2010—2012 годах — в двух, с 2014 года опять проводится в одном. То есть, в 2010 году мы должны были бы все медали предыдущих семи первенств исправлять с «Москва 2001» на «Россия 2001» и т.д.? В статье о хоккеистке «целостность и формат описания», по-Вашему, уже нарушена, так как для Олимпийских игр указаны города, а для чемпионатов мира — страны, хотя ЧМ-94 прошёл в одном городе Лэйк-Плэсид точно так же, как хоккейный турнир ОИ-2006 прошёл в одном городе Турин. Чемпионат Европы по футболу 2020 пройдёт без конкретной страны-хозяйки. Вы предлагаете тут написать «Европа 2020», но ведь «это может получиться игра — отгадай, где страны среди континентов». Будем изменять оформление медалей всех предыдущих Евро, ведь традиционно этот турнир принимали одна-две страны? А города и страны — это не кг и фунты, а, скорее, дробные и целые числа одной системы счисления, а Вы предлагаете округлять дробные числа всегда до целых, если в последовательности было хотя бы одно целое число. Чемпионат мира по хоккею с шайбой 2012 (женщины) прошёл в Берлингтоне, только это не город, а Burlington, Vermont metropolitan area, включающий города Саут-Берлингтон и Берлингтон, так что указывать «Берлингтон 2012» вполне корректно, а в правилах чётко прописано, что можно писать и объединяющий регион, если это будет уместно, а тут это прямо в эмблеме (продакшене) турнира отображено. Например, 2010 Winter Military World Games прошли в Валле-д’Аоста (автономная область в Италии). Теперь что, всегда будем указывать регион вместо города для таких игр? Нет, конечно. Есть общее правило, предполагающее, тем не менее, взвешенный, ситуативный, но чётко прописанный подход. Сидик из ПТУ 06:53, 29 мая 2014 (UTC)

  В мини-футболе для двух городов можно спокойно написать Будапешт/Дебрецен и ничего не лопнет (слово Гармиш-Партенкирхен длинее, чем два эти слова). Я говорю про отдельные разделы: ясно, что Олимпийские игры и чемпионат мира - разные вещи. Про Берлингтон тоже сомнительно: версия про регион хорошая, но смущают надписи этого чемпионата - 1 host city. Ладно, фиг с ним с Берлингтоном. Смотрим турнир 1997 года: Китченер пишем, Гамильтон, Миссиссога, Норт-Йорк, Брамптон, Брантфорд и Лондон в уме. Не хотите, Ок. турнир 2000 года - турнир проходил в Миссосоге, а на деле в Питерборо, Ниагаре Фоллс, Китченере, Барри, Лондоне, Ошаве. Скажите, давайте напишем Онтарио. Дескать регион такой. А если соревнование 2010 года проходило в Новом Уренгой и Ноябрьске? Будем писать объединяющий регион «Ямало-Ненецкий автономный округ 2010». Но вы возмутитесь, скажите: Это «Россия 2010». Не кажется, что у вас будут двойные стандарты: Где город, а где регион - границы весьма условны. А вот страна - она одна. На счёт "Европы 2020", вы говорили, что может быть Турция в составе принимающий стороны. Открываем статью Турция, не считая проценты, частично в Азии, частично в Европе. И в чём проблема? Вы же не буду говорить, что Россия - это чисто азиатская или чисто европейская страна?--Stefan09 08:20, 29 мая 2014 (UTC)

  Так и от «Кошице/Братислава» ничего не лопнет, правда? Напоминаю, что спорные моменты помогает разрешить эмблема турнира. Наравне с Китченером и Миссосогой там указана Канада, её и укажем, так как на деле турнир прошёл в нескольких городах. Если бы на эмблеме было написано «Онтарио Китченер», то из эмблемы взяли бы Онтарио. Двойные стандарты не у меня, а у спортивных чиновников: один и тот же турнир проводят то в одном гороед проводят, то в одном регионе, то в разных регионах одной страны, то в разных странах. «Ямало-Ненецкий автономный округ 2010», а, скорее, тогда «ЯНАО 2010», мы бы написали, если бы организаторы турнира так позиционировали свой чемпионат, как, например, организаторы 2010 Winter Military World Games однозначно окрестили его «Валле-д’Аоста 2010». Если матч Евро 2020 пройдёт на стадионе «Фенербахче Шюкрю Сараджоглу», то сразу залезет в Азию. Ниже правильно говорят: «придётся писать просто 2020». Сидик из ПТУ 09:50, 29 мая 2014 (UTC)

  От «Кошице/Братислава» нет, а вот от «Кёльн/Мангейм/Гельзенкирхен» вполне. А если турнир позиционировали не как город/регион, а как озеро. Например, первые чемпионаты Европы по хоккею проходили на естественных водоёмах. Писали бы озеро или страну? На счёт «Валле-д’Аоста 2010». Хватит уже добавлять в пример мультиспортивные соревнования (Олимпиады, Универсиады и т.п.): они итак проходят преимущественно в одном городе (редко в двух). Там естественно будут писать город. Посмотрите заявки: когда заполняют заявку на Олимпиаду, то указывают только город: его инфраструктуру. Сочи боролся за проведение Игр с Зальцбургом и Пхёнчханом. С городами. А кого пишут в заявке на чемпионат мира по хоккею? Только страны. С кем боролась Белоруссия за право проведения чемпионата мира? С Венгрией, Латвией, Украиной. И не надо считать, что это Минск боролся с другими городами указанных стран. На счёт 2020 года: Ну 6 лет ещё до этого события, может незачем это так мусолить. Как разыграют медали, так что-нибудь придумаем.--Stefan09 13:45, 29 мая 2014 (UTC)

  Ну, так и чемпионат Европы по мини-футболу можно провести в трёх, четырёх городах и т.д. В справочниках хоккейных указываются города или озёра для первых чемпионатов? Вот, что указывается, то и укажем. Озеро тут на правах стадиона, участники, думаю, не жили между матчами в палатках на нём. Почему подход для хоккея принципиально отличается от подхода для мини-футбола? Где чёткая грань, где логические объяснения этого разнобоя? Я не вижу принципиальной разницы и в отношении мультиспортивных и моноспортивных турниров. Я уже напоминал, что в будущем ожидается, что на проведение Олимпийских игр на равне с городами будут претендовать совместные заявки городов, стран, а то, что иногда столицами таких форумов становятся два города, Вы упомянули сами. Для летних Олимпиад страна ещё несколько городов под футбольный турнир заявляет (в 1980 году это были Киев, Минск, Ленинград), так что это совсем не схватка город на город. Борьба Сочи с Пхёнчханом — это борьба России с Кореей, в этой борьбе участвовали первые лица государств. Просто ЧМ по хоккею можно провести в любом приличном городе любой страны-члена ИИХФ, с этими городами можно определиться позже. И не привязывать же оформление медали к такому труднопроверяемому параметру, как обстоятельства выбора хозяев турнира. Где смотреть эти заполненные заявки хотя бы для Минска-2014? Движение против чемпионата, кстати, называлось Minsk2014.no. А где для чемпионата Европы по мини-футболу 2010 эти заявочные документы? Насколько они доступнее рядовому автору статьи о хоккеисте, чем элементарные сведения о том, в каких конкретно городах прошёл турнир и под каким названием? Сколько нужно изучить таких заявок, начиная с какого года? 2020 года ждать не надо: уже случился Кубок Азии по футболу 2007, никто четыре страны писать через косые черты не собирается. Сидик из ПТУ 14:44, 29 мая 2014 (UTC)

• Бесконечно можно спорить. Пусть другие хоть что-нибудь скажут. На счёт Кубка Азии: Можно использовать два варианта, которые есть в итальянской вики: 1. Писать просто «Кубок Азии 2007»; 2. Писать мелко «Индонезия/Малайзия/Таиланд/Вьетнам 2007». По мне, первый вариант нормальный (можно также и «Евро 2020» сделать)--Stefan09 15:00, 29 мая 2014 (UTC)

Спортивные награды
Парусный спорт (Saidaziz)
Олимпийские игры
Золото	Таллин 1980	Звёздный
Горнолыжный спорт (Сидик из ПТУ)
Олимпийские игры
Золото	Красная Поляна 2014	слалом

• Чемпионаты мира по хоккею проводят страны, а не города. Конечно, только "Белоруссия 2014". Кому пришло в голову написать "Минск"? PS: для Евро-2020, скорее всего, придётся писать просто 2020 (без указания места - писать "Европа" излишне). --Аксон 08:49, 29 мая 2014 (UTC)

  Олимпийские игры тоже проводят, в общем-то, страны. Например, Игры в Сочи организованы не курортным городком, а всей Россией, а Россия считалась хозяйкой Игр, за что получила автоквалификацию для сборных по хоккею и кёрлингу, например. Написать «Минск» в голову пришло местным и ИИХФским чиновникам прямо на эмблеме турнира, а в 1957 их предшественники написали просто «Москва 1957», даже без слов «СССР» или «Советский Союз». Сидик из ПТУ 09:50, 29 мая 2014 (UTC)

• Полагаю, что указание города (местности), в котором прошёл финал данных соревнований, вполне нормально. Иногда могут быть ситуации что финал прошёл не в основном городе. Тогда указывать вот так. - Saidaziz 04:10, 30 мая 2014 (UTC)

  Ну а как тогда Вам мой второй пример с Сочи? «Иногда могут быть ситуации что финал прошёл не в основном городе». Приведёт такой подход к этому. Поэтому в правилах и написано, что в спорных ситуациях лучше посмотреть на эмблему соревнований, чем самостоятельно придумывать новые названия типа «Таллин 1980» или «Чезана-Сан-Сикарио 2006». Сидик из ПТУ 05:05, 30 мая 2014 (UTC)

Спортивные награды
Парусный спорт
Олимпийские игры
Серебро		Звёздный
Золото		470
Бронза	Файл:Mexico City 1968 Summer Olympics logo.svg	Темпест

• C эмблемами это довольно дико будет смотреться. Потом придётся подбирать высоту каждой эмблемы (или их стандартизировать). Кроме того эмблема соревнований, тем более при таком размере, менее информативна, чем название города (местности). Да и вообще мелкие картинки в карточке статьи, по моему, плохая идея. Название города может неидеально, но разумный компромисс. - Saidaziz 06:35, 30 мая 2014 (UTC)

  Вам бы правила почитать: несвободные изображения так не используют (по-моему, даже на форуме лучше их не применять). Мне также, кажется, что вы не совсем уловили смысл дискуссии и проблемы.--Stefan09 06:53, 30 мая 2014 (UTC)

  Не думаю, что я нарушил какие либо правила при размере изображения в 25 пикселей. - Saidaziz 07:54, 30 мая 2014 (UTC)

  Я имел ввиду, что в «Москва 1980» — это безусловно бренд ОИ-1980, который получил отражение и в эмблеме Игр, и в прочей официальной атрибутике, менять его на «Таллин 1980» некорректно. Здесь есть небольшая условность, но лучше использовать более-менее устоявшиеся названия, чем придумывать «Таллин 1980», «Красная Поляна 2014» или «Чезана-Сан-Сикарио 2006». Это, как ни крути, настоящий ОРИСС. «Минск 2014» же вполне расхожее название для прошедшего ЧМ по хоккею, отражённое и даже узаконенное эмблемой турнира. Сидик из ПТУ 07:09, 30 мая 2014 (UTC)

  «Кёльн/Мангейм/Гельзенкирхен» тоже узаконен на эмблеме. Но мы смотрим на надпись «Германия». Смотрим ЧМ 2014 года видим «Минск», а не «Белоруссия». В общем, что хотим, то и видим.--Stefan09 07:16, 30 мая 2014 (UTC)

  Гильзенкирхена на эмблеме нет) Вернее, выбираем наиболе корректный вариант, руководствуясь здравым смыслом. Опять же, «Москва 1957» видим, а «СССР 1957» не видим при всём желании. А есть турниры, где ни буквы не видим. Поэтому и видится наиболее адекватным правило: «Если соревнование прошло в одном городе, то указывается город, если хотя бы в двух городах одной страны, то страна. Если есть спорные моменты, пытаемся найти решение, глядя на эмблему». Сидик из ПТУ 07:23, 30 мая 2014 (UTC)

  Гильзенкирхен есть: криворукость загружающего логотип просто большая. Зависимость от эмблемы становится у вас абсолютной: не у всех турниров известны эмблемы (а как видно эмблемы ещё и портятся). Мне здравый смысл говорит, что нужно писать страну, а не город. Например, Зачем вы тогда не пишете "Хельсинки/Стокгольм", а пишите "Финляндия/Швеция". Эмблема же явно вам говорит о городах.--Stefan09 07:35, 30 мая 2014 (UTC)

  Совсем наоборот: заметьте, я написал, что к эмблеме обращаемся в спорных случаях, когда первая часть правила «Если соревнование прошло в одном городе, то указывается город, если хотя бы в двух городах одной страны, то страна» даёт сбой или когда появляется некто, выдумывающий конструкцию «Чезана-Сан-Сикарио 2006». Мне здравый смысл говорит, что если чемпионат прошёл в одном городе Минск, то и писать нужно более конкретный, точный и такой же корректный и расхожий вариант «Минск 2014». По поводу «Хельсинки/Стокгольм». Этот вопрос не рассматривался при обсуждении действующих правил и в них не прописан. Собственно, я намеревался рассмотреть его по окончании спора вокруг Минска. Я считаю, что, раз уж всё равно будут написаны два слова через косую черту, то можно написать и «Хельсинки/Стокгольм 2012». Я ранее писал страны, так как, наверное, подсознательно чувствовал, что при имеющейся лазейке в правилах кто-то по аналогии начнёт писать «Братислава/Кошице» и т.д., ведь там два города, тут два города. Соответственно, в более полном виде я буду выступать за формулу «Если соревнование прошло в одном городе, то указывается город, если хотя бы в двух городах одной страны, то страна. Если соревнование прошло в двух городах разных стран, то указываются города через косую черту. Эмблема в помощь…» Из эмблемы мы, в том числе, возьмём правильный порядок, чтобы не путать «Хельсинки/Стокгольм» и «Стокгольм/Хельсинки». Сидик из ПТУ 07:49, 30 мая 2014 (UTC)

