Обсуждение проекта:Национальность и смежные вопросы/Имя на родном языке

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Примеры для затравки[править код]

Насчет имени на родном языке могу подкинуть два примера.

Пример первый - Загитова, Алина Ильназовна (см. несколько обсуждений на СО статьи). Имя на татарском языке приведено несмотря на то, что героиня статьи и в Татарии никогда не жила (она жила в Удмуртии), и языка не знает. Мне кажется, что это хорошая иллюстрация к тому, что было сказано про расовую слепоту и ее противоположность. Здесь проталкивают противоположность, чтобы можно было похвастаться, дескать, "она тоже наша". Если мы сможем как-то сформулировать, когда имя на родном языке писать нельзя, то мы предотвратим использование Википедии для такого хвастовства.

Пример второй - Костюшко, Тадеуш. Имя на польском поставлено по праву, но кроме того иногда добавляют или убирают имя на литовском и белорусском. Аргумент, чтобы убрать литовский и белорусский, - то, что это анахронизм, в те времена не существовало сегодняшней письменности на этих языках. Здесь (вроде бы) никто не спорит об этническом происхождении, но ситуация похожа на предыдущую - люди ищут зацепку, чтобы сказать "он тоже наш". (Вообще-то, если литовцы считают своим героем человека, которого весь остальной мир считает поляком, то мы должны это как-то учесть. Хотя, наверно, не при помощи намеков, каковым является имя на родном языке.) Vcohen (обс.) 09:08, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Я успела вчера, сколько хватило сил, почитать почти целиком два больших обсуждения, ссылки даны на странице. Вы участвовали. Загитова там фигурировала, и ещё много кто привлекался. Что я вынесла для себя предварительно:
    1) стоит указывать имя «оригинала» (не обязательно родное), если деятельность/значимость персонажа связана с языком или страной. В этом случае, разумеется, для писателя на французском языке указывается его французское имя. А если он писал на трёх языках — три имени, ничего страшного.
    2) очень здравой мыслью мне показалось, что писатель подписывается этим именем, то есть это «самоназвание». Это снимает вопросы о полилингвах, псевдонимах и т. п.
    3) вышесказанное годится и для народностей.
    4) общий принцип Википедии — если мы не в состоянии обеспечить ПРОВ, то нефиг это писать. Почему бы не применить этот принцип к оригинальным именам.
    Но это всё хорошо с книжками, причём современными. Для остальных персонажей, для начала, трудно определить, что есть оригинал. Затем не факт, что у существует оригинальная письменность, пример с баскским именем меня очень впечатлил. Но с другой стороны: нет — так и незачем писать.
    Для Саакашвили, который значим и по грузинской, и по украинской линии, можно указать грузинское и украинское написания имён (в каком порядке, кстати?) То же с Костюшко. С другой стороны, тогда надо делать оговорку по ВНГ и некоторым другим критериям БИО: нобелевка не повод писать имя по-шведски, а ректорская должность где-нибудь в Эдинбурге — повод?
    Вижу, что вопрос об именах частично связан с вопросом о госпринадлежности: «немецкий учёный». Но с другой стороны: Нетребко, Анна Юрьевна — «российская и австрийская оперная певица», это два её гражданства, деятельность её географически не локализуется, а так-то она родом с Кубани, казачка.
    В обсуждениях показано, что с источниками беда: кто в лес, кто по дрова.
    В общем, похоже, что этим придётся заниматься долго, скрупулёзно и мелкими шажками, выкусывая каждый раз по одному маленькому сюжету, решать не глобальный вопрос, а мелкие частные. Но по плану. И последовательно в каждом обсуждении особо оговаривать, что если нет ПРОВ - не пиши. Томасина (обс.) 12:16, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • В тех больших обсуждениях мне нравится вот эта формулировка: "Под оригиналом имени понимается имя, под которым персона приобрела энциклопедическую значимость". Но тогда получается, что для Айвазовского это только русский язык... Как только начинаем что-то отсекать, так отсекается и что-то нужное. Vcohen (обс.) 13:34, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • На первый вгляд да. Давайте зафиксируем эту позицию и попробуем её раскрутить.
        Взгляните-ка на эту даму, я её знаю под именем Sumi Jo или Суми Чо. Томасина (обс.) 14:31, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну да, английский и немецкий. Если есть стандартная латинизация с корейского, то на всех языках будет одинаково. А с другой стороны, если мы приводим это написание для того, чтобы читатель мог найти источники на других языках, то это действительно нужно. Но тогда это нужно для всех деятелей, у которых оригинал не на латинице. Или все-таки пишем только оригинал. Vcohen (обс.) 15:02, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Мой вопрос главным образом был о том, где она значимость получила. Уж никак не в Сеуле.
