Википедия:Опросы/Пространство имён Арбитраж

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагается создать для работы Арбитражного комитета отдельное пространство имён. Это позволит

1. Устранить ненормальную ситуацию, когда одна страница имеет несколько тысяч подстраниц;
2. Упростить поиск и навигацию по заявкам на арбитраж;
3. Упростить наблюдение за страницами заявок на арбитраж — в списке наблюдения достаточно будет искать изменения только в этом пространстве, а не рыться в огромном количестве правок в пространстве Википедия;
4. Установить отдельный уровень защиты для страниц заявок на уровне движка, а не интерфейса.

Ранее были проведены два обсуждения, в ходе которых предложение (в числе других предложений о создании новых пространств имён) было в целом поддержано:

• Систематизация пространства имён «Википедия» — опрос;
• Разделение пространства имён Википедия — обсуждение на форуме «Предложения».

Ранее аналогичным образом и по сходным причинам было выделено пространство имён «Проект», также имеется положительный опыт пространств «Портал» и «Инкубатор».

• Предполагаемый список страниц: Проект:Пространства имён/Арбитраж/Список страниц.
• Опрос проводится с 24 января по 7 февраля 2012 года.
• Организаторы: Дядя Фред, anonim.one, Lord Dimetr, VasilievVV

Нужно ли вводить пространство имён «Арбитраж»?

Если да, то смело можете отвечать на второй вопрос, а также отписаться в вопросах или комментариях. Если же нет - можете отписаться в вопросах или комментариях.

Да

1. В общем, да — согласна с аргументами организаторов опроса. С отдельным пространством будет намного удобнее. --Autumn Leaves 16:14, 24 января 2012 (UTC)
2. За.--Iluvatar ^обс 16:23, 24 января 2012 (UTC)
3. Конечно, пространство имён Википедия - превратилось в свалку всего, что можно. — Эта реплика добавлена участником Zooro-Patriot (о • в) 16:30, 24 января 2012 (UTC)
4. Да. Однозначно. Wanwa 16:50, 24 января 2012 (UTC)
5. Всенепременнейше. --Dmitry Rozhkov 16:54, 24 января 2012 (UTC)
6. yes, of course --be-nt-all 18:39, 24 января 2012 (UTC)
7. согласен со сказанным выше. + навигация по арбитражам никакая.-- S, AV 21:34, 25 января 2012 (UTC)
8. Надежды, что в ближайшее время мы сможем отказаться от арбкома нет, а значит отдельное пространство будет удобнее. -- ShinePhantom ^(обс) 05:36, 26 января 2012 (UTC)
9. Да, но потом той же участью одарить ВП:КУ·Carn 12:05, 26 января 2012 (UTC)
10. MaxBioHazard 12:59, 26 января 2012 (UTC)
11. Да, наверное. Облегчит поиск. Много подстраниц - а почему это так плохо? А по аргументам 2 и 3 организатора опроса возразить нечего. Ignatus^о_в 20:46, 26 января 2012 (UTC)
12. Поддерживаю. Dmitry89 10:00, 28 января 2012 (UTC)
13. --Christian Valentine 22:21, 29 января 2012 (UTC)
14. Планируемое пространство довольно обширное и активно пополняется. Поэтому я за всемерную разбивку пространства ВП на специализированные пространства. --Dimitris 15:22, 3 февраля 2012 (UTC)

Нет

1. Против. АК не связан с работой над статьями. Это исключительно метапедический проект. Соответственно, все страницы АК надо вообще вывести из РУ-ВП на мету. И обсуждения исков и прочее сутяжничество вести исключительно там.--Ctac (Стас Козловский) 22:33, 24 января 2012 (UTC)

   Интересное предложение. Но ты ведь понимаешь, что вот так просто на мету АК никто не вынесет, особенно если не предпринимать в этом направлении никаких шагов, а предпринимать их явно никто не собирается. Так не лучше ли действовать поэтапно? Сейчас отдельное пространство, а через годик-другой, глядишь, сообщество и дозреет до более радикальных предложений. --Dmitry Rozhkov 22:37, 24 января 2012 (UTC)

   Стас, твоя мечта, чтобы это флудилище убрали с глаз твоих долой, понятна. Вот мы и убираем, чем ты недоволен-то? Дядя Фред 09:19, 25 января 2012 (UTC)

2. Арбитраж сугубо внутривикипедийное дело, значит должен быть в пространстве Википедия:. И опять таки ВП:НЕПОЛОМАНО, никаких неудобств ни у кого не наблюдается. А если у кого-то наблюдается, значит он забыл для чего мы здесь собрались и для чего создана Википедия.--Sasha Krotov 22:59, 24 января 2012 (UTC)

   Саша, Вас прошлый опрос ничему не научил? Аргументация «не поломано» при том, что в преамбуле подробно объяснено, что именно поломано, выглядит странно. Навигация у нас «поломалась» и поиск и да, запоминать кучу цифр или вбивать ручками «Арбитраж:...» не очень греет. И стопиццот подстраниц у одной страницы без особой надобности тоже не есть нормально, хорошо и правильно. Или по-Вашему, когда машина надрывно воет, стреляет из выхлопной трубы и отказывается ехать иначе, как на первой передаче — она ещё не поломана, а вот когда встанет намертво в двухстах километрах от ближайшего сервиса — тогда и надо чинить? Дядя Фред 08:28, 25 января 2012 (UTC)

   поясните каким образом введение пространства Арбитраж поможет в улучшении статей? Потому что все изменения в проекте в первую очередь должны быть направлены только на это. Sasha Krotov 10:15, 29 января 2012 (UTC)

   Так же, как этому помогает существование АК. Дядя Фред 11:18, 29 января 2012 (UTC)

   Интересно, каким образом переименование Арбитраж:Заявки в АК:ЗА улучшит деятельность АК ? И АК почти никогда не рассматривает конкретное содержимое статей постановляя а в статье должно быть написано вот так вот, это не в полномочиях АК. --Sasha Krotov 17:28, 29 января 2012 (UTC)

   Переименование самого зайца — никак, а вот переименование его подстраниц — весьма. Как — написано в преамбуле. И да, позвольте поинтересоваться, а каким образом Вы надеетесь улучшить Википедию, флудя в опросе, предмет которого весьма мало Вас касается? Дядя Фред 18:20, 29 января 2012 (UTC)

3. Только после того, как КУ получит свои подстраницы. P.S. to Дядя Фред. <Глядя на кол-во подготовелнных опросов> - я так понимаю stub-обещание уехало в ещё более долгий ящик. Alex Spade 11:49, 25 января 2012 (UTC)

   Ха. Оно, конечно, может их получить, но сначала мне нужно с pywikipedia разобраться как минимум, кто-то же должен всё это сотворить и обслуживать... А на Claymorea в этом смысле нынче надежда плохая. Вот потренируюсь на кошечках пространствах имён, тогда и займусь, делить КУ это вам не страницы переименовывать всё же... Дядя Фред 12:25, 25 января 2012 (UTC)

4. Работа Арбкома - неотъемлемая часть метапедической работы Википедии. Обособление не нужно и даже вредно. Поиск, вопреки утверждениям номинатора, не упростится, а усложнится - если мне нужно понять, какие обсуждения и решения были в ВП по конкретной теме, мне придётся перерывать два пространства вместо одного. Кроме того, обсуждения заявок, хотя и не связаны напрямую с решениями, иногда (и часто) являются более информационно насыщенными, чем сами решения. Мне совершенно непонятно, зачем эти обсуждения (такие же, как обсуждения проблем на форуме) предлагается от них отрывать. AndyVolykhov ^↔ 09:56, 26 января 2012 (UTC)

   Какой именно «метапедической работы»? Это слишком широкое понятие — приведение в порядок файлов и написание шаблонов такая же метапедическая работа, как выяснение, кто, кого и за что заблокировал. Только вот в АК много чаще оказывается второе, а не первое. Задача найти «все обсуждения по какой-то теме» во-первых, стоит на пару порядков реже, чем задача найти определённую страницу, во-вторых, поиск у нас ещё не настолько интеллектуален, чтобы ему можно было сказать «а найди-ка мне все обсуждения вокруг мюмзиков» ну и в любом случае усложнение состоит в необходимости отметить четыре галочки вместо двух. Ну и в-третьих, перекопать две небольшие кучки проще, чем одну огромную. Зато куда чаще стоит задача найти конкретную заявку, а это точно проще в отдельном пространстве. И кстати, если уж искать «все обсуждения по данной теме», то разумно начать именно с последней заявки по ней, уж там-то стороны и арбитры точно вспомнят все занюханные прецеденты от две тысячи лохматого года. Дядя Фред 10:30, 26 января 2012 (UTC)

   Какие небольшие кучки? У нас обсуждения и так ведутся вообще везде: и на КУ, и на форумах, и в тех же проектах, которые тоже зря выделили. А если вместе с конкретной заявкой поисковиком выдастся обсуждение этого вопроса в каком-нибудь другом месте пространства Википедия - тем лучше. AndyVolykhov ^↔ 10:54, 26 января 2012 (UTC)

   Так поставьте ещё две галочки при настройке поиска, он и выдаст. А вот тем, кто ищет именно мнение АК, а не Васи Пупкина, вываливающиеся кучи флуда на форумах вдобавок к заявке где-то там, в середине, мешают. Дядя Фред 12:38, 26 января 2012 (UTC)

   А если там найдётся итог опроса, который был уже после решения АК и содержит более свежую информацию, чем решение АК? AndyVolykhov ^↔ 15:39, 26 января 2012 (UTC)

   Те, кто ищет именно решение АК, об опросе обычно прекрасно знают. И ищут именно в связи с этим самым опросом. В общем, возможность раздельного поиска есть благо, особенно для общего нужно всего лишь поставить ещё пару галочек. Дядя Фред 19:25, 26 января 2012 (UTC)

   А что вы вообще хотите искать по заявкам - такое, чего нет на странице ВП:РАК? Я всю свою викижизнь искал и находил, что нужно, именно через неё или через полные архивы заявок. AndyVolykhov ^↔ 21:25, 26 января 2012 (UTC)

   На ВП:РАК семь сотен строк и это количество отнюдь не уменьшается. Дядя Фред 22:12, 26 января 2012 (UTC)

   У вас в браузере не работает Ctrl+F? Или страница не загружается? И никаких там не семь сотен - около половины исков отклоняется. AndyVolykhov ^↔ 11:49, 27 января 2012 (UTC)

   А особенно очевидна польза от Ctrl+F при поиске фиг знает как называющейся заявки с неизвестно каким номером... Дядя Фред 14:02, 27 января 2012 (UTC)

   А описание, а затронутые участники, а решение? Это ж насколько надо ничего не помнить о заявке, чтобы не найти её ни по какому из параметров? (Кстати, если номер известен, то искать вообще ничего не надо). AndyVolykhov ^↔ 13:18, 29 января 2012 (UTC)

   И кстати, о ВП:РАК. Сейчас он имеет размер 275 килобайт и состоит из 555 включений одного и того же шаблона. А теперь почитайте про пределы шаблонов и посчитайте, через какое примерно время этот Ваш любимый РАК утратит функциональность, за которую Вы его так хвалите. Дядя Фред 12:32, 5 февраля 2012 (UTC)

   Цитирую себя: "Если это критично - можно поубирать из него лишние шаблоны и сделать гладкой таблицей". К тому же простой эксперимент показывает, что ещё на пять лет хватит. AndyVolykhov ^↔ 12:41, 6 февраля 2012 (UTC)

5. Против. Арбитраж нормально существует в пространстве «"Википедия:"». Не стоит тратить время зря на обсуждение и перенос. --Zserghei 12:09, 26 января 2012 (UTC)

   Нет, не нормально. Стопиццот подстраниц, для поиска по которым нужно почему-то идти в какое-то там обсуждение — это совсем не нормально. Оно, конечно, можно и кроликов в столовой резать, но мы же не Айседоры Дункан :-) Дядя Фред 12:38, 26 января 2012 (UTC)

6. АК лишь один из инструментов решения конфликтов в Википедии и не вижу смысла его как-либо обосабливать. Единственная возможная причина, облегчение поиска в заявках не стоит тех усилий, которые будут затрачены. К тому же к переименованию предлагаются и страницы типа Википедия:Арбитражный комитет, которая является составной частью правил и архивные страницы выборов в АК, в которых врят ли будут что-либо часто искать. --yakudza พูดคุย 23:19, 1 февраля 2012 (UTC)
7. Против. Арбитраж относится исключительно к внутривикипедийной жизни, что отражается в названии пространства имён. «Википедия». К тому же раздробление пр-ва имён Википедия во множество других имеет серьёзные недостатки в поиске старых обсуждений. Где об этом говорили? В проекте, во форуме или в арбитраже? Нам теперь искать три раза вместо одного? --Obersachse 15:35, 3 февраля 2012 (UTC)

   Томас, почитай выше. Все «неудобства» поиска по всем пространствам сводятся к необходимости ставить не две, а четыре галочки. Зато поиск ответа на вопросы «в какой заявке об этом шла речь?», «что по этому поводу решал АК?», «в каких заявках участвовал данный участник?» и т. п. облегчается радикально. А также слежение за обсуждениями заявок, относительно нечастые реплики в которых просто тонут в форумах и КУ. А то, что это-де относится исключительно к внутривикипедийной жизни — вообще не аргумент, ибо из этого никак не следует, что эта самая жизнь непременно должна протекать вся в одной комнате. Кухня, ванная и туалет, знаешь ли, относятся исключительно к моей квартире, но это не значит, что между ними не должно быть стен. Пусть Айседора Дункан режет кроликов в ванной. Дядя Фред 19:19, 3 февраля 2012 (UTC)

   Напоминаю, что вы так и не аргументировали выше, зачем вообще нужен поиск по заявкам при наличии страницы ВП:РАК. А чем облегчается слежение за заявками? Для него лучше всего пользоваться "связанными правками". AndyVolykhov ^↔ 20:19, 3 февраля 2012 (UTC)