  А если, например турнир принимают 2 страны: первый выставил несколько городов, а другой лишь один. Это не выдуманный пример. По вашей логике будет «Россия/Баку 2015». Это нормально?--Stefan09 08:02, 30 мая 2014 (UTC)

  Это и есть спорная ситуация, когда стоит обратиться к эмблеме. Пока тут говорить не о чем. Если на эмблеме действительно будет написано «Россия/Баку 2015», в чём я сомневаюсь, и ничего более, то, наверное, так и поступим. Сидик из ПТУ 08:11, 30 мая 2014 (UTC)

  Ну, всё понятно. Вам однородность одной строчки не интересна, что уж говорить про столбец. И кстати, где люди, которые поддерживали Ваше правило? Пока из толковых предложений высказался только Аксон и то его мнение не совпадает с вашим.--Stefan09 08:16, 30 мая 2014 (UTC)

  Однородность одной строчки гарантированно будет нарушена даже если всё оформлять по-Вашему: «Сочи 2014», «Финляндия/Швеция 2012», «Белоруссия 2014». Люди уже высказались в 2011, от своих слов не отказались. Аксон высказался за такуюже неоднородность: «Франция 2016», «2020». Участник Cropadacus поддержал мою позицию, сославшись на аналогичную практику в АИ. Я пока не вижу причин менять действующую, консенсусную на 2011 год редакцию правил. Этот итог не был обжалован никем из принимавших участие в том опросе, Ваши предложения не имеют даже чёткой формулировки и предполагают нерациональное изменение медалей предыдущих розыгрышей турнира, если один из последующих прошёл по новой схеме. Сидик из ПТУ 08:31, 30 мая 2014 (UTC)

  Между ними существует разграничение строчкой и они не взаимосвязаны напрямую. Аксон высказывал немного про другое. Основной вопрос Белоруссия и Минск. На счёт «Евро 2020» вы, кстати, не ответили. Обжалован?! Вы вроде бы сами говорили что формат медалей не выносился на обсуждение. У меня есть рациональное предложение. Если кратко, то можно сказать: Для индивидуальных видов спорта и мультиспортивных игр указывать только город (если два города, то писать два города через / ), а для командных видов спорта использовать только страну (даже если это чемпионата Европы по мини-футболу, Чемпионат мира по хоккею с мячом и др., где один город). По этому принципу можно спокойно всех поделить. Не будет ваших «Санкт-Мориц 1928», «Швейцария 1930», «Крыница-Здруй 1931».--Stefan09 08:52, 30 мая 2014 (UTC)

  Формат медалей как раз и рассматривался в опросе. Конкретно вопрос такой не задавался в том опросе (что писать город или страну?), но сразу три участника без каких-либо подсказок выступили с инициативой включить в разрабатываемые правила формулу «Если соревнование прошло в одном городе, то указывается город, если хотя бы в двух городах одной страны, то страна». Единственным аргументом Аксона был его же вопрос, на который он получил исчерпывающий ответ. «Евро 2020», а дальше «Мундиаль 2030»? Вот это уже и будет верхом ненужного ориссного разнобоя. Почему для командных видов спорта вводится отдельное правило? Насколько это будет оправдано: в это прокрустово ложе засунуть кёрлинговые чемпионаты, которые никогда, ни разу не проходили более чем в одном городе? Вы пытаетесь по надуманному формальному признаку всех причесать под одну гребёнку, но смысла в этом я не вижу никакого. В итоге лишь будет потеряна информация о конкретном месте проведения чемпионатов по кёрлингу, регби-7 и т.д. Другими словами, вы форму ставите выше содержания. И «спокойно» по этому принципу всех поделить не получится, так как Вы встретите резонные возражения авторов, пишущих о кёрлинге. А как быть с Henric Hedlund, который на Олимпийских играх 1968 года стал бронзовым призёром… чемпионата Европы (это его единственная медаль в составе сборной)? Вы предлагаете в медали написать «Франция 1968»? Это из той же оперы, что и «Россия 2014» вместо «Сочи 2014» — ОРИСС, такого обозначения на серьёзном уровне никогда не было. Сидик из ПТУ 09:55, 30 мая 2014 (UTC)

  Вы так долго ответы ищите. Даже забавно. Вы шаблоны то хоть смотрите? Регби-7. Кёрлинг, наверное, единственный командный вид спорта, так скажем "стадионный" как легкая атлетика. Я думаю, кёрлинг можно сделать и исключением (соглашусь с вами, а вот вы, вообще не умеете соглашаться). Можете поискать другие. На счёт «Евро 2020», ну, давайте, просто писать «2020». Мне от этого ни холодно, ни жарко. По-хорошему, можно и слово какое-нибудь написать, означающее, что много хозяев. Это же не будет ориссом. Про Хедлунда - я вообще против медалей чемпионатов Европы в хоккее в рамках ЧМ и ОИ. Глупость это страшная. Смотрите сами ru-wiki и en-wiki. Никто кроме нас и копировавших нашу статью белоруссов это не делает. Растягиваем дублирующими медалями всё что можно. На счёт "Гренобль 1968" и "Франция 1968". Не вижу проблемы. Олимпиада проходила в Гренобле, чемпионат мира во Франции. Где ошибка? Или это неправда? Вы так любите города, поэтому и будут такие статьи. Вы же сами практически поощряете города в медалях.--Stefan09 10:20, 30 мая 2014 (UTC)

  P.S. На счёт ОРИССа вашего любимого. К то в статье написал оригинальные «Астана 2011», хотя "на серьёзном уровне никогда не было" (с) такого обозначения? Я что ли? Сами против себя аргументы пишите.--Stefan09 10:52, 30 мая 2014 (UTC)

  Ну, вот Вы на личности переходите, обвиняете меня в том, что я долго искал ответы (а я просто обедать ходил). Даже забавно. Вы статьи-то хоть смотрите? Или продолжаете доверять шаблонам и считать их АИ? Эдинбург, Гонконг, Мар-дель-Плата, Гонконг, Дубаи, Москва. Не надо меня обвинять в том, что я не умею соглашаться. Я уже подводил итоги в опросах, не совпадающие с высказанными мной предложениями (пример). Но мы не меня обсуждаем, а сложившуюся проблему. Для кёрлинга исключение, для регби-7 — нет? Почему? Мы так и напишем в правилах% «кроме кёрлинга»? А хоккей на траве? Вы «вообще против медалей чемпионатов Европы в хоккее в рамках ЧМ и ОИ», можете быть даже против проведения чемпионатов мира по хоккею (дейстительно, зачем нужны соревнования полурезервных составов, когда лучшие рубятся в Кубке Стенли? глупость это страшная!), но турниры-то проводились, медали вручались, звания, заработанные на этих турнирах, указываются в энциклопедиях на равне с другими (БСЭ). Как поступают в других Википедиях я уже показывал на конкретных примерах, там бардак полный ([6], [7]), правил нет. Разумеется, мы должны ориентироваться на БСЭ и другие авторитетные энциклопедии ([8], [9]), а не на английскую, гэльскую или даже белорусскую Википедию. Вы предлагаете некому австрийскому хоккеисту указать бронзу ЧЕ-1929, но не указывать бронзу ЧЕ-1930 только потому, что это растягивает статью, то есть форма важнее содержания? Кто сказал, что ЧМ-68 проходил во Франции, а не в Гренобле? Вы это сами придумали, в АИ сказано, что он прошёл в рамках ОИ-68, которые прошли в Гренобле, доказывать обратное совершенно нелогично. Статья о Тетюхине оформлена не по текущим правилам и до их принятия, если бы я туда зашёл раньше Вас, то бардак бы убрал. «Астана» указана на эмблеме Зимних Азиатских игр, мужской хоккейный турнир полностью прошёл в Астане, всё в порядке, с потолка я ничего не брал, это не «Чезана-Сан-Сикарио 2006». Такой порядок (указывать в медали для мультиспортивных форумов, поделённых между двумя городами, город, который принял конкретное соревнование) был выработан в ходе обсуждения правил. Сидик из ПТУ 11:06, 30 мая 2014 (UTC)

  А указание города - это АИ? Страна указывается ещё и для того, чтобы показать "Host nation" принимающую сторону (сборную), а не только город проведения. Ну напишем «кроме кёрлинга» - это разве запрещено? Про ЧЕ и ЧМ - это же не значит, что если в шаблоне нет этой медали, то о ней и в тексте не нужно ничего говорить. Я в своей статье не указывал медали чемпионата Европы, но указал их в "Достижениях". Может ещё предложите: писать отдельно статистику на чемпионате мира и на чемпионате Европы? Писать про вред чемпионата мира по хоккею человеку, который не пишет статьи об основном чемпионате мира, но описывает первый, второй и третий дивизионы - это надо ещё додуматься. На счёт Гренобля: я говорил, что у меня есть энциклопедии, где говорится сначала о стране, потом о городе. Почему вы считаете что Олимпиада и чемпионат мира одно и тоже. У них может и медаль одинаковая? Вы же не будете спорить, что чемпионат мира по хоккею и Олимпийские игры как организационный турнир разные вещи? На счёт эмблемы Астаны там написано Астана/Алма-Ата, но вы взяли исследовательский инструмент - дедукцию и выделили из общего частное. Отсюда следует, что ваше правило направлено на оригинальное исследование, не подкрепленное АИ, что подтверждает, что оно само по себе не легитимное.--Stefan09 11:35, 30 мая 2014 (UTC)

  Указание города где? На эмблеме? Пожалуй. Для ОИ-2014 тоже ведь можно указать страну для того, чтобы показать "Host nation" принимающую сторону (сборную), а не только город проведения. Только вот где? В статье о турнире — да, но зачем всю эту информацию пытаться запихнуть в медаль в шаблоне спортсмена? А «кроме хоккея на траве» тоже напишем в правилах? А потом «кроме водного поло» и т.д., пока среди «кроме» не окажется только один вид спорта — хоккей с шайбой, потому что это частный подраздел Википедии имени Stefan09 и все обязаны следовать его оформлению? Вы в своей статье не указали одни медали, другие указали — что хорошего-то в этом? От этого понятнее статья стала? По-моему, только путанее. Если статистика таких чемпионатов Европы велась отдельно и по итогам игр только с европейскими командами игрокам вручались индивидуальные призы, то такую статистику следовало бы указать, но мы не об этом говорим. Решение не указывать медали ЧЕ по хоккею, но указывать медали ЧЕ по баскетболу, совершенно абсурдно и основано на каких-то одному Вам понятных идеях, автор-новичок никогда не поймёт, в чём тут дело. У Вас есть своя энцилопедия, но у Crapodacusа есть своя, где в более подходящем примере использован подход, соответствующий практике из наших правил. Или Вы предлагаете и в медалях в шаблоне спортсмена писать сначала о стране, потом о городе? Я убеждён, что в 1968 у ОИ, ЧМ и ЧЕ по хоккею был единый оргкомитет и единой место проведения — Гренобль. На эмблеме ЧМ-2014 по хоккею написано «Беларусь Минск», но вы взяли исследовательский инструмент - дедукцию и выделили из общего частное («Белоруссия 2014»), а в случае «Москвы 1957», вместо которой Вы хотите написать «СССР 1957», вообще получается индукция. Отсюда следует, что предлагаемое Вами правило направлено на оригинальное исследование, не подкрепленное АИ, что подтверждает, что оно само по себе ещё более нелегитимное, чем Вы пытаетсь представить моё. Только вот хоккейный турнир ЗАИ-2011 прошёл в Астане, для удобства в таких случаях было решено писать конкретное из двух мест с эмблемы. Это вполне корректно в статье о хоккеисте, который, возможно, в жизни в Алма-Ате-то и не был, здравому смыслу, узнаваемости не противоречит. Сидик из ПТУ 12:06, 30 мая 2014 (UTC)

  Я говорил, что вкратце описывал рекомендацию. Уберём командные виды спорта. Можно её исправить на виды спорта (может даже лучше спортивные соревнования конкретных видов спорта), которые проводятся трационно на 1 (максимально 2) спортивных сооружениях одного города (для них город) и виды спорта, где задействовано традиционно 2 и более арены (страны). На счёт Чемпионата Европы - где-то прописано, что именно эти межд. медали должны быть? Давайте медали Еврохоккейтура, Универсиады ещё писать: шаблон ведь резиновый, не лопнет. Про эмблемы. Где написано, что это основной АИ? Сами ведь указывали эмблемы без городов/стран. Причём моя индукция и дедукция? Вот есть АИ. Я просто беру информацию, что чемпионат мира проходил в СССР, могу взять и в Москве. АИ позволяет. Тоже самое про Гренобль. Разве есть запрет, что я не могу брать информацию из АИ по разному? А теперь перейдём к Астане. Предъявите АИ, где написано, что Зимние Азиатские игры 2011, на которые вы ссылаетесь, проходили только в Астане. Так чтобы указание Алма-Аты было не нужным. Вот, например, оттуда же источник, который указывает два города. И на счёт оформления по Stefan09. Кто пригласил вас к дискуссии...я. А вы просто отменяли мои правки. И чужие статьи под свой манер не переименовывал. И без консенсуса в статью о Рымареве и т.п. не лез править. Вы же любите правила подминать, вечные опросы и т.д. Я же просто стараюсь делать информативные и хорошо оформленные статьи. Так что вопрос кто здесь барин спорный.--Stefan09 12:34, 30 мая 2014 (UTC)

