Обсуждение Википедии:Выборы арбитров/Осень 2009/Итоги

Итоги, малоактивные участники и т.п.

В целом ситуация более или менее ясна, но мне кажется, что следует, как и раньше, вычеркнуть участников с минимальным вкладом между выборами, в соответствии с правилами, т.к. их участие в выборах противоречит здравому смыслу. По моему, на итоги это никак не повлияет, но порядок должен быть. К тому же, следует обсудить массовые переголосования по Рожкову. Wind 00:24, 28 ноября 2009 (UTC)

Посмотрел, какое влияние имело бы вычёркивание голосов тех двух участников голосования, чья активность в последнее полугодие почти исключительно состоит из участия в выборах. Результат был бы таким же. Вероятно неучёт других 5 голосоующих из списка ниже тоже сильно не влияет на итог, но их неучёт приведёт к обширными неконструктивными обсуждениями. Поэтому предлагаю объявить арбитрами 9-о созыва участники Claymore, Ilya Voyager, Дядя Фред, Blacklake и Dmitry Rozhkov, а резервным арбитром - NBS. Массовое переголосование и тактические игры я не одобряю, но об этом можно будет говорить на новом опросе «Правила выборов арбитражного комитета». --Obersachse 12:29, 28 ноября 2009 (UTC)

Update: При вычеркивании всех сомнительных первая шестёрка осталась бы в том же порядке. --Obersachse 13:56, 28 ноября 2009 (UTC)

Я смотрел, да. Вычеркивание на результат не влияет. Мне кажется, что стоит просто потому вычеркнуть, чтоб дать понять, что Википедия это не платформа для участия в выборах АК. Вычеркнуть и обьявить реультат идентичный текущему. Wind 14:13, 28 ноября 2009 (UTC)

• Ко мне обратился Vlad2000Plus и обратил внимание на свой лог патрулирования, с более чем сотней патрулирований между выборами. Следует проверить и остальные логи, но всё же тех, кто был таки малоактивен, нужно вычеркнуть. Wind 19:23, 28 ноября 2009 (UTC)
• Просмотрел остальные логи и предлагаю вычеркнуть всех, кроме Влада. Wind 19:41, 28 ноября 2009 (UTC)

  Я бы вычеркнул только Zero и Тень отца Гамлета, но не возражаю против твоего предложения. --Obersachse 09:35, 29 ноября 2009 (UTC)

  Собственно, раз это ничего не меняет, то если Макс сегодня не появится, то можно и только их вычеркнуть и подвести итог. И указать, что бюрократы не считают, что участие этих или других малоактивных участников повлияло на итог. Но все же нужно видимо внести в правила требование активности между выборами. Не меньше 100 правок. Чтоб вопрос не возникал. Wind 10:28, 29 ноября 2009 (UTC)

• Довольно странное предложение. Есть правила - но к чему на переправе выписывать подзаконные акты, меняя условия участия в выборах?

Инициируйте новую версию правил - кто имеет право участвовать в выборах - обсудим, если наберётся должное число сторонников - введём в правила нового тура.

А так, как предлагается: "тут - читаем, тут - селёдку заворачиваем" - так это, имхо, нехорошо делать. Alexandrov 16:32, 29 ноября 2009 (UTC)

• Читайте текущие правила и обсуждение ниже столько раз, сколько нужно для понимания того, что предложение текущим правилам соответсвует. Wind 20:18, 29 ноября 2009 (UTC)

Даже если Вам очень хочется порулить поверх результатов выборов, нет причин высказывать это в той форме, что Вы себе позволяете. Если же Вы возьмёте на себя труд перечитать мой пост, то увидите, что я не отрицаю наличия в правилах дыр, в т.ч. - лазеек для манипуляций. И потому предлагаю не пользоваться этими лазейками, производя искусственные новации, причём - разные, к разным выборам. А предлагаю окончательно закрыть лазейки произвольных толкований, и не менять результаты выборов по отфонарным критериям (вчера - 200, сегодня - 100; этому - дала, тому - не дала).

Просто попытайтесь воздержаться от попыток переиграть то, что является выбором участников, и соответствует формализованным критериям их права на выбор.

Произвольность сиюминутных критериев очевидна: можно, например, зачесть патрулирование, как правку в статьях, а можно принять и утверждение о том, что заглядывал в статьи, хотя и не правил. Можно предложить 99, но можно - 101, но зачем эти бюрократические игры?

Много ли что можно... но лучше - не нужно. Alexandrov 07:45, 30 ноября 2009 (UTC)

Список малоактивных

• Vlad2000Plus
• Zero
• Тень отца Гамлета
• Maxxicum
• AGOT
• Arlot
• Sasha l

У всех этих участников меньше 50 правок между выборами. Особенно вопиющими случаями являются Zero и Тень отца Гамлета, у которых правок между выборами практически нет. Но вычеркнуть, полагаю, следует всех перечисленных выше. Wind 01:08, 28 ноября 2009 (UTC)

Я позволил себе заменить выше (никому не нужные) ссылки на страницы участников на ссылки собственно на вклад. — AlexSm 01:14, 28 ноября 2009 (UTC)

Спасибо. Wind 01:22, 28 ноября 2009 (UTC)

Насколько я помню, в прошлый раз причиной вычёркивания было то, что среди участников с малым вкладом между выборами было много подозреваемых кукол. Так ли это и на этот раз? Или перечислены явно добросовестные участники? Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:54, 28 ноября 2009 (UTC)

В данном случае подозревать всех в кукольности или митпаппетности явно нельзя, хотя некоторые из перечисленных участников вполне могут таковыми оказааться. Но и в прошлый раз и в этот раз еще одной и очень важной проблемой является то, что участники, не принявшие участие в работе проекта между выборами, с большой вероятностью не могут оценить ситуацию в проекте в полной мере и принять взвешенное решение, способствующее развитию проекта. К тому же, есть вероятность, что малоактивные участники привлекаются для голосования другими, заинтересованными, участниками. Wind 07:51, 28 ноября 2009 (UTC)

• Maxxicum — добросовестный участник проекта Биология, хотя и снизил активность в последнее время. Посмотрите общий вклад, пожалуйста. Victoria 06:56, 28 ноября 2009 (UTC)

Я не считаю его митпаппетом и знаю как весьма конструктивного участника. Но, см. мою аргументацию выше. Wind 07:51, 28 ноября 2009 (UTC)

• Я не считаю, что нужно вычеркивать какие-то голоса, относительно которых у нас нет уверенности, что это виртуалы или участники, не соответствующие минимальным требованиям, по следующим причинам:

  Если вычеркивание изменит результаты - оно преступно

  Если не изменит - бесполезно

  Процедура эта не прописана в правилах. Почему 50 правок, а не 25 или 100? То, что это делалось раньше - слабый аргумент.

  Если мы сейчас вычеркнем, то на следующих выборах придется делать это снова, без внятного объяснения причин. А если не вычеркнем, повышается вероятность того, что эта поправка будет нормально принята консенсусом сообщества, если в ней действительно есть необходимость. --Dmitry Rozhkov 08:36, 28 ноября 2009 (UTC)

  Как-то Вы очень категоричны. Во первых, на следующих разумеется надо будет делать снова, во вторых причины вполне внятные: если участники ходят в Википедию в основном ради выборов, то возникает сомнение в том, что их голоса мотивированы исключительно пользой Википедии, а не призывами, например, заинтересованных участников. Никакой преступности в изменении результатов не вижу, наоборот, цель бюрократов в том, чтоб провести выборы с минимальной возможностью манипуляций, которые как раз и могут возникнуть при участии малоактивных участников. Почитайте правила выборов, там прямо указано, что бюрократы могут вычеркнуть голоса участников, формально квалифицированых, но участие которых в выборах противоречит здравому смыслу. Wind 08:44, 28 ноября 2009 (UTC)

  Тогда, извините, возникает простор для манипуляций со стороны бюрократов. Что мешает прописать эту процедуру более конкретно, без ссылок на здравый смысл? И в чем смысл этого действия сейчас, если оно не влияет не результат, как Вы сами сказали --Dmitry Rozhkov 09:00, 28 ноября 2009 (UTC)

  В связи с вашими словами хочу отослать вас к действующим правилам выборов и к ВП:5С, где здравый смысл постулируется как один из основных принципов проекта. Что до изменения правил, это можно сделать, но предложенное не выходит за рамки ныне действующих. Wind 10:08, 28 ноября 2009 (UTC)

  Есть ВП:НДА, согласно которому вы не можете огульно подозревать участников в недобросовестности. Доказательства пожалуйста! Участники могут не писать в последнее время регулярно, но заходить под своим логином, читать статьи, те же. Появившаяся ссылка наверху страницы привлекла их внимание - они проголосовали. Если сообщество решит изменить ценз - прошу открывать обсуждение, а вот манипулировать голосами - не корректно. skydrinker 09:17, 28 ноября 2009 (UTC)

  Я так понмаю, что НДА в данном случае оговорка по Фрейду, в виду имелось ПДН. В остальном же, извините, дискутировать с вами я не буду. Wind 10:08, 28 ноября 2009 (UTC)

  К тому же участники вполне могут следить за ситуацией в проекте, форумы читать. Я иногда так делаю, а статьи писать нет времени. --Dimitris 09:30, 28 ноября 2009 (UTC)

  Возможно, хотя и маловероятно. Wind 10:08, 28 ноября 2009 (UTC)

  Вот именно. Если уж на то пошло, здравому смыслу противоречит сам принцип такого вычеркивания. Участник не был активен последние полгода. Но АК ведь избирается не на прошедшие полгода, а на следующие. Может, участник решил начать новый сезон активных действий с того, что решил выбрать удобный для себя АК, при котором ему предстоит трудиться. А мы берем и отнимаем у него право голоса, постфактум (!), без объяснения причин и ссылок на правила (!!), просто потому, что кому-то (бюрократу или нет - неважно) показалось, что его голос не представляет ценности, или даже вреден (!!!). ВП:ПДН. Как думаете, захочет ли после этого участник возвращаться в проект? --Dmitry Rozhkov 10:02, 28 ноября 2009 (UTC)

  Извините, но дальнейшая дискуссия в таком стиле (хождение кругами) неконструктивна и противоречит целям проекта. Причины названы, правила указаны. Wind 10:08, 28 ноября 2009 (UTC)

  Простите, а где Вы увидели хождение кругами? Я привел новый довод о том, что данное действие не соответствует здравому смыслу, а прямо ему противоречит. Надеюсь, Вы не приватизировали право на обладание здравым смыслом? Хотелось бы услышать возражения по существу. --Dmitry Rozhkov 10:13, 28 ноября 2009 (UTC)