   Примеров прямо над Вашим постом Вы не заметили? «в каких заявках участвовал данный участник?» РАК 1) вельми велик и тяжёл, меньше не становится и быстрее соответственно не грузится. 2) разделён на «решения» и «архив отклонённых», что заставляет вспоминать, была ли искомая заявка принята или отклонена, что по решениям как минимум последних трёх АК весьма нетривиальная задача 3) Ctrl+F, знаете ли, не выдаёт списка станиц. Всё это достаточные аргументы для отклонения возражений тех, кто перетрудился, поставив лишних две галочки в расширенном поиске. Дядя Фред 12:04, 4 февраля 2012 (UTC)

   Примеров чего? Если вы про перечисление вопросов, то РАК отвечает на них все. Уж участников-то перечислить вообще без проблем. Отклонённые заявки - почти всегда мусор, который чаще всего и хранить-то незачем, не вижу необходимости вообще искать что-либо по ним. РАК имеет объём в три раза меньше, чем некоторые статьи Википедии. Если это критично - можно поубирать из него лишние шаблоны и сделать гладкой таблицей. Зачем нужен список страниц, чем он лучше хронологической выдачи совпадений - я не знаю. В любом случае, могу отвечать за свою личную практику весьма активного метапедиста - за 6 лет в Википедии я ни разу не пользовался внутренним поиском по заявкам, и мне ни разу не мешали при внутреннем поиске страницы заявок на арбитраж. AndyVolykhov ^↔ 17:52, 4 февраля 2012 (UTC)

   1) В таком случае просветите меня, как мне с помощью РАК получить, например, список заявок, в которых принимал участие данный конкретный участник? Ctrl+F и копоипаст? А если он в таблицу забыл записаться? 2) Что именно, кроме необходимости поставить ещё две галочки, препятствует Вам искать по двум пространствам ровно то же, что Вы раньше искали по одному? Пока выходит, что те, кому нужен поиск именно по заявкам или именно по СО заявок, должны рыться в куче мусора из-за того, что вот лично Андрею Волыхову такой поиск никогда нужен не был, а поставить ещё две галки ему лень. Дядя Фред 12:21, 5 февраля 2012 (UTC)

   Я всё это читал перед тем, как отметиться в секции «против». Могу ещё добавить, что не надо чинить то, что не поломано и что полезнее писать статьи, чем обсуждать ненужные изменения. --Obersachse 08:16, 4 февраля 2012 (UTC)

   Я всё это читал перед тем, как отметиться в секции «против» — Хм. А зачем тогда повторил, проигнорировав контраргументы? А «не поломано» — это вообще голос, а не аргумент — мы тут как раз и решаем, поломано или нет. Дядя Фред 12:04, 4 февраля 2012 (UTC)

Технические параметры

По пояснениям разработчиков, необходимо задать следующие технические параметры пространства имён.

1. Название — русское и английское
2. Патрулирование
3. Алиасы
4. Наличие подстраниц
5. Включение поиска по умолчанию
6. Индексирование поисковиками
7. Являются ли проекты частью основного пространства имён
8. Защита = кто может править пространство

Русское название

Основное название пространства имён, которое будет отражено в полном URL-адресе страницы (находиться перед двоеточием, например, Арбитраж:Принципы работы).

Арбитраж

1. За. Короткое, понятное всем название. За «Арбком» новичкам, возможно, придётся лезть в глоссарий, а «Арбитражный комитет» — слишком длинно. --Autumn Leaves 16:15, 24 января 2012 (UTC)
2. За.--Iluvatar ^обс 16:24, 24 января 2012 (UTC)
3. Недлинное и запоминающееся название, пусть будет так. Zooro-Patriot 16:27, 24 января 2012 (UTC)
4. Per Autumn Leaves. Wanwa 16:51, 24 января 2012 (UTC)
5. Let it be. --Dmitry Rozhkov 16:57, 24 января 2012 (UTC)
6. MaxBioHazard 09:33, 25 января 2012 (UTC)
7. Коротко, однозначно, понятно. Что еще нужно? -- ShinePhantom ^(обс) 05:41, 26 января 2012 (UTC)
8. Да, понятно. Ignatus^о_в 20:50, 26 января 2012 (UTC)
9. Забавно было бы «Иск:*», но именно забавно, на деле же от этого наоборот ранее отказались. Из предложенных лучше всего «Арбитраж:*». Dmitry89 10:00, 28 января 2012 (UTC)
10. Понятно. --Dimitris 15:24, 3 февраля 2012 (UTC)

Арбком

1. Не знаю, связано ли это с моими социал-демократическими убеждениями, но мне нравится этот вариант. А в английском варианте — тем более --be-nt-all 18:41, 24 января 2012 (UTC)
2. Чем короче именование, тем удобнее. --Christian Valentine 22:25, 29 января 2012 (UTC)

Арбитражный комитет

Другое название (какое?)

1. Возможно, это уже обсуждалось, а я пропустил, но мне кажется логичным название "Иск". -- Алексей Ладынин 20:42, 26 января 2012 (UTC)

   Обсуждалось: вот (и продолжение). ♪ anonim.one ♪ 20:54, 26 января 2012 (UTC)

Английское название

Поскольку (sad but true) рабочим языком Википедии является английский, не все разработчики могут не только понимать русский язык, но и просто читать кириллицу. Точно так же, как не все из нас могут читать греческий алфавит, арабскую вязь и многое другое. Поэтому необходимо определить алиас «для разработчиков», желательно на английском. Или хотя бы стандартной (26 знаков) латиницей.

Arbcom

1. Просто и понятно как для русскоязычной, так и для англоязычной публики. Wanwa 16:52, 24 января 2012 (UTC)
2. Этот вариант оставляет меньше вариантов для ошибки. И вообще --be-nt-all 18:43, 24 января 2012 (UTC)
3. Так удобнее всего. -- ShinePhantom ^(обс) 05:41, 26 января 2012 (UTC)
4. short and clear·Carn 12:26, 26 января 2012 (UTC)
5. Наиболее понятно для англоговорящих. Dmitry89 10:00, 28 января 2012 (UTC)
6. --Christian Valentine 22:25, 29 января 2012 (UTC)

Arbitrage

1. За.--Iluvatar ^обс 16:26, 24 января 2012 (UTC)
2. Против. Так как создаётся это название не для нас, а для разрабов, то надо смотреть на английское значение слова. А оно означает вид торговых сделок, а значит, будет вводить англофонов в заблуждение. С уважением, Илья_→^← 18:49, 24 января 2012 (UTC)

Arbitration

1. Словари и онлайн-переводчики переводят слово "арбитраж" именно так. MaxBioHazard 09:18, 25 января 2012 (UTC)
2. Термин в англовики. Хотя сокращение ARBCOM там тоже присутствует. Да всё равно, им пользоваться будут единицы раз. Ignatus^о_в 20:52, 26 января 2012 (UTC)

Другой английский вариант

Алиасы

Необходимо также предложить краткое наименование пространства. Просто чтобы не набирать всё время полное.

А

Первая буква «Арбитражный комитет»

АРБ

Сокращение от «АРБитражный комитет».

АК

Сокращение от «Арбитражный комитет».

1. АК более распространённое сокращение, чем АРБ. Ну а префикс «А:» неопытные люди могут спутать с чем-нибудь, относящимся к администраторам. --Autumn Leaves 16:18, 24 января 2012 (UTC)
2. Уже привычное сокращение.--Iluvatar ^обс 16:27, 24 января 2012 (UTC)
3. Per Iluvatar. Wanwa 16:53, 24 января 2012 (UTC)
4. АК:47. Звучит! --Dmitry Rozhkov 16:57, 24 января 2012 (UTC)
5. АК, он и есть АК --be-nt-all 18:45, 24 января 2012 (UTC)
6. Привычно. Зачем ломать? -- ShinePhantom ^(обс) 05:41, 26 января 2012 (UTC)
7. Пусть так, привычно. Dmitry89 10:00, 28 января 2012 (UTC)
8. per голоса выше --Christian Valentine 22:26, 29 января 2012 (UTC)
9. В высшей степени привычно и распространено. --Dimitris 15:25, 3 февраля 2012 (UTC)

Другое сокращение (какое?)

Патрулирование

Должно ли пространство быть патрулируемым (включение Extension:FlaggedRevisions)?

1. Полагаю, пространство должно быть патрулируемым. Кто поручится, что все страницы и подстраницы старых исков сейчас находятся в той же версии, что и тогда, когда под них ставили подписи? Лазить же на каждой странице в историю — не оптимально с точки зрения времезатрат. А защитить — слишком сильная мера.

   Они все находятся в списках наблюдения активных участников. Я как-то поправил ошибку разметки в иске трёхлетней давности - через 3 минуты там появился AlexSm и поправил уже меня. MaxBioHazard 12:58, 26 января 2012 (UTC)

   старые иски находятся в СН старых участников, которые не отличаются активностью обычно. Да и СН ограничен лишь недельным сроков. Нет на него надежды большой.

   С одной стороны, не факт, что через пять лет я не удалю из списка наблюдения свою заявку, с другой, что там патрулировать? KPu3uC B Poccuu 09:30, 27 января 2012 (UTC)

   Вот и отпатрулировать конкретное состояние страницы. А не поменявшееся в ходе 10 правок 5 анонимов на противоположное значение. -- ShinePhantom ^(обс) 08:22, 3 февраля 2012 (UTC)

Патрулировать могут только патрулирующие и администраторы

Патрулировать могут только администраторы

1. За. Думаю надо убрать это право, и отдать этот возможность администраторам.

Патрулирование не нужно совсем

1. За.--Iluvatar ^обс 16:28, 24 января 2012 (UTC)
2. А чего там патрулировать-то? Zooro-Patriot 16:30, 24 января 2012 (UTC)
3. Ну тут всё понятно… --be-nt-all 18:46, 24 января 2012 (UTC)
4. Против аргументы выше. Лишняя степень защиты не помешает, благо ресурсов она отнимет у сообщества совсем не много. -- ShinePhantom ^(обс) 05:45, 26 января 2012 (UTC)

   В таком случае неплохо бы указать, кто будет патрулировать — только админы или патрулянты тоже? Дядя Фред 12:41, 26 января 2012 (UTC)

   Да пускай все. Не сильно критична разница. -- ShinePhantom ^(обс) 08:25, 3 февраля 2012 (UTC)

5. Не имеет ни малейшего смысла. Плюс придётся разрабатывать совершенно новые критерии патрулирования для этого пространства, кардинально отличающиеся от существующих для содержательных пространств (если считать пространство патрулируемым, то многие реплики на СО исков захочется не патрулировать, а откатывать, начиная с бессмысленного флуда некоторых участников) MaxBioHazard 12:58, 26 января 2012 (UTC)
6. На архивы должна ставиться защита после проверки, что они ничего не ломают, не перегружают и не засоряют. Я из этих целей предлагал создать специальную группу сцепленных пространств архивов, напр. Архив арбитража:. В любом разе делать людям больше нечего, как АК патрулировать. Ignatus^о_в 20:58, 26 января 2012 (UTC)

   Во-первых, защита там не нужна. Там бывают боты, участники, меняющие ссылки вполне конструктивно. А во-вторых, объем работы для патрулирования там крайне мал по сравнению с общим. и количество правок в пространстве ничтожно мало, чтобы не увеличивать нагрузку на патрулирующих сколь-нибудь заметно. -- ShinePhantom ^(обс) 08:25, 3 февраля 2012 (UTC)

7. Да. KPu3uC B Poccuu 09:30, 27 января 2012 (UTC)
8. Не нужно, как и индексирование. Dmitry89 10:00, 28 января 2012 (UTC)

Наличие подстраниц

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В обсуждении не нуждается — дискуссии арбитров организованы как подстраницы.

Включение поиска по умолчанию

Необходимо ли включить страницы пространства по умолчанию в механизм поиска?

Да, в поиске оно должно быть по умолчанию

Нет, по умолчанию в поиск включать не нужно

1. За.--Iluvatar ^обс 16:29, 24 января 2012 (UTC)
2. Кому надо - включит. По умолчанию не нужно. -- ShinePhantom ^(обс) 05:45, 26 января 2012 (UTC)
3. Не нужно замусоривать обычный поиск исками. Dmitry89 10:00, 28 января 2012 (UTC)

Индексирование поисковиками

Должны ли страницы пространства и обсуждений индексироваться поисковиками (Google, Яндекс и прочие)?