  Какой же изврат пошёл: «виды спорта, которые проводятся трационно на 1 (максимально 2) спортивных сооружениях одного города», «виды спорта, где задействовано традиционно 2 и более арены (страны)». Опять же, если Кубок мира по хоккею на траве вдруг проведут на трёх стадионах Лондона или (о, ужас!) в двух городах, мы будем переоформлять все медали предыдущих розыгрышей турнира, как, например, должны были поступить с чемпионатом Европы по мини-футболу? Тут понятия «традиции» нет, а то, что Вы под ними подразумеваете меняется на раз-два, как вдруг решили проводить чемпионат Европы по футболу без стран-хозяек и как решили проводить Азиатские игры в двух городах. А Вы знаете, что чемпионат мира по биатлону 2005 прошёл в Ханты-Мансийске и Хохфильцене? А чемпионат мира по биатлону 2000 — в Холменколлене и Лахти? И это даже для биатлона не все подобные случаи. С каких пор на Еврохоккейтурах медали стали вручать? Я, допускаю, что упустил этот момент, но, вроде, не вручают там никаких медалей, там все награды (Кубки) вроде на одном столике умещаются. Если всё-таки вручают, то докажите, а там обсудим. Какие медали не должны указываться, в правилах прописано: ветеранские, клубные, юношеские. Медали Универсиады (игроки до 29 лет — это уже не молодёжь, на чемпионатах по гимнастике есть ограничения от 14 лет — это точно так же не ветераны) под запрет не попадают, для всех остальных видов спорта спокойно указываются (футбол, баскетбол), исключения для хоккея делать нет причин. Хотя я бы дописал в правила, что не должны указываться медали с коммерческих турниров, типа Кубка LG. И вот уж точно нет ни одной причины не указывать медали хоккейных ЧЕ: никакого отличия от баскетбольных, скажем, ЧЕ нет, авторитетные энциклопедии эти достижения ставят в один ряд с медалями на ЧМ. Про эмблемы в качестве основного АИ нигде не написано, о них написано в правилах в качестве вспомогательного инструменты, помогающего разрешить спор. Есть АИ, что Олимпийские игры 1980 прошли в Западной Германии, кто ж спорит-то? Вы хотите, чтобы мы расписали запреты на всё, что нужно? Мне кажется, это просто недостижимое стремление. Вы просто доводите до абсурда: нигде не написано, что нельзя рядом с местом проведения поставить флаг страны места провидения, нигде не запрещено давать в скобках название этого места на оригинальном языке и т.д. Я не говорю, что Зимние Азиатские игры 2011 проходили только в Астане. И добавив медаль «Астана 2011» я это не утверждаю. Также как я не утверждаю, что чемпионат мира по регби 2007 прошёл только во Франции, добавив медаль «Франция 2007», или, что ОИ-1980 походили только в Москве. Я просто указал место проведения розыгрыша медалей наиболее корректным по мнению сообщества образом, не вступая в конфронтацию с официальной, раскручиваемой точкой зрения организаторов турнира и СМИ Hockey games will be held in the Kazakhstan Ice Sport Palace in Astana (men). Также прошу не забывать, что Вы сами посчитали правильным для чемпионата Европы по водному поло 2003, проходившем в Крани (мужской турнир) и Любляне (у женщин) указывать у мужчин только Крань, а у женщин только Любляну, хотя на эмблеме турнира точно так же указаны оба эти города. Все свои правки я совершал, опираясь на принятые в штатном режиме правила, которые две недели обсуждались, две недели существовали в качестве предварительного итога, не были опротестованы и только после этого утверждены. И вот мы наблюдаем за Вашими попытками предложить альтернативный подход, но ничего даже равного по прозрачности, понятности и оправданности мы не пока видим. Барин тут Джимбо Уэлс, а я тут раб на галерах. Без меня в Ваши информативные и хорошо оформленные статьи пришли бы любители медалей Суперлиги и было бы вот так, а на Ваши возражения был бы универсальный ответ: «Это разве запрещено?» Сидик из ПТУ 13:50, 30 мая 2014 (UTC)

  Как с вами разговаривать: у вас ни на что нет АИ и каждое предложение если бы да кабы? На Кубке мира по хоккею медалей тоже особо не давали, но все их пишут. Также и Еврохоккейтур. Также есть Кубок Германии, Мемориал Брауна, Турнир Столетия, Кубок Калгари... Писать можно всё что угодно, но важно ведь значимое. Про биатлон: можно написать Ханты-Мансийск/Хохфильцен как и Холменколлен/Лахти. Вы же не испугались Финляндия/Швеция написать (хотя финал розыгрыша один). Чем две страны от двух городов отличается? К тому же в 2013 году Швеция не провела ни одного матча в Хельсинки, а все матчи в Стокгольме. Может для игроков сборной Швеции - Стокгольм 2013. По вашей логике, раз хоккеист не был в Алма-Ате, то и писать город не нужно. Хенрик Седин в 2013 году не был в Финляндии. Непорядок. Кстати, указанное в самом вверху не стоит учитывать для мультспортивных игр, которые практически всегда в 1 или 2 городах. Для них всегда город. На счёт Крани при чём тут эмблема. Есть же АИ. Не видите прозрачности в моих подходах, потому что вы вообще чужое плохо слушаете и видите. Ещё по опросу было видно. «Франция 2007» для вас не утверждаю, что это турнир был во Франции, а для некоторых и других страны важны, а вот «Европа 2020» - вы сразу города давай считать по меридианам и границам. Тоже может напишите место финала и всё. Зачем учитывать страны и города, где не были разыграны медали.--Stefan09 14:34, 30 мая 2014 (UTC)

P.S. На счёт Ханты-Мансийск/Хохфильцен погорячился - там лучше просто Хохфильцен, а вот Астана/Алма-Ата должна быть, потому что призёрам фристайла придётся писать Алматинская область 2011 что ли?--Stefan09 14:54, 30 мая 2014 (UTC)

Не понимаю, каких АИ Вам не хватает, аргументы из разряда «если бы» пишите и Вы сами. Стоит призадуматься и насчёт медалей хоккейных Кубков мира — указание такой «бронзы» тогда вообще будет потешным, а отсюда следует и сомнительное указание «золота» и «серебра». С другой стороны, на первых Олимпийских играх за третье место медали тоже не вручались, но сейчас де-факто эти бронзовые медали включены в общую статистику за всё время, то есть легитимизированы. Я думаю, есть консенсус не указывать медали Кубков Первого канала, Германии и т.п.? Там не разыгрывается звание сильнейшей сборной чего-либо (континента, содружества стран), вряд ли вообще медали вручаются и т.д. Кубок мира фактически позиционируется как альтернатива чемпионатам мира, так что здесь можно сделать оговорку. Но это мы обсудим позднее, на страницах Проекта:Хоккей. Пока, вроде, у всех есть чёткое понимание, что из Еврохоккейтур и ему подобное не указываем (турниры по приглашению со случайным набором сборных), а Кубок мира указываем (попытка приглашения всех сильнейших в мире). Да, лучше просто «Хохфильцен 2005». Также лучше просто «Алма-Ата 2011», ведь на том же сайте есть АИ, как и «Астана 2011» для хоккея [10]. А «Алматинская область 2011» — это «Краснодарский край 2014» из-за Красной Поляны. Что касается Евро 2020, то нам ещё предстоит увидеть эмблему этого чемпионата. Если там будет указано «Европа», как тут, то, возможно, и напишем «Европа 2020». Но это, опять же, будет континент среди стран, как страна среди городов. Сидик из ПТУ 16:54, 30 мая 2014 (UTC)

Кубок мира я лично не указываю из-за того, что там нет "золота" как такового. Эта как писать золотой призёр Лиги Чемпионов УЕФА. На счёт медалей чемпионатов Европы - очень спорный вопрос. Делать под 12 лишних медалей неразумно. Очень уж турнир у мужчин третичный какой-то. Универсиады тоже лучше не добавлять: я считаю, что турниры, имеющие ограничения не должны быть (а здесь и ограничение возраста, и наличие студенческого билета). По основному вопросу всё также: считаю, «Астана/Алма-Ата 2011», «Белоруссия 2014» и т.п. Не договорились и пока не договоримся.--Stefan09 17:31, 30 мая 2014 (UTC)

• Случайно наткнулся на эту дискуссию, но тоже бы хотел высказать своё мнение. Чтобы провести какой-либо крупный спортивный форум любая страна подаёт заявку на проведение. И существует два типа заявки: заявка страны и заявка города. Если в конкурсе на право проведения чемпионата участвуют страны (чемпионат мира по футболу, хоккею [11], гандболу [12], волейболу [13]), то страна-победитель имеет право самостоятельно выбирать место проведения соревнований. Соответственно условный чемпионат мира по хоккею 2056 года может пройти хоть в 100 городах страны-хозяйки. И есть заявки городов на проведение первенств (Олимпиада в Сочи, чемпионат мира по водным видам спорта в Казани [14], чемпионат мира по лёгкой атлетике в Дохе [15]). Там уже побеждает конкретный город. Да, конечно, соревнования могут проходить в нескольких городах, но формально у чемпионата есть только один город-хозяин (ну или несколько, если заявка совместная). Соответственно, мне кажется, что и в оформлении медалей мы должны руководствоваться этим принципом. Не считать сколько городов принимало чемпионат, а исходить из того какой вид заявок рассматривался при выборе места проведения чемпионатов. Соответственно для хоккея, гандбола, волейбола, футбола и.т.д. - это будут страны, а для Олимпийских игр, Универсиад, чемпионатов мира по водным видам спорта, лёгкой атлетике и.т.д. - это будут города. --FC Mezhgorye 11:41, 1 июня 2014 (UTC)

  Информацию о местах проведения конкретного чемпионата гораздо легче найти, чем информацию о выборе места проведения конкретного чемпионата. Другими словами, при Вашем подходе проверяемость будет хромать. Например, я не понял, кто боролся за право проведения ЧМ по гандболу с Катаром, мы не знаем, кто боролся за право проведения ЧЕ по хоккею в 1910—1932 гг., и не понятно, что делать в случах типа Чемпионат Америки по баскетболу, который 15 раз проходил в одном городе и один раз прошёл в двух. В условном 1995 году мы должны были бы поменять все медали предыдущих турниров, написать города через дробь или указать страну? Проблема в том, что принципы, которыми Вы предлагаете руководствоваться весьма не постоянны (выше я говорил о совместных заявках на проведение Олимпиад, Евро 2020 и т.д.). Для некоторых видов спорта, которые сейчас проводят турниры камерно на одном стадиончике, со временем может вырасти интерес и чемпионат станет привлекать больше команд и зрителей, а, соответственно, придётся расширять требования к месту проведения. Таких примеров полно в прошлом времени, так вполне может случится с каким-нибудь чемпионатом Азии по баскетболу среди женщин (для мужчин подобный чемпионат лишь дважды прошёл не в одном городе). Как быть с такими ситуациями, всё менять в один раз? Сразу появляется вопрос: ради чего? Чем подобный подход будет лучше нынешнего? Сидик из ПТУ 17:31, 1 июня 2014 (UTC)

  Я не буду спорить с вами. Просто вопрос: Сколько нужно человек, чтобы переубедить вас, что ваше правило не совсем правильное? Или, что должно произойти, чтобы вы поняли, что ваше правило не совсем нужно людям? Не конкретно к этой теме, просто интересно.--Stefan09 17:51, 1 июня 2014 (UTC)

  Никто пока не предложил правила, которое было бы лучше нынешнего. Никто пока не пока не объяснил, чем будет выгоднее ситуация, когда правила вообще не будет, то есть, что действующее правило не нужно людям, особенно, учитывая, что его не я сам придумал, а его разрабатывало сообщество. Достаточно одного человека, который бы ответил на два этих вопроса. Или на все остальные вопросы, давно повисшие в воздухе без ответа. Сидик из ПТУ 18:03, 1 июня 2014 (UTC)

• естественно, не читал эти простыни переливания из пустого в порожнее. Для Олимпийских играх/игр содружества итп однозначно указывать только столицу соревнований и год проведения (для конного спорта в Стокгольме 1956 года можно сделать исключение с примечанием в шаблоне). По чемпионатам мира, Европы итд, где соревнования регулярно проходят в нескольких городах (хоккей, футбол, баскетбол и др. командные виды спорта) указывать страну проведения и год (даже если получилось как с Минском), там где традиционно проведение в одном городе (легкая атлетика, фехтование, водные виды спорта, лыжные виды спорта итп) - указывать только город (столицу соревнований) с годом. у меня всё. PS у меня одного заголовок шаблона «спортивные награды» с недавнего времени налево съехал? --Акутагава 21:04, 1 июня 2014 (UTC)