            Но похоже, что внутренний мой организм хочет указывать имя при рождении на языке "по рождению", а не всякое это там. Разумеется, если у языка по рождению есть письменность и мы её знаем :) Тот же Шекспир может оказаться в пролёте, хотя уж ему-то английское написание не помешало бы. Томасина (обс.) 15:25, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Ой, читала через пень-колоду... а что у Айвазовского отсеклось нужного? Армянское написание имени при рождении - а зачем оно нам? Томасина (обс.) 14:57, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • значит, когда-нибудь потом. Томасина (обс.) 19:34, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, насчёт "если литовцы считают..." я согласна. Это значимый факт, и он должен быть описан в тексте статьи, тем же способом, как ЭТНО предлагает расписывать расхождения о нацпринадлежности. Ровно то же я подумала, когда узнала, что не только хорваты претендуют на Теслу, но и Словения считает его своим и только своим, и вообще, кто сказал, что он серб? Кстати, этот вопрос мы можем протащить легко и независимо от всех остальных. Томасина (обс.) 12:20, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • То есть просто текстом: "считается национальным героем и среди литовцев". Без имени на литовском языке и без прилагательного "литовский". Vcohen (обс.) 13:34, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну например так. Или ещё как-нибудь, в ситуации с тем же Теслой, возможно, на целый раздел можно насобирать о перетягивании этого одеяла, там же памятников и мемориальных досок понатыкано... Мне встречалось подобное в АИ, но по части песен. Балканы, они такие...
        Насчёт имени пока не знаю, мы же не обсудили; насчёт прилагательного - тоже, но думаю, без него. Томасина (обс.) 14:21, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Еще одна мысль. Когда речь идет об оригинале имени для российских деятелей прошлого, то иногда появляются желающие написать по дореволюционной орфографии - дескать, это самый что ни на есть оригинал. Мы отвечаем, что не до такой же степени. Но тогда мы должны быть последовательными и имя на современном литовском для Костюшко тоже допустить. Vcohen (обс.) 15:02, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Вот как раз я хотела подумать, заглянуть в статьи и затем обсудить древнерусские имена :) Но отвлеклась на КУ, у меня там две важных битвы были. Одна закончилась, а вторая... Вы бы не хотели обсудить ее в привате, Вас вроде бы не было в том обсуждении. А мне бы с кем-то проговорить ситуацию надо, но не публично. Томасина (обс.) 15:30, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • О том, что Костюшко — национальный герой и для Литвы тоже, можно написать в соответствующем подразделе статьи о нём, с упоминанием основных памятников ему в этой стране и т. д. Однако добавлять ему имя на литовском языке в русской (!) Википедии выглядит очевидно странным — о том, что Костюшко при жизни когда-либо сам лично именовал себя литовскими вариантами своей фамилии и имени нет никаких данных, такого скорее всего никогда и не было. Поэтому превращать русскую Википедию в маленький филиал литовской Википедии нет никаких особых оснований. Ведь и в английском, и польском разделах Википедии не пишут (!) в преамбуле его имя и фамилию по-литовски, а допустим в литовской Википедии нет его имени ни на русском, ни на белорусском языках. С уважением, Гренадеръ (обс.) 23:08, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • @Гренадеръ, давайте попробуем сформулировать, почему нужно имя на польском языке. Томасина (обс.) 07:13, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Возможно, потому что имя на польском дают АИ: Британника, БРЭ. Хотя, внезапно, имя на белорусском даёт польский и про-польский culture.pl — а мы, наверное, не хотим такой критерий, по которому придётся добавлять «Тадэвуш Касьцюшка» в преамбулу. Klientos (обс.) 14:07, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Дело-то не в том, чего мы не хотим, а в границах включения информации в ВП. Вот интересно: польские энциклопедии какие языки ему дают? Томасина (обс.) 15:35, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Таких имен на языках можно найти много. Верю, что энциклопедия на арабском даст его имя на арабском. Vcohen (обс.) 17:17, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Британника не на польском, и БРЭ не на польском. Найдёте его имя на литовском в энциклопедии не на литовском? ---- Klientos (обс.) 17:51, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Вас понял. Боюсь, что так не получится. Мы берем из АИ факты, не более того. Мы не можем ни пытаться понять мотивы их авторов ("они сочли нужным, поэтому привели"), ни копировать форму ("у них написано так, значит и мы скопируем и напишем так же"). Vcohen (обс.) 18:00, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Нам нужно понять свои мотивы. Коллеги, давайте пока исходить из того, что включать в статью имя на языке оригинала можно и нужно. Согласны с этим как с рабочей версией?