Да, и обсуждения, и сами страницы

1. Могут быть иски, рассматривающие проблемы, существующие не только в ВП (например, Белурусь/Белоруссия, или азербайджанский заговор, реально освещавшийся в СМИ, или, придуманный пример, внесение какого-то известного сайта в спам-лист), не вижу причин удалять их из поисковиков; иски же по "внутренним делам" ВП высоко в выдаче и не поднимутся. На конкретные иски, связанные с разглашением чьих-то ЛД (как иск по Черненко), можно проставлять ноуиндекс. MaxBioHazard 09:23, 25 января 2012 (UTC)

   Специально для таких единичных случаев существует Magic Word __INDEX__, которое пробивает любые настройки. Проще ставить его на те немногие заявки, которые мы хотим показать urbi et orbi, чем лепить __NOINDEX__ на стопиццот заявок, которые мы не хотим показывать поисковикам. Дядя Фред 11:13, 25 января 2012 (UTC)

   А почему вы считаете, что большинство заявок не нужно показывать ? И как определяете те, которые нужно; и кто будет иметь право проставлять индекс. MaxBioHazard 11:21, 25 января 2012 (UTC)

   А ты думаешь, что заявки «О недостойном поведении википедиста Пупкина» или «Блокировка участника Бобра администратором Ослом» может кого-то заинтересовать вне Википедии? А распоряжается в пространистве АК у нас известно кто. Дядя Фред 11:34, 25 января 2012 (UTC)

   По-моему все заявки должны быть по умолчанию открыты и закрываться только при наличии на то причин. Не вижу ничего плохого в том, что наши иски будут искаться в сети, напротив - вижу плохое в том, что о раскрытии каждого иска придётся просить арбитров. За время своего участия я помню всего 2 иска, которые имело бы смысл не индексировать - Черненко и Heljqfy. MaxBioHazard 13:39, 25 января 2012 (UTC)

   Ну это ты помнишь только два. Попробуй толком объяснить, зачем наши иски нужны в гугловыдаче, какая от этого польза, кроме поискового мусора? Дядя Фред 13:58, 25 января 2012 (UTC)

   Это информация. Пусть, например, этот иск выдаётся при поиске ресурса "Коммунист.ру". Хотя, просмотрев РАК, соглашусь, что таких исков крайне мало. MaxBioHazard 15:42, 25 января 2012 (UTC)

2. Изба, из которой не выносят сор, превращается в помойку.--Обывало 16:17, 25 января 2012 (UTC)

   А изба, из которой сор выбрасывают в окна, превращается в избу посреди помойки... Дядя Фред 16:25, 25 января 2012 (UTC)

3. А что делать, если хочется поискать по арбитражу Яндексом? Внутренний поиск не совершенен. Ignatus^о_в 21:01, 26 января 2012 (UTC)

   Внутренний поиск в любом случае совершеннее Яндекса — он не индексирует Викирнальность, Викифокус и прочие не сильно уместные при поиске заявок вещи. Дядя Фред 22:16, 26 января 2012 (UTC)

   В Яндексе тоже есть инструменты, самый простой — параметр site:ru.wikipedia.org. Релевантностью запроса там занимаются больше людей и дольше, чем в РуВики. Ignatus^о_в 17:03, 27 января 2012 (UTC)

4. Сам зачастую ищу отдельные упоминания в на служебных страницах ВП через поисковики, думаю, это было бы удобно. --Christian Valentine 22:28, 29 января 2012 (UTC)

Только сами страницы

Только обсуждения

Нет, индексирование не нужно

1. За. АК разрешает конфликты внутри ВП. Так зачем всё это демонстрировать сторонней публике?--Iluvatar ^обс 16:30, 24 января 2012 (UTC)
2. Не нужно. Собственно, общая причина та же, что и в случае с пространством имён «Проект». АК — наша внутренняя кухня. Невикипедисты вряд ли верно разберутся в работе АК, и незачем начинать знакомство с жизнью сообщества Википедии со страниц разборок и судебных дел. --Autumn Leaves 16:39, 24 января 2012 (UTC)
3. Против. Судебные заседания не должны проводится в режиме за стеклом. И вообще кроме статей и порталов поискам нет смысла ничего показывать. --be-nt-all 18:57, 24 января 2012 (UTC)

   Имеет смысл ещё как минимум файлы. MaxBioHazard 09:23, 25 января 2012 (UTC)

4. Не нужно. --Dmitry Rozhkov 19:34, 24 января 2012 (UTC)
5. Не нужно. Это внутренняя кухня проекта, не самая лицеприятная, дополнительно выставлять ее на всеобщее обозрение не нужно. -- ShinePhantom ^(обс) 05:47, 26 января 2012 (UTC)
6. Не за чем выносить внутренние разборки на весь интернет. Dmitry89 10:00, 28 января 2012 (UTC)

Защита страниц пространства

Кто должен иметь возможность редактировать страницы пространства?

Все, включая анонимных участников

1. За. Не вижу необходимости в ограничении прав анонимов столь радикльно. Полузащиту никто не отменял, а админов, читающих страницы, предостаточно-- ShinePhantom ^(обс) 05:48, 26 января 2012 (UTC)
2. Комм. 4 следующего раздела. Письма писать без крайней необходимости (=оспариваемая блокировка) — практика дурная. Ignatus^о_в 21:09, 26 января 2012 (UTC)

Только автоподтверждённые

1. Я за защиту от незарегистрированных самого ПрИ «Арбитраж». Заявки на арбитраж они и так не могут редактировать, выборы арбитров — тоже, форум арбитров (если его перенести в это ПрИ) — нет. Обсуждение же необходимо оставить незащищённым, пока на СО заявок разрешены анонимные комментарии. --♪ anonim.one ♪ 13:04, 23 января 2012 (UTC)
2. За. И согласен с коллегой anonim.one: Обсуждение обязательно должно оставаться незащищённым.--Iluvatar ^обс 16:33, 24 января 2012 (UTC)
3. per anonim.one --be-nt-all 18:51, 24 января 2012 (UTC)
4. Были прецеденты подачи исков анонимными участниками (и такие иски вроде даже принимались), но их можно подать письмом арбитрам. MaxBioHazard 09:25, 25 января 2012 (UTC)
5. Только сами заявки. Dmitry89 10:00, 28 января 2012 (UTC)
6. Думаю, это правильный шаг. --Christian Valentine 22:30, 29 января 2012 (UTC)

Защита страниц обсуждения

Кто должен иметь возможность редактировать страницы обсуждения пространства?

Обсуждения для всех, включая анонимных участников

1. За. Только так. И не провоцировать на создание автоподтверждённых батискафов.--Iluvatar ^обс 16:34, 24 января 2012 (UTC)
2. Let it be --be-nt-all 18:53, 24 января 2012 (UTC)
3. За. На стандартных условиях. -- ShinePhantom ^(обс) 05:49, 26 января 2012 (UTC)
4. Не думаю, что стоит запрещать анонимам высказывать свои мысли на СО. Dmitry89 10:00, 28 января 2012 (UTC)

Обсуждения только для автоподтверждённых

Содержание

Какие именно страницы должны быть включены в пространство имён?

Подстраницы заявок и архивы решений

Архивы решений: Википедия:Решения Арбитражного комитета и Википедия:Архив отклонённых заявок на арбитраж

1. За.--Iluvatar ^обс 16:38, 24 января 2012 (UTC)
2. За --be-nt-all 19:28, 24 января 2012 (UTC)
3. Иначе вообще зачем затевать все это. -- ShinePhantom ^(обс) 05:50, 26 января 2012 (UTC)
4. Ну это очевидно. Dmitry89 10:00, 28 января 2012 (UTC)
5. Само собой. --Dimitris 15:30, 3 февраля 2012 (UTC)

Служебные страницы, связанные с АК

Это: Википедия:Арбитражный комитет с подстраницами, Википедия:Правила выборов арбитражного комитета и Википедия:Принципы работы арбитража.

1. Против. Это должно оставаться в общем пространстве ВП.--Iluvatar ^обс 16:38, 24 января 2012 (UTC)
2. Часть из них что касается правил в правила, то касается арбитража в арбитраж --Лорд Диметр ^{обс / вклад} 18:13, 24 января 2012 (UTC)
3. per Лорд Диметр --be-nt-all 19:30, 24 января 2012 (UTC)
4. В пространства АК и Правила. MaxBioHazard 09:31, 25 января 2012 (UTC)
5. Правила к правилам, АК к АК. -- ShinePhantom ^(обс) 05:50, 26 января 2012 (UTC)
6. Против В правила. Правила, касающиеся статей, ведь в ОП не посмещают. Ignatus^о_в 21:16, 26 января 2012 (UTC)
7. Это скорее в Правила. А Википедия:Арбитражный комитет можно оставить в ВП. Dmitry89 10:00, 28 января 2012 (UTC)
8. Направить в пространства Правила. --Dimitris 15:30, 3 февраля 2012 (UTC)

Выборы арбитров

Википедия:Выборы арбитров с подстраницами

1. Против. Это должно оставаться в общем пространстве ВП.--Iluvatar ^обс 16:38, 24 января 2012 (UTC)
2. Переместить в Арбитраж. --Лорд Диметр ^{обс / вклад} 18:14, 24 января 2012 (UTC)
3. За. Там этому добру самое место --be-nt-all 19:33, 24 января 2012 (UTC)
4. Не знаю, планируется ли пространство заявок на статусы; если да, то туда; если нет, в АК. MaxBioHazard 09:31, 25 января 2012 (UTC)

   Планируется, что заявки на статусы и прочий социал-метапедизм отправятся в пространство «Форум». Но между заявками на статусы и выборами АК есть существенная разница — выборы АК не инициируются кандидатами и проходят в строго определённые сроки. Дядя Фред 11:20, 25 января 2012 (UTC)

5. Убрать конечно. Необходимости еще и этим занимать ВП нет никакой.-- ShinePhantom ^(обс) 05:51, 26 января 2012 (UTC)
6. Мне кажется, что это можно оставить в ВП. Насколько я понимаю смысл нового ПрИ, оно предназначено в основном для самих заявок. Dmitry89 10:00, 28 января 2012 (UTC)
7. Думаю, стоит либо создать единое пространство для выборов, либо оставить их все пока в пространстве ВП. --Dimitris 15:30, 3 февраля 2012 (UTC)

Форум арбитров

Википедия:Форум арбитров с подстраницами

1. Против. Это должно оставаться в общем пространстве ВП (ну или в пространстве форумов).--Iluvatar ^обс 16:38, 24 января 2012 (UTC)
2. В пространство форумов. MaxBioHazard 09:31, 25 января 2012 (UTC)
3. А вот это в форумы. -- ShinePhantom ^(обс) 05:51, 26 января 2012 (UTC)
4. Пока оставить как есть, потом, если появится, в «Форум:*». Dmitry89 10:00, 28 января 2012 (UTC)
5. Все дискуссии арбитров стоит направить в пространство арбитража, и форум в том числе. --Dimitris 15:30, 3 февраля 2012 (UTC)

Другие (какие?)

Структура

Заявки на подстраницах, всё остальное — без

В данном случае заявки будут располагаться на подстраницах вида Арбитраж:Заявки/123, а служебные страницы — непосредственно в ПрИ (Арбитраж:Архив отклонённых заявок)

Поддерживаю этот вариант. Он более привычен, да и путаницы не будет. Zooro-Patriot 16:29, 24 января 2012 (UTC)

За.--Iluvatar ^обс 16:39, 24 января 2012 (UTC)Невнимательно прочитал.--Iluvatar ^обс 17:07, 24 января 2012 (UTC)

Хм. То есть Вы хотите создать пространство с одной страницей, у которой будет несколько тысяч подстраниц? А какой тогда в нём смысл? Дядя Фред 16:41, 24 января 2012 (UTC)

Как-то упустил этот момент, ok. Zooro-Patriot 17:31, 24 января 2012 (UTC)

И заявки, и служебные страницы непосредственно в ПрИ

В данном случае заявки будут вида Арбитраж:Блокировка Васи Пупкина админом Пусей Вапкиным, а служебные страницы — вида Арбитраж:Архив отклонённых заявок.

1. А зачем тогда вся эта затея с пространством? Пространство ради пространства? Wanwa 16:55, 24 января 2012 (UTC)
2. За. Конечно же. Иначе смысл затеи непонятен.--Iluvatar ^обс 17:07, 24 января 2012 (UTC)
3. За. Surely --be-nt-all 19:37, 24 января 2012 (UTC)
4. Кажется очевидным. Dmitry89 10:00, 28 января 2012 (UTC)

Порядок переноса

Что делать с оставшимися редиректами?

Оставить все на три месяца

Оставить все (в том числе «длинные названия заявок типа Арбитраж:Скайпочат») на три месяца.

Оставить только шорткаты на три месяца

• Как и в прошлом голосовании проекта, голосую тут. Три месяца — достаточный срок на переучится, а по полным именам заявки никто на память не набирает --be-nt-all 10:32, 26 января 2012 (UTC)

Оставить все на шесть месяцев

Оставить все (в том числе «длинные названия заявок типа Арбитраж:Скайпочат») на шесть месяцев.

Оставить только шорткаты на шесть месяцев

Оставить все навсегда

Оставить все (в том числе «длинные названия заявок типа Арбитраж:Скайпочат») навсегда.

Оставить только шорткаты навсегда

Удалить все сразу

Участников пользующихся страницами Арбитражного комитета не так уж и много, поэтому степень риска минимальна. Удалить шорткаты и редиректы следует сразу. --Лорд Диметр ^{обс / вклад} 13:07, 25 января 2012 (UTC)

Другой порядок переноса (какой?)

1. Шорткаты (цифровые) оставить навсегда, а перенаправления с полных названий сразу удалить. MaxBioHazard 09:29, 25 января 2012 (UTC)

   А какая разница между шорткатами ВП:123 и АК:123? И потом, не создавать же для заявок, поданных после переезда АК, шорткаты в пространстве ВП. А без этого будет путаница, ибо на какой заявке АК переехал, все очень быстро забудут и либо будут тыкаться в несуществующие редиректы, либо просто перестанут пользоваться ВП-редиректами. И зачем они тогда нужны? Для истории? Дядя Фред 11:25, 25 января 2012 (UTC)

2. Кстати, я бы предложил оставить «длинные» редиректы для заявок, не закрытых на момент переезда и удалять их по мере закрытия заявок и прекращения обсуждения. Дядя Фред 11:29, 25 января 2012 (UTC)

   +1 -- ShinePhantom ^(обс) 05:52, 26 января 2012 (UTC)

3. Да, думаю, можно все архивное удалить сразу, а редиректы на активные заявки до переноса их в архив пока оставить. Dmitry89 10:00, 28 января 2012 (UTC)

Вопросы

В этом блоке участники опроса задают вопросы, на которые хотели бы получить ответы:

Комментарии

Место для комментариев, охватывающих весь опрос или в части:

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Опросы/Пространство имён Арбитраж#О пространствах имён и их функциях.

Итог

В ходе опроса создание пространства «Арбитраж» было в целом поддержано. Против его создания были высказаны два аргумента — некоторое снижение удобства поиска всех дискуссий и то, что арбитраж является чисто внутривикипедийным делом. Однако неудобство поиска сводится к необходимости ставить в расширенном поиске на две отметки больше и с лихвой окупается удобством при поиске именно по заявкам в арбитраж. Также не было приведено никаких аргументов за то, чтобы хранить все внутривикипедийные дела непременно в одном пространстве имён.