  Зря не читали. Что делать в случах типа Чемпионат Америки по баскетболу, который регулярно проходит в одном городе и один раз прошёл в двух? Что делать с медалями ЧМ-1968 по хоккею, которые разыграли на ОИ в Гренобле, писать «Франция 1968»? Также нашёл кое-что по предложению ориентироваться на формат подачи заявок на проведение турниров. Организационную заявку на проведение в краевой столице чемпионата мира Хабаровский край представил на конгрессе FIB в Черногории — здесь определённо говорится, что за право проведения ЧМ-2015 по хоккею с мячом боролся конркетный город под опекой своего края, а в 2009 году аналогичный турнир прошёл сразу в пяти городах Швеции. Таким образом, из всех высказнных формулировок правил наиболее корректно работает действующая, при иных придётся точные данные (Хабаровск 2015) неоправданно, вопреки здравому смыслу «округлять» до предложенного формата (Россия 2015). Вариант же «Минск 2014», в целом, корректен и официален, а уж «Москва 1957» или «Гренобль 1968» — единственные верные. PS Заголовок у меня тоже съехал. Сидик из ПТУ 05:09, 2 июня 2014 (UTC)

  Чемпионаты мира и континентов по игровым командным видам спорта традиционно проводятся страной, а не городом. Исключения, вроде водного поло или кёрлинга, стоит обсуждать отдельно. Хоккей же, очевидно, к таким исключениям не относится. То, что чемпионаты мира, к примеру, 1957 и 2014 гг. прошли в одном городе, а не в нескольких, не делает их в чём-то особенными, исключительными. "Минск 2014" в данном случае - излишняя и ненужная степень конкретизации. Ваши постоянные ссылки на эмблемы, честно говоря, утомили. В последние годы эмблемы всех ЧМ под эгидой ИИХФ стандартизованы - на них всегда указывают и страну, и города, в которых проводится чемпионат: [16]. А в других видах спорта могут ни того, ни другого не указывать. Чемпионат Америки по баскетболу чисто технически ничем не отличается от чемпионата Европы, несмотря на то, что первый почти всегда проводится в одном городе, а второй - в нескольких. Считаю, что в спорных случаях всегда лучше указывать страну, чем город: важнее, что чемпионат мира прошёл в Белоруссии, чем то, в каких именно городах Белоруссии он прошёл. Вот если бы речь шла о внутрироссийских соревнованиях, то тут было бы важно, в каком городе прошёл, допустим, чемпионат России по лёгкой атлетике (но такие медали в карточках не указываются). В опросе, на который Вы ссылаетесь, этот вопрос вообще не обсуждался (там обсуждалось, указывать город или нет, но не обсуждалось, что именно указывать и когда - город или страну). Для Вас понятно без обсуждения, что «если соревнование прошло в одном городе, то [указывать] город, если хотя бы в двух, то страну»? Боюсь, что только для Вас. Чемпионат мира по футболу 1930 тоже будем указывать как "Монтевидео 1930"? Не доводите до абсурда. Единственный спорный вопрос здесь - как указывать место проведения ЧМ/ЧЕ по хоккею, который проводился в рамках ОИ. Вот в таких случаях, я считаю, можно указать город (например "Гренобль 1968" с обязательной сноской с текстом "турнир проводился в рамках Олимпийских игр") - такой чемпионат, в отличии от Москвы 1957 и Минска 2014, действительно, является исключительным случаем, выходящим из общего ряда (по сути, отдельных ЧМ и ЧЕ не проводилось, но медали тем не менее были вручены, их нужно указать в карточке, иначе окажется, что Рагулин уже не 10-кратный чемпион мира). --Аксон 08:22, 3 июня 2014 (UTC)

  Мы потому и обсуждаем этот вопрос, что в опросе он не ставился, иначе бы разговор закончился ссылкой на него. То, что «чемпионаты мира и континентов по игровым командным видам спорта традиционно проводятся страной, а не городом», является абсолютно бессмысленным заявлением, ничем не подкреплённым, да и, в принципе, его невозможно ничем подтвердить. Я привёл пример, что ЧМ по бенди проводится то исключительно на городском/краевом уровне, то на национальном. К эмблемам правило предлагает обращаться только в спорных ситуациях, в дискуссии, я считаю, использую ссылки на них вполне уместно, а также неоднократно говорил, что они могут быть и без букв вовсе. Почему "Минск 2014" в данном случае — излишняя и ненужная степень конкретизации, а Минск 2004 в данном случае — нелишняя и нужная степень конкретизации? Гренобльские медали я так и оформлял, как Вы предложили, не понимаю, почему к медалями Москвы-1957 нужно подходить иначе. В написании «Минск 2014» не вижу попытки подчеркнуть некую «особенность» турнира, это просто отражение реальности: в том году прошёл в двух странах, в следующем пройдёт в двух городах одной страны, а в этом прошёл в одном городе Минске. Такова жизнь. Опять же, непонятно, во имя чего для чемпионата Америки по баскетболу нужно отказываться от единственно верного обозначения «Лас-Вегас 2007»? Похоже, Вы опять предагаете прокрустово ложе, пользуясь которым, мы почему-то будем форму ставить выше содержания. Ни одного некорректного варианта действующее правило не генерирует, Ваше — запросто, примеры приведены. По поводу «Монтевидео 1930» сейчас спрошу главного урагваеведа, попрошу ответить здесь, ведь Вам всё равно, что на официальном плакате того чемпионата крупными буквами написано: «MONTEVIDEO». Интересно сейчас получается: у Насасси, Хосе Кубки Америки проходили в Монтевидео, а чемпионат мира — в Уругвае. Будем разбираться. Сидик из ПТУ 12:10, 3 июня 2014 (UTC)

  Не хотел уже писать, ладно напишу, что думаю. Мне кажется, не в ту степь ушли в размышлениях. Хватит может уже делить виды спорта. Надо перейти непосредственно к спортсменам, точнее к шаблонам-карточкам спортсменов (речь же в основном о них же). А они в большинстве своём разные, так почему медали для абсолютно всех спортсменов должны одинаково выглядеть? Я думаю, что не нужно как Сидик из ПТУ всё упрощать. Предлагаю, разобраться для каждого в отдельности (по некоторым возможны совпадения). Посмотрите здесь указаны все шаблоны. В принципе, их не так много. Можно для каждого шаблона определить какие медали должны указываться и какой формат они должны иметь. Например, медаль Универсиады в хоккее с шайбой представляется низкой важности, а вот в к примеру в фигурном катании вполне почётной. Прописать нужные соревнования и соответственно выкинуть ненужные (зачем, например такая байда с медалями в турнире с 4-мя(!) командами). Разобрать такие специфические соревнования как волейбольная Мировая лига - нужно указать, что указывается город финала соревнования и т.п. Ну и всё в таком же духе: {{Хоккеист}} получит страны на чемпионатах мира, а вот {{Дзюдоист}} на них города и т.д. Кстати, на счёт «MONTEVIDEO». Здесь написано большими буквами «GERMANY», но вы же всё равно будете писать «Дрезден 2013».--Stefan09 13:05, 3 июня 2014 (UTC)

  Правильно, я как раз виды спорта в предлагаемом подходе не делю. Прошли соревнования в одном городе хоть регби, хоть по бильярду — указываем город, прошли в нескольких городах — указываем страну. Чтобы при этом не написать глупость «Красная Поляна 2014» для горных лыж или «Великобритания 2012» для футбола, сверяемся с эмблемой турнира. Эмблему, кстати, не всегда найти можно, поэтому она является лишь вспомогательным инструментом. На более полной эмблеме турнира Дрезден указан, на официальном сайте турнира эта версия эмблемы — фон. Так что Всё работает. Конкретные турниры действительно хорошо бы обсудить на предмет включения их медалей в шаблон, поддерживаю. Например, выше обсудили Кубок Германии (хоккей) и Кубок мира по хоккею с шайбой — их указывать не стоит. Турниры формата 4-х наций (без отбора по спортивному принципу, без попытки розыгрыша конкретного звания сильнейшего в… или среди…), действительно, можно выделить в отдельное исключение. Но, естественно, не потому, что «какая-то байда получается». Интересно, как у Вас получилось признать Азиатские игры более важными, чем чемпионаты Европы по хоккею с шайбой? Также я твёрдо убеждён, что медали одного турнира (Олимпиада, Универсиада) должны, как это и есть, считаться равноценными для представителей всех видов спорта. Этак ведь можно сказать, что звание олимпийского чемпиона по футболу ничего не значит, ведь там составы всегда были с большии ограничениями, а выше по статусу можно назвать как минимум два турнира: чемпионат мира, Кубок конфедераций, так что ОИ-медали у футболистов тогда тоже можно требовать убрать с теми же аргументами, а фигуристам, конечно, оставить. Что-то в индивидуальном порядке решать вполне можно (Гран-при по дзюдо какие-нибудь), но для мультиспортивных турниров принцип должен быть такой же, как и в реальной жизни — там все равны, медали в один зачёт шли, а у Вас фигурист в шаблоне обозначен как герой такой-то Универсиады, а хоккеист, приложивший такие же усилия для завоевания такого же титула — нет. Истории известны ещё и такие случаи, когда один спортсмен выступал в нескольких видах спорта. Думаю, конечно, такого хоккеиста-фигуриста с медалями нет, но гипотетически это для него было бы абсурдно. Приблизительно, как сказать, что для спортсмена главное — это золото Олимпиады, а последующие за это госнаграды вторичны, третичны, и их указывать у них не стоит, пусть будет у политиков и военных. Сидик из ПТУ 13:53, 3 июня 2014 (UTC)

  С турниром 2013 года подловили меня, конечно, здорово. Может тогда найдёте "полные" эмблемы 2008 года, 2009 года, 2011 года, 2012 года. Или всё таки есть какая-то преемственность указания стран? На счёт другого: Вы опять всё упрощаете. Давайте уж сразу напишем: указывать для абсолютно всех спортсменов только медали мультиспортивных игр, чемпионата мира и континентального первенства. Остальных (Кубок Конфедерации, Мировая лига, Кубок мира) не нужно: "Ну извините, у нас правила общие, а в мини-футболе, например, таких турниров не проводится. Нет у них, не должно быть и других. Для нас все спортсмены общие: что фигурист, что вотерполист. Всё что есть у одного, должно проецироваться и на другого." Так хотите что ли? На счёт чемпионата Европы и Азиатских игр. Сейчас объясню: Сборная Чехословакии была 34 раза призёром чемпионата мира и ещё больше чемпионатов Европы, а сколько раз были призёрами сборные Японии, Казахстана, Республики Корея? Ровно ноль. Азиатские игры, по мне, более важны для азиатских игроков, чем медали чемпионатов Европы для европейцев. Я даже Азиатский кубок вызова считаю выше чемпионата Европы, хоть там и сборные третье-дивизионные. И ещё: вы считаете Чемпионат Европы по хоккею даже самостоятельные розыгрыши таким важным турниром? Я описывал все самостоятельные розыгрыши: почитайте, что там написано. Турнир из категории: "Будешь участвовать? Буду...не буду". Ни системы отбора, ни устоявшейся системы розыгрыша, а Чемпионат Европы 1921 года - Классика. Всего 2 сборные. Что сказать, участвуй мы, медаль гарантирована была бы даже нам.--Stefan09 14:29, 3 июня 2014 (UTC)

  По сути спор идёт вокруг всего 6-ти видов спорта. Футбол, хоккей с шайбой, гандбол, баскетбол, волейбол, регби. Только в этих шести видах спорта право проведения соревнований отдают стране. И было бы логично для них указывать в карточке всё-таки именно страну проведения, потому что проведение соревнований в одном городе - это скорее исключение из правил, чем традиция. Тот же чемпионат Америки по баскетболу проводят в одном городе просто, исходя из того, что больше и не нужно (мало команд), а вот в Африке континентальные чемпионаты проводят уже в нескольких городах. В остальных же командных видах спорта выбирают город проведения (как, например, хоккей на траве). Что касается хоккея с мячом, то там чемпионат мира фактически проводят только две страны, поэтому и претендуют конкретные города на это, а не Россия или Швеция. Что касается какие медали указывать, то, как я уже предлагал когда-то, было бы разумно выработать частные критерии значимости (как это сделано в en-wiki en:WP:ATHLETE) для каждого вида спорта и соответственно этому и указывать медали. --FC Mezhgorye 14:59, 3 июня 2014 (UTC)

  Stefan09: Не знаю, зачем Вам эти эмблемы (правило сейчас привязано не к ним, скорее, а к количеству городов, о чём я уже несколько раз сказал), но две из вашего набора ([17], [18]) и одну на будущее с городом я нашёл. Везде, что не удивительно, город указан в шапке сайта и т.д. Идею уравниловки Вы придумали сами, мне её приписывать ни к чему, я выше сказал, что обсудить конкретные турниры не помешает. Но, очевидно, что все медали Универсиады или Олимпиады транзитивны, и я предлагаю (да сейчас так и есть, только в хоккее вечно всё покрыто самоуправством одного участника) указывать их для всех одинаково, а не убирать из-за того, что бейсбол не является универсиадным видом спорта и получится несправедливо. Что за ерунда с какими-то подсчётами, сколько раз сборная такая-то что-то выигрывала? Сборная Аргентины 30 раз была призёром Кубка Америки, и что? До 1920 года других международных турниров вообще не было в хоккее, для целого поколения европейских хоккеистов этот титул был единственным доступным, авторитетные энциклопедии уровня БСЭ признают эти награды значимыми, так что Ваше мнение тут глубоко вторично. Да, сейчас кажется забавным, что титул разыгран двумя командами, но может быть разыгран и Олимпийский титул одной командой. Наше дело отразить это беспристрастно, а не смеяться. FC Mezhgorye: Если написать «США 2007» вместо «Лас-Вегас 2007», то будет уже ошибка, зачем умышленно писать совершенно неправильный, притянутый за уши вариант, я не понимаю, это определённо будет изменение к худшему. Что делать с хоккем с мячом, Вы так не разъяснили. Мини-футбол и многое другое Вы упустили из виду. Также неправильно писать «Россия 2015» вместо «Хабаровск 2015» или всё-таки чередовать «Швецию» и «Москву»? Критерии включения медалей никогда не будут полными, их просто невозможно серьёзно обсуждать таким образом. Наиболее логично обсуждать их в рамках проектов по мере возникновения проблем и опираясь на уже готовое общее правило. Например, появится некто, кто будет у футболистов проставлять медали Домашнего чемпионата Великобритании, этот вопрос сразу будет разобран футбольным сообществом в индивидуальном порядке (отрицательно, полагаю). Сидик из ПТУ 16:44, 3 июня 2014 (UTC)