  Как я уже указал выше, вероятность, что такие участники мотивируются на участие в выборах другими участниками, достаточно высока, ведь они не участвуя в проекте они не могут оценить кандидатов сами, тем более что люди меняются и кандидат полгода назад может быть уже совсем другим человеком, чем сейчас. По вашей логике, такие избиратели либо должны видеть будущее. что маловероятно, либо получать информацию от других, что нежелательно. Негативного опыта попыыток манипуляции выборов более чем достаточно и основной смысл акта вычеркивания в том, чтоб показать, что ходить в Википедию лишь для голосований нехорошо. Wind 10:28, 28 ноября 2009 (UTC)

  Странные фразы. Похоже на попытку уйти от ответа. Ну раз не хотите... может иск в арбитраж подать с запросом о лишении флага бюрократа? Ведь у некоторых участников появились сомнения в легитимности подобных действий. --skydrinker 10:17, 28 ноября 2009 (UTC)

  Подавайте иск. Причем как можно быстрее. :) Wind 10:28, 28 ноября 2009 (UTC)

  Пожалуйста, только без исков. Совершенно согласен, что ходить в Википедию только для голосований нехорошо. Но возникает три вопроса 1) 50 правок - это "только" или нет? почему именно 50? 2) а что если (как уже сказали), участник ходил в Википедию часто, но правил мало, однако вполне способен составить себе представление о каждом из кандидатов 3)если он только голосует, зачем он это делает? Это что, кукла? Тогда может быть сначала проверить его на пересечения, а только потом вычеркивать? Не буду возражать, если Вашу позицию поддержит другой бюрократ, будем считать тогда, что вопрос исчерпан. Но на будущее прописать эти вычеркивания более явно все же было бы полезно. И конечно, участника нужно уведомить заранее (зашить в скрипт голосования?), что его голоса не будут учтены. А то получается, сами же позвали, участник зависал неделю на обсуждениях, а потом его взяли и вычеркнули. --Dmitry Rozhkov 10:36, 28 ноября 2009 (UTC)

  Вы неправы, это уже сложившаяся практика, следующая правилам (Википедия:Правила выборов арбитражного комитета#Требования к участникам голосования), просто на этот раз результаты оказались совсем уж «на грани». Предложение установить в правилах более формальный критерий разумно, и его можно обсудить во время опроса, но на самом деле обойти его для участника явно неактивного было бы просто. --Chronicler 13:45, 28 ноября 2009 (UTC)

• Максим, Вы даёте ссылку на то, как было раньше, но раньше вычеркнули всех, у кого меньше 100 правок, а сейчас вы предлагаете, у кого меньше 50. Каким образом определяется это число правок? Можно узнать мнение других бюрократов по этому поводу? --Yuriy Kolodin 10:37, 28 ноября 2009 (UTC)

• Я об этом писал. Вычёркивали не всех: у MaxSem'a не было 100 правок, его голоса не вычёркивались, GK tramrunner RU написал полноценную статью и его голоса вычеркнули.--Sk741 11:06, 28 ноября 2009 (UTC)

• Если другие будут за 100 правок, то мы это обсудим. Мое предложение высказано выше, остальные бюрократы пока не высказались. Мне подумалось, что 100 правок все же многовато. Возможно, что бюрократы проведут более детальный анализ и отсекут участников выборочно. К примеру, изучите вклад Тени Отца Гамлета. Как вы считаете, следовало ли ему участвовать в выборах? Wind 10:59, 28 ноября 2009 (UTC)

• Участник:Сиркеджи (он же Тень отца Гамлета) не просто так сократил своё участние в проекте. Вычеркивание его голоса буду воспринимать как грубейшую фальсификацию — А.Крымов 11:05, 28 ноября 2009 (UTC)

• Я независимо от этого списка стал исследовать голоса и заметил пока двух голосующих с сомнительным вкладом: Участник:Obersachse/АК9. Потом увидел эту страницу. Посмотрю остальных перечисленных в списке Wind'а и выскажусь. --Obersachse 11:22, 28 ноября 2009 (UTC)

Нужно внести в правила выборов дополнение по аналогии с выборами на статус администратора и в правилах предусмотреть наличие правок в определённый промежуток времени и их количество. IMHO. --Fil Al 11:29, 28 ноября 2009 (UTC)

Согласен. -- Esp 12:13, 28 ноября 2009 (UTC)

Поддерживаю. Нельзя изменять правила после проведённого голосования. До подобного даже г-н Ч. после октябрьских выборов не додумался. — Dk2000 13:44, 29 ноября 2009 (UTC) ;)

Вклад у Vlad2000Plus с момента прошлых выборов есть по каждому месяцу, я не вполне согласен с вычеркиванием его голоса. Это полноправный участник сообщества, высказавший своё мнение. -- Esp 12:13, 28 ноября 2009 (UTC)

И что? У нас есть, например, и Dark Magus, который каждые 15 дней делает ровно одну малую правку, и если бы ему не было запрещено голосовать, то не надо быть семи пядей во лбу, чтобы предположить, как именно он проголосовал бы. Вроде бы всё по правилам, но к здравому смыслу такое участие в выборах не имеет никакого отношения. Никто же не ставит под вопрос Ваше волеизъявление - только потому, что Вы вполне активны. С Вашей позицией можно спорить и не соглашаться - но Вы активный участник сообщества, и Вы это постоянно показываете. Поэтому Ваше мнение значимо. А мнение Тени отца Гамлета, как и других спящих учёток - нет. Вы же умный человек и должны понимать, что если внести поправку о минимуме 15 правок в месяц, то владельцы таких учёток легко обеспечат 15 орфографических правок в месяц. За 15 минут. Речь как раз и идёт о том, что бюрократы, руководствуясь здравым смыслом, имеют право вычеркнуть голоса участников, которые вроде бы соответствуют критериям - но не более чем "вроде". wulfson 12:33, 28 ноября 2009 (UTC)

Категорически протестую. я активно патрулирую, вот мой журнал патрулирования. Вклад в Википедию не ограничивается правками в статьях Vlad2000Plus 16:34, 28 ноября 2009 (UTC)

• По Тени отца Гамлета, действительно, есть сомнения - вклада, кроме голосов, практически нет. У других какой-то вклад есть. --Dimitris 13:07, 28 ноября 2009 (UTC)
• Я думаю, это Арнольд проголосовал с моего аккаунта, пока я посещал душ :) А если серьёзно, то своего участия в проекте я не прекращал, просто не пользовался этим аккаунтом с весны. На выборах дух мною соблюдён: один человек — один голос. Впрочем, если поправка о минимально необходимой активности избирателей будет принята — это будет правильно. Тень отца Гамлета 06:22, 3 декабря 2009 (UTC)

Неизменность мнений

Половина кандидатов в арбитры в проекте более 3-х лет, большинство — более 2-х. Активные участники позволяют себе вытаскивать истории 3-5 летней давности и на их основании вести агитацию; почему же малоактивные участники не могут иметь чёткого сформированного мнения касательно старых давно известных кандидатов? Почему что-либо или кто-либо должны влиять на их мнение? И главное, почему неспособность кандидата X быть арбитром, проявленная в 2006 году, и приведшая к сокращению участия юзеров Y и Z, должна быть ими забыта и прощена? — А.Крымов 10:59, 28 ноября 2009 (UTC)

И с каждым полугодием число таких "мстителей" с хорошей памятью и недостатком свободного времени будет неуклонно возрастать. Хочешь влиять на ситуацию - работай. Не можешь (не хочешь) работать - не мешай тем, кто может и хочет, самостоятельно обустраивать свою жизнь на данном этапе. wulfson 11:28, 28 ноября 2009 (UTC)

Комментарий: Я полагаю, что если бюрократы установят, что никакие вычёркивания ничего не поменяют (список основных арбитров, резервных), то можно так будет в итоговом решении и записать: в голосовании принимали участие малоактивные или неактивные участники, чьё участие может рассматриваться как противоречащее здравому смыслу. Так как эти голоса не оказали существенного влияния на итог выборов, бюрократы решили не предпринимать по этому поводу никаких дополнительных действий. --Yuriy Kolodin 11:41, 28 ноября 2009 (UTC)

Не выйдет

Не выйдет, коллеги! В требованиях во время голосования не было никаких критериев активности, так что сейчас отсекать неактивных, вводя новые правила — фальсификация результатов. Вводите правила, отсекайте неактивных, да сколько угодно! Только на следующих выборах и при оповещении избирателей.--Ole Førsten (Обс.) 13:12, 28 ноября 2009 (UTC)

Это записано в старом правиле. Как раз если бы Илья Вояджер получил на один голос за меньше, то попытки препятствовать такому вычёркиванию и были бы фальсификацией результатов. --Chronicler 13:42, 28 ноября 2009 (UTC)

Г-н Chronicler не подскажите, где находится Майдан Википедичности и когда состоится первый митинг против фальсификаций? Не ужели вы все настолько уверовали в свою непогрешимую правоту, что беззастенчивое вытягивание г-на Вояжера готовы назвать борьбой с фальсификациями? — А.Крымов 13:54, 28 ноября 2009 (UTC)

Майдан здесь, но у нас не прямая демократия. А у меня встречный вопрос (к вам, к Ole Førsten'у и к Skydrinker'у, возможно): признайтесь честно, если бы спорные голоса, которые предлагали бы вычеркнуть, были бы в основном «За», а не «Против» столь нелюбимого вами кандидата, вы бы столь же усердно восклицали: «Не выйдет»? --Chronicler 14:05, 28 ноября 2009 (UTC)

Да, более того, некоторые из этого списка голосовали против меня.--Ole Førsten (Обс.) 14:08, 28 ноября 2009 (UTC)

Ну, при нынешних итогах это для вас ничего не меняет, а вот если бы ваши результаты были бы «на грани» двух третей, ситуация была бы интереснее. Ведь смотрите, давно у нас не было столь нестабильных результатов выборов: формально победу Илье Вояджеру обеспечило четвёртое переголосование участника Игорь Иванов, который изменил свой голос с «Против» на «За» за 2 минуты до конца голосования (!) — а иначе было бы не 191/95, а 190/96. Тем не менее я полагаю, что с точки зрения правил запас у Ильи был (минус 2 против в бесспорных случаях; и минус 5 против и 2 за в более спорных). --Chronicler 14:14, 28 ноября 2009 (UTC)

Давайте говорить о более реальной ситуации, а не обсуждать вопросы из области научной фантастики. skydrinker 14:39, 28 ноября 2009 (UTC)

Я до последнего дня намерен был воздержаться по кандидатам Ilya Voyager и Dmitry Rozhkov. В итоге того, что Дмитрия стали топить, а Илью вытаскивать, я посчитал необходимым голосовать за первого и против второго. Таким образом у меня нет «нелюбимого кандидата», а есть мотивированный протест против грязных политических технологий — А.Крымов 15:22, 28 ноября 2009 (UTC)

Как раз поправка в правила, запрещающая такое вычёркивание, давала бы перспективы для использования таких технологий. Это обосновано выше. Ну и кроме того, мое субъективное впечатление от выборов сильно отличается от вашего: почти на всем их протяжении шансы Ильи были существенно больше, чем у Дмитрия, а тот попал в пятёрку в значительной степени благодаря странным действиям NBS в последний день. --Chronicler 15:27, 28 ноября 2009 (UTC)

Перспектив не будет, потому что до следующих выборов будут приняты поправки к правилам, подобные существующей на выборах администраторов практике. Сейчас же вычеркивать никого не нужно, потому что всё равно все останутся на своих местах, а конфликт вокруг последнего дня голосования и без вычеркиваний намечается — А.Крымов 15:43, 28 ноября 2009 (UTC)

• Мне представляется, что у большинства перечисленных участников большой положительный вклад в проект, который должен оправдывать предположение добрых намерений в их отношении. AndyVolykhov ^↔ 18:23, 28 ноября 2009 (UTC)
• Пусть я и не имел права голосовать, но в правилах явно написано, кого можно вычеркивать:

могут вычеркнуть голоса участников, которые формально удовлетворяют этим критериям, но являются явными подставными лицами, их правки явно бесполезны и сделаны специально для того, чтобы квалифицироваться

Насколько я понимаю, это к указанным участникам не относиится, у них имелся полезный вклад, пусть и в основном ранее. и второе:

когда их участие в голосовании явно противоречит здравому смыслу

Мне кажется, что такой объем комментариев не позволяет считать позицию сообщества по данному вопросу единогласной. Более того, у меня складывается ощущение, что ведется определенная борьба по какой-то из кандидатур - прошу простить меня, если я ошибаюсь. Если не сложно, то просьба удовлетворить мое любопытство в следующих вопросах:

1. Изменится ли состав основных и резервных арбитров от любых вариантов распределения указанного списка участников на учитываемые и неучитываемые при подведении итогов?