Технические параметры пространства имён

В ходе опроса устанавливались следующие технические параметры пространства имён:

1. Русское название
2. Английское название
3. Алиасы
4. Патрулирование
5. Наличие подстраниц
6. Включение в поиск по умолчанию
7. Уровень защиты по умолчанию
8. Индексирование поисковиками

Русское название

Сложился консенсус за название пространства «Арбитраж». Недостатком более короткого названия «Арбком» является некоторая жаргонность, а название «Иск» ранее уже было отвергнуто сообществом.

Английское название

Наибольшую поддержку получило название Arbcom. Название Arbitrage может ввести в заблуждение (данный термин в английском языке применяется скорее в области экономики, чем в области юриспруденции, название же Arbitration применяется в английской Википедии как часть словосочетания Arbitration Comittee, что для названия пространства имён несколько длинновато, в качестве же сокращения применяется именно Arbcom.

Алиасы

Единственным вариантом алиаса, вызвавшим интерес, стал АК. Он же не вызвал никаких возражений.

Патрулирование

Предложение о патрулировании пространства «Арбитраж» в целом не нашло поддержки ввиду того, что оно потребовало бы излишних затрат ресурсов сообщества как на выработку правил патрулирования, так и на само патрулирование. В качестве меры для предотвращения вандализма на страницах заявок как альтернатива патрулированию предложена защита страниц от редактирования анонимами по умолчанию.

Наличие подстраниц

Опрос по этому пункту не проводился, так как дискуссии арбитров организованы в виде подстраниц и изменение такого положения дел вызвало бы слишком большие непроизводительные затраты ресурсов сообщества.

Включение в поиск

Консенсус участников опроса состоит в том, что по умолчанию поиск в пространстве Арбитраж не нужен.

Уровень защиты

Ввиду того, что непосредственное участие незарегистрированных участников в заявках на арбитраж — крайне редкое явление (попытки участников опроса вспомнить подобные заявки к положительному результату не привели), сочтено рациональным подобное участие через арбитров и клерков. Однако имеется также консенсус участников опроса о том, что незарегистрированные участники должны иметь возможность совершать правки на страницах обсуждения заявок.

Индексирование поисковиками

Мнения о необходимости индексирования поисковиками разделились. За индексирование были приведены доводы об открытости, в частности, тот факт, что некоторые заявки привлекают внимание «внешнего мира», в том числе СМИ. Однако число таких заявок крайне невелико и принудительная установка на их страницах параметра __INDEX__ не составит большого труда. Также указывалось на несовершенство внутреннего поиска, однако конкретных примеров такого несовершенства приведено не было. Против индексирования были высказаны аргументы, что страницы заявок малоинтересны и малопонятны непосвящённому читателю и по сути являются поисковым мусором. Кроме того, Арбитражный комитет обсуждает в том числе и информацию, которую участники могут счесть личной и конфиденциальной и в случае случайного попадания такой информации на страницы дискуссий арбитров её индексирование было бы крайне нежелательным. Таким образом, индексирование поисковиками как страниц заявок, так и страниц их обсуждения является нерациональным.

Параметры запроса на Багзиллу

Таким образом, по результатам опроса будет направлен запрос на создание нового пространства имён со следующими параметрами:

• Название — Арбитраж
• Алиасы — Arbcom, АК
• Не патрулируемое
• С подстраницами
• Не включённое в поиск
• Не индексируемое
• Уровень защиты самого пространства — edit=autoconfirmed, move=autoconfirmed, пространство обсуждения — без защиты.

Содержание пространства

Единогласно поддержан перенос в новое пространство страниц заявок на арбитраж в виде отдельных страниц и их архивов. Столь же единодушно отклонено предложение о переносе в новое пространство форума арбитров. Также не нашло поддержки предложение о переносе в пространство «Арбитраж» правил, касающихся функционирования и выборов АК — Википедия:Правила выборов арбитражного комитета и Википедия:Принципы работы арбитража. Мнения относительно страниц выборов Арбитражного комитета и страницы Википедия:Арбитражный комитет разделились и приведённых аргументов недостаточно для подведения итога по данному вопросу, поэтому было бы рационально после создания пространства обсудить вопрос о переименовании данных страниц отдельно.

Порядок реализации итога

Выдвинутое предложение о сохранении шорткатов на три месяца не встретило возражений, выдвигалось также предложение о сохранении шорткатов навсегда, однако оно может вызвать неразбериху между «старыми» и «новыми» перенаправлениями.

Итог вступит в силу через семь дней после подведения (15 февраля 2012 года) после обсуждения и учёта поступивших замечаний. Дядя Фред 21:17, 8 февраля 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение итога

• попытки участников опроса вспомнить подобные заявки к положительному результату не привели - попыток не было, потому что этого никто не просил. А пример известен - один из самых известных прецедентных исков раздела, Арбитраж:Фэнсаб MaxBioHazard 21:23, 8 февраля 2012 (UTC)

• Местом не ошиблись, случайно? --Лорд Диметр ^{обс / вклад} 00:05, 9 февраля 2012 (UTC)

• Не понял вопроса. MaxBioHazard 00:11, 9 февраля 2012 (UTC)

• А я не понял вашего комментария. О чем это вы? --Лорд Диметр ^{обс / вклад} 00:26, 9 февраля 2012 (UTC)

• О фрагменте текста итога, в подразделе "Уровень защиты" MaxBioHazard 00:27, 9 февраля 2012 (UTC)

• По поводу анонимных заявок? Там вроде решено, что они могут подавать иски через арбитров и клерков.--Лорд Диметр ^{обс / вклад} 00:40, 9 февраля 2012 (UTC)

• Макс, ну теперь привели :-) Но тем не менее одна заявка из почти 800 — это как-то бледно, овчинка выделки не стоит. Дядя Фред 16:40, 9 февраля 2012 (UTC)

• Предварительный итог в целом положительный, однако не без недостатков. Всё же более оптимальными были бы следующие решения, получившие одобрения части участников:

1. Служебные страницы, связанные с АК: Википедия:Арбитражный комитет в Арбитраж, Википедия:Правила выборов арбитражного комитета в Правило, Википедия:Принципы работы арбитража в Арбитраж.
2. Википедия:Выборы арбитров в Арбитраж.

Прошу внимательней отнестись к данному мнению. --Лорд Диметр ^{обс / вклад} 00:57, 9 февраля 2012 (UTC)

• Не, пожалуй, всё же принимать какое-то окончательное решение по этим страницам сейчас рано — вопрос слишком принципиальный, высказавшихся участников очень мало, а аргументов там нет совсем, выдоить из этого какой-то осмысленный итог просто невозможно. Если что, КПМ же никто не отменял же. Дядя Фред 16:55, 9 февраля 2012 (UTC)

• Значит это было голосование. Какой смысл было вообще тут дискутировать, если при 14 за и 7 против, вывод простой - "предложение в целом поддержано"? А если было бы 13 за при 7 против то предложение было бы "в целом не поддержано"? Sasha Krotov 03:25, 9 февраля 2012 (UTC)

• Как раз наоборот - опрос, требующий аргументов. У вас только два аргумента: неполомано и Арбитраж - внутривикипедейное дело - на них даны контраргументы. Так что всё по-честному. --Лорд Диметр ^{обс / вклад} 06:06, 9 февраля 2012 (UTC)

• никаких контраргументов к тому, что арбитраж - внутренний орган Википедии и не связан с работой над статьями, и что он не заслуживает вычленение в отдельное пространство не было. Все те "неудобства" о которых писал Дядя Фред касаются только его, больше ни у кого они не возникают. --Sasha Krotov 08:31, 9 февраля 2012 (UTC)

• А к этому не нужны контраргументы, этого никто и не отрицает. Арбитраж — такое же внутривикипедийное дело, как проекты и инкубатор. А вот почему все внутривикипедийные дела непременно должны быть свалены в одну кучу, никто так и не смог внятно показать. Дядя Фред 15:42, 9 февраля 2012 (UTC)

• Все те "неудобства" о которых писал Дядя Фред касаются только его, больше ни у кого они не возникают — Хм. А остальные полтора десятка человек высказались за новое пространство надо полагать, из любви к искусству? Если о неудобствах не доложили лично Вам — это не значит, что их не существует. Дядя Фред 16:55, 9 февраля 2012 (UTC)
• Арбитраж - это всего лишь орган разрешения конфликтов и ничего больше. Все остальные органы разрешения конфликтов находятся в пространстве Википедия. Вынос его в отдельное пространство придаст ему ненужный характер чего-то отстранённого, постороннего. AndyVolykhov ^↔ 15:50, 9 февраля 2012 (UTC)

• АК — высшая и последняя инстанция разрешения конфликтов, так что ему и надлежит быть несколько отстранённым. Суд, арендующий помещение то у истцов, то у ответчиков выглядит, знаете ли, не особенно солидно. Дядя Фред 16:20, 9 февраля 2012 (UTC)

• АК - не суд. Его составляют обычные участники, которым свойственно ошибаться. Статус решений АК - ниже правил, принятых сообществом. Значит, нужно ВП:ОБП тоже в отдельное пространство выносить? AndyVolykhov ^↔ 17:44, 9 февраля 2012 (UTC)

• Не больше, чем избирательный участок :-) Дядя Фред 18:11, 9 февраля 2012 (UTC)

• Избирательный участок - это ВП:ЗСА. Я прошу отвечать по сути, а не в рамках надуманной аналогии, которую во многих обсуждениях уже признавали неверной. Почему один, причём не самый сильный, действенный и рекомендуемый механизм принятия решений в сообществе нужно куда-то выносить, если все остальные остаются на месте? Это неверно идеологически. Аргумент про поиск уже опровергнут упоминанием ВП:РАК, что вы вообще обошли вниманием в вашем "итоге". AndyVolykhov ^↔ 20:05, 9 февраля 2012 (UTC)

• Ну не знаю, психологию про «отстранённость» и «посторонность» развели Вы, я всего лишь придерживаюсь заданной Вами парадигмы. А Ваши посылания на РАК уже были опровергнуты 1) примерами того, что от РАКа получить затруднительно, 2) тем, что РАК вообще списков страниц не генерирует, это свойственно именно поиску 3) тем, что РАК содержит не все страницы заявок. Так что чем удобно новое пространство — Вам уже объяснили, причём многократно. Вы же пока так и не смогли объяснить, чем оно плохо. Разве что лентяи перетрудятся, а любители свалок будут чувствовать себя менее уютно. Дядя Фред 21:05, 9 февраля 2012 (UTC)

• Да не я это «развёл», это так или иначе проскакивало примерно в половине реплик «против». Ваши ответы по поводу РАК совершенно неудовлетворительны, что было объяснено выше, но, конечно же, вы этого не признаете, поэтому итог должен подводить независимый участник. Выпады типа «лентяи» и «любители свалок» я считаю оскорбительными для себя и предупреждаю о необходимости соблюдения ВП:ЭП. AndyVolykhov ^↔ 04:35, 10 февраля 2012 (UTC)
  • (Перенесено в нижнюю секцию, чтобы не дублировать сообщение и не заниматься самоцитированием. --OZH 17:02, 14 февраля 2012 (UTC))

• На мой взгляд, подведение итога инициатором обсуждения при отсутствии явно выраженного консенсуса не вполне отвечает ВП:К. Полагаю, итог должен переподвести независимый администратор. --yakudza พูดคุย 08:48, 9 февраля 2012 (UTC)
• Подведение итога инициатором в спорной ситуации не соответствует нормам Википедии. Необходим критический анализ аргументов незаинтересованным лицом. Статус итога меняется на "оспоренный". AndyVolykhov ^↔ 09:47, 9 февраля 2012 (UTC)

  1) Ситуация абсолютно бесспорна — абсолютное большинство высказавшихся в опросе высказались за создание нового пространства, высказавшиеся против не смогли привести никаких разумных аргументов — «мне лень поставить две галочки» и «всё непременно должно быть в одной куче» считать аргументами никак нельзя; 2) решение АК недвусмысленно указывает на тот факт, что

2.2. Итог может быть подведён в том числе организатором обсуждения, его активным участником либо участником, открыто декларирующим свою позицию по предмету обсуждения.
Для оспаривания итога следует изменить заголовок раздела на «оспариваемый итог» (или любую аналогичную формулировку), изложить мотивированные возражения и уведомить участника, подведшего итог.АК:539

• 3) Мотивированных возражений Вы не изложили, утверждение «Подведение итога инициатором в спорной ситуации не соответствует нормам Википедии» явным образом не соответствует действительности. Таким образом, итог не оспорен, обсуждение продолжается, озаботьтесь содержательными аргументами. Дядя Фред 16:10, 9 февраля 2012 (UTC)

  Мотивированное возражение одно, и его более чем достаточно - не приведён полный, подробный и нейтральный анализ аргументов, изложенных сторонами. AndyVolykhov ^↔ 17:50, 9 февраля 2012 (UTC)

  Это не мотивированное возражение, а голословное заявление. Какие именно аргументы были представлены в опросе, но не рассмотрены в итоге? Перечислите их. Через запятую, точку с запятой, нумерованным списком или как Вам ещё будет угодно. Я нашёл два: 1) «это внутривикипедийное дело» — но это не повод их все складывать в одну кучу, 2) «это затрудняет поиск» — затруднение сводится к увеличению на два количества галочек. Дядя Фред 18:11, 9 февраля 2012 (UTC)

  Если вы считаете меня нейтральным, я могу его переподвести. С согласия его автора, конечно же. vvv^t 10:04, 9 февраля 2012 (UTC)

  так Вы тоже инициатор опроса, т.е. опять будет конфликт интересов. Sasha Krotov 10:14, 9 февраля 2012 (UTC)

  Да ну? А диффы на то, что я его инициировал, предоставите? vvv^t 11:28, 9 февраля 2012 (UTC)

  в самом верху этой страницы Вы в списке организаторов. Sasha Krotov 11:48, 9 февраля 2012 (UTC)