  Самоуправство? А разве это мне тут три человека написали, что нужно делать по-другому? Или всё-таки вам? Но вам всё нипочём: люди говорят, система не совершенна, что можно и поменять. На это вы говорите, что система работает и мне по-барабану, что она вам не нравится. Придумывайте новую, чтобы мне она понравилась (но мы то знаем, что она вам всё равно не понравиться). И кстати, если там такая моя деспотия в хоккее, то может приведёте хоть одного человека, который это подтвердит, а то сказать можно всякое, а необоснованное - вообще раз плюнуть. На счёт БСЭ. Это не совсем аргумент. Перечислять достижения можно всякие-превсякие. А советской энциклопедии расширить 10-ю титулами список достижений советского хоккеиста, по мне, всегда за счастье. Кстати, не знаете Ляпкину БСЭ пишет "золото" Универсиады-1966. А то вдруг окажется, что Универсиада не такое уж значимое явление. Кстати, на счёт медалей чемпионатов Европы по хоккею, я не видел ни одной такой медали в других языковых разделах Википедии (кроме чешской, но они там и медали национального чемпионата пишут). Наверное, просто наш раздел самый умный, не иначе.--Stefan09 17:44, 3 июня 2014 (UTC)

  До этого консенсус всех заинтересованных людей был таким, какой сейчас отражён в правилах. Внятных аргументов, почему «Минск 2014» — это недопустимо, приведено не было. На самоуправство напоролся я: почти любое моё действие в статье о хоккее сопровождается Вашими требованиями оформлять так, как это делаете Вы. Тут на днях хотели обратиться к представителям Проект:Хоккей, но вместо этого констатировали, что проект вымер пару лет назад. Интересно, почему?… Кроме БСЭ современные энциклопедии также продолжают указывать достижения ЧЕ, даже заграничным игрокам. С Универсиадами в АИ тоже нормально — указывают. Что творится в других разделах меня мало волнует, у них нет никаких правил вообще. Сейчас добавлю кому-нибудь универсиадские медали — там всем пофиг будет (Nikolai Puchkov). Сидик из ПТУ 19:42, 3 июня 2014 (UTC)

  Мы потому и обсуждаем этот вопрос, что в опросе он не ставился, иначе бы разговор закончился ссылкой на него.- а сейчас пишите, что у вас уже консенсус по этому вопросу. В статье о хоккее - это вряд ли, я не лезу как вы, во всё подряд, у меня есть список статей и списков с моим большим вкладом, за которыми я пристально слежу и постоянно обновляю. Да я не допускаю там правок, которые вызваны субъективными правилами оформления (например, добавление род. и т.п. Когда я только начал писать в Википедии: мне люди объяснили, что нехорошо править "чужие" статьи "своим" оформлением, если в этой статье ваш вклад никакой.Это как лезть в чужой огород). Если приходите вы с правилами (опросами), то начинаются километровые дискуссии. Кстати, кроме вас я не встречал таких пользователей. Ну вот, я слежу за своими статьями, а вы вот, наверное, не совсем. Помните эту статью: Кто мне тогда говорил в начале года, что у меня вот, времени нет написать статистику и достижения? Сейчас лето, а воз и ныне там. Конечно, легче поверхностно лезть в большое количество статей, чем глубоко копать одну? Вы ещё хотите приписать мне смерть Проект:Хоккей что ли? Я в этом проекте никогда не состоял и не состою. Сразу было видно, что люди там отмечаются для галочки, типа смотрите, я в этом проекте состою. Ничего не делаю, но состою. С такой философией всё и заглохло. На счёт Универсиады и т.п. Не знаю почему вы проигнорировали предложенный вариант en:WP:ATHLETE, по-моему отличная идея, только переделать её под общезначимые турниры. И не будем здесь разглагольствовать Чемпионат Европы значим, а Кубок Германии нет. Ссылки и источники вы, кстати, ищете отлично, так что вести поиск АИ бессмысленно: к тому же дискуссией из категории "указывается/не указывается". В 15 местах может не указываться, а в 1 АИ будет указываться. Что теперь будем по прихоти одного АИ указывать? На счёт Пучкова, делайте, что хотите. Можете только объяснить, почему в карточке игрока мы должны писать страна-город-страна, а в шаблонах турниров такого в помине нет. Шаблон:Кубок Америки по футболу почему нет "Буэнос-Айрес 1916", "Монтевидео 1917" и т.п.; Шаблон:Чемпионаты мира по футболу где "Монтевидео 1930"; Шаблон:Чемпионат мира по баскетболу нет "Буэнос-Айрес 1950", "Рио-де-Жанейро 1954" и т.д. Почему мы их там не пишем? Или это запретная территория для указания городов какая-то?--Stefan09 04:31, 4 июня 2014 (UTC)

  Да, консенсус по вопросу есть, но по формальным лазейкам его пришлось обсуждать с Вами, но Вы так и не объяснили проблемы. То, что «Минск 2014» будет чередоваться с «Чехией 2015», проблемой не является и объективно отражает действительность. Правило типа en:WP:ATHLETE уже несколько раз пытались обсудить, но неизбежно всё глохло, так что это уже не отличная идея, а идея не новая, к тому же для хоккеистов по-любому значимость будет давать матч за сборную, тогда все турниры для сборных в медалях отмечать? Если же пытаться выработать отдельный список медальных турниров, то задача определённо становится неподъёмной, а в свете того, что у нас и так правила есть, не приводящие к кошмарным последствиям, то это просто лишняя работа. Я повторяю, все спорные моменты можно обсудить всоответствующих проектах и приняв общие правила, исключающие проходные медали (например, с этапов Гран-при) системно. Для подобных шаблонов, посвящённых турниру целиком, а не отдельному спортсмену, принявшему участие лишь в малой части его розыгрышей, возможен и другой подход в связи с их другой направленностью. В статьях о спортсменах этих шаблонов нет, так что путаницы сейчас нет. Вообще, я считаю, что тут уместнее для таких объёмов как у ЧМ по хоккею указывать только год, но это вопрос ситуативный по каждому шаблону. Например, в хоккейном шаблоне сейчас есть вызывающе грубые ссылки типа Франция 1968, что, очевидно, некорректно и сделано в неоправданной попытке всё подогнать под выдуманный стандарт. Сидик из ПТУ 05:22, 4 июня 2014 (UTC)

  А что не добавили обвинений в развале Проект:Хоккей? На счёт всех медальных турниров, а зачем их все писать? Написать только какие будут в шаблоне, если кто-то видит другой турнир, не указанный, то пусть добавит и общественность решит - нужен он или нет, зачем все года-то ворошить. Про вторую часть: опять всё скинули на хоккей. Про футбольные шаблоны всё чисто и гладко. Выдуманный стандарт, значит, в шаблонах приемлем? А чем направленность шаблона, указывающего место и год проведения чемпионата мира отличается от медали, указывающего место и год проведения чемпионата мира? По мне, у них абсолютно одинаковая функция.--Stefan09 05:50, 4 июня 2014 (UTC)

  Мы тут собрались не для того, чтобы почтить память Проекта:Хоккей. Можно, конечно, в шаблоне:Хоккеист (хотя шаблонов для хоккеистов пруд-пруди) привести полный список турниров с указываемыми медалями, отсеяв Кубок Германии и подобное ему. Очевидно, что мировые, континетальные первенства должны оставаться указываемыми для всех видов спорта, также не должно быть разнобоя с указанием медалей Универсид и подобных мультиспортивных турниров, ибо указать медаль у Васи-фигуриста, и не указать точно такую же у Пети-хоккеиста будет самым настоящим абсурдом. Я повторяю, что подобные вещи обсудить можно, но давайте не будем всё пихать в одну кучу, давайте определимся с вопросом «Минск/Белоруссия», как было предложено в стартовом сообщении темы. В целом, причин менять правило в этом аспекте высказано так и не было, зато начался побочный флуд, который только мешает решению поставленного вопроса. Я не сказал, что восхищён футбольными шаблонами, я их не приводил в пример, что к ним не придерёшься. У Кубков Америки Вам должна понравиться последоватеьность (1975, 1979, 1983), то есть общий принцип уже нарушен, а от изменения первых розыгрышей с указанием городов шаблон хуже-то не станет, это факт. Это навигационные шаблоны, а медали — часть информационных карточек, соответственно, их функции различаются. Там нет ограничений по ширине, поэтому можно писать и «Вьетнам/Индонезия/Малайзия/Таиланд 2007». Это другой вопрос, к обсуждаемой теме не относящийся. Сидик из ПТУ 07:15, 4 июня 2014 (UTC)

  Ну, если помучится, то можно найти сайты, где вообще нет указания Минска - 1 и 2. Но дело же не в этом, а в том, что должно быть единообразие. Если пишешь имя в столбце, пиши имя, а не фамилию, даже если имя длинное. Если пишешь страну (город), значит пиши страну (город). Не хватает места, не пиши ни того, ни другого. Или может написать Ряд стран (Ряд городов) - это же не будет неправдой. В навигации этот принцип постоянно соблюдается. И (1975, 1979, 1983) не чему не противоречат. Мне навигационные шаблоны, поэтому больше нравятся из-за своей однородности, чем лоббируемые вами медали. И ещё, как-будто 13 стран в навигационном шаблоне вместятся?--Stefan09 08:23, 4 июня 2014 (UTC)

  Плюс действующих правил в том, что никаких сайтов искать не надо. Если пишешь исполнителя песен, то придётся чередовать группы и сольников. Например, в шаблоне победителей Евровидения после группы Lordi можно встретить полное имя Диму Билана, а потом — только одно имя Лорин, то есть единообразие нарушено, однака суть передана. Для ненужного ни там, ни здесь лишнего единообразия не стали указывать только солистов или только страны участников. Очевидно, что гибкий подход выигрывает в сравнении с грубой уравниловкой и округлением. Там, где надо (в статье о самом чемпионате мира по хоккею) у нас уже всё указано в единой форме: и страны, и города. Для медалей, где также надо следить за компактностью текста, мы вынуждены отказать от такой детализации, но в разумной мере она оставлена, когда турнир действительно проходил в одном городе и менее точное и уместное указание страны неоправдано, хотя никто не спорит, что Стокгольм находится в Швеции. Сидик из ПТУ 08:52, 4 июня 2014 (UTC)

  Исполнитель и т.п - это очень-очень плохое сравнение. Это как говорить, что в шаблоне победителей Кубка Шпенглера должны быть только клубные команды, но там же играет и сборная Канады. Ключевое слово - команда, а не клуб или сборная. В Евровидение ключевое слово исполнитель, а не группа или солист(ка). Здесь удобней сравнение: Имя (город) и Фамилия (страна). Из-за того, что имя длинное (два слова и т.д), пишем фамилию, но у кого имя в одно слово - пишем имя. При этом у нас толпа людей, которые предрасположены к длинным именам, и нам приходиться у 2/3 людей писать фамилию. Может указывать для всех сразу фамилию, с учётом того, что двойное имя писать нельзя, в то время как двойная фамилия не имеет запрета. В этом и заключается разнородность указания медалей.--Stefan09 09:15, 4 июня 2014 (UTC)

  Здесь ключевые слова «место проведения», что и указано в правилах. По-Вашему, у хоккеистов всё равно в одном столбце будет указываться «имя» Сочи при «фамилии» Белоруссия. Почему же у Лорин для порядка не указать фамилию, ведь не секрет, что она Лорин Зинеб Нора Талхауи? «Гренобль 1968» и «Москва 1957» — это такие же Лорин, но при Вашем подходе они превращаются в не совсем корректные конструкции. Можно придумывать и дальше какие-то примеры с другим материалом, но к делу это отношения не имеет. Очевидно, что вариант «Минск 2014» корректен и допустим, а вариант «Франция 1968» не годится. Сидик из ПТУ 10:12, 4 июня 2014 (UTC)

  Я и говорил про «место проведения», но оно вот как раз и имеет два формата. А "исполнитель" не имеет двух форматов кроме как одного официального. В заявке Евровидения только Лорин, Lordi и т.п. А вот у чемпионата мира всегда два параметра в заявке - город и страна. В олимпийских играх и т.п. только город. Допустим соревнование 1950-1953 гг. призёрами и (место проведение) являются Джонии Крус (Париж Франция), Эйден-Филлипп Макгинли (Стокгольм-Эребру Швеция), Андрей Белоруков (Волгоград Россия), и Ллойд-Мерфи Стивенс-Лавиолетт (Рим-Берлин Италия-Германия). Получается две таблицы.