                        Давайте накидаем идей, что такое "оригинал". Лучше сразу общим списком на этой странице (основной). А аргументы - здесь. Томасина (обс.) 19:09, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Безусловно, можно и нужно, если знать, что такое оригинал. В простом случае, для персонажей типа Шекспира, которые "где родился, там и пригодился", всё однозначно (да и то - вопрос, нужна ли орфография современная (чтобы проще было искать источники на том языке) или историческая). А вот для более сложных случаев, наверно, нужны тест-кейсы с разными сочетаниями национальности, места рождения, места творчества, переездов и смен госграниц у самого персонажа и его предков, а также прочих факторов, которые придут в голову в процессе. (А заодно, возможно, сможем формализовать ответ на вопрос, кому надо писать отчество.) Vcohen (обс.) 20:09, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Как раз с Шекспиром, похоже, неоднозначно: в его время современного английского не существовало, и никто не знает, к какой из тогдашних народностей он относился и какой из тамошних языков был у него родной и как писалось его имя. Ещё очень красивые истории про древность: Спартак, к примеру, был финикиец, а имя почему-то принято писать на латыни. Это всё где-то в обсуждениях прозвучало, можно посмотреть по ссылкам.
                            В качестве первого тест-кейса у нас есть фигурант, Дурт Вайдер. Томасина (обс.) 20:45, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Полагаю, что польское имя и фамилия необходимы — есть общая практика в Википедии приводить оригинальные написания имени и фамилии на языке страны (народа), к которой (к которому) относится персонаж биографической статьи (хотя, наверное, этим часто злоупотребляют). Гренадеръ (обс.) 09:00, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Как определяется принадлежность/отношение к стране или народу? Томасина (обс.) 09:56, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • К стране — подданство/гражданство, к народу — чаще всего этническое происхождение. Хотя я с Вами согласен — очень часто в статьях Википедии даются написания имён и фамилий персонажей биографических статей на других языках (помимо языка статьи — русского) без всякой на то необходимости или обоснования. Особенно дико это в отношении древности — когда, к примеру, пытаются вставить имена литовских князей на современном литовском языке в преамбулу статей о них (сейчас вроде бы это везде убрали оттуда). И это при том, что естественно при жизни этих князей никакого письменного литовского языка не существовало, более того, исторической науке неизвестно оригинальное прижизненное литовское произношение этих имён (эти имена нам известны только в передаче на языки других народов — русский, польский, немецкий; литовское написание — это современный «новодел»). Гренадеръ (обс.) 11:06, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
                    • > К стране — подданство/гражданство, - а если их несколько? если менялись? Если с государственностью неясность, что было совсем не так давно, а кое-где и теперь неясно (Карабах тот же)? Томасина (обс.) 11:38, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
                      • У нас есть карточка статьи, где обычно указываются все имеющиеся/имевшиеся гражданства/подданства. Если мы говорим о вводной преамбуле статьи, то соотнесение какого-либо человека с какой-нибудь страной делается по его существенному вкладу, связанному со временем нахождения в каком-либо гражданстве/подданстве. Например, если какой-то спортсмен выступал за сборную Латвии и его спортивные достижения связаны только с ней, то дальнейшее получение человеком кипрского гражданства и работа на Кипре детским тренером явно не дают нам оснований назвать этого человека кипрским спортсменом. С другой стороны, например, Владимир Набоков — это и русский, и американский писатель (так как он часть своих работ написал на английском языке и получил американское гражданство). Что касается непризнанных, но фактически существующих государств, то тут очевидно надо указывать принадлежность к этим государствам (странно было бы называть в преамбуле деятелей той же Нагорно-Карабахской Республики азербайджанскими политиками или военными). Ну а если говорить в общем, то универсального решения без каких-то исключений придумать, наверное, нельзя, поэтому главное — это необходимо опираться на действительно авторитетные источники (это соответствует духу нашей с Вами энциклопедии). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:58, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Конкретно по спортсменам - можно спросить любого участника, занимающегося этой тематикой, и он подтвердит - есть такое понятие, как "спортивное гражданство". В карточках указывается оно, и если обычное гражданство от него отличается, то тем хуже для обычного гражданства. Vcohen (обс.) 15:01, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Карточка - не источник, не статья пишется по карточке, а карточка по статье. Со спортсменом тоже, давайте не упрощать. Пусть наш спортсмен родился в Белоруссии, выступал за сборную пусть Латвии, потом получил гражданство Израиля и стал там чемпионом, а потом перебрался в Канаду, где стал тренером олимпийской команды. Вполне жизненно, мне кажется. Что в этом случае?