  Хотите я и вас туда впишу? :) Я вас просил диффы предоставить. vvv^t 11:50, 9 февраля 2012 (UTC)

  Я не против, но ради интереса: а как ты в списке организаторов-то оказался? AndyVolykhov ^↔ 12:26, 9 февраля 2012 (UTC)

  Он там оказался в качестве разработчика, консультирующего инициаторов опроса о том, что вообще технически возможно. Дядя Фред 16:20, 9 февраля 2012 (UTC)

• Про индексирование: поиск гугла/яндекса удобная вещь, на страницы с разглашением личных данных можно отдельно поставить ноуиндекс (а вообще лучше удалять эти данные из вики и предложить держать их арбитрам на время исков у себя на компьютерах). Википедия - свободная энциклопедия, в т. ч. и в плане доступности дел по арбитражу. малоинтересны и малопонятны не аргумент. Главный аргумент: если человек в курсе существования АК и хочет поискать иск, связанный с, например, "войной", то он обязан получить хоть какой результат по запросу, например, "википедия арбитраж война". Так что не надо отключать индексирование. --askarmuk (обс.) 18:23, 9 февраля 2012 (UTC)

  А как быть с тем, что личные данные могут оказаться на страницах дискуссий арбитров случайно, просто потому, что их там никто при вычитывании лога не заметил? На все дискусси арбитров NOINDEX поставить? Так именно это в итоге и написано :-) Если человек в курсе существования АК, он может искать не гуглём, а Википедией. И запрос, кстати, будет гораздо короче. А тот, кто не в курсе, не поймёт в найденном чуть менее чем ничего. Дядя Фред 18:55, 9 февраля 2012 (UTC)

  Не заметим - не поставим нуоиндекс. Заметим - поставим (или попросим ревизоров убрать). Ошибки у всех бывают, любой человек (например, журналист, ищущий сенсаций) может и так найти. --askarmuk (обс.) 19:26, 9 февраля 2012 (UTC)

  "А тот, кто не в курсе, не поймёт в найденном чуть менее чем ничего" - ну да. И пойдет смотреть следующий результат поиска, мгновенно забыв про какой-то там непонятный арбитраж (что обычно и происходит). Вы, если находите что-то совершенно не то по запросу, идете же смотреть следующий результат, забыв про предыдущий, так? --askarmuk (обс.) 19:26, 9 февраля 2012 (UTC)

  • Вообще, почти все проголосовавшие против индекса считают, что, мол, индексирование выносит что-то страшное в интернет. Это не так. В инет (в смысле популярности) любое содержание выносится совершенно иными способами, например, пиаром, рекламой, публикацией в СМИ и т. п. Индексирование поисковиками - всего лишь служебная функция, не приносящая ничего нового по сравнению с вышеупомянутым. --askarmuk (обс.) 18:30, 9 февраля 2012 (UTC)

  В интернет индексирование, безусловно, ничего не прибавляет, зато прибавляет в результаты поисков и все проголосовавшие против индексирования достаточно мучились с поисками источников и прекрасно знают, насколько приятно, полезно и познавательно в поисках информации о выращивании бузины на приусадебном участке продираться сквозь биографии родственников на Украине... Дядя Фред 18:55, 9 февраля 2012 (UTC)

  В поиске и так может попадаться много лишнего без арбитража, чего вы хотите от универсального неспециализированного поисковика типа гула/яндекса? --askarmuk (обс.) 19:26, 9 февраля 2012 (UTC)

  • А у кого-нибудь есть конкретные результаты? Было бы интересно посмотреть. --askarmuk (обс.) 19:26, 9 февраля 2012 (UTC)

Непроанализированные аргументы "против"

Я попробую просуммировать те аргументы "против", которые не были в достаточной степени проанализированы в итоге. Замечу, кстати, что раз в формулировке опроса фигурировали только аргументы "за", то количество голосов, вообще говоря, лишено смысла - не выполнены элементарные условия состязательности сторон. Кстати, если считать только аргументированные голоса, то счёт будет 0:7.

Я очень прошу не разрывать реплику и комментировать список ниже. Дополнять его и уточнять формулировки разрешаю.

1. Перенос множества страниц в новое пространство с заменой адресов и коротких перенаправлений создаст лишние сложности, неудобства и неразбериху.
2. Всю метапедическую деятельность принято размещать в пространстве "Википедия", нет оснований выделять из неё именно работу арбитражного комитета.
3. Арбитражный комитет является механизмом, тесно интегрированным в жизнь сообщества. Выделение его из этой жизни может привести к психологическим проблемам и неверному пониманию роли АК в проекте.
4. Функцию поиска по страницам АК выполняет ВП:РАК, где приведена ключевая информация о каждой принятой заявке - номер, наименование, краткое описание, заявители, решение. Непринятые заявки, как правило, не содержат полезной информации. Следует также отметить, что для различных видов поиска данная страница удобнее, чем классический поисковик - в частности, обычным поиском нельзя найти заявку по имени заявителя или ответчика, также, как правило, удобнее искать и по ключевым словам - страница содержит ключевые формулировки для каждого решения. Предлагаемый механизм не будет работать в том случае, когда ключевые слова упоминались в обсуждениях кандидатов в АК.
5. В случае, когда будет необходимо найти внутренним поиском все обсуждения по какой-либо проблеме, нужно будет отмечать в поиске дополнительные чекбоксы.
6. Страница поиска перегружена чекбоксами. При добавлении ещё более чем одного дополнительного пространства она перестанет помещаться на странице по ширине. Вместе с тем есть, вероятно, более нужные пространства, например, "Источник".

Первую версию списка составил AndyVolykhov ^↔ 09:28, 10 февраля 2012 (UTC)

• Добавлю свои пять копеек. То, что не было проанализировано в итоге.

1. АК не связан над работой со статьями, следовательно его выделение в отдельное пространство противоречит цели Википедии (создание энциклопедии и ничто другое). Также предложено АК вообще перенести на мету
2. АК лишь один из инструментов разрешения конфликтов, не стоит его выделять.

--Sasha Krotov 12:43, 10 февраля 2012 (UTC)

Контраргументы по которому уже разу

1. Перенос гораздо большего количества гораздо чаще редактируемых и просматриваемых страниц проектов никакой неразберихи не создаёт и непонятно, с какой радости перенос гораздо меньшего, гораздо более однородного и гораздо менее посещаемого множества страниц, которые никто никогда уже не будет редактировать, должно создать больше неразберихи, а замену в шорткатах ВП: на АК: будет труднее запомнить, чем замену Википедия:Проект: на Проект:. Также никакой неразберихи не вызвал переезд крайне часто редактируемых страниц Инкубатора. Поэтому аргумент о «неразберихе» не выдерживает никакой критики. Дядя Фред 15:18, 10 февраля 2012 (UTC)
2. Метапедическую деятельность вовсе не «принято» складывать в одно пространство — деятельность Инкубатора не стала менее метапедической от того, что его поместили в отдельное пространство, порталы фактически являются местом координации работы над статьями, то есть опят-таки метапедической деятельности, как и пространство проектов. Более того, в других языковых разделах весьма активная метапедическая работа идёт и в пространстве Help, которое изначально для неё создавалось. Дядя Фред 15:18, 10 февраля 2012 (UTC)
3. АК и так фактически работает в отдельном пространстве с особым режимом редактирования и администрирования и смена длинного префикса «Арбитраж:» на короткий «Арбитраж» скорее подчеркнёт то, что де-факто имеет место уже не первый год, а именно — заявки на арбитраж являются особым пространством под управлением членов АК. Дядя Фред 15:18, 10 февраля 2012 (UTC)
4. ВП:РАК не выполняет функции поиска хотя бы потому, что на этой странице не находятся все заявки на арбитраж. Кроме того, важной функцией поиска является список результатов, чего РАК обеспечить не может. Невозможность в настоящее время поиска по ключевым словам проистекает из того, что заявки находятся в пространстве Википедия и нужные результаты просто тонут в поисковом мусоре. ВП:РАК же содержит такие образцы арбитражного красноречия, как «Администратор Пупкин-666» с на входе, а также «Решение принято» и «Даны разъяснения» на выходе. Предлагаемый механизм не будет работать в том случае, когда ключевые слова упоминались в обсуждениях кандидатов в АК. — Спасибо, это весьма веский аргумент против. Переноса в пространство Арбитраж выборов АК.
5. Отметка двух (или одного) чекбоксов дополнительно не является таким тяжким, неподъёмным трудом, как Вы пытаетесь это изобразить. Более того, именно убирание чекбокса «Арбитраж» при отметке «Обсуждение арбитража» даёт дополнительный инструмент для поиска именно дискуссий, а наоборот — для поиска решений. Дядя Фред 15:18, 10 февраля 2012 (UTC)
6. Кроме ширины, у страницы ВНЕЗАПНО есть ещё и высота, которая может быть сколь угодно большой. А проблемы настройки Вашего монитора точно не стоит решать уменьшением числа пространств имён.

Ну и две копейки сдачи Саше.

1. Это прекрасный аргумент в пользу упразднения АК как такового, но он уже существует.
2. АК уже выделен — тем, что мы раз в полгода выбираем арбитров и вверяем им в полное и безраздельное владение один из самых крупных массивов страниц в Википедии, запрещая его модерировать даже бюрократам. Дядя Фред 15:18, 10 февраля 2012 (UTC)

• Давайте уже дождёмся подведения итога нейтральным участником, иначе мы до бесконечности будем повторять одно и то же. Впрочем, на новые контраргументы я отвечу. Деятельность Инкубатора в пространстве Инкубатор является чисто экзопедической. Проекты вынесли напрасно по тем же причинам. Жаль, что в том обсуждении не нашлось достаточно принципиальных участников. Не надо тиражировать эту ошибку дальше. Порталы - не для координации работы, а для навигации; если они используются вместо проектов, то это нецелевое использование пространства. Движок, насколько мне известно, не умеет регулировать высоту поля с флажками. Как бы то ни было, больше 20 флажков - это реально очень много для любой веб-формы. AndyVolykhov ^↔ 15:50, 10 февраля 2012 (UTC)

  А я вовсе не собираюсь запрещать кому бы то ни было подводить итог. Просто я пока вижу, что весь раздел шагает не в ногу, только Андрей Волыхов и Саша Кротов в ногу. Деятельность Инкубатора в пространстве Инкубатор является чисто экзопедической — Да что Вы говорите, какая неожиданность. Обучение новичков — это теперь у нас экзопедическая деятельность? Проекты вынесли напрасно по тем же причинам — Ну-ну. Скажите это тем, кому надоело набирать ВП:Проект вместо ПРО:. А потом почитайте конфигурационный файл и расскажите то же самое разделам, которые это сделали раньше нас. Ни одного аргумента, почему нельзя метапедировать в нескольких пространствах, Вы пока не привели. Просто нельзя и всё. Движок, насколько мне известно, не умеет регулировать высоту поля с флажками — Ну походите по разделам и проектам, сходите в Викитеки, в ВикиФокус, в Луркоморье, в Викиреальность, на Мету, где пространств имён около сотни и на mediawiki.org, где их гораздо больше, чем в любой из Википедий и убедитесь, что Вы заблуждаетесь. Дядя Фред 16:18, 10 февраля 2012 (UTC)

  Насчёт Инкубатора - они же не абстрактно обучают, а дают в обсуждениях рекомендации по конкретным статьям. Это нормальный вариант работы над статьями. «Надоело набирать» — аргумент того же уровня, что и «надоело ставить лишние галочки». Если же вы апеллируете к опыту других разделов (честно говоря, я ждал этого) - расскажите нам, в каких разделах арбитраж вынесен в отдельное пространство. Насчёт ширины поля с флажками - согласен, неправ, но всё равно считаю, что их слишком много. AndyVolykhov ^↔ 16:56, 10 февраля 2012 (UTC)

  «Надоело набирать» — аргумент того же уровня, что и «надоело ставить лишние галочки» — Отнюдь. Два клика мышою несколько быстрее, чем набор целой фразы на клавиатуре. расскажите нам, в каких разделах арбитраж вынесен в отдельное пространство — Нет уж, я всего лишь опровергал Ваш тезис «весь метапедизм обязан находиться в одном пространстве» (хотя Вы так и не потрудились его мало-мальски обосновать чем-нибудь, кроме своего ценного мнения). А что до отдельного пространства имён, то у английского, немецкого, голландского и финского арбкомов аж собственные вики есть и ничего. И да, пространства Инкубатор тоже ни у кого нет, и что? Просто никому раньше в голову такая идея не приходила. Как я вижу Вы тоже не очень-то торопитесь привести примеры, чтобы такие предложения отвергались. Дядя Фред 20:46, 10 февраля 2012 (UTC)

• Введение любого нового пространства имён может быть мотивировано только удобствами управления страницами, а не какими-то отвлечёнными от сути дела аргументами вроде важности/неважности того или иного инструмента/механизма/института. То, что все страницы, так или иначе связанные с Википедией, находятся в пространстве имён «Википедия:», является пережитком прошлого, так исторически сложилось. Но это никак не может быть аргументом. Как только мы зададим вопрос, а что должно быть в пространстве имён «Википедия:», мы сразу поймём, что там должно быть далеко не всё то, что там есть сейчас, и что принципом отнесения страниц к тому или иному пространству может быть только логическое разделение материала. Если задавать, хотя бы самому себе, некоторые вопросы, то можно будет избежать многократного воспроизведения одних и тех же «аргументов», рискуя попасть в глухую оборону в виде ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. ;-)--OZH 06:09, 10 февраля 2012 (UTC) (Перенесено сверху. --OZH 17:02, 14 февраля 2012 (UTC))

  А это очень нетрудно сформулировать по итогам дискуссии, кстати: в пространстве "Википедия" должны находиться нормы (правила, руководства, рекомендации, решения АК, итоги опросов, итоги по конкретным конфликтам), принятые в Википедии, вместе с основными механизмами их принятия. Из пространства ВП в этом случае логично вынести не АК, а КУ+ВУС+КОБ+КРАЗД+КПМ+ОБК+ОСП, которые как раз формируют логичный замкнутый массив страниц. AndyVolykhov ^↔ 09:30, 15 февраля 2012 (UTC)