Вам нравиться такой разнобой? На счёт «Франция 1968» вот напишите, что это неправильно в отношении чемпионата мира и Европы? Много ведь ссылок кто пишет Франция 1, 1, 2. Гренобль разве это не Франция?--Stefan09 11:50, 4 июня 2014 (UTC)

«2006 Каннаваро · 2007 Кака · 2008 Криштиану Роналду · 2009 Месси» — Вам нравится такой разнобой? Тут и вправду фамилии, имена и прозвища вперемешку написаны, но всё нормально, потому что не такое надуманное правило (двойные имена) используется. Вот «Франция 1968», которая кстати по Вашим ссылкам используется в довольно подробном, в сравнении с медалью в инфобоксе, материале всегда лишь как уточнение Гренобля, как, например, точные сроки турнира, и будет «душ Са́нтуш Аве́йру» для Роналду — ненужная формальная уравниловка, при которой теряется смысл. Душ Са́нтуш Аве́йру разве это не он, это неправильно в отношении его? Сидик из ПТУ 13:00, 4 июня 2014 (UTC)

В вашей таблице используется один принцип: использование оф. имени, прописываемого в официальном протоколе. Имя может быть Ричард I Львиное Сердце. А вот в протоколе ЧМ 2014 какое официальное имя (место проведения): "Минск" или "Белоруссия"? Мы этого точно не знаем, но ситуативно выбираем "Минск", так как он один. Но отказываемся от главенства города, когда города два и более. Получается, что количество городов определяет официальное место проведения соревнования. Но это же как пальцем в небо. Даже если город имеет более официальное место судя по эмблеме мы же все равно напишем США в угоду более лучшей вместительности. В итоге главный критерий - это лучшая вместительность, а не официальная позиция организатора. Я считаю, чтобы от этого не зависеть и не считать города можно использовать только страны. Естественно для соревнований, где эти считывания происходят постоянно.--Stefan09 13:40, 4 июня 2014 (UTC)

У нас нет правила, которое предлагает действовать «в угоду более лучшей вместительности», откуда Вы это взяли — непонятно. Главный критерий — это лучшая узнаваемость и корректность, что оказалось привязанным к формуле подсчёта городов с поправкой на эмблему. Чемпионатов в США вспоминается труднее, чем чемпионат в Колорадо-Спрингс. В официальном протоколе же для ОИ-2014 можно и Роза-Хутор найти. Чтобы ни от чего не зависеть можно и вообще место провидения не указывать, но от этого будет только минус. От того, что мы, не согрешив против истины, напишем «Колорадо-Спрингс 1962» будет только плюс. В очередной раз повторяю, что грубый подход «использовать только страны» приводит к практически некорректным вариантам типа «Франция 1968» и «СССР 1957». Сидик из ПТУ 14:02, 4 июня 2014 (UTC)

Сбрендили что ли «Колорадо-Спрингс 1962» писать, там половина матчей прошла в Денвере. Вот вы с вашей корректностью и вляпаетесь в такие огрехи. Раз у вас узнаваемость теперь главное, а что Крыница-Здруй известней Польши? Может тогда разрешить писать 2 города, раз можно писать две страны? Клотен/Берн более точно, чем Швейцария. Прага/Острава понятнее, чем Чехия. А три страны писать можно? «Франция/Австрия/Германия 1930» или у вас лимит, может написать «Шамони/Вена/Берлин 1930»? Три города сразу. Зачем вообще писать страны, зачем эти полу-меры?--Stefan09 16:31, 4 июня 2014 (UTC)

Да, я извиняюсь: вместо «Колорадо-Спрингс 1962» лучше написать «Колорадо 1962», в эмблеме это отражено и проблем нет. По-Вашему подходу тоже можно вляпаться, когда после «Лас-Вегаса 2007» и подобных розыгрышей чемпионата Америки по баскетболу, кто-то случайно узнает, что в 1995 году аналогичный турнир, оказвается, прошёл в двух городах, и надо всё переделывать. Про два города в случаях типа Сткгольм/Хельсинки я уже высказался, что, наверное, стоит делать так, пока в правилах это не прописано. А Хохфильцен известнее Австрии? А все помнят, где находится Осрблье? Узнаваемость турнира «Крыница-Здруй 1931» такая же, как и у турнира «Польша 1931» — их помнят только по справочникам и рядовому обывателю ни то, ни другое практически ни о чём не говорит, а специалист на то и специалист, чтобы в этом разбираться, как специалисты по биатлону прекрасно помнят, где находится Осрблье. Я ниже уже писал, что указание городов приведёт к парадоксу кучи, когда «где три, там и пять» и т.д. Договорились избегать написание городов через дробь, будем придерживаться этого подхода. Сидик из ПТУ 06:47, 5 июня 2014 (UTC)

• Когда был опрос, именно и имелось ввиду, что если город указывается в карточке, то значит все матчи проходили в одном городе, страна — это больше, чем один город. Вообще, везде же флаги в любом случае нарисованы, никто не перепутает турниры в Хайдарабаде или в Хайдарабаде, всё равно там будет флаг.--Soul Train 17:55, 3 июня 2014 (UTC)

  Вы тоже считаете нормально? Допустим соревнование, зимние Азиатские игры 2011 в Астане/Алма-Ате. Соревнования по фристайлу проходили в Табагане близ Алма-Аты. Но по вашим правилам ставим "Алма-Ата 2011". Тут считают, "Красная поляна 2014" - чушь, поэтому пишем столицу игр Сочи 2014. "Табаган 2011" тоже не пишем, но пишем одну из столиц "Алма-Ата 2011", а не две. Википедия на то и состоит, чтобы спокойно 17 км пододвинуть к границе Алма-Аты, чтобы лишний город не писать. А если бы хоккейный турнир проходил в двух городах, а не в одном: Вы бы тоже написали "Казахстан 2011" вместо "Астана/Алма-Ата 2011"?--Stefan09 18:16, 3 июня 2014 (UTC)

  P.S. Объясните какие флаги имеете в виду? Если в карточке-игрока будет написано условно «Хайдарабад 2011». Как понять страну? Не на все же турниры есть ссылки.--Stefan09 18:45, 3 июня 2014 (UTC)

  Да, что-то ступил с флагами. В любом случае, я считаю, что если в виде спорта принято указание турнира только по городу, то нужно указывать город (например, Олимпийские игры). Если же страна, то страна. Что касается Монтевидео в 1930 году, то это был первый розыгрыш Кубка мира, когда пока ещё по инерции брали традиции Олимпийских игр (из которых ЧМ по футболу и родился, недаром ФИФА называет футбольные турниры на ОИ 1924 и 1928 «чемпионатами мира среди любительских сборных»). Поэтому несмотря на то, что все матчи в 1930 прошли в Монтевидео, для единообразия у того же Насасси лучше указывать Уругвай 1930.--Soul Train 19:12, 5 июня 2014 (UTC)

• На мой взгляд, однозначно убедительных причин менять существующий порядок в обсуждении не представлено, а размер обсуждения уже многократно превысил реальную пользу от того или иного его итога. Предлагаю закрыть тему с итогом «нет консенсуса за изменение». AndyVolykhov ^↔ 19:22, 3 июня 2014 (UTC)

  Самого достало это болото. Но четыре человека говорят, что нужно писать "Белоруссия 2014". По мне, нужна выработка правил для конкретных видов спорта (шаблонов спортсменов) с указанием значимых соревнований (а то не юношеских/молодёжных/ветеранских медалей и турниров много, и теперь их всех в "Международные медали" что ли писать?). В общем, предлагаю определить значимые турниры для конкретных видов спорта, а также определить формат написания данного турнира в зависимости от особенностей его проведения.--Stefan09 04:31, 4 июня 2014 (UTC)

• На олимпийских медалях 2014 года совершенно однозначно написано "Сочи 2014". Не "Россия" и не "Красная Поляна". Так же, как на хоккейных медалях написано "Minsk", а не "Belarus". --Emaus 20:55, 3 июня 2014 (UTC)

  Согласно правилам надо писать "Астана 2011", но медаль ведь такая. Тут не всё так просто.--Stefan09 04:31, 4 июня 2014 (UTC)

  Это другой момент правил, незачем смешивать все вопросы в кучу. При Вашем подходе такие нестыковки будут почти для 50 % случаев, а при текущем их практически нет. Вариант «Астана 2011» корректен. Выше я приводил АИ, но теперь Вы просите от использования АИ отказаться. Сидик из ПТУ 05:22, 4 июня 2014 (UTC)

  Я вообще-то не вам написал. К тому же, я к примеру, приводил АИ двух городов, но ваши же АИ авторитетнее?--Stefan09 05:50, 4 июня 2014 (UTC)

  Технологии позволяют по каждому вопросу получить мнение каждого, кто желает высказаться. В данном вопросе моё АИ подтверждает, что для хоккеистов вариант «Астана 2011», в целом, допусти́м. Это не «Табаган 2011». Из имеющегося множества допустимых вариантов текущий одновременно более удобен из-за своей компактности и был выбран в качестве консесусного итога легитимного опроса. Сидик из ПТУ 07:15, 4 июня 2014 (UTC)

• Я уже не знаю, где писать, чтобы не затерялось, поэтому еще раз попробую разъяснить свою позицию здесь. В этом обсуждении идёт путаница с понятиями хозяин проведения чемпионата и место проведения чемпионата Возьмём для примера чемпионат мира по футболу 2018 года и чемпионат мира по водным видам спорта 2015.

ЧМ-2018: Россия подаёт заявку на проведение чемпионата. В заявке наш комитет пишет, что мы хотим провести первенство мира в России. И для этого задействуем 14 городов, где будут проходить матчи. 2 декабря 2010 года Россия завоевала это право. И только в сентябре 2012 года Россия объявила окончательный список стадионов, которые примут чемпионат мира[19]. Таким образом мы видим, что право проведения чемпионата мира завоевала именно Россия, а не конкретные города. А теперь представим, что если бы в Москве было бы 11 стадионов соответствующего уровня, то тогда она могла остаться единственным городом, а условные Екатеринбург и Саранск остались без матчей. Тогда, исходя из прошлых обсуждений мы в карточке написали Москва 2018 поскольку все матчи прошли в одном городе. Но тогда происходит подмена понятий, поскольку ФИФА выбрало страной-хозяйкой именно Россию, а не Москву (которая будет лишь местом проведения, но не хозяином игр).

ЧМ-2015: В одно прекрасное утро в борьбу за право проведения чемпионата мира по водным видам спорта включается Казань[20]. Её соперниками являются Гвадалахара, Гонконг, Гуанчжоу и Монреаль. И вот 15 июля 2011 года Казань завоёвывает право провести мировой чемпионат, став таким образом хозяйкой первенства. И для проведения чемпионата Казань выбирает место проведения. Им становится дворец водных видов спорта. Но вот загвоздка вышла: три матча по водному поло не получается сыграть в нём и тогда оргкомитет решает провести его в другом дворце спорта, допустим в условном Нижнекамске. Получается, что у нас теперь местом проведения чемпионата стали два города, но хозяин чемпионата у нас по прежнему только один - Казань.

И вот теперь переходим к нашим баранам. Белоруссия уже не в первый раз претендовала на роль хозяйки чемпионата мира. В 2013 году Белоруссия хотела провести чемпионат мира в двух городах: Минск и Бобруйск[21], но заявка не выиграла. В 2014 году Белоруссия оставила только Минск, выставив вместо Бобруйска новенькую Чижовку-арену. Да, выборы первенства в хоккее чуть отличаются, но только тем, что страна, претендующая на роль хозяйки должна заранее указать его место проведения. То есть хозяин чемпионата - Республика Беларусь, место проведения - город Минск. А если ещё более точнее сформулировать, то чемпионат мира по хоккею прошёл даже не в Минске, а на двух аренах, которые географически расположены в Минске. И поэтому я и предлагаю писать в карточках всё-таки именно хозяина проведения чемпионата, а не место или вперемешку и то, и другое --FC Mezhgorye 11:18, 4 июня 2014 (UTC)

А хозяйкой Олимпийских игр 2014 года была Россия. Именно мужская сборная Россия по кёрлингу попала на турнир без отбора, а не сочинский клуб какой-нибудь. Хозяйкой ОИ-2012 была Великобритания — это не Лондон выбирал Глазго и Кардифф для футбольного турнира. И уж однозначно в 1968 году местом проведения ЧМ по хоккею был выбран именно Гренобль, а не Франция. А как проходили выборы первых чемпионатов, мы не знаем вовсе. С Нижнекамском пока ничего не случилось, решать этот вопрос незачем. Если бы возник, ориентировались бы на эмблему, как с Красной Поляной. Сидик из ПТУ 11:35, 4 июня 2014 (UTC)

1. Абсолютно верно. Писать Великобритания 2012 - это формально верный подход, поскольку в 2012 году, например, страна-хозяйка - это Великобритания, а Лондон при этом является только столицей Игр, поскольку Игры по своей сути проходили в нескольких городах. Лондон - это именно место проведения, не хозяин Игр. Но в Википедии успешно действует принцип узнаваемости. То есть Лондон 2012, Сочи 2014 - это своеобразный бренд, который используют, подразумевая Великобритания 2012, Россия 2014. Поэтому в Википедии - это не является ошибкой, можно писать и так, и так, но исходя из распространения мы пишем Лондон 2012, подразумевая Великобритания 2014 (опять же потому что Игры прошли в нескольких городах и объединять их наименованием Лондон некорректно).