2. Изменится ли ответ на первый вопрос, если порогом правок за отчетный период будет не 50, а 100? 200?

3. Изменится ли ответ на первый вопрос от различных вариантов решения вопроса по переголосованиям? (Такой вопрос ставится в конце страницы) --Antioctopus 12:55, 29 ноября 2009 (UTC)

А теперь посмотрим, кто тут предлагает менять правила - в момент "подсчёта голосов"?

Господа, поддерживающие идеи изменения правил - по ходу подсчёта голосов:

Вы это серьёзно?

Ведь среди вас - админы и юристы. Что это за муха толкает вас к переписыванию правил - на фоне состоявшегося голосования? Такие действия, по моему мнению, заставят участников проекта внимательнее присмотреться к вашим идеям.

Предложения можно вносить на будущее, обсуждать... но чтоб так, в сутки-двое - собраться, и принять новацию??? :-( Alexandrov 16:40, 29 ноября 2009 (UTC)

Maximaximax

Может, стоит привлечь Максимаксимакса для полноты обсуждения?.. --David · ? 12:29, 28 ноября 2009 (UTC)

Хорошо бы, но в последнее время он малоактивен. Крайние правки неделю назад. --Сайга20К 12:31, 28 ноября 2009 (UTC)

Если написать ему письмо, то он, полагаю, откликнется. --David · ? 13:35, 28 ноября 2009 (UTC)

Я его уже просил высказаться здесь. Обычно он быстро реагирует. --Obersachse 14:09, 28 ноября 2009 (UTC)

При всём моём уважении к Максиму, и где же эта реакция? wulfson 07:35, 29 ноября 2009 (UTC)

Смысл вычёркиваний

Может мне кто-нибудь из бюрократов объяснить, зачем вычёркивать этих участников, если результаты голосования это вряд ли изменит? Вот зачем нужно было создавать драму на ровном месте, если и так получился вполне жизнеспособный состав АК? vvv^t 14:15, 28 ноября 2009 (UTC)

Ну, в любом случае это либо продолжит старую практику, либо создаст новую, хотя и лучше обсудить это еще раз применительно к правилам. Сейчас, насколько мне известно, ситуация была наиболее пограничной вообще за всё время выборов. Если на следующих выборах вычёркивание сможет изменить результаты голосования, то лучше сразу определить для этого строгие правила, ибо конфликт может быть очень серьёзным. --Chronicler 14:25, 28 ноября 2009 (UTC)

Если брать положение о подведении итогов таким, как оно существует сейчас (и существовало в 2008 г.), оно уже даёт бюрократам основание вычеркнуть голоса некоторых участников, посчитав их волеизъявление не соответствующим здравому смыслу - для этого им нужно лишь представить свои объяснения. Такие объяснения были представлены на выборах АК-6, и ни один из тогдашних бюрократов (включая В. Медейко) не возразил - см. здесь. wulfson 14:58, 28 ноября 2009 (UTC)

Но если кто-то настаивает на формализации положения, дающего бюрократам право на такое решение, то можно использовать положение из этих правил -

Бюрократ принимает решение в соответствии с установленным процентным соотношением голосов «за». В случаях «на грани» бюрократ принимает во внимание другие факторы — в частности, аргументацию голосующих «за» и «против», предшествующую деятельность кандидата, оценку бюрократами его пригодности для этой должности. При выявлении сложных обстоятельств, связанных со слишком большим количеством «виртуалов», либо с обнаружением действий кандидата, несовместимых с соответствующим статусом, бюрократ может принять решение об отказе в присвоении статуса (с чётким описанием причин). Бюрократ не может назначить администратора или бюрократа без консенсуса сообщества.
В случае разногласий между бюрократами о том, как трактовать тот или иной случай «на грани», решение о назначении принимается консенсусом бюрократов (не менее 2/3 от числа бюрократов). В таком случае, при недостижении консенсуса статус кандидату не присваивается.
Ситуацией «на грани» считается ситуация, при которой, после вычёркивания бюрократами голосов участников, не соответствующих критериям для участия в голосовании, количество голосов «за» кандидата отклоняется от установленного порога не более чем на 3 % в ту или иную сторону (то есть находится в диапазоне [2/3 плюс/минус 3 %] при выборах администраторов и [4/5 плюс/минус 3 %] при выборах бюрократов), а также ситуация, когда вычёркивание либо добавление 3 голосов «за» или «против» в окончательный список может изменить исход голосования.

Это не те правила. Называется «притянуть за уши». Vlsergey 15:10, 28 ноября 2009 (UTC)

Хм... "... бюрократ принимает во внимание другие факторы — в частности, аргументацию голосующих «за» и «против» ..." Я при голосовании не нашёл места где можно было аргументировать своё мнение. --Fil Al 15:12, 28 ноября 2009 (UTC)

Аргументировать можно было в секции «Мнения» на страницах обсуждения кандидатов. Остальные голоса, конечно же, не содержат никакой аргументации. — Claymore 15:21, 28 ноября 2009 (UTC)

Я, возможно, неточно выразился - я имел в виду, что на будущее можно выработать норму, аналогичную приведённому мною тексту. Что же касается нынешнего случая, то я повторюсь, что продолжаю утверждать, что, если брать положение о подведении итогов таким, как оно существует сейчас (и существовало в 2008 г.), оно уже даёт бюрократам основание вычеркнуть голоса некоторых участников, посчитав их волеизъявление не соответствующим здравому смыслу. wulfson 15:29, 28 ноября 2009 (UTC)

Первая половина поста очевидна - вторая, Сергей, уже неприятна. Вы что, также полагаете, что практика "здравого смысла" - работает в виде техники вычёркивания голосов, поданных в соответствии с действующими правилами? Пусть даже итог не изменится - но само предложение рассматриваю, как абсурдное. Есть виртуалы - вычёркивайте. Нет - не трогайте. Alexandrov 16:46, 29 ноября 2009 (UTC)

Философия вики

Допустим, некто сделал столько-то правок, написал столько-то статей. Статьи и правки никуда не исчезли, почему же должно исчезнуть право влиять на судьбу проекта, где они находятся?--82.193.140.165 14:48, 28 ноября 2009 (UTC)

Это сродни эмиграции. Если вы покинули страну и отказались от её гражданства, то в выборах вам участвовать нельзя, даже если вы регулярно наведуетесь в гости. Wind 19:48, 28 ноября 2009 (UTC)

Где сказано, что они отказались? Просто покинули.--82.193.140.165 19:55, 28 ноября 2009 (UTC)

И даже если допустить, что право есть, возникают серьёзные сомнения в достаточной для того, чтобы этим правом распорядиться, компетентности участника, который полгода практически отсутствовал в проекте. altes 19:50, 28 ноября 2009 (UTC)

А для чего двухнедельное обсуждение?--82.193.140.165 19:56, 28 ноября 2009 (UTC)

Опять же, не уверен, что участник, ни слова не написавший в обсуждении, его читал. altes 20:42, 28 ноября 2009 (UTC)

"... если читан, то не понят, если понят, то не так." а ВП:ПДН? а ВП:ВСЕ? --Dmitry Rozhkov 20:52, 28 ноября 2009 (UTC)

При всём уважении к этим двух принципам у них должны быть разумные пределы (хотя понимаю, с ПДН и ВСЕ лучше иногда переборщить, чем наоборот). А вообще, кстати, я не уверен, что в конкретно этой ситуации надо вычёркивать голоса. Мне кажется, лучше сначала обсудить возможность соответствующей поправки к правилам, чтобы этот вопрос был чётко прописан и уже не вызывал таких бурных дискуссий. altes 03:19, 29 ноября 2009 (UTC)

Если не вычёркивать

Если не будут вычеркнуты участники с малым количеством правок между выборами, прошу бюрократов подробно мотивировать, чем ситуация принципиально отличается от выборов АК-6, когда было принято решение: «убрать из результатов участников со стабильно минимальным вкладом в период между выборами — тех, у кого вклад за 3 месяца меньше 50 правок и за 6 месяцев меньше 100 правок». NBS 14:52, 28 ноября 2009 (UTC)

• А также подробно мотивировать, почему голоса MaxSem'a на выборах АК-6 не были вычеркнуты, хотя у него за 6 месяцев меньше 100 правок.--Sk741 15:05, 28 ноября 2009 (UTC)

  А кто говорил, что должны учитываться правки только в основном пространстве? Вот — гораздо больше 100 правок. NBS 17:03, 28 ноября 2009 (UTC)

  Спасибо за уточнение. По крайней мере в таком расширенном толковании список Wind’а уже изменился. Так вот, принципиальное отличие в следующем:

1. О ранее сформировавшемся понимании здравого смысла Wind обязан был известить участников до начала выборов и дать каждому возможность провериться у него чтобы не тратить время попусту.
2. По мере поступления голосов Wind обязан был сразу же снимать с выборов участников, не соответствующих его здравому смыслу и не вводить всех в заблуждение.

Не выполнив этих действий, Wind и остальные бюрократы потеряли право пользоваться полусекретным правилом подсчёта голосов, о котором одни участники знали заранее (напр., я), а другие не знали. К сожалению Wind не сделал ни одной правки с 22:49, 26 октября 2009 до 10:49, 26 ноября 2009, и его запоздалые претензии к «малоактивным» участникам не состоятельны.--Sk741 13:02, 29 ноября 2009 (UTC)

"Если нельзя, но очень хочется, то можно". Поддерживающие такую политику участники, имхо, могут представлять потенциальную опасность для проекта, если за ними сохранить некие властные полномочия. Alexandrov 16:49, 29 ноября 2009 (UTC)

Вопрос к бюрократам

Согласно ВП:ВАК

До окончания голосования участники могут менять свои голоса по любым кандидатам, обратившись к бюрократам с соответствующим запросом.