• Наоборот, в пространстве имён "Википедия" должны оставаться страницы непосредственно связанные с работой над контентом (КУ+КПМ+КВ+КС+ВУС), что касается ОСП это следует отнести к форуму. Правила должны быть в правилах, АК в АК. --Лорд Диметр ^{обс / вклад} 13:35, 15 февраля 2012 (UTC)

• А вы как-то можете аргументировать своё мнение? Всякие префиксы ВП: не зря придуманы. И, в любом случае, даже если отделять правила, то совершенно неясно, почему от них нужно отделять АК, который также является инструментом решения конфликтов, как и принятие правила по какой-либо ситуации. AndyVolykhov ^↔ 14:59, 15 февраля 2012 (UTC)

• На самом деле, не существенно, к каким именно «типам» пространств — экзопедическим или метапедическим — относить пространства Инкубатор, Портал, Проект. Если это метапедические пространства, то прецедент создан, и возникает вопрос, что мешает отпочковывать такие пространства и дальше? Если это экзопедические пространства, то вопрос: почему эти пространства отпочковывать можно, а метапедические - нельзя? Ни на один из этих вопросов внятного ответа до сих пор не было. --Dmitry Rozhkov 14:24, 15 февраля 2012 (UTC)

  Мы обсуждаем конкретное пространство для арбитража. Ответы на вопросы, почему не нужно отпочковывать конкретно его, уже даны. Это не значит, что нельзя выделять вообще никакие новые ПИ. AndyVolykhov ^↔ 14:59, 15 февраля 2012 (UTC)

• Нет, вот как раз на этот вопрос ответа дано не было. Предложено два варианта. 1) «вся метапедия обязана находиться в одном пространстве» — но не объяснено, с какого перепугу и кому она это обязана. 2) «а мне не хочется ставить ещё две галки при поиске по всем обсуждениям» — и при этом все, кому нужен поиск именно по заявкам, отсылаются к неполной странице с поиском только по Ctrl+F и без возможности сформировать список результатов. Попыток опровергнуть аргумент об удобстве фильтрации списков правок и как следствие — облегчении слежения за активностью в заявках, что необходимо клеркам, арбитрам и участникам заявок и дискуссий по ним, даже не было предпринято. В то время как сейчас для участника, имеющего сколько-нибудь заметный список наблюдения единственная реальная возможность следить за страницами заявок и их обсуждений — непосредственно просматривать истории правок. То есть список наблюдения просто не работает — либо нужно исключать из него форумы, либо заявки просто теряются на их фоне. Так что пока аргументов против всего два — лень и иррациональная убеждённость в том, что всё нужно сваливать в одну кучу. Дядя Фред 15:55, 16 февраля 2012 (UTC)

• • • • Кстати о поиске: поиск по подстраницам вполне возможен: [1] MaxBioHazard 20:06, 16 февраля 2012 (UTC)
        • Возможен, и даже реализован на СО Заявок. Только он мягко выражаясь не очень удобен — нужно либо набирать ручками этот самый префикс, либо идти на СО. Так что возможность поиска с любой страницы всё-таки рулит. Дядя Фред 14:32, 17 февраля 2012 (UTC)
          • То есть вы об этом знали и умолчали? Красиво. Вообще же надо перенести эти окна ещё и на Арбитраж:Заявки - и дело с концом. AndyVolykhov ^↔ 14:41, 17 февраля 2012 (UTC)
            • А откуда мне было знать, что Вам это неизвестно? И да, куда ни переноси единственное окошко с поиском, хоть на Заглавную, его единственность от этого не изменится и поиск удобнее не станет. Дядя Фред 19:21, 17 февраля 2012 (UTC)
              • Вообще логично, что поиск по страницам заявок должен находиться на главной странице заявок. Не очень понятно, как может возникнуть сама идея искать что-то по страницам заявок, если человек ни разу вообще не будет заходить на ЗА и не увидит там окно поиска. AndyVolykhov ^↔ 21:35, 17 февраля 2012 (UTC)

                Поиск должен быть доступен с любой страницы, иначе это плохой поиск. Ну давайте по этой логике поиск по статьям разместим на заглавной, поиск по пространству Википедия — на ВП:ВП, поиск по файлам — на странице загрузки, поиск по шаблонам — на ВП:Шаблоны и т. д. А из Сайдбара поиск уберём, есть же, зачем он ещё и в Сайдбаре? Дядя Фред 15:10, 18 февраля 2012 (UTC)

                • В принципе можно сделать гаджет, предлагающий искать по заявкам на арбитраж и со Special:Search. Но мне кажется, что поиск с главной страницы заявок это должен заменить. Не так уж часто им пользуются. Все, кому нужно, могут и запомнить, где искать. AndyVolykhov ^↔ 21:40, 18 февраля 2012 (UTC)

                  Можно. Точно так же, как можно и дальше запрещать загрузку файлов фильтром, вместо общего Инкубатора метаться по личным пространствам новичков и вообще ликвидировать все пространства, кроме основного, файлов, категорий и личных (для черновиков), а обсуждения вынести на phpBB, например. Но это всё костыли. Существует быстрый и встроенный в движок механизм, пространства имён называется, и Вы так до сих пор и не потрудились объяснить, почему этим быстрым и не нагружающим сервера механизмом не нужно пользоваться, а нужно юзать медленные и для этого в общем-то не предназначенные гаджеты. А что до знания, его мало, надо ещё добраться до нужного места, а это гораздо неудобнее и медленнее, чем искать с произвольной страницы. И да, позволю себе напомнить, я всё ещё жду от Вас альтернативного способа фильтрации списков правок. Дядя Фред 22:52, 18 февраля 2012 (UTC)

              • Да не мне не известно (я и без этого был против), а тем было не известно, кто голосовал (да, именно голосовал, я настаиваю на этом слове) "за". AndyVolykhov ^↔ 21:41, 17 февраля 2012 (UTC)
            • Да, надо перенести на ЗА, так гораздо удобнее. MaxBioHazard 20:17, 17 февраля 2012 (UTC)
        • Ого. Не знал, спасибо! Закрываем тему? AndyVolykhov ^↔ 13:33, 17 февраля 2012 (UTC)
        • Просто офигенно удобный способ! А то что участник с шестилетним стажем о нём не знал — это чистая случайность, остальные-то узнают о нём буквально через пару недель после регистрации.--Dmitry Rozhkov 19:37, 17 февраля 2012 (UTC)
          • О нём легко узнает каждый интересующийся работой Википедии участник, потому что он описан в базовом руководстве MaxBioHazard 20:17, 17 февраля 2012 (UTC)

            Поиск, для пользования которым нужно читать инструкцию, которую сначала нужно найти — это плохой поиск, тебе не кажется? Ключ от гаража в машине, машина в гараже, гараж закрыт на ключ... Дядя Фред 15:10, 18 февраля 2012 (UTC)

          • Если это про меня, то я уже описал, почему мне это было не нужно - я всегда быстро находил то, что нужно, на ВП:РАК. AndyVolykhov ^↔ 21:32, 17 февраля 2012 (UTC)

            я всегда быстро находил то, что нужно, на ВП:РАК — То-то я смотрю, как легко и быстро Вы нашли и прочитали АК:539 перед тем, как «оспаривать» итог на основании того, что Вам не понравилось, кто его подвёл ;-) Ваша позиция ясна, спасибо. Если Вы лично чем-то не пользуетесь — этого не должно быть, а те, кому это нужно, могут решать свои проблемы как хотят. Боюсь, с такой позицией трудно согласиться. Дядя Фред 15:10, 18 февраля 2012 (UTC)

Итог обсуждения

Основным содержанием обсуждения предварительного итога была необходимость создания пространства имён «Арбитраж». Против его создания были высказаны следующие аргументы.

1. Перенос множества страниц в новое пространство с заменой адресов и коротких перенаправлений создаст лишние сложности, неудобства и неразбериху.

   Однако перенос 6465 активно редактируемых страниц проектов, имеющих не только ссылки, но и включения как шаблоны, не вызвал никаких серьёзных помех и накладок, которые не были бы устранены в течение нескольких часов после обнаружения. Никаких аргументов за то, что перенос всего 1242 страниц, из которых активно редактируются только несколько, а включение в качестве шаблона имеет всего одна страница в одном месте вызовет больше накладок и неразберихи, высказано не было.

2. Всю метапедическую деятельность принято размещать в пространстве «Википедия», нет оснований выделять из неё именно работу арбитражного комитета.

   Несмотря на многократные просьбы, не было указано кем и когда принято размещать в пространстве «Википедия» всю метапедическую деятельность. Более того, сообществом русской Википедии недавно, а сообществами некоторых других разделов — довольно давно было принято решение о переносе части метапедической деятельности в пространство «Проект». Также в ходе обсуждения итога именно участниками, выступающими против создания пространства имён «Арбитраж», было выдвинуто предложение «в пространстве "Википедия" должны находиться нормы (правила, руководства, рекомендации, решения АК, итоги опросов, итоги по конкретным конфликтам), принятые в Википедии, вместе с основными механизмами их принятия. Из пространства ВП в этом случае логично вынести не АК, а КУ+ВУС+КОБ+КРАЗД+КПМ+ОБК+ОСП, которые как раз формируют логичный замкнутый массив страниц», сводящее вопрос о разделении к спору о названиях, а именно — какое пространство имён должно называться «Википедия».

3. Арбитражный комитет является механизмом, тесно интегрированным в жизнь сообщества. Выделение его из этой жизни может привести к психологическим проблемам и неверному пониманию роли АК в проекте.

   Арбитражный комитет давно уже фактически выделен — существует массив страниц с особым режимом модерации, техническое обслуживание которого производят специально назначенные участники, за вычетом крайне редких исключений, незарегистрированные участники не могут править страницы заявок. Таким образом, выделение пространства имён будет простым техническим оформлением давно уже произошедшего организационного обособления.

4. Функцию поиска по страницам АК выполняет ВП:РАК, где приведена ключевая информация о каждой принятой заявке - номер, наименование, краткое описание, заявители, решение. Непринятые заявки, как правило, не содержат полезной информации. Следует также отметить, что для различных видов поиска данная страница удобнее, чем классический поисковик - в частности, обычным поиском нельзя найти заявку по имени заявителя или ответчика, также, как правило, удобнее искать и по ключевым словам - страница содержит ключевые формулировки для каждого решения. Предлагаемый механизм не будет работать в том случае, когда ключевые слова упоминались в обсуждениях кандидатов в АК.

   ВП:РАК не позволяет формировать списки результатов поиска, необходимые в тех случаях, когда ищется более одного решения, краткое описание решения не всегда полностью отражает его суть и вообще не всегда пишется, решения об отклонении заявок, в особенности принятые последними составами АК и решения об отклонении заявок о разблокировке, не всегда не содержат полезной информации, а именно выделение отдельного пространства имён для заявок позволит искать заявки по именам заинтересованных участников.

5. В случае, когда будет необходимо найти внутренним поиском все обсуждения по какой-либо проблеме, нужно будет отмечать в поиске дополнительные чекбоксы.

   Неудобства, связанные с отметкой ещё двух чекбоксов при полном поиске, крайне невелики по сравнению с устранением необходимости набора длинного префикса (что требует прочтения и запоминания довольно длинной инструкции, которую саму надо ещё найти) или перехода на конкретную страницу при сохранении нынешнего положения дел даже в том случае, если поиск будет перенесён на страницу Арбитраж:Заявки, на которой уже и так находится мастер заявок.

6. Страница поиска перегружена чекбоксами. При добавлении ещё более чем одного дополнительного пространства она перестанет помещаться на странице по ширине. Вместе с тем есть, вероятно, более нужные пространства, например, «Источник».

   Однако опыт других вики-проектов, имеющих гораздо большее количество пространств имён, например, mediawiki.org с 38 пространствами имён, показывает, что такой проблемы не существует.

Кроме того, возражения никак не учитывают того, что в пространстве имён «Википедия» находятся такие крайне активно редактируемые страницы, как форумы, страницы «К удалению», «К переименованию», «К восстановлению» и другие страницы операций со страницами, обилие правок на которых делает насущно необходимой для арбитров, клерков, участников заявок и дискуссий по ним возможность фильтрации списков правок, в первую очередь — списка наблюдения, что возможно только по пространствам имён. Также возражения не учитывают сложившийся в ходе опроса консенсус о необходимости защиты страниц заявок от редактирования и создания незарегистрированными участниками.

Таким образом, приведённые в обсуждении возражения не опровергают возможности создания пространства имён «Арбитраж» и не учитывают основных мотивов его создания — облегчения поиска и наблюдения за страницами заявок на арбитраж, а само создание пространства является чисто техническим оформлением фактически сложившегося положения, когда существует чётко очерченный массив страниц с режимом модерации, существенно отличающимся от режима модерации других страниц того же пространства имён.

Также обсуждалась необходимость индексирования страниц заявок поисковиками, однако никаких конкретных преимуществ поиска через универсальные поисковики, перевешивающих как недостатки от поискового мусора в обе стороны, так и риски, связанные с индексированием личных данных участников, обсуждаемых в ходе рассмотрения заявок, не представлено.