2. Гренобль 1968. Всё-таки столицу чемпионата мира в 1968 году не выбирали. Выбрали столицу Олимпийских Игр и уже по факту провели там и чемпионат мира, поэтому, в соответствии с вашими же словами, правильнее будет написать Франция 1968. Своеобразный парадокс - хоккейный турнир Олимпийских игр - это Гренобль 1968, а хоккейный турнир чемпионата мира - это Франция 1968 с обязательной сноской, что турнир прошёл в рамках Олимпийских Игр. --FC Mezhgorye 12:09, 4 июня 2014 (UTC)

Я бы указывал:

Спортивные награды
Олимпийские игры
Золото	Гренобль 1968	хоккей
Чемпионаты мира
Золото	Франция 1968

Нет, это уже совсем как-то по-мультяшному. А для чемпионатов Европы, которые в рамках ЧМ проходили, какую картинку выберем? Сноски тут сгодятся, а указание Гренобля в обоих местах снимет дополнительные вопросы. По принципу узнаваемости и встречаемости этот ЧМ-68 точно также прошёл в Гренобле. И точно также по действующим правилам будут оформлены, как Вы и предлагаете, «Россия 2018» и «Казань 2015», то есть ВП:НЕПОЛОМАНО. Сидик из ПТУ 14:10, 4 июня 2014 (UTC)

Да, а также будет написано Белоруссия 2014 для хоккея с шайбой, Катар 2015 для гандбола, Польша 2014 для волейбола, Колумбия 2016 для мини-футбола и соответственно Хабаровск 2015 для хоккея с мячом, Гаага 2014 для хоккея на траве и.т.д. --FC Mezhgorye 14:18, 4 июня 2014 (UTC)

Всё правильно, кроме «Белоруссии 2014» (1 город): Катар 2015 (2 города), Польша 2014 (8 городов), Колумбия 2016 (6 городов), Хабаровск 2015 (1 город), Гаага 2014 (1 город). Сидик из ПТУ 15:27, 4 июня 2014 (UTC)

А почему мы, например, не можем указать два города. Вместо Катар 2015 писать Доха/Лусаил 2015 ? --FC Mezhgorye 15:37, 4 июня 2014 (UTC)

Потому что договорились в правилах в таком случае писать страну, да и эмблема, на всякий случай, так же считает. Иначе можно было бы по парадоксу кучи и три, и четыре города указать. Сидик из ПТУ 15:43, 4 июня 2014 (UTC)

Вот мы и пришли к многократно упоминаемому Вами вопросу проверяемости. Я бы очень хотел взглянуть на эмблему, допустим, чемпионата мира по хоккею 1934 года, который прошёл в Милане, чтобы посмотреть Милан ли там написан или все-таки Италия. --FC Mezhgorye 15:59, 4 июня 2014 (UTC)

Основное значение имеет количество городов, эмблема является лишь вспомогательным инструментом в спорных ситуациях. Ещё труднее будет поднять информацию о том, как проходил выбор места провидения и какие там были заявки (городов или стран). Сидик из ПТУ 16:17, 4 июня 2014 (UTC)

А если в одном городе прошло 29 матчей, а в другом 1. Значение городов делят по-братски? Или по загруженности, математически?--Stefan09 16:31, 4 июня 2014 (UTC)

Речи о «значении городов» (какой город значимее) не ведётся, её никто не пытается определить и отразить в медалях у спортсмена. Если вопрос в том, какую страну указывать первой, то обращаемся к эмблеме. Если допустить для двух городов разных стран указывать «Стокгольм/Хельсинки», то тоже. Сидик из ПТУ 16:41, 4 июня 2014 (UTC)

Почему вы тогда считаете, что здесь «Франция 2007»? В правилах сказано, что нужно игнорировать вынесенные города?--Stefan09 16:48, 4 июня 2014 (UTC)

В правилах написано, что нужно в спорных ситуациях обращаться к эмблеме, где указана именно Франция. Спор в том, что, несмотря на то, что несколько игр действительно состоялась за пределами Франции, ни Шотландия, ни Уэльс, ни Кардифф с Эдинбургом не были упомянуты в официальной символике турнира, а он позиционировался именно как «Франция 2007», заявка на турнир не была совместной. Мнение, о том, что эти матчи были вынесенными подтверждается АИ. Тут точно такой же случай как с «Таллином 1980» или «Великобританией 2012» для футбола. Узнаваемость, встречаемость — всё это требования Википедии. Хорошо, что действующие правила позволяют и здесь без особых проблем указать наиболее корректный вариант. Сидик из ПТУ 17:01, 4 июня 2014 (UTC)

Всё, надоело уже писать. Пора заканчивать. Предлагаю узнать мнение других участников по данной теме. Давайте проведём мини-опрос из двух визуальных вопросов, содержащих по два варианта ответа. Спросим, кто как считает нужно писать медали. Первый вопрос: «Минск 2014» или «Белоруссия 2014»? Второй «Астана 2011 хоккей» или «Астана/Алма-Ата 2011 хоккей»? Можем ещё про Гренобль и Францию спросить, если хотите (но это дела Минска/Белоруссии). То что вы правило вчетвером принимали - это, конечно, хорошо, но давайте спросим у 20-30 человек как они считают. Ставить будут только голоса, без обсуждения. Пригласим людей, которые пишут конкретно о спорте, без разницы о каком виде (хоть дзюдо, хоть кёрлинг, хоть футбол, хоть ...). Которые не пишут о спорте тоже, конечно, могут проголосовать, но целенаправленно их приглашать не стоит. Пригласи меня к обсуждения вопросов об оформлении статей об артистах балета - я ничего путного не скажу. Текст приглашения будет следующим «Доброго времени суток, просим принять участие в мини-опросе (2 вопроса, по 2 варианта ответа) по предмету оформления медалей спортсменов. Заранее спасибо». Думаю, за неделю все кто хочет ответит. Также на момент опросика можно сбоку указать офиц. эмблемы турниров. Не все же следят и разбираются в хоккее и тем более в Азиатских играх. Про правила говорить не будем, захотят сами прочитают - и полемику, и сами правила. Тут больше опрос, как они считают интуитивно должно быть указание места проведения, а не по правилам. Если варианты наберут одинаковое количество голосов или ваши на 1 голос больше, то я тогда закрываю этот вопрос и не поднимаю его далее, до чего-нибудь неординарного. Если победят мои, то посмотрим потом, как реагировать. Опрос проведём прямо здесь, в новой созданной ниже теме. Идёт?--Stefan09 07:01, 5 июня 2014 (UTC)

Конечно, вариант дельный. Тем не менее, я считаю, что голосующие должны иметь возможность ознакомиться с высказанными аргументами обеих сторон, а также с действующими правилами и опросом 2011 года. Прятать всё это от них не нужно, возможно чьи-то (Ваши или мои) аргументы покажутся кому-то достаточно убедительными, чтобы с ними согласиться. Думаю, прочитав дискуссии или хотя бы пробежав их глазами, участники сделают более взвешенный выбор. Иначе получится, кто-то проголосует с мыслью «"Минск" — всего пять букв, как удобно, о чём тут спорить», а кто-то с мыслью «такой-то подход более оправдан». Также можно собрать воедино тезисно плюсы и минусы каждого подхода, потому что кто-то может сначала проголосовать, а потом, подумав, поймёт, что всё не так просто, как ему казалось. Просто голое голосование это уже крайняя мера, желательно всё решать, опираясь на аргументацию. Ну, и обязательно нужно проинформировать участников о том, что мужской турнир ЗАИ прошёл полностью в Астане, иначе, конечно, это будет вопрос с подвохом какой-то. Так что, предлагаю для равных условий голосующих, начать тему опроса приблизительно так же, как начата эта тема: ссылки на все предыдущие обсуждения этого вопроса, представления турниров (ЧМ-2014, эмблема, прошёл в одном городе Минск; хоккейный турнир ЗАИ-2011, эмблема ЗАИ, прошёл в одном городе Астана), чисто для информации и удобства голосующих. Предлагаю оформить всё вечером сегодня. Сидик из ПТУ 07:33, 5 июня 2014 (UTC)

Сделайте ссылки какие хотите. Дискуссию, кто хочет, тот прочтёт вверху. На счёт второго: Надо сразу сформулировать вопросы. Предлагаю, 1. Как указывать медаль призёра чемпионата мира по хоккею с шайбой 2014 года, проходившего в Минске, Белоруссия? 2. Как указывать медаль призёра зимних Азиатских игр 2011 в Астане и Алма-Ате, заработанной в дисциплине хоккей (мужчины), матчи розыгрыша которого прошли в Астане? На счёт вечером: я свою часть могу сделать сейчас: доступ к голосованию пока закрою и всё.--Stefan09 08:00, 5 июня 2014 (UTC)

А что подразумевается под Вашей частью? Оформить вводную можно, но рассылать приглашения, думаю, стоит, когда всё будет готово. Сидик из ПТУ 08:09, 5 июня 2014 (UTC)

Оформлю и всё. Приглашение, естественно, пришлём, когда всё будет готово: чего людей зря гонять.--Stefan09 08:11, 5 июня 2014 (UTC)

В принципе, я всё. Теперь нажимаешь «править исходный текст» (там строчку для имён сделаю позже) и добавляешь своё имя через {{u|Имя участника}}.--Stefan09 08:36, 5 июня 2014 (UTC)

Добавил быстрый ввод в курс дела, что теперь? Сидик из ПТУ 15:22, 5 июня 2014 (UTC)

Если вас ничего не смущает, то можно начинать. Я проголосую по-своему, вы по-своему, и я начну раздавать приглашения.--Stefan09 15:33, 5 июня 2014 (UTC)

Начинаем распространять. Сидик из ПТУ 15:36, 5 июня 2014 (UTC)

Мини-опрос

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предпосылки к проведению мини-опроса и обсуждение предложенных вариантов изложены темой выше. Предыдущее обсуждение, на основании которого были приняты действующие правила, находится здесь.

Укажите через запятую {{u|Имя участника}} в поле для голосования под одним из вариантов, который считаете правильным или наиболее близким к истине.

1. Как указывать медаль призёра чемпионата мира по хоккею с шайбой 2014 года, проходившего в Минске, Белоруссия?

Первый вариант

Спортивные награды Чемпионаты мира Золото Минск 2014
Проголосовавшие
Сидик из ПТУ, Carpodacus, Spоrtsmen., Беринг, дос Сантуш, SWAT-76, Vasco pirat, GAndy, Brattarb, STUDENT57, Andrey1984, Roma2504, Mustafaalmas, Saidaziz, Шнапс, Futball80, AndyVolykhov, Bars 23, GrV, Saveliy ufa, Soul Train, Oscuro

Второй вариант

Спортивные награды Чемпионаты мира Золото Белоруссия 2014
Проголосовавшие
Stefan09, Mark Ekimov, MaxBioHazard, Рядинский Евгений, Serega2363, FC Mezhgorye, Dmitry SM, Nоvа, Vqchko, Саша 333, Kolchak1923, Daedalus18, LewisF1Hamilton, Kirilloparma, Chel74, Absent69, Аксон, Alexander Bugaev, Deinocheirus, Акутагава, -PhoeniX-

2. Как указывать медаль призёра зимних Азиатских игр 2011 в Астане и Алма-Ате, заработанной в дисциплине хоккей (мужчины), матчи розыгрыша которого прошли в Астане?

Первый вариант

Спортивные награды Азиатские игры Золото Астана 2011 хоккей с шайбой
Проголосовавшие
Сидик из ПТУ, Spоrtsmen., Беринг, Mark Ekimov, дос Сантуш, Dmitry SM, SWAT-76, Kolchak1923, GAndy, JukoFF, Andrey1984, Saidaziz, Шнапс,

Второй вариант

Спортивные награды Азиатские игры Золото Астана/Алма-Ата 2011 хоккей с шайбой
Проголосовавшие
Stefan09, Carpodacus, MaxBioHazard, Serega2363, FC Mezhgorye, Nоvа, Vqchko, Саша 333, Vasco pirat, Daedalus18, Brattarb, LewisF1Hamilton, Kirilloparma, STUDENT57, Chel74, Roma2504, Mustafaalmas, Absent69, Futball80, Аксон, GrV, Saveliy ufa, Акутагава, Soul Train, Oscuro

А ещё лучше Казахстан 2011 --ФВ 11:29, 6 июня 2014 (UTC) +1 ---PhoeniX- 22:23, 15 июня 2014 (UTC)

Комментарии

По второму вопросу. При чём здесь вообще Алма-Ата, если мужчины там не играли? --Sportsmen 16:09, 5 июня 2014 (UTC)

Просто сами Игры, как это можно увидеть на эмблеме, проходили сразу в двух городах (Алма-Ата принимала розыгрыши ряда других медалей) и было высказано мнение, что оба города, возможно, лучше упоминать всегда вместе, что с текущими правилами, рекомендующими указывать город конкретного розыгрыша наград, расходится. Сидик из ПТУ 16:16, 5 июня 2014 (UTC)

Думаю целесобразно, чтобы присутствовали оба города ведь это игры, если игры проходят в двух городах (что подтверждено на логотипе). Но это только моё мнение. Vqchko 17:54, 5 июня 2014 (UTC)

Согласен с Сидиком. Есть противоречия некоторые. Но на эмблеме указаны два города, соответственно, необходимо указать оба города. Правило необходимо пересмотреть, так как по тому же правилу Маркку Уусипаавалниеми завоевал свою олимпийскую медаль не в Турине, а в Пинероло.