Прошу бюрократов поинформировать сообщество, сколько участников обратилось к ним с просьбой а смене голоса, каким способом и как именно их голоса изменялись.--Dima io 21:47, 28 ноября 2009 (UTC)

Бюрократы могут вас проинформировать — хотя вся информация доступна здесь (+ ещё одно переголосование было без помощи скрипта) и на странице ВП:ЗКБ (где подобных обращений не было). Однако окончательное решение по вопросу признания легитимности таких переголосований остаётся за бюрократами — если вы подадите запрос в АК о легитимности этих переголосований, по всей видимости, АК будет вынужден запрос отклонить: приняв такой запрос, АК-8 поставит под сомнение и свою легитимность в целом (голосование за него проходило при помощи того же скрипта, и там были аналогичные переголосования) и в рассмотрении подобного запроса в частности. Интересная коллизия, однако. NBS 22:19, 28 ноября 2009 (UTC)

• Спасибо) Действительно, очень интересно получается.--Dima io 23:04, 28 ноября 2009 (UTC)

  А вообще-то проблем не будет: поскольку бюрократы принимают решение в спорных случаях, то им не составляет труда признать, что голоса, поданные через скрипт при переголосованиях учитываются, поскольку полеизъявление участника понятно. Dima io 23:06, 28 ноября 2009 (UTC)

Запрос к бюрократам

Предлагаю не учитывать голос "ЗА" Участник:Ilya Voyager участника Участник:Игорь Н. Иванов, поскольку многократное переголосование с вбрасыванием решающиего голоса в последнюю секунду, сделанное БЕЗ обращения к бюрократам по поводу переголосования противоречит здравому смыслу. Dima io 21:49, 28 ноября 2009 (UTC)

• Поправка: Прошу вообще не учитывать голоса данного участника. Dima io 22:14, 28 ноября 2009 (UTC)
• А голос "ПРОТИВ" предлагаете учитывать? :-) Если не учитывать голоса ни за, ни против от этого участника, то, как легко видеть, результат (т.е. избрание арбитром Ильи) не изменится. --Yuriy Kolodin 22:02, 28 ноября 2009 (UTC)

  Не совсем так: если не учитывать никаких переголосований, то голос Игоря будет «против» (это его исходный голос). Правда, тогда в графе «за» появятся голоса MPowerDrive и Сержант Кандыба, что меня, в принципе, тоже устраивает. :) Ilya Voyager 22:03, 28 ноября 2009 (UTC)

  Да, можно и так) Вопрос не в итогах, а в честности подхода. Так будет честно. Плюс на будущее урок для тех, кто так же "бегает") Dima io 22:05, 28 ноября 2009 (UTC)

  На самом деле, Вы неверно трактуете правила. Текст про «обращение к бюрократам» в правиле писался без привязки к конкретной технической реализации голосования, и его не следует понимать в буквальном смысле. Сейчас реализация такова, что для смены голоса достаточно проголосовать заново, а для снятия голоса (т.е. для того, чтобы уйти в «воздержался») нужно действительно обратиться к бюрократам. Ситуация такова с выборов АК5, и никаких возражений по этому поводу никогда не было. Что касается принципиального вопроса о запрете переголосований — его можно обсудить, но для этого уже надо будет менять правила в явном виде. Ilya Voyager 22:10, 28 ноября 2009 (UTC)

  Нет, на самом деле действительно, если уж на то пошло, можно аннулировать голос Иванова, потому как так себя вести на голосовании - несерьёзно. Но аннулировать полностью, т.е. и за, и против. Тогда результат будет 190 на 95, т.е. ровно проходные 2/3, что не изменит итог выборов.--Yuriy Kolodin 22:13, 28 ноября 2009 (UTC)

  +1 Dima io 22:15, 28 ноября 2009 (UTC)

  Не понял. Если аннулировать голос Иванова совсем, то будет -1, если аннулировать его переголосования, т.е. вернуть первоначальный его голос против, то будет -2. Учитывайте, что скрипт при голосовании сбрасывает старые голоса, а также, что голос "за" стоит 1 балл, а голос против 2 балла. --Dmitry Rozhkov 22:44, 28 ноября 2009 (UTC)

  Если аннулировать голос Иванова совсем, то будет всё тот же 0, 190 за и 95 против.--Mankubus 22:47, 28 ноября 2009 (UTC)

  А, да, верно. Я забыл, что там 191. Но это будет уже не +0, а +-0 )) --Dmitry Rozhkov 22:49, 28 ноября 2009 (UTC)

• Давайте сразу определимся: 9 голосов участников, переголосовавших с "против" на "за" без обращения к бюрократам по кандидатуре Дмитрия, вы тоже предлагаете не учитывать?--Mankubus 22:06, 28 ноября 2009 (UTC)

• Вообще-то не путайте два разных вопроса. Первый: это по поводу процедуры голосования, нужно или нет обращение к бюрократам для смены голоса. Но в данном случае мой запрос состоит в том, что бы вообще исключить голос участника по причине явной абсурдности учёта голоса участника, так быстро менявшего своё мнение. Продлись выборы ещё минут 10 и, кто знает, может быть, участник переголосовал бы снова. Итоги не должны зависить от такого. Пусть результат останеться тот же, но голос участника, я считаю, должен быть снят. Так будет честно. Dima io 22:14, 28 ноября 2009 (UTC)

• Вообще-то своё желание переголосовать "под занавес" участник публично озвучил ещё за несколько дней до конца голосования. И это, имхо, честнее, чем голосовать "под занавес" без какого-либо предварительного объявления.--Mankubus 22:21, 28 ноября 2009 (UTC)

• А я даю встречное предложение: аннулировать все голоса, поданные за минуту до окончания голосования, ибо это как раз и противоречит здравому смыслу и чревато серьёзными последствиями в будущем, если останется безнаказанным (сегодня таких трое, а в другой раз три десятка придёт, и наутро мы увидим что-то совсем неожиданное и противоречащее всему ходу голосования). AndyVolykhov ^↔ 22:55, 28 ноября 2009 (UTC)

  Если это ввести в практику, то это будет означать, что на следующих выборах массовые вбросы будут не за минуту, а за две. Возможным вариантом была бы автоматическая остановка голосования ботом на основании какого-нибудь пседвослучайного числа. В любой момент, скажем, в течение получаса до объявленного срока. Но тут возникают вопросы, как достаточно надежно зашифровать этот момент, и не станет ли это, наоборот, привлекать любителей разного рода "рулеток". --Dmitry Rozhkov 23:02, 28 ноября 2009 (UTC)

  Я думаю, предложить к новому правилу поправку о том, что участники имеют право "переголосовать" за сутки до последнего дня голосования, а в последний день переголосований не допускается. Dima io 23:03, 28 ноября 2009 (UTC)

  Да скрыть надо ход голосования, как уже предлагалось. Это приведёт к отсутствию ситуативного голосования. Скажем, если бы ход голосования был скрыт, моего голоса против вас скорее всего не было бы, честно скажу.--Mankubus 23:06, 28 ноября 2009 (UTC)

  Причем переголосовать лишь один раз. skydrinker 23:07, 28 ноября 2009 (UTC)

  Я не понимаю, почему такое возмущение вызывает тот факт, что некоторые голосуют лишь по той причине, что их голос что-то изменит? Требования "аннулирования" (которые я, на самом деле, не разделяю даже в случае с Ивановым, хотя и не одобряю те игры, в которые он играл) исходят именно из того, что некоторые участники специально голосовали в конце, и специально рассчитывали своими голосами изменить результат в нужную им сторону. Ну и что? Почему должно быть "слепое" голосование? Я не думаю, что если бы было "слепое" голосование, то результаты были бы лучше и качественнее. Кстати, по тому же Илье было так много "общих" (за+против) голосов именно потому, что участники видели, что он явно находится на грани прохождения, что стимулировало их определиться именно по этой кандидатуре. Я не вижу недостатка в том, что люди голосуют осознанно и хотят получить своими голосами некий результат, а не рассчитывают на то, что от их голоса все равно ничего не зависит. Почему есть такая мысль, что если голосующие будут считать, что от них все равно ничего не зависит, то результаты получатся лучше? Не получатся они лучше. --Yuriy Kolodin 23:19, 28 ноября 2009 (UTC)

  Ну и вообще, требования аннулирования каких-то голосов, основанные на утверждениях о том, что эти голоса «противоречат ходу выборов» и поданы они «не в то время» (хотя время было в рамках дозволенного), и что это «не должно остаться безнаказанным» - это всё, с моей точки зрения, нонсенс, главным образом основанный на желании определённого участника побольше всех наказывать, что выражается в большом количестве исков в АК и т.п. вещах.--Yuriy Kolodin 23:31, 28 ноября 2009 (UTC)

  Я напоминаю, что Википедия - не бюрократия. У нас есть возможность не учитывать никакие массовые вбросы, если они вдруг начнутся. Но, на мой взгляд, уже сейчас нужно продемонстрировать, что к голосованию "на флажке" нужно относиться как к попытке манипуляции итогами и пресекать его. AndyVolykhov ^↔ 08:46, 29 ноября 2009 (UTC)

Одно дело, когда человек меняет свое мнение 1 раз. Совсем другое дело, когда таким образом манипулируют, как в случае с Ивановым. Об этом писали администраторы на Форуме: некорректными названы были и признаны переголосования БОЛЕЕ 1 раза. Поддреживаю инициативу не учитывать последнее переголосование Иванова, т.е. его голос ЗА Вояджера. --MPowerDrive 23:20, 28 ноября 2009 (UTC)

Нет уж, вы определитесь: если аннулировать все вторые переголосования, то голос Игоря должен быть учтен как «за», поскольку сначала Игорь проголосовал «против», потом сменил на «за», а дальше, по-Вашему, переголосовывать нельзя :) Ilya Voyager 23:42, 28 ноября 2009 (UTC)

• Аннулировать последнее переголосование и считать, что Иванов на самом деле проголосовал против Вояджера - вот это ДИЧАЙШИМ образом будет противоречить здравому смыслу.--Yuriy Kolodin 23:32, 28 ноября 2009 (UTC)

• Поддерживаю AndyVolykhov’а, мой голос за Dmitry Rozhkov’а ничего не решает, поэтому я не буду возражать против его формального аннулирования. — А.Крымов 23:21, 28 ноября 2009 (UTC)
• Странное обсуждение:

Если скрипт введен, то тем самым декларирована возможность принимать решение, но затем - пересматиривать его, по любым причинам.