Итак, в ходе обсуждения предварительного итога не выявлено никаких оснований для его изменения и предварительный итог становится окончательным, а по итогам опроса направлен запрос на Багзиллу. Дядя Фред 22:19, 19 февраля 2012 (UTC)

Этот "итог" не является анализом аргументов сторон. Проведён односторонний и предвзятый анализ аргументов лишь одной стороны, а итог повторяет аргументы другой стороны. Я отказываюсь признавать данный итог и буду оспаривать его, при необходимости, в АК. AndyVolykhov ^↔ 13:34, 20 февраля 2012 (UTC)

Да хоть в Спортлото. Все аргументы проанализированы, Выши внесены просто копипастом, других Вы не представили и судя по тому, что такой неглупый человек, как Вы, их за месяц не нашёл, их просто не существует. Дядя Фред 15:59, 20 февраля 2012 (UTC)

Такой "итог" - это очередное ВП:НЕСЛЫШУ. Вы же были не против подведения итога нейтральным участником, так почему не попросите например одного из нынешних или бывших арбитров сделать это? Из всего что было написано и сказано после окончания опроса следует, что данная страница находится на стадии посредничество, нужно привлечь внешнего посредника для его разрешения. У Дяди Фреда сейчас нет прав закрыть эту дискуссию именно так. Кстати вообще считаю, что раз в дискуссии участвовали лишь 20 человек, то кворума для изменения функционирования Википедии не набралось. Sasha Krotov 16:05, 20 февраля 2012 (UTC)

А какой вы хотите кворум, 2/3 от числа активных участников, 8 000 голосов ? В последних опросах об изменении технических параметров проекта (вводе двух пространств имён и одного технического флага) участвовало примерно столько же, если не меньше, участников. Метапедически активных участников много, и если они не отписываются, значит принципиальных возражений у них нет. MaxBioHazard 16:28, 20 февраля 2012 (UTC)

Те итоги, в отличие от этого никто не оспаривал. На ВП:ЗСА кворум равен 30 участников, хотя бы также. Sasha Krotov 16:39, 20 февраля 2012 (UTC)

Этот по сути тоже никто не оспаривает, просто имеет место хождение по кругу со стороны двух участников, не желающих смириться с консенсусом сообщества. Таким образом можно «оспорить» хоть пять столпов. Дядя Фред 21:29, 20 февраля 2012 (UTC)

Если это НЕСЛЫШУ — покажите, что именно не услышано. Все приведённые аргументы перенесены попунктно, копипастом (даже те, ошибочность которых признал сам Андрей) и опровергнуты с избытком. Кто Вам сказал, что я не попросил подвести итог кого-то из бывших или действующих арбитров? Я достал этой просьбой не просто всех, кто когда-либо заседал в АК, а всех, кто когда-либо набрал больше 50% на выборах. Все либо отказались, либо предложили это сделать «не сейчас» Дядя Фред 16:31, 20 февраля 2012 (UTC)

Это дополнительный аргумент положить идею в ящик и забыть, оставив все как есть. Сейчас АК функционирует плохо? Нет, существование в пространстве Википедия никаких проблем не создает, вот и не надо ломать. Sasha Krotov 16:39, 20 февраля 2012 (UTC)

Нет, это дополнительный аргумент в пользу того, что итог должен подводить тот, кто знаком с вопросом, а не тот, кому придётся заново изучать весьма нехилый массив информации. Дядя Фред 21:29, 20 февраля 2012 (UTC)

Предлагаю вам забыть про свои амбиции, поскольку консенсус всё-таки сложился. --Лорд Диметр ^{обс / вклад} 16:45, 20 февраля 2012 (UTC)

Какой консенсус? Были приведены аргументы только одной стороны, заведомо неполные (в частности, умолчали о том факте, что поиск по страницам арбитража уже реализован, это выяснилось только после окончания опроса). Как в этих условиях можно говорить о консенсусе? При этом сам номинатор признал, что половину из номинированных им для переноса страниц на самом деле переносить никуда не следует. AndyVolykhov ^↔ 20:46, 20 февраля 2012 (UTC)

Вообще-то уже тот факт, что об этом самом поиске, существующем вот уже почти три года, как выяснилось, не слышали ни участник с шестилетним стажем, баллотирующийся в каждый состав АК, ни участник, весьма живо интересующийся историей раздела, весьма и весьма характеризует его удобство, доступность и популярность. И если Вы не заметили, его существование в итоге вполне нашло отражение. Дядя Фред 21:16, 20 февраля 2012 (UTC)

То, что что-то работает, еще не повод не сделать это и лучше и удобнее. -- ShinePhantom ^(обс) 16:42, 20 февраля 2012 (UTC)

Подтверждаю, Фред достал просьбой подвести итог, в частности, меня, но я счел, что раз я участвовал в обсуждении, то итог подводить мне не с руки. Однако если нужно подтверждение, я подтверждаю всё что написал Фред. Аргументы противников введения пространства либо опровергнуты, либо несостоятельны (аргумент «не сломалось» я традиционно за аргумент вообще не считаю).--Dmitry Rozhkov 16:52, 20 февраля 2012 (UTC)

А вообще правильно ShinePhantom сделал, что высказался. Предлагаю остальным арбитрам сделать тоже самое. Господа арбитры (а также клерки), вам как удобнее работать - в отдельном пространстве или в общем? Просто ответьте. Конечно, этот ответ не может быть определяющим, но, тем не менее, ваше мнение важно. А то сейчас получается, что участники, которых вопрос касается непосредственно, отмалчиваются, а участник, никогда не имевший отношения к АК и вряд ли когда-либо будущий иметь это отношение, противопоставляет себя консенсусу.--Dmitry Rozhkov 17:18, 20 февраля 2012 (UTC)

Ну почему же не будет? Имеет же. Выборы АК, в которых не участвует в качестве кандидата Андрей Волыхов — это уже неправильные выборы и на них выбирают неправильных арбитров Дядя Фред 18:10, 20 февраля 2012 (UTC)

Скорее это к АК-14. -- ShinePhantom ^(обс) 19:13, 20 февраля 2012 (UTC)

Андрей, давай по пунктам - какие аргументы противников не были учтены? --Michgrig (talk to me) 16:41, 20 февраля 2012 (UTC)

А что такое "учтены"? Может, они и были учтены, только адекватного ответа на них нет. Я не согласен с посылками, которые приводит подводящий итог. Кроме того, никак не учтено то, что главный аргумент - о затруднённости поиска - уже опровергнут: сейчас по "пространству" Арбитража искать проще, чем по любому нормальному пространству, ибо для этого сделана специальная форма (к сожалению, её не поставили на ЗА, что ввело в заблуждение многих участников опроса). При этом такая форма никак не мешает поиску по другим пространствам, в отличие от варианта, предложенного номинатором. Как требование "весь поиск должен быть в одном месте" сочетается с позицией "метапедическая активность не должна быть в одном месте", мне вообще непонятно. AndyVolykhov ^↔ 20:46, 20 февраля 2012 (UTC)

• Кратко, что мы имеем на данный момент в пространствах: (основное), Шаблон, Категория, Файл - непосредственно содержимое статей. Портал, Инкубатор, Проект - работа над статьями и по конкретным тематикам статей, работа над статьями новичков. Участник и MediaWiki - необходимы для функционирования энциклопедии, внешнего вида, страницы редакторов статей. Справка - задуман как перечень руководств по улучшению и написанию статей, на деле дохлое всеми забытое пространство с 6 страницами. Все перечесленное - экзопедические пространства имен. Именно отсюда и вытекает, что вся метапедическая деятельность, не связанная с написанием новых и улучшением старых статей должна находится в неперечисленном едином пространстве. P.S. на mediawiki.org не 38, а 14 пространств. --Sasha Krotov 18:49, 20 февраля 2012 (UTC)

  Нет, из этого ничего подобного не вытекает. Из того, что у вас нету дома, следует, что ему не страшен пожар, а не то, что он вам не нужен. А пространства на mw: идите да посчитайте, я ссылку привёл. И не вводите сообщество в заблуждение, я, конечно, обсчитался — их там не 38, а 30, но обсчитался не настолько, как Вы мне приписываете. Дядя Фред 18:59, 20 февраля 2012 (UTC)

Итог 2

Для начала попробую просуммировать и взвесить аргументы за:

1. Новое ПИ устраняет ненормальную ситуацию, когда одна страница имеет несколько тысяч подстраниц.

   С одной стороны, это действительно так. И ситуация действительно ненормальна. С другой стороны я не вижу никаких серьёзных реальных проблем, вызванных этим.

2. Новое ПИ упрощает поиск и навигацию по заявкам на арбитраж.

   Это тоже правда. Можно искать по отдельному ПИ. С другой стороны, преимуществ у такого поиска по сравнению с обыкновенным inputbox'ом мало (разве только то, что он позволяет комбинировать пространства имён).

3. Новое ПИ упрощает наблюдение за страницами заявок на арбитраж — в списке наблюдения достаточно будет искать изменения только в этом пространстве, а не рыться в огромном количестве правок в пространстве Википедия.

   Это правда. С другой стороны все, кому нужно, наблюдают уже давно через связанные правки.

4. Новое ПИ позволит установить отдельный уровень защиты для страниц заявок на уровне движка, а не интерфейса.

   Это правда. Однако то же самое можно сделать на уровне Titleblacklist'а, который мы можем править без вмешательства разработчиков.

5. Страницы АК работают в особом режиме редактирования и модерирования (только членами АК и, в случае выборов, бюрократами).

   Это, наверное, самый весомый аргумент из всех. Он показывает, что выделение страниц АК семантически обосновано, поскольку они подчиняются особым правилам, которые не распространяются на другие страницы проекта.

Аргументы против:

1. "АК не связан с работой над статьями. Это исключительно метапедический проект. Соответственно, все страницы АК надо вообще вывести из РУ-ВП на мету"

   К сожалению, этот аргумент связан с неправильным пониманием функции Мета-Вики. Этот проект предназначен для размещения страниц, связанных с функционированием нескольких проектов фонда одновременно. Наш АК этим свойством не обладает.

2. "Арбитраж сугубо внутривикипедийное дело, значит должен быть в пространстве Википедия"

   В отдельные пространства имён уже были вынесены такие сугубо внутренние дела как проекты и справка.

3. "И опять таки ВП:НЕПОЛОМАНО, никаких неудобств ни у кого не наблюдается. А если у кого-то наблюдается, значит он забыл для чего мы здесь собрались и для чего создана Википедия"

   Выше было продемонстрировано, что вынесение АК в отдельное ПИ упрощает работу пользователей. Последнее же предложение я лично не иначе как демонстративное проявление крайнего неуважения к некоторым участникам (включая членов АК) назвать не могу.

4. "Перенос множества страниц в новое пространство с заменой адресов и коротких перенаправлений создаст лишние сложности, неудобства и неразбериху."

   Это верно, но только в случае неправильного переноса.

5. Арбитражный комитет является механизмом, тесно интегрированным в жизнь сообщества. Выделение его из этой жизни может привести к психологическим проблемам и неверному пониманию роли АК в проекте.

   Я слабо представляю, как вынесение страниц в отдельное пространство может привести к его выделению из жизни сообщества.

6. "В случае, когда будет необходимо найти внутренним поиском все обсуждения по какой-либо проблеме, нужно будет отмечать в поиске дополнительные чекбоксы."

   Если это действительно проблема, то гаджетом кнопку можно всегда приделать.

7. Страница поиска перегружена чекбоксами.

   Они там довольно аккуратно организованы. К тому же, это мелкая оформительская деталь, которая не может стать самостоятельно причиной отказа от переноса.

8. "АК лишь один из инструментов разрешения конфликтов, не стоит его выделять"

   То, что роль АК надо снижать, это правда. То, что это снижение не очень хорошо согласуется с вынесением АК в отдельное пространство — тоже правда. Но с другой стороны см. последний пункт из аргументов «за».

Таким образом, как аргументы за, так и аргументы против недостаточно весомы для принятия окончательного решения. Для того, чтобы понять, почему так получилось, нужно посмотреть, чем по сути является вопрос о выделении АК в отдельное пространство. Это вопрос преимущественно вкусовой. Попытка взвешивания аргументов по нему настолько же бессмыслена, как взвешивание аргументов на тему «пробел против табуляции», «HTML против XHTML», или, упаси боже, «Vector против Monobook» (про «Linux против Mac OS X» я вообще молчу). То есть аргументы есть, их много, но каждый может быть отвергнут, опровергнут и склонён в другую сторону, в зависимости от личных предпочтений высказывающегося. И ситуация, когда кто-то кого-то может в таком споре переубедить, мне не представляется возможной.