Нет, по действющим правилам Пинероло не пройдёт, так как такого слова нет на эмблеме, а Астана есть. То есть, Астана приминительно к хоккею на ЗАИ узнаваема, а Пинероло — нет. Сидик из ПТУ 04:20, 6 июня 2014 (UTC)

Считаю, что нужно указывать конкретное место. Например Чемпионат СССР по классической борьбе 1970, одни категории в Таллине, другие в Омске. Что ж, писать Таллин/Омск? --Шнапс 05:09, 6 июня 2014 (UTC)

Ещё напоминаю о таких турнирах: чемпионат мира по биатлону 2005 (Хохфильцен/Ханты-Мансийск), чемпионат Европы по водному поло 2003 (Крань приняла матчи мужчин, Любляна — женщин). Сидик из ПТУ 06:35, 6 июня 2014 (UTC)

Чемпионат СССР не международное соревнование, чемпионат Европы по водному поло, биатлону и т.п. не мультиспортивное соревнование.--Stefan09 06:43, 6 июня 2014 (UTC)

Тем более. Розыгрыш медалей в фристайле в Алама-Ате ещё меньше относится к хоккею в Астане, чем розыгрыш одной дисциплины по биатлону в Хохфильцене относится к розыгрышу другой среди тех же участников в Хантах. В общем, аргументы обеих сторон выше все уже были изложены. Сидик из ПТУ 06:48, 6 июня 2014 (UTC)

Фристайл проходил в Алматинской области, а не в Алма-Ате и относится не к хоккею, а к Азиатским играм. Ну да ладно. Явка хорошая на мини-опросе: по 30 человек уже проголосовали по каждому вопросу. Судя по моим приглашениям и ситуации в целом, проголосовавших может быть 50-60.--Stefan09 06:57, 6 июня 2014 (UTC)

• Я посмотрел статью Чемпионат мира по футболу 2002. Если бы японцы дошли до финала, то все 7 игр они проводили бы у себя дома. Корейцы, кстати, именно так и сыграли и могли попасть в Японию, судя по сетке в разделе «Плей-офф», только если бы вышли в финал. Этот чемпионат указывается везде как Корея/Япония, хотя в итоге участники полуфинала корейцы так за пределы своей страны не уехали. И было бы странно указывать в списке их достижений, что они заняли 4-е место на ЧМ в 2002 году в Корее, убрав из числа хозяев Японию.--Korvatunturi 08:24, 6 июня 2014 (UTC)

  Никто не спорит, игры ЧМ-2002 проходили в обеих странах. Игры мужского хоккейного турнира ЗАИ-2011 проходили только в Астане. Поэтому в правилах чётко прописано, что если все матчи турнира прошли в одном городе из двух и этот город указан на эмблеме, официальных документах, то указывают его. Для фристайла, который прошёл близ Алма-Аты указывается Алма-Ата также как для ОИ-2014 указывается Сочи, а не Красная Поляна, в АИ такй подход тоже встречается. Сидик из ПТУ 08:42, 6 июня 2014 (UTC)

Чемпионаты мира, Европы, Азии и т.п. поручаются к проведению стране, а не городу. Соответственно и указывать надо страну. Олимпиады идентифицируются с городом, стало быть в соотв.медальном шаблоне логичнее укахзывать город. --ФВ 11:27, 6 июня 2014 (UTC)

Азиатские игры - это не чемпионат Азии, это мультиспортивное соревнование на манер Олимпийских игр, только охват у них не Всемирный, а только Части света.--Stefan09 11:40, 6 июня 2014 (UTC)

Не всегда. Организационную заявку на проведение в краевой столице чемпионата мира Хабаровский край представил на конгрессе FIB в Черногории. Ещё один пример: чемпионат мира по хоккею с шайбой 1968 прошёл в рамках Олимпийских игр 1968 и должен идентифицироваться только с городом — Греноблем. Сидик из ПТУ 11:32, 6 июня 2014 (UTC)

Некорректно писать в комментариях слово "должен", может ещё напишите как люди "должны" голосовать.--Stefan09 11:42, 6 июня 2014 (UTC)

Такова моя точка зрения, за чью-то чужую я её выше не выдавал. Сидик из ПТУ 11:50, 6 июня 2014 (UTC)

Я имел в виду, что не нужно агитационного тона. Я думаю, здесь также не стоит высказывать своего мнения. Наши мнения в огромном количестве уже представлены. Здесь лучше только уточнять, пример или определение приводить, но при этом не давать свою оценку представленному.--Stefan09 12:05, 6 июня 2014 (UTC)

По-другому этот пример я дать не мог. Наиболее близко было бы: «чемпионат мира по хоккею с шайбой 1968 прошёл в рамках Олимпийских игр 1968, поэтому ему следовало бы идентифицироваться только с городом — Греноблем». Сидик из ПТУ 12:20, 6 июня 2014 (UTC)

На мой взгляд чемпионаты мира, Европы и т.п. надо ассоциировать со страной, а Олимпиады, Азиады и т.п. - с городом (за исключением для мультиспортивных соревнований когда турнир по (например) футболу проводится в разных городах - тогда лучше в шаблоне указывать страну) --ФВ 12:35, 6 июня 2014 (UTC)

Ок. Можно вас попросить убрать А ещё лучше Казахстан 2011? Если нет варианта, которые вас устраивают - можете просто не голосовать.--Stefan09 12:44, 6 июня 2014 (UTC)

Кстати, по поводу 2-го варианта Азиатских Игр. Как будем поступать если города не 2, а допустим 3? А второй момент если банально название городов длинные, как Семипалатинск и Усть-Каменогорск? --Sportsmen 05:25, 7 июня 2014 (UTC)

Есть такой пример: Нью-Йорк/Сток-Мандевиль 1984. Собственно, держа его в уме и был предложен вариант выбора конкретного города из двух, принимавшего конкретный розыгрыш медалей. Сидик из ПТУ 06:49, 7 июня 2014 (UTC)

Если больше двух городов принимают соревнование, то следует указать страну или, в крайнем случе главный город, а если только два города, то, что мешает их указать. STUDENT57 17:28, 8 июня 2014 (UTC)

Варианты Крань/Любляна 2003 и Хохфильцен/Ханты-Мансийск 2005 совсем неконсенсусные и почти в АИ не встречаются. Три города могут в разных странах находиться (чемпионат мира по биатлону 1990). Сидик из ПТУ 19:05, 8 июня 2014 (UTC)

Итог мини-опроса

Думаю, хватит проводить мини-опрос: кто хотел уже проголосовал. Всем ещё раз спасибо кто уделил ему время. Так вот: Первый вопрос - 22 против 20 в пользу "Минск 2014". Очень неоднозначный итог, на вкус и цвет, как говорится. Консенсуса у участников нет. Но как я писал до опроса, раз ваш вариант выиграл, то значит я не буду перечить этому пункту ваших правил. Но это не значит, что я буду его использовать, ходить и править свои статьи по этому принципу. Я просто буду спокойно относится, если вы или кто-то другой поменяет условно "Белоруссию" на "Минск". При редактировании буду использовать изначальный вариант в статье. Если нет проставлены необходимые медали, то по-своему. В общем, по первому пункту правила: я его не поддерживаю, но его распространению не препятствую. На счёт 2-го вопроса: 25>13 за вариант "Астана/Алма-Ата 2011". Тут, можно сказать, практически всё очевидно. Большинству участников не нужны ваши самостоятельные "Астана 2011", "Алма-Ата 2011". Считаю, ваше правило здесь кривовато реализовано и его стоит либо переформулировать, либо вовсе не использовать. Его я полностью не поддерживаю и буду всячески править. В принципе, по мини-опросу у меня всё.--Stefan09 09:38, 13 июня 2014 (UTC)

В-общем, правильное отношение к итогам мини-опроса. Печально, что по второму вопросу не было предложено ничего чёткого в плане правил. Похоже, сообщество здесь поддержало формулу: «Для мультиспортивных игр указываются все официальные столицы для всех видов спорта». Но почему одновременно с этим мы будем разделять «Хохфильцен и Ханты-Мансийск 2005» и «Крань и Любляну 2003», объянить будет трудно. Вариант «потому что это не мультиспортивные турниры» аргументом являться никак не может. Если ничего более осмысленного предложено не будет, видимо, придётся изменить правило в этом моменте, хотя я и считаю, что это как раз и будет «кривовато». Сидик из ПТУ 06:56, 14 июня 2014 (UTC)

А по мне может. Вот, например, Игры. Они прошли в девяти городах, так что вы будете "Лихтенштейн 2011" потрошить на отдельные города: для лёгкой атлетики "Шан 2011", для дзюдо "Эшен 2011", для настольного тенниса "Тризен 2011", для стрельбы "Бальцерс 2011" и т.д. Не считаете, что это абсурд? «Хохфильцен и Ханты-Мансийск 2005» - это как никак достаточно редкое исключение. Если ваше правило применять, то тогда нужно делать "Красная Поляна 2014". Представим, что на ЗАИ-2011 одну гонку по биатлону из-за тёплой погоды перенесли из Алма-Аты в Караганду? Для неё отдельно надо будет писать "Караганда 2011" или всё-таки "Астана/Алма-Ата 2011". Тут надо разграничивать "столичные" игры (мультиспортивные) и игры "дисциплинарные" (обычные ЧМ, ЧЕ).--Stefan09 07:57, 14 июня 2014 (UTC)

По имеющимся правилам (новое пока не предложено) было бы «Лихтенштейн 2011», это отражено в эмблеме и соответствует действительности, на абсурдные Красные Поляны по действующим правилам нас никогда не выкидывало. А как обозначалось бы в справочниках такое вынесенное соревнование в Караганде, мы не знаем, так что незачем и гадать. Сидик из ПТУ 10:24, 14 июня 2014 (UTC)

Для вашего случая с биатлоном я бы написал Казахстан. Кубок мира по биатлону проводится в 7 городах (странах).

Здесь я бы написал Кубок Мира - год - этап - город. Длинно? Зато информативно. Как быть с хоккейным Евротуром, он проходит в четырёх странах с отдельными выезными матчами? Можно перечислить все страны (общий зачёт), хотя проще написать Евротур - год, для общего зачёта. Евротур-год-этап-страна, для отдельного этапа. Чемпионат мира по хоккею проходит в двух странах или двух городах одной страны, следует указать страну. У мультиспортивных соревнований всегда есть город-столица, Олимпиады также проходят в нескольких городах, но всегда указывается главный город. Если посмотреть эмблему соревнований такого рода, то может быть указана страна. Даже если на эмблеме следующих игр неуказано место проведения, следует писать страну. Впрочем это редкий случай, чаще пишут главный город. Чемпионат мира по хоккею 1968 года и Олимпиада 1968 проходили в Гренобле. Медали не делили за победу на ЧМ и Олимпиаде, но рассматривались отдельно для ЧЕ. Здесь следует указать город. ОИ-Гренобль 1968-золото, ЧМ- Гренобль 1968-серебро, ЧЕ - Гренобль 1968-бронза, понятно из истории, что это не 3 разных соревнования. Вообще стоит сделать какой-то алгоритм-общее правило для всех случаев. STUDENT57 11:04, 14 июня 2014 (UTC)

Общее правило уже есть. Медалей всяких этапов Кубков мира, вообще Кубков мира по биатлону и Евротуров не существует, можете не забивать себе этим голову, указывать их не придётся. Сейчас вопрос стоит только в том, что делать, если у соревнования было несколько столиц, а розыгрыш конкретной медали был ассоциирован лишь с одной из них (другая не имела никакого отношения к нему). Указывать все столицы или одну, относящуюся к конкретной дисциплине. Летняя Паралимпиада 1984 прошла в 2 этапа с двумя церемониями открытия и не понятно, зачем для медалей, разыгранных в Сток-Мондевиле указывать Нью-Йорк, принимавший другой этап Игр по другим видам спорта. Сидик из ПТУ 12:46, 14 июня 2014 (UTC)

Данное соревнование проходило в двух странах единственный раз. На эмблеме указаны США. ЗОЛОТО - ЛП 1984

Имеются ещё подобные примеры? STUDENT57 15:15, 14 июня 2014 (UTC)

• Вернёмся к нашим баранам. Надвигается Зимняя Универсиада 2015, которая пройдёт в Гранаде и в Штребско-Плесо/Осрблье. Что противники действующего правила собираются предложить по этому поводу я не знаю, но совершенно логичным будет медали в лыжных видах спорта обозначать «Штребско-Плесо 2015», в биатлоне — «Осрблье 2015», а в хоккее, кёрлинге, фристайле, саноуборде, шорт-треке и фигурном катании — «Гранада 2015». Сидик из ПТУ 10:36, 19 декабря 2014 (UTC)

Обсуждение изменения правил

Всех заинтересованных прошу поучаствовать в важном обсуждении здесь. А то время идёт, а обсуждения-то и нет.--Wurzel91 17:59, 17 декабря 2014 (UTC)

Чего обсуждать-то? Хоккей с шайбой в русскоязычной среде в разы популярнее чем хоккей с мячом, на траве и прочие вместе взятые. Даже если какой-то конкретный клуб из хоккея с мячом более титулованный чем его тёзка из хоккея с шайбой, есть большие сомнения, что он именно популярней. Это как, например, актёр кино и театра. Киноактёр может сыграть одну роль в более-менее кассовом фильме и будет в разы популярней, чем актёр известного театра с авоськой профильных наград. И кстати, даже если судить по интервикам, у «Вестероса» из хоккея с мячом их всего 3, а клуба по хоккею с шайбой их 10. По-моему, это весьма показательный фактор.--Stefan09 18:52, 17 декабря 2014 (UTC)

Вот я и надеюсь, что привлечение бо́льшего числа участников позволит не только повысить репрезентативность но и несколько увести обсуждение от тэглайна «а чего тут обсуждать-то»… Там пока что все предложения (в том числе и моё, к сожалению) основаны на «у меня ассоциируется» и «мне кажется». --Wurzel91 19:37, 18 декабря 2014 (UTC)