Решать можно только на следующие выборы. Либо остаётся право переголосовать. Например, кто-то тщательно исследует статистику - и стремиться достичь "политических" целей (О! Что за чудасия - эта википедия!). Либо такое право вообще не должно вводится, тогда ошибочное нажатие - требует волокитной процедуры "меня не так поняли, и руки дрожали" :-) Если угодно - вводите предпросмотр, проверку собственного волеизъявления, и "контрольный выстрел" - подтверждение голоса. Alexandrov 16:58, 29 ноября 2009 (UTC)

А может не надо?

Обратите внимание, каждый кто высказывает то или иное предложение, делает оговорку - т.к. это все равно ничего не изменит. Т.е. решается обратная задача, какие голоса учесть или не учесть, чтобы результат не изменился. Это в корне неверно, решать нужно прямую задачу: были ли нарушения; если были - устранить; посмотреть, какой получится результат. Обратная логика противоречит самой идее выборов, и называется подгонкой результатов. В данном же случае, абсурдность усугубляется еще и тем, что мы подгоняем под результат, который и так имеем. К чему эти манипуляции? Продемонстрировать торжество здравого смысла? У каждого он свой. Какие бы коррективы мы сейчас не вносили, они будут до определенной степени произвольны, а значит будут снижать легитимность результата. Сейчас же эта легитимность, несмотря на все казусы и издержки процедуры, весьма высока, и проблем я не вижу. --Dmitry Rozhkov 23:35, 28 ноября 2009 (UTC)

• Это не оговорка или подгонка, а констатация факта. Очевидно, получается так, что при любых разумных вычёркиваниях итог не меняется. --Yuriy Kolodin 00:22, 29 ноября 2009 (UTC)
  • Пусть так, но вы сами сказали, что разумных вариантов несколько. Выбор "самого разумного", очевидно, дело трудное и субъективное, граничащее с произволом. Ради чего его делать, если можно просто признать выборы состоявшимися и подтвердить результат. У нас ведь не бюрократия --Dmitry Rozhkov 00:25, 29 ноября 2009 (UTC)
    • Ради честности процесса и ради создания прецидента. Что бы на выборах в юбилейный АК-10 (интересно, доживём ли до АК-47) таких вещей было меньше, ведь тогда такой вот вычеркнутый голос может изменить всё. Dima io 00:32, 29 ноября 2009 (UTC)
      • Честность ради честности... Если так щепетильно подходить, то результат нужно просто аннулировать, т.к. сама возможность манипулирования итогами на последних минутах, изначально заложенная в процедуре, настолько нечестна, что многократно перекрывает возможный вред от голосов 3-5 участников, которые ходят только на выборы + еще двух-трех, заигравшихся с переголосованиями. Прецедент же реально не нужен. К следующим выборам все равно придется перерабатывать процедуру так, чтобы уменьшить манипуляции. --Dmitry Rozhkov 00:39, 29 ноября 2009 (UTC)
        • Я не могу понять: что значит "манипулирование итогами на последних минутах"? Нельзя манипулировать тем, чего нет(!), а до самых последних минут никакого итога нет. И быть не может, так как он до самых последних минут не сформирован. --Yuriy Kolodin 00:44, 29 ноября 2009 (UTC)
          • Это софистика, Юрий. Думаю, вы прекрасно поняли, что я имел ввиду. --Dmitry Rozhkov 00:47, 29 ноября 2009 (UTC)
            • Я не понял, что вы имели ввиду. Я вот как единичный избиратель готов был доверить Вам место резервного арбитра, но не был готов доверить место основного. Вы полагаете честной ситуацию, когда я это своё мнение нормально выразить не могу? Вы полагаете честной ситуацию когда кто-то за вас сначала проголосовал «за», а потом прочитал ваши ответы на вопросы и при желании не может изменить свой голос? Прошу при ответе на вопрос указать, для кого именно каждая ситуация видится (не)честной. ·Carn 01:11, 29 ноября 2009 (UTC)
              • У нас нет такого пункта - поддерживаю, но только как резервного арбитра. Есть только за и против. Наверное, это нечестно. И наверное это серьезное упущение и серьезное оправдание для того, кто "двигает" голоса на последних минутах. Но ведь у него на лбу не написано, зачем он это делает. И двигать ему приходится не только голоса по целевому кандидату, но и по остальным. А они в чем провинились? Они готовились, писали программы, в надежде что их будут оценивать по их достоинствам. А вместо этого их "валят", сразу и вдруг, как бы ничего личного против тебя не имею, просто хочу чтобы другой кандидат стал основным, а не ты. Или наоборот, набрасывают голоса кандидату из чисто конъюнктурных соображений. Это честно? Это выглядит некрасиво, какие бы мотивы за такими действиями не стояли. --Dmitry Rozhkov 01:24, 29 ноября 2009 (UTC)
                • Не понял зачем менять голоса по остальным кандидатам. Поясню то, как поступил я — оценил каждого кандидата по четырём важгым для меня критериям числами от 1 до 10, проранжировал их, проголосовал за тех, про кого был уверен, что они подходят для работы основными арбитрами, а также проголосовал против тех, про кого был уверен, что они для такой работы не подходят вообще. Остальных поддержал для того, чтобы они стали резервными арбитрами.
                  • Сравним ситуацию с другой — я в одном случае при выборе из нескольких значений одного показателя указал, что итог будет считаться средним арифметическим. Подозреваю, что некоторые участники, когда уже было видно, чему среднее арифметическое равно, проголосовали не за тот вариант, которого они придерживались, а за крайний, находящийся в той стороне от текущего результата, в которой находился желаемый ими вариант. Я для компенсации этого проголосовал за вариант, находящийся «на другом краю» диапазона. Налицо дефект системы голосования.
                    • Дефект не в степени влияния — если исключить временной фактор — она у каждого голоса одинаковая, а в том, что участники начинают не выражать своё мнение, а голосовать так, чтобы результаты наибольшим образом походили на их мнение. Хотя, вроде бы, это именно то, что мы ожидаем от голосов на выборах и не факт что при наличии только трёх альтернатив — за\против\не голосовал (я, кстати, не имел времени разобраться, как именно можно просто снять свой голос «за») возможность такого переголосования искажает а не уточняет мнение сообщества.
                    • И если в этой ситуации действия из мотивации «не хочу, чтобы этот кандидат прошёл в основной состав АК» выглядит некрасиво для того, против кого голосуют, то действия из мотивации «не хочу довыборов» по-моему, являются явным благом. Может быть не стоит давать всю оперативную информацию по выборам, а, например, лишь указывать сколько проходит кандидатов. ·Carn 01:38, 29 ноября 2009 (UTC)
              • Из всех претензий по этому поводу я могу понять только претензию к Иванову (там явно было превращение голосования в какую-то игру). Может быть, ещё можно понять претензии к тем, кто переголосовывает более одного раза. Всё остальное - нонсенс. Какое манипулирование? Чем участники, голосующие в конце, манипулируют? Своими голосами?! Так они им принадлежат по праву. Да-да, именно им, а не кому-то другому. В чём проблема? В том, что их голоса влияют на итог? Ну так это вполне полноценные участники, их голоса и должны влиять на итог. Если бы в конце был бы вброс неких совершенно подозрительных и неполноценных голосов, поданных с сомнительных учётных записей - можно было бы вести какие-то разговоры. А так, нет уж, извините. --Yuriy Kolodin 00:52, 29 ноября 2009 (UTC)
                • Проблема в том, что голоса должны быть равноценны, и влиять на итог вне зависимости от того, когда поданы, в самом начале или за минуту до конца голосования. Это в идеале. Сейчас же участники имеют возможность учитывать факторы, не имеющие отношения к кандидату или его программе, просчитывать варианты. Посмотрите на эту правку. Я ее сделал за две минуты до окончания выборов, она никак не повлияла на результат. Перед этим я долго думал, проголосовать мне против Ильи или нет. Скажем так, у меня были для этого некоторые основания. Это даже не было бы переголосованием, я к этому моменту еще не распорядился своим голосом. И согласно вашей логике, было бы все честно. Но если бы я это сделал, все обсуждение на этой странице, например, было бы совершенно иным. И самое главное, в момент голосования я прекрасно понимал, что итог в моих руках. И вы станете утверждать, что мой голос был бы равен голосу какого-нибудь участника пятидневной давности? Я не спорю, у такой системы могут быть свои преимущества, но это не выборы. Пасьянс, маджонг, что угодно, но не выборы. Тогда нужно разработать правила игры, по которым мы будем тасовать колоду, пока результат не удовлетворит всех. Но вообще мы залезли в офтоп. --Dmitry Rozhkov 01:06, 29 ноября 2009 (UTC)
                  • Да, всё было бы често. И сейчас всё честно. Вы осознанно решили не голосовать против Вояджера. Вы понимаете ответственность за свой выбор, а не тасуете колоду. --Yuriy Kolodin 01:44, 29 ноября 2009 (UTC)
                  • При любой ситуации, когда есть чёткий порог - будут голоса, как "пёрышко, переламывающее хребет верблюду", т.е. подталкивающие итог в ту или иную сторону в точке бифуркации. Поэтому лично я за то, чтобы такого чёткого порога не было, а была некая пограничная зона. Как это организовать - надо думать.·Carn 01:23, 29 ноября 2009 (UTC)
                    • Или этот порог не должен быть виден. --Dmitry Rozhkov 01:30, 29 ноября 2009 (UTC)
                      • Думаю вы говорите не о секретном уровене процентов в правилах, поэтому оцените, что лучше - зашифрованное тем или иным способом голосование (слепое), или принятие бюрократами решения в определённых пределах?·Carn 01:49, 29 ноября 2009 (UTC)
                        • Разумеется, слепое голосование лучше. Я вообще против решающей роли административной личности в Википедии. А слепое голосование это дистиллированный консенсус. --Dmitry Rozhkov 01:52, 29 ноября 2009 (UTC)
                • Дело в том, что голоса участников, голосующих в самом конце, имеют де факто вес, который они не должны иметь. Предположим, есть некая скоординированная группа из 10 участников, которая припасла свои голоса к самому финалу. Кандидат Х их устраивает, но ему как раз не хватает 10 голосов, чтобы стать арбитров. А кандидат Y вроде бы проходит, но каких-нибудь 10 голосов хватит, чтобы он не стал арбитром. При этом они и не против Y, просто чтобы Х стал арбитром, Y им стать не должен. И вот они за 5 минут до окончания голосования задействуют свои голоса. Что в таком случае выйдет? А выйдет, что каких-нибудь 10 участников навяжут свою волю сообществу, которое всем ходом голосования отвергло X и поддержало Y. Хотя бы из-за такой возможности слепое голосование предпочтительнее.--Mankubus 01:09, 29 ноября 2009 (UTC)
                  • В ситуации, когда группа из 10 человек может повлиять на результат ясно, что сообщество не определилось точно с ответом на тот вопрос, который ему задали. Вы полагаете, что эти участники не имеют право голосовать так, как они хотят и тогда, когда они этого хотят, или что? Прошу учитывать, что любые ограничения будут применимы к каждому. Если есть прозрачность и чёткая временная и численная граница - то подобные действия, скоординированные внутренним ли вневикипедийным взаимодействием, или просто изменением прогнозируемых результатов - неизбежны. ·Carn 01:23, 29 ноября 2009 (UTC)
                    • Я полагаю, что их голоса должны иметь такой же вес, как и голоса других участников. Группа из 10 человек могла бы изменить итог текущих выборов до неузнаваемости. Я думаю, что такой риск сообществу не нужен. А слепое голосование не отменяет права каждого голосовать так и тогда, когда каждый этого хочет. Просто при этом будут отсечены ситуативные соображения, и каждый будет голосовать собственно за и против конкретных кандидатов, а не исходя из ситуативных расчётов.--Mankubus 01:36, 29 ноября 2009 (UTC)
                      • Они и имеют такой же вес — 1. Риск чего сообществу не нужен — того, что кандидаты «на грани» пройдут, или что они «не пройдут» в АК? ·Carn 01:46, 29 ноября 2009 (UTC)
                        • Риск, что прохождение или непрохождение кандидатов «на грани» будет определяться не сообществом, а узкой группой лиц. Существование такого риска и придаёт, на мой взгляд, голосам «на финише» гораздо больший вес, чем у остальных голосов. В примере выше в случае слепого голосования Х не прошёл бы, а Y -- прошёл бы. В случае открытого -- наоборот.--Mankubus 01:54, 29 ноября 2009 (UTC)
                          • Комментарий: Во-первых, ЧТО ЗНАЧИТ, ОНИ МОГУТ ИЗМЕНИТЬ ИТОГ ДО НЕУЗНАВАЕМОСТИ?! Никакого итога до окончания голосования нет, а если вы настроили себя на то, чтобы видеть некий «итог» до его реального появления - это неправильно. Координация - это плохо. Участники должны быть независимыми и не быть митпапеттами или членами неких «партий». Однако я уверен, что никакой координации не было, и все эти феномены (особенно голосование по Дмитрию Рожкову) обусловлены одновременным принятием одинаковых решений разными независимыми участниками. Когда Рожков вообще в арбитры не проходил - целый ряд участников вообще не имели никакого своего мнения по его поводу. Или им просто не хотелось голосовать «против» хорошего участника, потому как не хочется лишний раз, что ли, обижать человека. Как стал проходить в основные арбитры, некоторые поняли, что им обязательно нужно сделать свой выбор. Те пошли, прочитали программу, она им не понравилась - проголосовали против. Другие всё же решили проголосовать «против», хотя ранее не хотели этого делать (исключительно по психологическим причинам). Но раз такая ситуация - то нужно уже сообщить и своё мнение. Третьи поняли, что им явно не хочется видеть Дмитрия в основном составе, они голосовали за условно, исходя из того, что выше резерва он не пройдёт. Вот так и получилось это «скоординированное голосование». Да, ещё. Пожалуйста, не следует думать, что голосуя против Рожкова кто-то «вытягивал» Вояджера. Это не так: у Вояджера была проблема именно с проходным барьером, а не с тем, что у него количество голосов ЗА было меньше, чем у Рожкова. Там намного больше, с большим запасом. Тут не следует путаться и менять причину и следствие. Да, выпадание Вояджера привело к тому, что в списке основных арбитров появился Рожков. Да, такое появление поставило перед каждым вопрос ребром: хотите ли вы Дмитрия видеть в основных арбитрах? Но всё нужно излагать именно в такой последовательности, а не нарушать причинно-следственную связь. Обратная логика абсолютно абсурдна: никак помочь Вояджеру, голосуя против Рожкова, никто не мог. --Yuriy Kolodin 02:08, 29 ноября 2009 (UTC)
                            • Юрий, вы не можете говорить что-то опреденное о мотивации других участников, у разных участников она могла быть совершенно разной. В чем заключалась, например, мотивация Виктории, которая еще на предварительном обсуждении заявила, что будет против, проголосовала против, потом проголосовала "за" и в конце снова поменяла на против, сняв таким образом три балла разом в самый ответственный момент. Конечно, она просто дважды передумывала. По фактическим утверждениям: "выпадание Вояджера привело к тому, что в списке основных арбитров появился Рожков". Это не так. Я прошел в основной состав, плавно обойдя NBS. Это случилось еще до всей этой свистопляски, и Вояджер здесь не при чем. Выбор же перед избирателями стоял совершенно другой, не "либо Рожков - либо Вояджер". Мы оба висели близко к границе двух третей. Соотвественно четыре варианта: оба проходим, оба не проходим, проходит один из нас. Плюс у NBS был не такой большой запас, и он теоретически тоже мог под конец выпасть из двух третей. Соответственно, экстремальный вариант был такой: Илья и NBS проваливаются, я прохожу. Имеем неполный состав, из четырех арбитров, один из арбитров к тому же собрался быть "пятой колонной", и "отклонять все иски подряд" (снова спасибо Виктории, с чьей легкой руки этот миф был запущен). Поэтому естественная реакция: "заваливать" Рожкова, тащить Вояджера. Именно в связке, а не поотдельности. А как оно было на самом деле, никто точно сказать не может, ни вы, ни я. Для этого нужно опрашивать каждого избирателя (что мне вовсе неинтересно), и быть увернным в том, что он ни на грамм не слукавит. --Dmitry Rozhkov 02:28, 29 ноября 2009 (UTC)
                              • Нет, нет, и ещё раз нет. NBS вас обходил, когда выпал Вояджер. Вы тут же заняли место 5-го основного арбитра (после NBS). То есть выпадание Вояджера и занятие вами места основного арбитра имеют железную причинно-следственную связь. Голосование против вас на тот момент приводило к тому, что вообще оставалось всего 4 избранных арбитра и были бы довыборы (если бы оно так всё и законсервировалось). Так как я проголосовал против вас именно в такой момент, то я очень хорошо всё это помню. Вы плавно обошли NBS позже, ближе к концу выборов. Вот видите, вы даже не очень-то помните, что именно там было, а строите некие теории. --Yuriy Kolodin 02:39, 29 ноября 2009 (UTC)
                                • Ну так я это и написал, "до всей этой свистопляски", имею ввиду череду переголосований. Да, вы правы, впервые появился в пятерке из-за выпадения Вояджера, потом некоторе время мы с ним "мерцали", но закрепился я в ней до решающего момента, и от Вояджера это уже никак не зависело. Перспективу довыборов я действительно не учитывал в своем анализе ситуации. Но она никоим образом не отменяет все сказанное, а только дополняет. --Dmitry Rozhkov 02:46, 29 ноября 2009 (UTC)
                                  • Моё переголосование (17:41), переголосование Виктории и Васильева (18:29, 18:37) происходили ИМЕННО после того, как выпал Вояджер, и вы по этой причине появились в списке основных арбитров. Более того, последующие голосования против вас (18:46, 19:29, 19:43) были именно в такой же обстановке. На тот момент NBS вас обходил, а Вояджер не проходил вообще. Я специально это всё рассказываю, чтобы вы совершенно однозначно себе представляли, какая именно связь оказалась между вами и Вояджером, более того, чтобы вы поняли, что Вояджер в этой связи ну аж никак не виноват. Более того, в ней не виноваты даже «сторонники Вояджера», к которым, например, совершенно не относится Rave (проголосовал против вас в 18:46). Связь есть, однако она именно такая, как я написал выше: выпадение Вояджера привело к тому, что вы появились в числе основных арбитров. --Yuriy Kolodin 03:04, 29 ноября 2009 (UTC)
                                    • Хорошо, пусть так, я сейчас не смотрел подробно, воспроизвожу по памяти. Ни к Вояджеру, ни к «сторонникам» у меня претензий нет и быть не может, о чем я сразу сказал, только к нашей несовершенной избирательной системе. --Dmitry Rozhkov 03:08, 29 ноября 2009 (UTC)
                              • В смысле, я имею ввиду, что несколько скоординированных лиц вполне реально могли бы сделать так, что половина тех, кто сейчас вроде бы "прошёл", не была бы избрана, а часть тех, кто вроде бы не прошёл, были бы избраны. Мне кажется, это большой риск для сообщества. Я не утверждаю, что на этих выборах была какая-то координация, я говорю лишь о её принципиальной возможности в будущем. Переголосования по Рожкову я тоже воспринимаю как спонтанное явление. Но есть ещё одна причина возможного голосования против Рожкова: если бы не проходили и Рожков, и Вояджер, были бы довыборы. Т. о., часть проголосовавших против Рожкова могла хотеть на довыборах таки выбрать кандидатов, которые не прошли бы по данному голосованию. Причём, может быть, вместе с Рожковым (на довыборах, как я понимаю, довыбирались бы и резервные арбитры).--Mankubus 02:43, 29 ноября 2009 (UTC)
                        • Илья внизу привёл графики. Не нужно чтобы появлялись "хвосты", которые четко просматриваются по итогам выборов в АК-7. А пройдет при этом кандидат или нет - так для ответа на этот вопрос выборы и придуманы. --Dmitry Rozhkov 01:57, 29 ноября 2009 (UTC)
                          • Самое смешное, что если вычеркнуть все голоса, поданные в 23:58, то я всё равно прохожу, причем даже с чуть бо́льшим запасом :) Ilya Voyager 01:59, 29 ноября 2009 (UTC)