В данной ситуации единственный разумный выход — считать за консенсус точку зрения большинства, благо тут оно весьма явное. Большинство участников опроса, в том числе и все арбитры и клерки (люди, которых это прежде всего касается), высказались за вынесение страниц, связанных с АК, в отдельное пространство. Все технические подробности указаны в первоначальном итоге. vvv^t 22:06, 20 февраля 2012 (UTC)

Очень грамотный итог.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:32, 21 февраля 2012 (UTC)

Спасибо за взвешенный анализ аргументов, но, к сожалению, не был учтён неоднократно высказанный мной аргумент против подсчёта голосов: в момент начала опроса были представлены только аргументы "за", а о действующем поиске по заявкам (что, вообще-то, опровергает главный аргумент "за" - невозможность поиска по заявкам) впервые было заявлено лишь после итога. Мне кажется, что для понимания того, существует ли консенсус, надо бы, как минимум, переспросить участников, одобривших ввод пространства, знали ли они о возможности поиска по заявкам, и если нет - не изменилось ли их мнение от этого. AndyVolykhov ^↔ 12:47, 21 февраля 2012 (UTC)

Верная мысль. Тем более, что в таком важном для нашего раздела вопросе приняло участие только 21 человек. При таком низком количестве участников опроса говорить о консенсусе — очень смело. --Obersachse 13:54, 21 февраля 2012 (UTC)

Ну, это означает только то, что остальных этот вопрос не особо волнует. vvv^t 13:57, 21 февраля 2012 (UTC)

Откуда у тебя эти данные? Кто-то не заметил, был перегружен на работе, болел, был в отпуске, ... Об интересе/неинтересе сообщества мы узнаём только после широкого анонсирования и приглашения к повторному обсуждению. --Obersachse 14:07, 21 февраля 2012 (UTC)

Томас, ну во-первых, в опросе приняли участие не 21, а 35 человек, у нас иные правила менее представительными опросами принимались. Во-вторых, опрос фактически шёл месяц, он был анонсирован на Ф-Н, висел почти всё это время первой строчкой в шаблоне Актуально, Андрей Волыхов рекламировал его и на ЗКА, и на ВУ и разве что не на Ф-ГЕО. Если кто-то за это время не нашёл 15 минут для того, чтобы в нём отметиться, значит, ему действительно пофиг. И это не удивительно — это не правило и не выборы АК, которые реально могут повлиять на жизнь сообщества. Для подавляющего большинства участников вопрос сводится к тому, что будет написано в начале названия страниц, на которых они никогда не бывают. Дядя Фред 16:46, 21 февраля 2012 (UTC)

Я просто сложил 14 за и 7 против и получилось 21. В чём вред широкого обсуждения? Разве вопрос такой актуальный, что нужно сиюминутно броситься на массовые переименования? Хочешь жить с упрёком, что пробил свою точку зрения вместо нейтрального итога? Что многие из высказавшихся за были бы против, если бы знали те факты, которые всплыли только после окончания обсуждения? Что число участников опроса был очень низко? Не лучше ли продлить обсуждение, привлечь участников сюда и всё спокойно обсудить? Получить действительную картину мнений, возможно даже консенсус. Что тебе терять, раз ты так уверен в полезности переноса в отдельное пространство? --Obersachse 17:19, 21 февраля 2012 (UTC)

Это ты зря сделал, потому что не все принявшие участие в опросе отметились в разделах за/против. многие из высказавшихся за были бы против, если бы знали те факты, которые всплыли только после окончания обсуждения — А обсуждение ещё идёт, тащемта, и я не наблюдаю наплыва желающих сменить точку зрения из-за того, что тебе показалось, что что-то «всплыло». Что число участников опроса был очень низко — Томас, иди походи по опросам и убедись, что 35 человек — это много. Все средства привлечения участников, кроме разве что MediaWiki:Sitenotice, уже исчерпаны, консенсус сообщества выявлен, аргументы перечисляются уже по надцатому кругу. Что изменится, если ещё, например, 50 человек засвидетельствуют, что никаких новых аргументов выдумать не могут? И да, именно сейчас, когда открыто и активно обсуждается беспрецедентно малое число заявок, самый подходящий момент для переезда. Ибо что бывает при сохранении страницы, которую переименовали, пока кто-то её редактировал, я видел. Ничего хорошего. Дядя Фред 19:29, 21 февраля 2012 (UTC)

Речь же шла про количество участников, принявших участие в самом опросе, а не сколько редактировало эту страницу. То что Вы в 35 человек включили своего же Мистера Трипвуда это зачет. Sasha Krotov 16:59, 21 февраля 2012 (UTC)

Ну вычтите Трипвуда, получится 34 :-) Вам не кажется, что редактирование страницы опроса, кроме оформительского, это и есть участие в нём? А оформительских правок там ровно одна, моего Трипвуда. Дядя Фред 19:29, 21 февраля 2012 (UTC)

Я об этом опросе узнал совершенно случайно зайдя на Форум/Новости, чего делаю редко. Могли бы хоть через список наблюдения прорекламировать, как в случае с выборами АК. Здесь ведь не какие то там критерии значимости полотенчиков обсуждались, а функционирование поиска у всех, добавление туда двух новых галок.--Sasha Krotov 14:24, 21 февраля 2012 (UTC)

В предыдущий опрос Вы тоже по чистой случайности попали? Тогда, боюсь, Вы несколько преувеличиваете роль случайностей в своей вики-жизни :-) Дядя Фред 16:46, 21 февраля 2012 (UTC)

• Итог VasilievVV, конечно, весьма изящный, но я бы его немного уточнил. Получается, что VasilievVV констатирует аргументы сторонников и противников нового пространства как равновесомые, а в данном случае, скорее, как равноничтожные, чисто вкусовые. Однако, соглашаясь с тем, что среди аргументов обеих сторон, в общем, нет «убийственных» и даже просто достаточно весомых, что они действительно малы, на мой взгляд, порядок малости их всё же разный. VasilievVV же уравнивает их несколько искусственно. Ну, например, он пишет: «С одной стороны, это действительно так. И ситуация действительно ненормальна. С другой стороны я не вижу никаких серьёзных реальных проблем, вызванных этим». А разве ненормальная ситуация сама по себе не заслуживает нормализации, даже если она пока не имеет неприятных последствий? Оба аргумента малы, но аргумент против другого порядка малости. Или: «преимуществ у такого поиска по сравнению с обыкновенным inputbox’ом мало (разве только то, что он позволяет комбинировать пространства имён)» — преимуществ мало, но это не значит, что их нет вовсе. Даже сейчас можно представить ситуации, когда кому-то может потребоваться комбинированный поиск по страницам АК и страницам проектов (среди них ведь есть и метапедические). А в перспективе комбинированный поиск по страницам АК + страницам пространства «Правила и руководства» вообще может стать очень полезным механизмом. То есть опять же, не принципиально, но некоторый перевес есть. И я не вижу аспектов, в которых этот некоторый, небольшой перевес оказывается в пользу сохранения нынешней системы. Перевес малый, но всегда в одну сторону. Поэтому резолютивная часть итога, на мой взгляд, должна быть уточнена так: «Даже если мы сочтем аргументы обоих сторон чисто вкусовыми и равноничтожными…» и далее по тексту. Это дополнение ещё важно и во избежание неприятных прецедентов. В данном случае расклад голосов совпал с раскладом малых аргументов. А ведь может быть и наоборот. И в таких случаях искусственное подравнивание малых аргументов окажется недопустимым. --Dmitry Rozhkov 15:56, 22 февраля 2012 (UTC)
  • Хотел бы отметить, что количество подстраниц, на мой взгляд - чисто техническая величина и никак не может являться причиной выделения пространства (в отличие от содержательных причин - таких, как особый режим модерирования или индексации (из-за чего был выделен Инкубатор)). У ЗА не "несколько тысяч", а 1 244 подстраницы. При этом у ВП:ЧЮ их более, чем вдвое больше - 2 690, а самое большое из известных мне количеств - у участника Dnikitin, более 4 000. Ещё по несколько тысяч подстраниц у КУ и подобных календарных проектов, К(Х|И)С, и рецензирования. Это же не основания выделять чекъюзерам и участнику Dnikitin собственные пространства. MaxBioHazard 16:28, 22 февраля 2012 (UTC)

    Макс, ты немного не понял логики. Большое количество потенциальных страниц — это не причина для выделения пространства, а просто демонстрация того, что пустым оно не будет. Условно говоря, перед покупкой нового шкафа надо убедиться, что в него есть что положить :-) Дядя Фред 22:54, 22 февраля 2012 (UTC)

    • Ну вот, сами и признали, что преимущества переноса АК достаточно малы. А в итоге VasilievVV кстати никак не проанализирована главная причина почему, по моему, вообще не стоит заниматься этим, то что первоначально было обозначено Стасом Козловским и повторено мною. АК не связан с работой над статьями, следовательно его обособление противоречит цели Википедии. С какой стати АК нужно предоставлять отдельное место и каким образом это связано с написанием энциклопедии? Удобство для кого, для нескольких арбитров и клерков? Сколько человек занимается поиском по заявкам АК? Ради десяти человек всё это затевать? Оперативность Дяди Фреда в багзилле пугает. Сразу же после своего итога подан запрос о введении нового пространства имен, а после итога Васильева запрос заново открыт. Это наверняка делается, чтобы нам потом предъявить, что разработчиками уже введено новое пространства, а завтра мы начнем переносить страницы, так что вы опоздали.Sasha Krotov 16:58, 22 февраля 2012 (UTC)
      • • Во-первых, вы активно участвовали в обсуждении, так что точно не опоздали. Во-вторых, из сказанного вами следует вывод, что вы, будучи болельщиком «Зенита», боитесь опоздать на матч «Шинник»-«Уралан». Вам точно туда надо? --Dmitry Rozhkov 19:01, 22 февраля 2012 (UTC)
          • Я бы это немного не так сказал, будучи болельщиком «Зенита», я не хочу увидеть на его домашнем стадионе огромный баннер в поддержку «Спартака». Sasha Krotov 19:08, 22 февраля 2012 (UTC)
      • Я продолжаю считать, что выделение скорее оправдано, хотя и не столь очевидно, как для порталов, проектов и инкубатора. Аргумент Стаса Козловского мне вообще трудно понять, он как-то крайне отдалён от существующего положения дел. АК не связан с работой над статьями, следовательно его обособление противоречит цели Википедии - не вижу, как из первого следует второе, к тому же АК отчасти связан и с работой над статьями - он не раз разрешал конфликты о содержании, статусе или возможности существования тех или иных статей, или режиме работы (посредничестве) над ними. MaxBioHazard 17:13, 22 февраля 2012 (UTC)
      • "АК не связан с работой над статьями" - у нас все связано с работой над статьями, пусть и не непосредственно. АК разбирает конфликты, возникающие между участниками при работе над статьями (а не обидки из "одноклассников" или еще что-то). А идея Стаса вообще не связана с реальностью, это уже несколько человек написали. --Michgrig (talk to me) 18:29, 22 февраля 2012 (UTC)

Sasha Krotov, поправьте меня, если я ошибаюсь. Дядя Фред подвел итог. Вы его оспорили. В процессе оспаривания Dmitry Rozhkov поддержал этот итог. Дальше второй итог подвел VasilievVV. Вы его тоже оспорили. В процессе оспаривания второго итога в его поддержку высказался Vladimir Solovjev. Вы по-прежнему считаете итог неправильным. Не кажется ли вам, что ваше поведение очень близко подошло к нарушению ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПАПА? --Michgrig (talk to me) 08:21, 23 февраля 2012 (UTC)

Хорошо, будем считать мое участие завершенным и перешедшим в разряд Воздерживаюсь. Просто вы на самом деле не понимаете всю опасность ситуации. Сегодня введем отдельные страницы для арбитража, завтра для форума, потом для эссе, правил и т.д. И придем к безумному бардаку, когда сложно будет понять, где чего искать, а активные участники вместо того чтобы писать статьи, будут заниматься всякой викивозней. И кстати почему то ни в одном другом разделе не делают такого разделения и наша русская википедия перейдет в разряд маргинальных, структурно никак не похожим на остальные. Sasha Krotov 08:41, 23 февраля 2012 (UTC)

Наоборот, мы из безумного бардака (ПрИ Википедия) придем к четкому отделению мух от котлет. --Michgrig (talk to me) 08:51, 23 февраля 2012 (UTC)

Безумный бардак будет твориться в расширенном поиске, когда все эти пространства будут созданы. Вполне можно делать заявки в формате «Википедия: Заявки на арбитраж/999», при этом делая им и нормальные названия (то есть «Википедия: Заявки на арбитраж/Блокировка администратора Васи Пупкина бюрократом Пусей Вапкиным»). Искать тоже вполне можно нормально: разделив огромные РАК и АрОЗ по составам. Да и вообще, никакие мухи сейчас в пространстве «Википедия» не ползают — а если таковые есть, то надо скорее решать, как убрать мух, а не просто оставлять их, убрав «котлеты». SaintJohann 14:09, 27 февраля 2012 (UTC)

Оле, я тебя щас за преследование Диметра забаню. Везде. А АК меня оправдает. Дядя Фред 19:25, 28 февраля 2012 (UTC)

Вы вообще о чём? Какое преследование, где тут Диметр? Может, вас забанить за нарушение ПДН и троллинг? AndyVolykhov ^↔ 19:51, 28 февраля 2012 (UTC)

Ну, не очень хорошие отношения Оле с одним из организаторов данного опроса — далеко не секрет. Хотя если он готов заверить, что к Диметру его реплика отношения не имеет, я, разумеется, готов перед ним извиниться. Дядя Фред 18:45, 1 марта 2012 (UTC)

Некропостом: я вас заверял даже по закрытым каналам, однако вы мне определённо не верите. И как не странно, вам за такую реплику ничего не было. Несправедливость! Заговор! SaintJohann 15:17, 26 марта 2012 (UTC)

??? Либо вы зачеркнёте своё сообщение, Фред, либо я пойду на ЗКА с просьбой оценки этого вброса. SaintJohann 17:50, 29 февраля 2012 (UTC)

«русская википедия перейдет в разряд маргинальных» — наоборот, мы всегда были в этом плане одним из самых прогрессивных разделов. vvv^t 09:47, 23 февраля 2012 (UTC)

Извините, что вклиниваюсь, но будет ли ответ на это? AndyVolykhov ^↔ 07:11, 25 февраля 2012 (UTC)

А обсуждение ещё идёт, тащемта, и я не наблюдаю наплыва желающих сменить точку зрения из-за того, что тебе показалось, что что-то «всплыло» Дядя Фред 08:37, 25 февраля 2012 (UTC)

Да, идёт, только участвуют в нём все те же активисты. А тех, кто составил большинство в секции "за", не видно. AndyVolykhov ^↔ 21:34, 25 февраля 2012 (UTC)

Может быть, они просто не считают нужным здесь отмечаться, потому что их мнения с тех пор не изменились? Дядя Фред 21:38, 25 февраля 2012 (UTC)

Может быть, может и не быть. Давайте их спросим и удостоверимся. AndyVolykhov ^↔ 21:40, 25 февраля 2012 (UTC)

Ну спроси. Только это будет внутрипроектный спам. И посмотри, пожалуйста, то, что я чуть выше написал Саше. К тебе это тоже относится --Michgrig (talk to me) 07:39, 26 февраля 2012 (UTC)

• Как можно из такого чисто вкусового обсуждения устроить поле битвы насмерть - не представляю. Итоги в принципе верные, ибо недостатков от такого разделения не видно, а польза потенциально возможна. Считать же недостатком две лишних галки там, где их уже больше десятка и где каждый может настроить себе все на свой вкус - несерьезно. -- ShinePhantom ^(обс) 19:21, 29 февраля 2012 (UTC)

  «Наше самолюбие больше страдает, когда порицают наши вкусы, чем когда осуждают наши взгляды» (С) Ларошфуко. vvv^t 20:08, 29 февраля 2012 (UTC)