                          Про непризнанные: мы ведь имена обсуждаем, а не принадлежность. Пусть наш деятель будет не политик и не военный, а музыкант. На каком языке имя оригинала давать? Томасина (обс.) 17:49, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
                          • «На каком языке имя оригинала давать?» — вопрос хороший. Но так как Википедия функционирует уже много лет и у нас многие десятки тысяч биографических статей, то возникает встречный вопрос — а как делают сейчас и как делали ранее? А сейчас (и ранее) насколько я понимаю чаще всего делают так — для написания «оригинального имени» используют или национальный язык в стране происхождения (рождения), или язык заявленной национальности персонажа статьи. Правильно ли это? И корректно ли во всех случаях? Тут сразу и однозначно не ответишь — необходимо целое исследование корпуса соответствующих статей Википедии проводить. Гренадеръ (обс.) 18:09, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
                            • Думаю, порядок должен быть обратный - сначала решить, как правильно, а потом проверять весь корпус и исправлять, исправлять... Vcohen (обс.) 18:42, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
                              • Можно и так. Но вообще логично, что оригинал имени и фамилии должен быть: 1. или на официальном языке государства (в некоторых случаях — на официальном языке национальной автономии), в которой родился и чьим подданным/гражданином являлся изначально персонаж биографической статьи (понятно, что случаи, когда человек родился в какой-то стране, где его родители находились по служебной необходимости или на заработках сюда прямо не относятся); 2. или на языке заявленной национальности персонажа статьи, если он известен прежде всего как представитель именно этой национальной культуры или национального движения (другие варианты, по-моему, излишни, но возможны исключения, если они отражены в широком круге очень авторитетных источников). С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:56, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
                                • Это описание покрывает большинство случаев, но случаев простых. Нас здесь интересуют более редкие случаи. Например, если деятельность человека, описанная в статье, проходила в стране (или стала известна в стране), отличной от его гражданства и национальности, то зачем нам знать его гражданство и национальность? Vcohen (обс.) 16:54, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
                                  • Знать может и не обязательно, но в карточке статей всё равно есть графа «Гражданство» (и её точно заполнят), а собственно биографию принято начинать с родителей, и при этом очень часто указывают их национальное происхождение. Что касается преамбулы статьи, то указывать там национальное происхождение стоит, по моему мнению, если на него прямо указывают в чём-то схожие с Википедией известные универсальные энциклопедии. Гренадеръ (обс.) 17:58, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
                                    • Графа, которая есть в карточке и которую все равно заполнят, - это отдельная песня, заслуживающая обсуждения. Биография с родителями - это нормально, но ее не обязательно копировать в карточку и преамбулу. Вообще, я предлагаю принять ВП:ЭТНО как данность, иначе мы только отдаляемся от желаемого результата. Vcohen (обс.) 18:25, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
                            • ЭТНО - данность. Коллеги, мы обсуждаем имена. И, как обратную сторону той же медали - принадлежность. Как думаете, оригинал имени и принадлежность (гражданство или этнос) всегда совпадают? Томасина (обс.) 18:45, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
                              • Вообще-то должны совпадать либо с первым (то есть оригинал имени пишется на государственном языке страны), либо со вторым (когда оригинал имени пишется на национальном или родном языке) — на то это и «оригинал имени». Правда, гражданство должно быть по логике первое, приобретённое по рождению (хотя сомневаюсь, что это во всех биографических статьях Википедии соблюдается). При этом опять возможны исключения (например, при смене имени в зрелом возрасте). Так что нюансы всегда есть и их много. Гренадеръ (обс.) 19:38, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