«Подгоночные» голоса и картинки

Коллеги, по мотивам этой увлекательной дискуссии я сделал еще несколько картинок — уже по предыдущим выборам — так как захотел посмотреть, является ли такое явление, как «подгоночные голоса», исключительно результатом того факта, что ситуация была очень «пограничная», или оно есть общее свойство системы. Картинки лежат тут. Любопытно сравнить, например, графики по delta (расстояние до барьера) в трех последних выборах: 7, 8, 9. (За АК6 и ранее у меня пока нет информации в нужном мне формате.) Очевидно, что как минимум в АК7 «подгонка» имела место, хотя результаты были более-менее определенные еще на третий день голосования. В АК8 было спокойнее, но всё равно графики к концу начали «дергаться». Ilya Voyager 01:37, 29 ноября 2009 (UTC)

• Не уверен, что на основании только графиков статистически корректно писать о «подгонке». — Dk2000 14:01, 29 ноября 2009 (UTC) ;)

  Оно не то, чтобы «подгонка», но явное повышение активности на последних часах и минутах голосования — налицо. Ilya Voyager 14:02, 29 ноября 2009 (UTC)

Флешмоб участника MPowerDrive

Коллеги, мне не совсем понятна ситуация с этим сообщением участника MPowerDrive незадолго до конца выборов. Учитывая, что после размещения этого сообщения участник за участника Dmitry Rozhkov были поданы 10 дополнительных голосов «за», мы имеем грубейшее нарушение правил агитации во время голосования, которое вполне возможно повлияло на результаты выборов (в отличие от вопросов, обсуждающихся выше). Тем не менее, этот эпизод здесь никто не обсуждает.
Также интересна реакция сообщества на это нарушение:

• агитация не была убрана с форума, а просто перенесена на страницу обсуждения участника, с удобной ссылкой прямо с форума,
• огульно обвинённые участники почему-то сочли нужным оправдываться перед обвинителем,
• участник MPowerDrive по-видимому остался в уверенности, что он почти во всём прав, и после блокировки продолжил дополнять свою теорию о «заговоре», фактически занимаясь тем же, за что был только что заблокирован,
• сам участник Dmitry Rozhkov всячески поддержал агитатора, почему-то высказав сомнение в обоснованности блокировки, и назвав вторую блокировку (с запретом правки страницы обсуждения) смешной.

Скажите, может быть я что-то неправильно в этой истории понял?
— AlexSm 06:10, 29 ноября 2009 (UTC)

За порядком в ходе голосования должны следить бюрократы, и санкции тоже должны принимать они. Так что эта претензия должна быть направлена им, а не сообществу. Сообщество же (в лице отдельных его представителей) было лишь радо предоставившейся возможности снять накопившееся напряжение. wulfson 08:04, 29 ноября 2009 (UTC)

...И вволю понарушать правила, что вполне возможно повлияло на результаты выборов... Pessimist 14:25, 29 ноября 2009 (UTC)

AlexSm, полагаю, что ваши действия в этом эпизоде были далеки от идеальных, к сожалению. Так же неидеален ваш "разбор полетов" сейчас.

1) "после размещения этого сообщения участник за участника были поданы 10 дополнительных голосов" - после еще не значит вследствие.

2) "имеем грубейшее нарушение правил агитации" никто, в том числе и вы не доказал, что имела место агитация. Хотя бы одну цитату для порядка приведите, где именно там агитация.

3) "которое вполне возможно повлияло на результаты выборов" - вот с тем, что это сообщение вполне могло повлиять не результаты выборов, я согласен полностью. Однако, одно это еще не делает его агитационным. MPowerDrive просто высказал возмущение, он мог не ставить своей целью проагитировать "за". А учитывая то, что я не знаком с этим участником, и никогда с ним не пересекался, я в этом почти уверен. Таким образом, если это и агитация, то а) косвенная, б) неосознанная. Поэтому немедленной блокировки она не заслуживала, нужно было просто перенести эту ветку на ЛС участника и вынести ему предупреждение.

4) "огульно обвинённые участники почему-то сочли нужным оправдываться" - я сразу попросил никого не оправдываться. Неэтичными я считаю лишь двойные переголосования, т.к. это выглядит уже как откровенная игра голосами, независимо от истинных мотивов голосовавшего, но таких участников было всего трое. Почему-то я как избиратель вообще ни разу не поменял ни один свой голос. Я мог бы это сделать только одном случае - если бы у меня изменилось мнение о кандидате (кстати, только для таких случаев и оставлена возможность для переголосований). Этого не случилось, и голоса я не переставлял. Сейчас участники во весь голос заявляют, что правила нужно менять, что ситуативные голоса - это неправильно. Простите, а кто вас заставлял пользоваться этой лазейкой (шириной в проспект), если вы считаете что это неправильно? Правила правилами, но внутренняя самоцензура должна быть или нет?

5) "после блокировки продолжил дополнять свою теорию о «заговоре», фактически занимаясь тем же, за что был только что заблокирован" - определитесь все же за что он был заблокирован, за "агитацию", или за составление "теории о заговоре"?

6) "сам участник Dmitry Rozhkov всячески поддержал агитатора" - диффы пожалуйста, ваши обвинения голословны. Я считаю, что пост MPowerDrive был неуместным, его следовало немедленно удалить с ВУ, а участнику вынести предупреждение, но не блокировать. А раз права участника были нарушены этой блокировкой (в частности, он был лишен возможности продолжить свое участие в выборах), то, разумеется, я его защищаю. Но, подчеркиваю, его действий на ВП:ВУ я не оправдываю.

7) "почему-то высказав сомнение в обоснованности блокировки" - потому что перед блокировкой должно следовать предупреждение. Вы наверное сами давно не были под блокировкой, раз так легко их раздаете. Это довольно большой стресс и очаг для дальнейшего развития конфликта, а также для зарождения новых конфликтов. Задача администратора устранить нарушения, погасив конфликт, а не раздувая его, и блокировка - крайняя мера, когда исчерпаны все другие

8) "назвав вторую блокировку смешной". Смешной я назвал не вторую блокировку, а ее обоснование - "за обход на своей ЛС". Вам самому не смешно? Как можно обойти блокировку под своим же аккаунтом, на своей же ЛС, если возможность править ее специально оставлена блокирующим? --Dmitry Rozhkov 15:02, 29 ноября 2009 (UTC)

Дмитрий, я вам очень рекомендую воздержаться от комментариев по ситуации, в которой у вас явный конфликт интересов. Знаете ли, со стороны выглядит некрасиво. AndyVolykhov ^↔ 15:10, 29 ноября 2009 (UTC)

Энди, я и сам стараюсь воздерживаться от комментариев, но когда искажают мои мотивы, а тем более слова, я не могу молчать. Хорошо, я больше не буду править эту страницу, ждем решения бюрократов. --Dmitry Rozhkov 15:17, 29 ноября 2009 (UTC)

Разумеется, если бы вы писали только о своих мотивах, я бы ничего не сказал. Но из перечисленного вами далеко не все касалось ваших действий и мотивов. AndyVolykhov ^↔ 15:52, 29 ноября 2009 (UTC)

Я полагаю, что сообщество поступило правильно. По пунктам

• Полное удаление конспирологических теорий играет на руку тем, кто их распространяет, так как они потом утверждают, что их намеренно замалчивают и цензурируют. Сообщество продемонстрировало своё отношение к этому тексту тем, что отправило его в личное пространство автора.
• Кто оправдывался перед обвинителем? Вот мне, например, совершенно все равно, что там MPowerDrive себе думает, а вот объяснить Дмитрию, почему, например, я переголосовал, я посчитал необходимым. Иначе это действительно будет и невежливо, и неправильно.
• Что вы хотите от участника с очень сложной историей взаимоотношений с сообществом? См., например, лог блокировок: [1]
• Насчёт необходимости его блокировать я и сам сомневаюсь. Можно было бы просто отправить его текст в личное пространство автора, предупредить, что размещение таких текстов на форуме противоречит правилам, а заблокировать только если он продолжит деструктивные действия на форуме.--Yuriy Kolodin 15:06, 29 ноября 2009 (UTC)

• Лично я полагаю, что пресекать обсуждение на форуме нужно было начиная с первой тесно связанной с текущими выборами темы, открытой участником NBS (не обязательно путем блокировок, конечно). Но так как никто из бюрократов, действующих арбитров и администраторов за это не взялся, то в дальнейшем обсуждение только возросло. Впрочем, не берусь судить, изменило ли это существенно результаты: вряд ли. --Chronicler 17:00, 29 ноября 2009 (UTC)

О координации.

Уважаемые коллеги!

У меня есть несколько вопросов и к сообществу, и к бюрократам:

1. Каковы последствия выявления того, что группа участников последние часы перед окончанием голосования обсуждала свои действия по раскладу на выборах и собственному голосованию? Должны ли вычёркиваться голоса участников таких групп? Должны ли от этих участников отзываться их технические флаги? Должны ли эти участники блокироваться? Является ли отягощающим обстоятельством, если группа является устойчивой? Будет ли являться смягчающим вину обстоятельством, если группа признается до того как будет разоблачена?
2. Какова процедура оповещения о выявленной координации? Подпадает ли публикация таких сведений под правила о неразглашении?

(Я считаю, что если изначально действия таких групп можно квалифицировать как беспечность, и при признательных показаниях участников таких групп можно ограничиться вычёркиванием их голосов и (возможно) подачей заявки на арбитраж с вопросом о снятии с участников таких групп технических флагов, то если они не опубликуют свою переписку/логи чатов до 19:00 МСК (22:00 UTC) сегодня, их деятельность при выявлении уже может квалифицироваться как подрыв функционирования проекта, а их учётные записи - подлежать бессрочной блокировке. Что касается признания, сделанного до 19:00 МСК, то освобождению от бессрочной блокировки должен подлежать не только опубликовавший переписку/логи, но и вся группа.)

Считаете ли вы эти вопросы настолько важными, чтобы продублировать их на странице общего форума или "вниманию участников"? Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:20, 29 ноября 2009 (UTC)

Владимир, вот что я нашёл в правилах по этому поводу:

За нарушение правил агитации участник может быть заблокирован, предпочтительно бюрократами, на время, оставшееся до конца голосования согласно графику.
ВП:ВАК

Думаю что в случае, который себе представляете вы, речь на текущий момент идёт именно о нарушении этого правила за пределами Википедии. ·Carn 18:08, 29 ноября 2009 (UTC)

• Я не буду комментировать абсурдность потенциальных мер, но уверен, что бюрократы будут вам признательны, если вы укажите им на конкретные группы, которые координировали свои действия, и озвучите веские причины так считать. — Claymore 08:43, 29 ноября 2009 (UTC)
  • Я думаю речь идёт о людях, перечисленных тут, к коим отношусь и я. Могу сказать только за себя — решение об изменении своего голоса я принимал самостоятельно, изходя из причин описанных выше мной и уч. Yuriy Kolodin. Участник Mankubus считает это переголосование по Рожкову «спонтанным явлением». Я считаю описанную им возможность скоординированного голосования неизбежным злом при текущей системе голосования. Предлагаю Владимиру прочитать нашу дисскусию, в ходе которой мы не пришли к однозначному мнению о вредности подобных явлений, сравнимой по силе с квалификацией «подрыв функционирования проекта» и попробовать доказать нам свои слова на примерах. ·Carn 08:58, 29 ноября 2009 (UTC)
    • А не, например, «VPliousnine 14:00, 27 ноября 2009 (UTC); PhilAnG 14:16, 27 ноября 2009 (UTC); Drbug 14:31, 27 ноября 2009 (UTC); Solon 14:34, 27 ноября 2009 (UTC)» в Википедия:Выборы арбитров/Осень 2009/Голосование/Ilya Voyager? Такое поведение тоже отлично укладывается в теорию заговора :-) Мне кажется, Юрий неплохо объяснил такие случаи, судя по различным отзывам его модель гораздо ближе к реальности, чем модель участника MPowerDrive. — Claymore 09:22, 29 ноября 2009 (UTC)
• На всякий случай сообщаю, что разглашение логов коммуникаций без разрешения всех участвующих лиц является уголовно наказуемым деянием (ст. 138 УК РФ), равно как и подстрекательство к такому разглашению (ч. 4 ст. 33 УК РФ). --aGRa 08:50, 29 ноября 2009 (UTC)
  • • • Я думаю, в данной ситуации более уместно ссылаться на МКБ, а не на УК. --Yuriy Kolodin 11:57, 29 ноября 2009 (UTC)
  • Думаю, что все кто в подобном участвовал, могут просто указать, что координация проводилась, чтобы не подпадать под действия этих страшных сочетаний букв и цифр.·Carn 09:05, 29 ноября 2009 (UTC)
    • Ну, это уже другой вопрос. Мне лично ситуация глубоко параллельна, поскольку я проголосовал как хотел ещё в первый день, голосов своих не менял и ни о каких «координационных действиях» знать не знаю. Но призывы к совершению уголовно наказуемых действий я считаю однозначно недопустимыми. --aGRa 09:14, 29 ноября 2009 (UTC)