                              • Хотя, если честно, меня всегда интересовали такие случаи, как приведённый выше — Загитова, Алина Ильназовна. Она — татарка, но родилась в Ижевске (то есть столице Удмуртии), при этом в преамбуле приведён оригинал её имени на татарском языке. Простой вопрос: а где и в каких документах зафиксированы такое имя и фамилия на татарском языке, ведь официальные языки Удмуртии — русский и удмуртский? Неужели в метрике у неё записано по-татарски? При этом очевидно русским по происхождению из стран Прибалтики, родившимся после 1991 года и являющихся гражданами одной из стран Балтии в Википедии даже отчество обычно в преамбуле не записывают (хотя известны и родители персонажа статьи, и то, что они русские). А например, русским мужского пола из Латвии частенько добавляют к их русским именам и фамилиям букву «с» (то есть, видимо, считается, что русские родители своего сына так и назвали по-русски, условно говоря, Андрейс Ивановс, и это «оригинал» имени и фамилии). Странная ситуация. Гренадеръ (обс.) 19:59, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
                              • А мы точно говорим про оригинал имени, а не про имя на разных языках? Оригинал в 99% случаев должен быть на том языке, на котором выдали документы при рождении, но это далеко не всё из того, что мы можем написать в преамбуле или карточке. Vcohen (обс.) 21:02, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
                                • Простой пример. В советское время в свидетельствах о рождении в союзных республиках писали имя, отчество (или его эквивалент) и фамилию на двух языках — на русском и на национальном языке союзной республики. Какое из написаний этих имён можно считать «оригинальным», например, для русского из Латвии и для латыша из той же Латвии? А для представителя другой национальности из той же Латвии? Гренадеръ (обс.) 21:15, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
                                  • Кстати, да. Ринкевич, Эдгар - новый президент Латвии. Статья вынесена к переименованию из варианта с -с в вариант без -с, переименована только сейчас, и всё почти без обсуждений. Единственный аргумент - распространенность в АИ. Vcohen (обс.) 09:34, 4 октября 2023 (UTC)[ответить]
                                    • По господину Ринкевичу — статья переименована аж в 2016 году (!). И кстати, в данном конкретном случае вроде всё корректно — написание имени и фамилии Эдгар Ринкевич без конечной «с» присутствует не только в российских СМИ, но и в русскоязычных СМИ самой Латвии (в том числе так его называют в т. н. общественных СМИ Латвии [1]), также оно имеется в целом ряде других нероссийских СМИ на русском языке. Хотя на мой личный взгляд написание Эдгарс Ринкевичс было бы более правильным, однако в источниках всё же в основном по-другому (поэтому исходя из правил Википедии текущее название статьи, в принципе тоже допустимое, такое как есть). Гренадеръ (обс.) 10:49, 4 октября 2023 (UTC)[ответить]
                                      • Ой, да, ее в 2021 и в 2023 переименовывали туда и обратно. Но это еще одно подтверждение, что останутся случаи неоднозначные. Впрочем, надеюсь, что это касается только заголовков, а это отдельная проблема. С именами на родном языке, которые мы здесь обсуждаем, в данном случае проблемы нет - написание на латышском одно. Надеюсь, что добавлять написание на польском или на русском здесь никто не предложит. А если и предложат написание на русском, в преамбуле и в карточке (не в заголовке) всегда можно поставить два варианта со скобками. Vcohen (обс.) 11:11, 4 октября 2023 (UTC)[ответить]
                                • > А мы точно говорим про оригинал имени, а не про имя на разных языках?
                                  Мы пока вообще не о чем знаем, про что говорим. Когда мы поймем, что за имя должно быть (если должно), мы найдем половину ответа. Поэтому "оригинал" в кавычках, а мне было лень их ставить. Томасина (обс.) 18:02, 4 октября 2023 (UTC)[ответить]
                          • А вот Вам достаточно случайный, но вполне показательный пример правки, добавляющий ещё одну национальную идентичность художнику (внимательно прочитайте обоснование этого добавления в описании правки) — см. здесь. И похожих правок в Википедии множество. Гренадеръ (обс.) 18:23, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
P. S. Оказалось, что я ошибся про литовских князей — вот статьи Википедии, где в преамбуле есть «оригинальные» литовские написания имён князей — см. статьи Витовт и Ольгерд. Гренадеръ (обс.) 11:11, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • В статье Кейстут сделана всплывающая подсказка с хорошей, корректной формулировкой. Можно создать шаблон с такой надписью (возможно, не в виде всплывающей подсказки, а в виде сноски, чтобы уважить пользователей мобильных устройств) и расставлять его во всех таких случаях, как расставляются шаблоны типа {{испанское имя}}. Vcohen (обс.) 11:27, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_проекта:Национальность_и_смежные_вопросы/Имя_на_родном_языке&oldid=133578197