Думаю надо совершенно точно инициировать голосование по правилам выбора арбитров. А мое мнение - надо РАЗРЕШИТЬ официально партии и движения и кандидатов от партий и обсуждение выборов В ХОДЕ голосования чтобы координация была явной а не подпольной. В случае разрешения партий будут выбвигаться ПРОГРАММЫ и мы можем двигаться вперёд. Иначе каждый отдельный кандидат, не имея программы, так и остается отдельным кандидатом, который, видя в Википедии проблемы, пытается решить их с нуля, и опыт никак не накапливается. Соверщенно ясно что координация была - так лучще пусть она происходит на страницах проекта чем неизвестно где неон 08:27, 29 ноября 2009 (UTC)

Кстати, для любителей искать везде заговоры:

1. Drbug(A) 14:31, 27 ноября 2009 (UTC)
2. Solon(A) 14:34, 27 ноября 2009 (UTC)
3. Vald(A) 21:42, 27 ноября 2009 (UTC)
4. Scorpion-811(A) 23:58, 27 ноября 2009 (UTC)

1. VasilievVV(A) 14:20, 27 ноября 2009 (UTC)
2. Mitrius(A) 18:39, 27 ноября 2009 (UTC)
3. Scorpion-811(A) 20:42, 27 ноября 2009 (UTC)
4. Николай Путин(A) 21:57, 27 ноября 2009 (UTC)
5. Insider(A) 22:29, 27 ноября 2009 (UTC)
6. Kalan(A) 22:44, 27 ноября 2009 (UTC)
7. Solon(A) 22:55, 27 ноября 2009 (UTC)

И о чём это нам говорит? Да ни о чём это нам не говорит, если не брать в расчёт разнообразную конспирологию. --aGRa 09:17, 29 ноября 2009 (UTC)

Владимир, пожалуйста подробнее остановитесь на «выявлении», упомянутом Вами выше: где именно оно сотоялось, не дадите ссылку? — AlexSm 15:05, 29 ноября 2009 (UTC)

Алекс, извините, прежде чем писа́ть что-либо ещё, я хотел бы узнать, как сообщество - и Вы в том числе - отвечает на те вопросы, которые я задаю:

Каковы последствия выявления того, что группа участников последние часы перед окончанием голосования обсуждала свои действия по раскладу на выборах и собственному голосованию? Каковы последствия выявления того, что группа участников вообще в ходе голосования обсуждала свои действия по раскладу на выборах и собственному голосованию? Должны ли вычёркиваться голоса участников таких групп? Должны ли от этих участников отзываться их технические флаги? Должны ли эти участники блокироваться? Является ли отягощающим обстоятельством, если группа является устойчивой? Будет ли являться смягчающим вину обстоятельством, если группа признается до того как будет разоблачена?

Если есть консенсус сообщества в отношении того, что обсуждение хода голосования внутри устойчивых групп участников (в том числе даже среди администраторов) и координация действий по голосованию является приемлемой практикой, а обнаружение такой ситуации не приведёт ни к каким последствиям, то я буду вынужден с этим смириться и пойду спокойно заниматься другими делами. Если же эта практика неприемлема, я прошу назвать мне последствия для тех, кто этой практики придерживается (в случае выявления таковых). Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:38, 29 ноября 2009 (UTC)

А каково ваше мнение о ситуации веткой выше? Там обсуждается не какая-то предполагаемая тайная агитация, а агитация вполне открытая и явная, причем которая _вероятно_ изменила результат выборов. Должны ли участники блокироваться, голоса сагитированных вычеркиваться и т.д.? Trycatch 16:11, 29 ноября 2009 (UTC)

Владимир, ответы на твои вопросы будут зависеть от граничных условий. Например, считаешь ли ты, что на ирк-канале wikipedia.ru сложилась устойчивая группа участников? А то устойчивая группа может и не знать о своем существовании и не попадет под амнистию. Впрочем, логи канала можно получить по первому требованию к конкретным ТГУ (не ко мне, я там бываю редко и как писать логи не знаю) без гипноза, ультиматумов и прочих заколдованных мест.--Victoria 17:09, 29 ноября 2009 (UTC)

• Позвольте высказаться. Думаю, что участники Википедии, а тем более администраторы достаточно независимы, чтобы не поддаваться легко на внешнее воздействие. В правилах запрет агитации сформулирован довольно сжато, и положение о том, распространять ли его вне Википедии, тоже может вызвать жаркие споры. Во всяком случае: (1) недопустим «торг голосами» в любой форме (то есть «а если ты проголосуешь за A, я попрошу Б проголосовать за тебя» и т.п. в разных комбинациях, (2) я полагаю неэтичным использовать в таком обсуждении аргументы, которые не озвучивались ранее в ходе дискуссии, хотя и могли быть озвучены. При этом ясно, что как раз быстро меняющаяся ситуация и относится к новым аргументам, и соотношение заранее оценить нельзя. Так что сложно препятствовать такому обсуждению. --Chronicler 17:58, 29 ноября 2009 (UTC)

Обьяснения перебежчицы

Вижу, мои действия требуют обьяснений. Я, как отметил АК в одном из решений, импульсивный человек. Мне порой трудно удержаться от изменения голоса даже на ЗСА, и обычно меня удерживают только то, что некоторые участники голосуют "per Victoria". На выборах АК7 у меня не было искушения изменить голос, поскольку ситуация была однозначная, на выборах АК8 я голосовала только за, поскольку считала неэтичным голосовать против конкурентов.
В данном случае я резко выступила против Рожкова и поэтому быстро проголосовала против. Однако в определенный момент стало ясно, что АК9 может остаться без запасных арбитров, и я импульсивно изменила голос.
В то же время прохождение в основной состав кандидата, который в предвыборной программе высказал намерение сделать все для кардинального уменьшения роли АК, фактически, о его самоустранении от решения вопросов, было и является совершенно против моих убеждений: я знаю, насколько тяжело работать в неполном составе. Выпадение же арбитров в силу не соответствия их позиций большинству приводит к созданию "арбитражной тройки". Именно этим вызвано мое позднее переголосование, которое восстановило мое первоначальное решение.
Лично я ни в какой агитации во время выборов не участвовала, если не считать агитацией просьбу к NBS не сниматься с выборов, которая была агитацией кандидата, а не за или против него.
Альтернативой подобному импульсивному поведению, нежелательность которого я осознала и в будущем не допущу, было бы сохранение голоса в запасе и голосование в последний момент. Однако мы видим, что выдержанных людей, которые так и поступили, обвиняют в заговоре.
Я считаю, что нынешнюю систему, которая позволяет подобные "но", нужно менять и собираюсь принять участие в опросе на эту тему, к чему призываю всех.--Victoria 09:44, 29 ноября 2009 (UTC)

• Уважаемая Виктория, полагаете ли Вы, что (как избирателям на обычных выборах депутатов) «дееспособным» (см. дискуссию выше) участникам Википедии следует голосовать единожды (без возможности изменить своё решение)? — Dk2000 14:16, 29 ноября 2009 (UTC) ;)

  Тогда пропадает возможность реагировать на действия кандидатов в период голосования. --aGRa 14:26, 29 ноября 2009 (UTC)

  Да. Victoria 16:16, 29 ноября 2009 (UTC)

• Вика, это всё хорошо, но... Я психолог так себе, но из твоих объяснений я не вижу ответа на один принципиальный вопрос: обсуждала ли ты ход голосования с какими-либо участниками или нет (в любой момент в ходе голосования, по любым кандидатам)? Просто ответь, пожалуйста, "да, обсуждала" или "нет, не обсуждала", мне этого будет достаточно. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:48, 29 ноября 2009 (UTC)

  Да. Например, я обсуждала с DR кандидатуру Дм. Рожкова после того, как он отдал свой голос против него, в то время, как я проголосовала "за".

  Встречный вопрос: обсуждал ли ты в любой момент в ходе выбров их ход с какими-либо участниками или нет?--Victoria 16:16, 29 ноября 2009 (UTC)

  Ну, добавлю, что у меня Victoria интересовалась, почему я определённым образом проголосовал по одному из кандидатов (причём опять же наши мнения разошлись). Но детально ход голосования мы не обсуждали. --Chronicler 17:37, 29 ноября 2009 (UTC)

• Виктория, благодарю вас за пояснения. --Dmitry Rozhkov 15:24, 29 ноября 2009 (UTC)
• Я тоже менял свой голос, по той же причине — для меня АК с пусть не самым лучшим (сугубо на мой взгляд), но действующим участником лучше, чем неполный АК. Возможность изменить свой голос в любой момент была постулирована на странице голосования, поэтому любые упреки в адрес участников, которые воспользовались своим правом, считаю неуместными. Далее, обычно "вбросами" называют незаконное добавление голосов без ведома тех, которым эти голоса принадлежат (вбросом ли пачки бюллетеней или пририсовыванием цифр в протоколе). Поэтому использование данного термина по отношению к живым участникам, самостоятельно и сознательно распорядившихся своими голосами считаю неэтичным. Mir76 18:48, 29 ноября 2009 (UTC)

Итоги и дух правил

Вот я не вмешивался в ход обдумывания бюракратами данного вопроса. Но кажется они все же потеряли и не соблюли дух правил. Участник, который "вообще держался на волоске" по прохождению в АК становится полноценным участником АК, при этом участник проходящий с запасом - остается резервным .. думаю именно тут и нужно было в духе правил сделать ротацию и спорный консенсус по одному участнику ХОТЯ БЫ резюмировать как "участник в резерве". Но похоже бюракраты в очередной раз решили следовать БУКВЕ и ФОРМАЛИЗМУ правил. S.J. 00:05, 30 ноября 2009 (UTC)

Учитывая, что Илью поддержало на 48 участников больше, чем NBS, и минимальную разницу в проценте между ними, не вижу в действиях бюрократов нарушений ни буквы, ни духа правил. --Сайга20К 04:56, 30 ноября 2009 (UTC)

На самом деле ФОРМАЛИЗМ (стиль «авторский», см. выше) тут проявляет исключительно участник SergeyJ, выстраивая свои рассуждения на достаточно формально выбранном соотношении в 2/3, которое в принципе могло быть и слегка другим. — AlexSm 05:23, 30 ноября 2009 (UTC)

Ok - 4/5 меня тоже устроит. S.J. 14:32, 30 ноября 2009 (UTC)